Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δεν αποτελείται. Απλά Είναι.
Ωραία. Είναι. Υπάρχει. Πώς γίνεται κάτι να μην αποτελείται από τίποτα αλλά να υπάρχει την ίδια στιγμή; Και θα μου πεις τώρα ότι αυτό δεν εξηγείται με τη λογική;
Τα φωτονια δεν θεωρουνται υλη
Μμμ, δεν έχουν σωματιδιακό χαρακτήρα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
και αν ειναι transparent?
O Russell δε μίλησε για transparent, αλλά δέχομαι την πρόκληση. Εννοείς όμως invisible ή transparent? Για να είναι transparent, με κάποιον τρόπο θα εκτρέπονται οι ακτίνες φωτός που έρχονται από τη μεριά που κοιτάζει ο παρατηρητής και πίσω από την τσαγιέρα, ώστε να δημιουργούν ένα είδους οπτικού "λάκκου", στον οποίο ό,τι βρίσκεται δε θα φαίνεται.
Μπορεί να ήταν το πρώτο jet skiing στον κόσμο αυτό το περπάτημα.
-----------------------------------------
Το δικό μου δόγμα πιστεύει ότι εκτός από αόρατη είναι και άυλη. Για να δω, μπορεί να NASA σου να αποδείξει ότι δεν υπάρχει τώρα;
Εμ, τι πάει να πει άυλη; Δεν αποτελείται από ύλη. Από τι αποτελείται;
Τι εξήγηση μωρέ;
Την άποψή μου λέω μέσα από την πείρα μου.
Σε λίγο θα μου ζητάς και απόδειξη για τη σύνταξη που χρησιμοποιώ. Βάλε λίγο και το μυαλό σου να δουλέψει. Τι νομίζεις, ότι αποκρύπτω τις πηγές μου με δόλιους σκοπούς;
Δώσε μου κι εσύ αποδείξεις για το ότι δεν περπατησε πάνω στο νερό, μην το ξεχάσεις.
Πολύ αψύς είσαι.
Εφόσον εκφράζεις την άποψή σου, θα πρέπει να είσαι σε θέση να τη στηρίξεις και να δεχτείς κριτική πάνω σε αυτήν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
υπαρχει καποιος που μπορει να μου αποδειξει οτι δεν υπαρχει μια αορατη τσαγιερα που βρισκεται στη μεση της αποστασης γης σελινης;
Στο μυαλό μου είσαι.
H NASA.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ο Θεός είναι κάτι που έχει διαμορφωθεί έτσι, ώστε κάθε απόπειρα από απόδειξης της μη ύπαρξής του να αντικρούεται από το επιχείρημα (; ): "Ο Θεός είναι υπέρλογος".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
:!:What;
Καλύτεροι είναι οι παπαροκάδες; Γιατί απορείς; :p
https://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/8175321.stm
Θα πάρουν τα δισκοπωλεία φωτιά.
Θα βγάλει δίσκο; God! To ξέρω ότι είναι δύσκολο να εφαρμοστεί, όμως θέλω να ελπίζω πως ο άνθρωπος,σε αντίθεση με τα ζώα, μπορεί να δαμάσει έστω λίγο την άγρια φύση του.
Μμμ, δεν είναι όμως η θρησκεία αναγκαία συνθήκη για να γίνει αυτό...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Αν επιτρέπεται, πώς οδηγήθηκες εκεί;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δεν είχα ξανακούσει για τη Wicca, από ένα πολύ ελαφρύ skimming που έκανα στο γενικό μέρος του άρθρου της Wikipedia, κατάλαβα πως είναι κάποιου είδους θρησκεία. Θα είχε ενδιαφέρον αν μας ανέλυες το γιατί πιστεύεις εκεί. Aλλά μάλλον, αν πιστεύεις εκεί, πιστεύεις σε κάτι συγκεκριμένο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ναι, όχι ακριβώς. Το ότι κάποιος είναι τέρας μορφώσεως δεν είναι υποκειμενικό. Το ότι είναι ηθικός και άξιος εντάξει, φυσικά και είναι, αλλά αφού δεν συμμετέχεις στο σώμα της εκκλησίας, δεν είσαι σε θέση να τον γνωρίζεις στο ρόλο που επιτελεί. Εγώ τυχαίνει να τον γνωρίζω.
Σχετικά με τη μόρφωση, έχει σπουδάσει Ιατρός στο Harvard, στο ΜΙΤ, είναι κάτοχος διδακτορικού από αυτά, έχει δουλέψει ως ειδικός ερευνητής σε πολλά αμερικάνικα νοσοκομεία, ως σύμβουλος στη NASA, ως καθηγητής στο Harvard, το MIT, την Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Κρήτης και του Πανεπιστημίου Αθηνών και είναι κάτοχος πτυχίου Θεολογίας από θεολογική σχολή της Βοστώνης και διδακτορικού από τη Θεολογική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.
Κι επειδή μιλάς χωρίς να γνωρίζεις μόνο και μόνο για να μου πας κόντρα και να διαβάλλεις έναν άνθρωπο που πολύ θα ήθελες να του μοιάσεις, να σε ενημερώσω ότι ο λόγος της πολύ πρόσφατης παραίτησής του ήταν ακριβώς το γεγονός ότι η Ιερά Σύνοδος (με οριακή πλειοψηφία μόνο) δεν ήθελε να παραπέμψει τον Παντελεήμονα, πράγμα που το θεώρησε προσβολή για τον κόσμο και τη δικαιοσύνη, ειδικά μετά τα γεγονότα με το παραδικαστικό και τους πατριάρχες. Ακριβώς όπως και η στάση που έδειξε ο Ιερώνυμος, τον οποίο τυχαίνει να γνωρίζω επίσης και για το ήθος του και για το τεράστιο έργο που προσέφερε στη Μητρόπολη Βοιωτίας, με την οποία έχω ιδιαίτερες σχέσεις και φυσικά για τις τεράστιες και πετυχημένες προσπάθειές του να φτιάξει μια μητρόπολη με μορφωμένους και διαλλακτικούς ιερείς. Κι επειδή δεν έχεις καμία γνώση επ'αυτού, σου λέω ότι το κατάφερε. Τι να κάνουμε, η προπαγάνδα που πιάνεται απ'τον Εφραίμ και φτάνει να βάζει στο στόμα της τον Ευαγγελιστή Ιωάννη μερικές φορές καταρρέι απ'τα ίδια τα γεγονότα. Σε λίγο θα περάσετε από τηλεοπτικό δικαστήριο τον ίδιο το Χριστό για να το παίξετε άθεοι και light, πραγματικά λυπάμαι. Λυπάμαι που άνθρωποι που θα μπορούσαν να είναι πιο αξιοπρεπείς, δεν χάνουν ευκαιρία να κάνουν το δουλικό στην προπαγάνδα που θέλει όποιον φοράει σταυρό να είναι και μαλάκας. Και μάλιστα να πιστεύουν ότι είναι και, να δεις πως το λένε, "πνευματικά ελεύθεροι". Φυσάτε...
Απαντώ εδώ γιατί δεν έχουν άμεση σχέση αυτά που θα ήθελα να πω με την είδηση στο άλλο τόπικ.
Ίσως θα μπορούσες να μας πεις ποιοι ακριβώς προπαγανδίζουν ότι όποιος φοράει σταυρό είναι μ*****ς.
Αλλά αυτό στο οποίο ήθελα να εστιάσω, είναι το εξής:
.Σε λίγο θα περάσετε από τηλεοπτικό δικαστήριο τον ίδιο το Χριστό για να το παίξετε άθεοι και light, πραγματικά λυπάμαι.
Τί είναι δηλαδή ο Χριστός και δε μπορεί ο ίδιος να κριθεί; Κρίνετε ίνα κριθείτε. Αλλά μην παρεξηγείτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
αν πραγματικα αμφισβητεις την ανασταση του χριστου διαβασε το....μην αρχιζεις τις δικαιολογιες ......και αν εχεις και εσυ καρι να πεις και να υποστηριξεις για την μη ανασταση του χριστου να το διαβασω μετα χαρας.....
Δε μου λέει τίποτα. Αυτό που κάνει είναι να περιγράφει πόσο οδυνηρό είναι να πεθαίνεις στο σταυρό, κι από κει και πέρα όλα τα υπόλοιπα είναι ψευδοεπιστήμη, αφού δε διασταυρώνει καν τα στοιχεία που χρησιμοποιεί με άλλες πηγές. Θεωρεί όλα όσα γράφονται στην Α. Γραφή αληθινά.
αυτο δε μου λεει τιποτα για τη ορθοτητα των οσων λεει η <<αγια γραφη>> και ο τρωικος πολεμος εγινε αλλα κανεις δε πιστευει οτι ο παρης εδωσε το μηλο της εριδος στη αφροδητη.
Ακριβώς. Το ότι υπάρχουν γλυπτά θεών, δε σημαίνει ότι η ελληνική μυθολογία ισχύει. Εκτός αυτού, η ΠΔ περιέχει μυθοπλασίες παρμένες από άλλους λαούς (για παράδειγμα, τον κατακλυσμό του Νώε, ο οποίος είναι σχεδόν ολόιδιος με ένα κομμάτι στο έπος του Γιλγαμές).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Του χρόνου βλέπουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
-----------------------------------------
*θέλοντας ή όχι
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Tα ευαγγέλια είναι μεν τόσο απλά και "κατανοητά" αλλά τα λένε κατά τέτοιο τρόπο που ό,τι αντεπιχείρημα και να έχεις εδω θα το πάνε εκεί θα το πάνε στο τέλος θα σε πείσουν.Δηλαδή τόσο απλές φράσεις ή γεγονότα όπως π.χ. η δημιουργία του κόσμου δεν μπορούν να αμφισβητηθούν με βάσιμα επιχειτήματα. Πραγματικά είναι πολύ παράξενο
Ακριβώς. Μιλούν αμφίσημα και αόριστα, πότε μεταφορικά, πότε κυριολεκτικά. Και δεν ξέρεις σε τί αναφέρονται.
Για αυτο το λογο αυτοι που εγραψαν τα ευαγγελια ηταν με την Θεια φωτιση και τα λογια θεοπνευστα
To ίδιο ισχυρίζονται και όλες οι υπόλοιπες θρησκείες.
Δλδ αποδειξη σαν τι?
Κείμενο γνωστού ιστορικού, το οποίο να επιβεβαιώνει όχι την ύπαρξή του (δεν είπα ότι δεν πιστεύω πως υπήρξε ο άνθρωπος με το όνομα "Ιησούς από τη Ναζαρέτ"), αλλά την ανάστασή του.
Επισης, πως γινεται αν δεν ασχολεισαι ( ή τελικα ασχολεισαι?, βρισκεσαι μαλλον σε εσωτερικο διχασμο:p) με θεολογικα ζητηματα να εχεις αποψεις επι του θεματος? Και μαλιστα τοσο εντονες να το πω.
Εννοώ ότι δεν έχουν σημασία για μένα προσωπικά, αλλά επειδή μου αρέσει η συζήτηση και επειδή θέλοντας και μη, θρησκευτικά κάνω, κάποιες απόψεις μπορώ να τις έχω, δε νομίζω πως είναι ατεκμηρίωτες.
αλεξανδρε κωδικες ειναι τα αρχαια προτωτυπα κειμενα.......
Ε, και τί πάει να πει ότι υπάρχουν περισσότεροι κώδικες; Ένα βιβλίο μπορεί να έχει 1000 σελίδες και να μη λέει τίποτα το ουσιώδες, ένα άλλο μπορεί να έχει 100 και να είναι πραγματικός θησαυρός.
αν πραγματικα αμφισβητεις την ανασταση του χριστου διαβασε το....μην αρχιζεις τις δικαιολογιες ......
Αύριο λοιπόν. Αν και, σου ξαναλέω, από τα λίγα που διάβασα, μάλλον λέει πράγματα που δεν έχουν τόση σχέση.
και αν εχεις και εσυ καρι να πεις και να υποστηριξεις για την μη ανασταση του χριστου να το διαβασω μετα χαρας.....
Τα λόγια μου και μόνο.
Ό,τι λόγο έχω να πιστέψω στην ανάσταση του χριστού, τέτοιο λόγο έχω να πιστέψω στην ανάσταση του μπάρμπα μιχάλη που έζησε τον περασμένο αιώνα (ενός τυχαίου ανθρώπου τέλος πάντων).
ενα παραδειγμα.....αν καποιος στις μερες μας εγραφε βιβλιο για την εξεργεση στο πολυτεχνει οκαι ελεγε πσεματα δεν τηα ξεσηκωνοταν ο λαος και θα απομακρυναν και θα απερριπταν το βιβλιο? θα το εκαναν
Το θέμα είναι ότι τώρα είναι καταχωρημένο και επιβεβαιωμένο το τί έγινε στο Πολυτεχνείο, τότε δεν ήταν, και επικρατούσε σύγχυση.
Προσπάθησαν, μη νομίζεις.
τα ευαγγελια γραφτηκαν 20 περιποθ χρονια μετα την σταυρωση του χριστο μονο του ιωαννη γραφτηκε το 100......αλλα αυτα τα ευαγγελια
διαβαστηκαν απο τους συγχρονους ανθρωπους εκεινης της εποχης....
αρα αν ηταν κατι λαθος θα τα αμφισβητουσνα και πρωτοι οι αρχιερεις και οι φαρισαιοι ......αλλα απο την στιγμη που στις μερες μας υπαρχουν και στηριχεται πανω τους μια θρησκεια σημαινει πως δεν αμφισβητηθηκαν και ναν ειχε γινει αυτο τοτε θα ειχε αποσυρθει μεταφορικα και ουτε χριστιανισμος θα υπηρχε ουτε τιποτα...
Και η Θεογονία του Ησίοδου υπάρχει, σημαίνει ότι όσα γράφει μέσα ισχύουν;
αλλα απο την στιγμη που υπαρχει σημαινει πως δεν αμφισβητηθηκε .....και ποιοι ειναι σημερα αυτοι 2000 χρονια μετα που τα αμφισβητουν....
Δε σου γεμίζω το μάτι;
Ανώνυμη εταιρεία ιδρύει η Εκκλησία με την επωνυμία «Αναπτυξιακός Οργανισμός της Εκκλησίας της Ελλάδος (ΑΝΟΕΕ Α.Ε.)», η οποία θα διαχειρίζεται τα οικονομικά της Εκκλησίας. Μάλιστα, η ΑΝΟΕΕ, η οποία ιδρύεται βάση τροπολογίας και όχι με νόμο, θα χρηματοδοτείται και από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων και από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Όπως έχει γίνει γνωστό, σκοπός της «Εκκλησία Α.Ε.» είναι να αναλαμβάνει έργα που «χρηματοδοτούνται από εθνικούς ή κοινοτικούς ή άλλους πόρους» στους τομείς ευθύνης της Εκκλησίας της Ελλάδος ή των εκκλησιαστικών νομικών προσώπων δημόσιου και ιδιωτικού δικαίου. Επιπλέον, θα μπορεί να συνάπτει προγραμματικές συμβάσεις, να αναλάβει τεχνικά έργα, προμήθειες ή προγράμματα προς όφελος και των ιδρυμάτων της Εκκλησίας της Ελλάδος στο εξωτερικό. Στην τροπολογία αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι θα αναλαμβάνει έργα του ΕΣΠΑ 2007 - 2013. Ακόμα, μέσω της ΑΝΟΕΕ θα κινούνται και τα μοναστήρια του Αγίου Όρους και τα νομικά εξαρτήματά τους.
Σύμφωνα με την τροπολογία, η ΑΝΟΕΕ θα λειτουργεί με βάση τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας. Ωστόσο, ενώ δεν θα υπάγεται στον δημόσιο τομέα, θα εποπτεύεται από τους υπουργούς Οικονομίας και Παιδείας, ενώ θα έχει τη δυνατότητα απόσπασης δημοσίων υπαλλήλων και στελεχών του δημόσιου τομέα. Σημειώνεται ότι τα άτομα που αποσπώνται θα μπορούν να λαμβάνουν πέρα από τον κανονικό μισθό τους από το δημόσιο. επιπλέον επίδομα εξίσωσης από την ΑΝΟΕΕ.
Μοναδικός μέτοχος θα είναι η Εκκλησία της Ελλάδος, η οποία σημειωτέον απαλλάσσεται από το φόρο συγκέντρωσης κεφαλαίων, ενώ η ΑΝΟΕΕ έχει 1 μετοχή και κεφάλαιο 150.000 ευρώ. Στο Διοικητικό Συμβούλιο 5 μέλη ορίζει ο εκάστοτε αρχιεπίσκοπος και 2 το κράτος, ενώ προβλέπεται και θέση γενικού διευθυντή.
https://www.tvxs.gr/v10428
Σκανδαλώδες. Δε λέω ότι δε το περίμενα, αλλά παραμένει σκανδαλώδες να επιβεβαιώνεται τόσο κατάφωρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
σε αυτο εχεις δικιο
τωρα διαβασα σχετικα με αυτα ευαγγελια κανεις δε μας ειπε οτι υπαρχουν και αλλα κειμενα σχετικα με το θεμα συγχρονα τους απο τα οποια ομως αλλα λογοκριθηκαν αλλα καηκαν και αλλα ερχονται στο φως και λενε καποιοι οτι ειναι ψεματα
Σωστά. Ποιος ξέρει τί κανόνιζαν μεταξύ τους οι "Πατέρες" στις Οικουμενικές Συνόδους;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
αν το διαβασες ολο θα καταλαβες πως αποδεικνυει πως αναστηθηκε και απανταει σε ολες τις αμφισβητησεις......
Δε το διάβασα όλο. Ίσως θα μου έκανες τη χάρη να συνοψίσεις τα βασικότερα επιχειρήματα του κειμένου (εσύ που το έχεις διαβάσει) γιατί από αυτό που διάβασα στην αρχή, απογοητεύτηκα. Είναι σαν να λέει ότι επειδή μπορούμε να σταυρώσουμε άνθρωπο (ή θεάνθρωπο, αν προτιμάτε), αναστήθηκε. Ε, δεν έχω όρεξη να διαβάσω ένα τέτοιο κατεβατό, νιώθω μετά σαν να διάβασα κάτι για το τίποτα.
και για ταευαγγελια αν τα θεωρεις παραμυθακια το ιδιο μπορουμε να πουμε και για την ιστορια του θουκιδιδη και του ιροδοτου του ξενοφοντακαι να αμφισβητισουμε ολη την ιστορια αφου ηαγια γραφη ΑΝ διαβασες το δευτερο σιτε που προτεινα ειναι εχει πολλου περισοτερους κωδικες απο ολα τα αλλα και ο παλιοτερος απεχει λιγα χρονια απο το τε που γραφτηκε σε σχεση με τα αλλα ιστορικα βιβλια.......
Και Θουκυδίδης και ο Ηρόδοτος (όπως και ο Ξενοφώντας) αμφισβητούνται σε κάποια σημεία. Μη νομίζεις πως και ο Ηρόδοτος γράφει όλα όσα γράφει εντελώς αντικειμενικά. Αυτό που μπορούμε όμως να κάνουμε, είναι να διασταυρώσουμε στοιχεία που μας δίνουν με άλλες πηγές και με αρχαιολογικά ευρήματα.
Τί ακριβώς είναι κώδικας; Δε το κατάλαβα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Γονιδιακη δομη -> Σαρκικη υποσταση -> Θεος???
Αυτό ακριβώς.
επειδη το θεμα που αμφισβιτεις δεν μπορεις να φανταστεις ποσο μεγαλο ειναι σε συνιστω να διαβασεις μια ομιλια που θα σου λυθουν ολες οι αποριες.....διαβαστο και πες μου υστερα.....https://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/stavrwsi1.htm
-----------------------------------------
και επευκαιρια προηγουμενα post μιλουσαν για την Αγια Γραφη σαν βιβλιο για αμφισβητηση μιλαω https://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/kritiki1.htm διαβαστε το
και βγαλετε συμπερασματα μονοι σας.....
Κάποια απόδειξη ότι ο Χριστός αναστήθηκε; Όχι ολόκληρο κήρυγμα, ζαλίστηκα.
Το ίδιο ισχύει και για τα υπόλοιπα ιερά βιβλία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Είναι μια αρχή ενέργειας και δύναμης με την οποια μπορουμε να κατανοησουμε καλυτερα τα εργα του Θεου καθως και να ερθουμε πιο κοντα σε αυτον!
Και πώς είσαι τόσο σίγουρη για το αν υπάρχει Θεός; Βασίζεις την πίστη σου στο Θεό στην πίστη γενικά. Χτίζεις παλάτια στην άμμο.
αποφασισε επιτελους!
Μάθε να ξεχωρίζεις τη διαφορά ενεστώτα-αορίστου.
δε μπορω να λεω αν θφισταντε ή οχι θεολογικα θεματα ουτε οτι η λογικη ειναι αχριστη. αλλα οπως λεει η ιδια η λογικη τιποτα δεν ειναι παντοδυναμο (ουτε η ιδια ουτε ο θεος!)
Σίγουρα. Μόνο που η λογική δεν ασχολείται κατ' ανάγκην με το θεό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
αν δεν ψαχνεις δεν μπορεις να τα απορριπτεις!
Ποιος είπε ότι δεν ψάχνω; Απλώς έψαξα τα θεολογικά ζητήματα, και θεώρησα ότι μοιάζουν ασυνάρτητα. Καλύπτω αλλιώς τις πνευματικές μου ανάγκες.
ειναι το εργαλειο με το οποιο μπορεις να κατανοησεις οτι που δεν μπορεις με την λογικη!
Δεν απάντησες στην άλλη μου ερώτηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Τί ακριβώς είναι η πίστη; Είναι κάποιο "εργαλείο" με το οποίο κατανοείς τον κόσμο; Δε μπορώ να πεισθώ για την αξιοπιστία του.
-----------------------------------------
Γι 'αυτό καταλήγουμε στον Θεό !
Πειραχτήρι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
1) δεν μπορουμε να χρησημοποιησουμε παντα τη λογικη γιατι υπαρχουν συστηματα στα οποια η μαθηματικη τουλαχιστον λογικη δεν λειτουργει
Τί μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τότε; Ή μήπως πρέπει άρον-άρον να χρησιμοποιήσουμε κάτι σε αυτές τις περιπτώσεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Πρώτον, η θρησκεία μας ονομάζεται Χριστιανισμός λόγω της κεφαλής της. Ο όρος "ορθοδοξία" είναι εσωτερικός για να κάνει την αντιδιαστολή με τα δυτικά δόγματα, τα οποία οι ανατολικοί πίστευαν ότι ήταν αιρετικά (σαφώς ήταν) γιατί σχεδόν θεοποιούσαν τον Πάπα, που είναι βλασφημία. Ορθόδοξη γιατί ήταν η γνήσια πίστη έναντι των αιρέσεων (αυτό το καθορίζουν οι Χριστιανοί εσωτερικά, δεν πέφτει λόγος σε κανέναν απ'εξω), καθολική γιατί απευθύνεται σε όλους τους ανθρώπους και αποστολική γιατί οι επίσκοποι θεωρούνται απευθείας διάδοχοι των 12 αποστόλων.
Δεν υπάρχει καμία σχέση του όρου "ορθός πίστη" ως αντιδιαστολή με άλλες θρησκείες. Είναι εσωτερικός προσδιοριστικός όρος του Χριστιανισμού, σχεδόν καμία θρησκεία δε μιλάει εχθρικά για άλλες θρησκείες και σε καμία γραφή.
Η νύξη έστω (πόσο μάλλον η έντονη πεποίθηση) ότι μια θρησκεία είναι η μόνη αλήθεια, αυτομάτως σημαίνει ότι οι υπόλοιπες είναι ψέμα, και άρα δεν είναι απλώς εσωτερικός όρος.
να σου πω κατι πανω σε αυτο...σκεφτομαι τωρα εγω με το μυαλο μου αν ο χριστος απλως γενηθηκε κρυξε την διδασκαλια του ειπε οσα ειχε να πει και τον ΣΤΑΥΡΩΣΑΝ και απλως πεθανε οπως ολοι οι ΑΛΛΟΙ μωαμεθ βουδας κομφουκιος κλπ.γιατι υστερα οι μαθητες του διευρυναν τα συνορα αυτης της πιστης? ? αφου ο χριστος τουσ ελεγε ...θα πεθανω αλλα μετα απο3 μερες θα αναστηθω.....τους ελεγε ετσι και οταν πργματικα πεθανε οι μαθητες φοβοντουσαν να κανουν οτιδηποτε γιατι ακομη οι γραμματεις και οι φαρισαοι τους κυνυγουσαν .....αν δεν ειχε αναστηθει ο χροστος πως οι μαθητες θα ιδρυαν την εκκλησια και θα εκαναν ιεραποστολοι σε ολο τον τοτε γνωστο κοσμο? αρα σημαινει πως αυτα που τους ειπε ο χριστος ηταν αληθεια και με την ΑΝΑΣΤΑΣΗ του τους εδωσε δυναμη και πιστη να συνεχισουν και να στηριξουν ολοι την πιστη τουσ πανω σε αυτο....εγω προσωικα αν με ελεγε καποιος θα κανω αυτο και θα κανω εκεινο και οταν χαθω πρεπι να το συνεχισεις με κινδυνο την ζωη σου και αυτα που με ελεγε ηταν φουμαρα τοτε και ο πιο λογικος ανθρωπος δεν θα εκανε τιποτα....τωρα ο μωαμεθ ο βουδας ο λαο τσε κομφουκιος κτλπ ηταν παλως ΑΝΘΡΩΠΟΙ γενηθηκαν εζησαν κυρηξαν και ΠΕΘΑΝΑΝ . μεχρι εκει .η διαφορα με τον χριστο ειναι πως αυτο ειναι ΚΑΙ ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ...
Όπως είπε και ο Νιόνος Μέγκ, δε μπορούμε να ξέρουμε αν αναστήθηκε. Αλλά ακόμη κι αν το έκανε, και αυτοί που ανέφερα εγώ δημιούργησαν εξίσου μεγάλες θρησκείες. Δε μπορείς να τους λες "αποτυχημένους".
Ο Χριστός αναστήθηκε;;; Από πότε;;; που το βρήκες αυτό;;; Όχι, πες, να το βρω κι εγώ...
-----------------------------------------
Αυτό θα το σεβαστώ, καθώς οι 2 τελευταίες σειρές είναι αλήθεια, εκτός κι αν πάρουμε το αμφιλεγόμενο θέμα του Μωσαϊκού νόμου...
Ο Μιβ τις είπε, όχι ο Κώστας.
Δεν είμαι και δε σκοπεύω να γίνω Εβραίος, προσωπικά ο Θεός μου δεν εξέδωσε ποτέ "νόμους".
Τότε γιατί πιστεύεις σε όσα λέει η Α. Γραφή;
Εχεις διαβασει καθολου την ιστορια αυτων, διοτι αν ειχες δεν θα τους ανεφερες καν. Ειδικα για τους δυο πρωτους που προκειται για εναν εμπορο που εκανε επιθεση στην Μεκκα, και εναν πολεμιστη!
+++ Κωστα! σωστος!
Σαφώς και ξέρω ότι ο Μωάμεθ έκανε χρήση της βίας. Όσο για το Βούδα, πρίγκηπας δεν ήταν; Εν πάσει περιπτώσει, δεν αναφέρομαι στο αν ήταν πρότυπα σωστά -πράγμα άλλωστε σχετικό-, αλλά στο χαρακτηρισμό "αποτυχημένοι" που αποδόθηκε αδίκως σε όσους είναι "άπιστοι".
Τέλος πάντων, οι ιδρυτές των διάφορων θρησκειών καλύπτονται από ένα πέπλο μυστηρίου και υποκειμενικότητας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Εξάλλου δε μιλήσαμε για κάτι τέτοιο.
Η Ορθοδοξία είναι αυτό που σημαίνει η λέξη.
Αν εγώ σου πω ότι η θρησκεία των Ζουλού λέγεται και Ορθοπιστία, θα με πιστέψεις;
Εδω στην Γη κατεβηκε και ειπε ακριβως τι θελει απο εμας! και καθεσαι και ακομα αναρωτιεσαι? Απο εμας περιμενεις να μαθεις?? Ο ιδιος στο εχει πει εδω και 2000 περιπου χρονια.
Όπως και ο Μωάμεθ, ο Βούδας, ο Λάο Τσε και κάμποσοι άλλοι ακόμα.
Νομίζεις ότι θα κάτσω να με ρωτάς και να με ξαναρωτάς για τον καθέναν;
Τότε να μην υποστηρίζεις κάτι που δε μπορείς να το τεκμηριώσεις, είναι σαν να μας κοροϊδεύεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Α, απέτυχε... Ναι, όντως...
Νομίζεις ότι η Ορθοδοξία είναι το παν; Δεν είναι παρά μια γουλιά νερό μέσα σε μια μεγάλη κανάτα.
Δεν μίλησα εγώ για αποτυχημένους.
Ο Γκάντι να υποθέσω ότι ήταν κι αυτός αποτυχημένος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Το πιο σημαντικό στοιχειο για μένα είναι η δίκαιη τιμωρία . Οφθαλμός αντί οφθαλμού που λέμε .
αυτό βεβαια υπάρχει και σε άλλες θρησκείες . Αν θες να μάθεις περισσότερα ρίξε μια ματια εδώ ( είναι αρκετά κατατοπιστικό ) https://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_Satan
( για να μην "παρεξhγhθω" , δεν κάνω τελετές και διαφορα τέτοια αρρωστημένα )
When walking in open territory, bother no one. If someone bothers you, ask them to stop. If they donʼt stop, destroy them.
E;
Και τί θα κερδίσεις από αυτό;
An eye for an eye will make us all blind όμως.
Αυτό ακριβώς μου ήρθε στο μυαλό.
Απαξιώ. Είχε πλάκα τις πρώτες 1632 φορές, αλλά βαρέθηκα πια να διαβάζω 25.000 σειρές post ψιλοκομμένο σαν καρρότο. Έλεος πια!
Τί προτείνεις δηλαδή; Δε μπορώ να τα γράφω όλα μαζεμένα, θα χάσετε ακόμη περισσότερο το μπούσουλα.
Έχεις δίκιο, το διορθώνω...
Δίκιο έχει ρε Κρουκσανκς. Εμένα με πειράζει που δε φαίνεται ποιος κάνει το ποστ. Μου σπάει τα νεύρα, θα σε βάλω στους "εκνευριστικούς χρήστες".
Lol. Φαίνεται. Απλώς, όταν γίνεται παράθεση ενός ποστ, το όνομα φαίνεται μόνο στο πρώτο κομμάτι. Μετά όλα τα υπόλοιπα είναι γραμμένα από αυτόν που φαίνεται στο αμέσως πρηγούμενο παρατεθειμένο μήνυμα με όνομα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Συγγνώμη που επεμβαίνω στην συζήτηση,αλλά θα ήθελα να ρωτήσω κάτι.
Πιστευετε ή τρεφετε τουλάχιστον κάποια ελπίδα οτι μετά το θανατο σας θα ''γνωρίσετε'' κάτι περισσοτερο σχετικά με το αν υπάρχει θεός,οτι θα λύσετε κάποιες σχετικες απορίες σας;Εστω κι αν δε πιστευτε στη μεταθάνατο ζωή.Δε ξέρω ίσως ακουγεται χαζό αυτο που ρωτάω..:/
Δεν πιστεύω στη μεταθανάτια ζωή. Άρα, δε θα μπορώ να γνωρίσω κάτι, αν έχω ήδη πεθάνει, άρα όχι.
Πως να είναι το τίποτα όμως;Τιποτα.Παράξενη λέξη.:/
Τίποτα μπορεί να σημαίνει τα πάντα.
Ναι, γιατί δεν σε σώζει ο Μωσσαϊκός Νόμος, αλλά η πίστη σου.
Ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τη Θ. Ευχαριστία.
Πέρα από τον Μυστικό Δείπνο, υπάρχουν κι εδάφια στις Επιστολές που δείχνουν πως οι πρώτες εκκλησίες (που έρχονταν κατ' ευθείαν από τους Αποστόλους) τελούσαν την Θεία Ευχαριστία. Στο δεύτερο συμφωνώ, γιατί αυτοί οι άνθρωποι που λες δεν έχουν ούτε εκκλησίες, είναι οι φτωχοί (ταπεινοί) στην καρδιά, αλλά και στην τσέπη.
Επειδή την τελούσαν, πάει να πει ότι πρέπει να γίνεται; Λέει ο Θεός ή ο Χριστός να γίνεται;
Α, ωραία.
Ας μην παραπονιόμαστε πως φτιαχτήκαμε έτσι τότε.
Δε μίλησα για τη δημιουργία, αλλά για τη σωτηρία. Δε θέλω να με σώσει ένας τέτοιος Θεός. Αν το κάνει, με γεια του με χαρά του, θα έχω σίγουρα να του πω δυο κουβέντες.
Έχε μερικά εδάφια περί κατάκρισης να τους πετάς που και που.
Δεν είμαι ούτε ιεροκύρηξ, ούτε αστυφύλαξ, ούτε κι έχω τη διάθεση να χάσω το χρόνο μου με δαύτους, για να μάθω απ' έξω εδάφια τα οποία στο κάτω-κάτω μπορεί να μη με αντιπροσωπεύουν.
Κι εγώ στα μάτια του Ισλαμιστή είμαι άπιστος και πλανεμένος, αλλά δεν με ενδιαφέρει.
Με τη διαφορά ότι δε ζεις με Ισλαμιστές, οπότε δεν επηρεάζουν σχεδόν καθόλου τη ζωή σου.
Κι αυτοί δηλαδή τί έκαναν; Τήρησαν την εντολή για τον έναν Θεό, αλλά τις υπόλοιπες; Μάλλον όχι, ένας πραγματικός Χριστιανός δεν θα σου φερόταν ποτέ έτσι (απόδειξη ο π. Παΐσιος).
Τί έκαναν;
Έχεις διαβάσει το κεφάλαιο του βιβλίου των "θρησκευτικών" για τη Β΄Λυκείου, που αναφέρεται στους "άθεους ή άπιστους";
Δυστυχώς έτσι είναι...
Ντρέπομαι κι εγώ όταν μου λένε για τους άλλους Χριστιανούς, που ίσως μόνο Χριστιανοί να μην είναι...δεν ξέρω.
Το θέμα είναι να εστιάσουμε στο γιατί συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό αυτό, και γιατί συνέβαινε επί 1000 χρόνια σε απόλυτο βαθμό.
Τα λες επειδή φοβάσαι τον γάμο γενικά.
Δε τον φοβάμαι. Αν ήταν να παντρευτώ, θα παντρευόμουν με πολιτικό γάμο. Τώρα, πιστεύω ότι δε χρειάζομαι κανενός είδους επίσημη τελετή για να επιβεβαιώσω τη σχέση μου με κάποια που έβρισκα και θα καταλάβαινα πως είναι το άλλο μου μισό, ούτε για να σφραγίσω την υπόσχεση του τύπου "θα είμαστε για πάντα μαζί, σε όλες τις ευχάριστες και δύσκολες στιγμές, και ταλιμπάν και ταλιμπάν. Αλλά μάλλον θα πρέπει να γίνει, για λόγους φορολογικών και περιουσιακών διευκολύνσεων.
Ε, έχουμε να κάνουμε με ασυμβίβαστο άνθρωπο, ψευτοαγάπη ή φτηνή σχέση.
Ίσως. Ίσως όμως και όχι. Ίσως απλώς για κάποιον, το σεξ να είναι σημαντικότερο από ό,τι στους άλλους ανθρώπους, και εφόσον το ταίρι του δε τον ικανοποιεί, δεν έχει τα ίδια γούστα ή τις ίδιες ορέξεις, ας το πω κι έτσι (), να μη μπορεί να κρατήσει τη σχέση αυτή για πολύ καιρό. Αλλά τέλος πάντων, δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείται αμαρτία το προγαμιαίο σεξ.
Δαιμόνια. Πιστεύω πως ίσως να μην το έγραψαν άνθρωποι. Και μερικά κομμάτια της Θεογονίας μπορώ να δεχθώ. Όλα είναι ένα μεγάλο puzzle και όταν ενωθούν, βλέπεις πως είναι το ίδιο...
Μμμ... Έχω μερικούς προβληματισμούς, αλλά θα τους παραμερίσω για την ώρα και θα χαιρόμουν αν προσπαθούσες να δώσεις κάποια αιτία του γιατί οι απόψεις διαφόρων θρησκειών συγκλίνουν τόσο πολύ, σε ορισμένα θέματα.
Αφού σου είπα, δες τα footnotes που παραπέμπουν σε Προφήτες!
10 "Yet the Israelites will be like the sand on the seashore, which cannot be measured or counted. In the place where it was said to them, 'You are not my people,' they will be called 'sons of the living God.'
Μόνο αυτό θα μπορούσε να υποστηρίξει αυτή την άποψη. Αλλά μιλάει πολύ αόριστα. Σημειωτέον, είναι χαρακτηριστικό των προφητών να μιλάνε αόριστα (ή μεταφορικά), καταλαβαίνεις το γιατί...
Το ηθικό ποιος το όρισε; Ποιος -αν μη ποιος άλλος- ο Θεός...
Το ηθικό το ορίζουμε εμείς, και εφόσον κάποιος άλλος δε μπορεί να βρει κάτι καλύτερο, κρατάμε το καλύτερο δυνατό. Σε αυτή την περίπτωση, οι αρχές του αμοιβαίου σεβασμού, της ισότητας, της αλληλεγγύης, νομίζω πως είναι αρχές που διέπουν και το Θεό. Ειδάλλως δε θα ήταν καλός και αγαθός, αλλά δικτάτορας (αν υπάρχει).
Μπορεί να γίνει, δεν είναι. Όταν ένας καλός γέροντας ή κάποιος γονιός σε "κατακρίνει" για το δικό σου καλό, τότε ναι, είναι σαν αυτή του Θεού.
Εφόσον ο Θεός έχει την προσδοκία από εμάς να τον κατανοήσουμε και να στηριχτούμε πάνω του, θα πρέπει να μας έχει δώσει κρίση ίδιου επιπέδου με τη δική του. Ο Θεός δεν είναι καλός γέροντας, ούτε γονιός.
Ωραία, συγκεντρώνοντας όσα έχουμε για τον Ιησού, μπορούμε να καταλήξουμε κάπου; Δεν υπάρχουν κάποια δεδομένα, όπως η εποχή που έζησε, η σταύρωση, ο πατέρας του ο μαραγκός κλπ.; Ή το ότι ήταν διδάσκαλος;
Από πού υπάρχουν αυτά τα δεδομένα; Ένα προς ένα;
Καταστροφές φυσικές εννοούσα. Θα μου πεις, από την μία βοηθάει κι ο άνθρωπος εδώ, αλλά υπάρχει και η άλλη, το φυσικό αίτιο.
Εγώ όμως ανέφερα και άλλα πράγματα εκτός από φυσικές καταστροφές, τα οποία ισχυρίστηκες ότι καλύπτονταν από την Αποκάλυψη.
Έστω κι έτσι. Αν το πιστέψουμε αυτό, πρόκειται να μας βοηθήσει σε τίποτα;
Δεν εξετάζουμε το αν πρόκειται να μας βοηθήσει ή όχι. Εξετάζουμε το ζήτημα της ύπαρξης ή μη του Θεού. Απ' ό,τι φαίνεται και παρακάτω στα λεγόμενά σου, νομίζω πως είτε κάνεις την πάπια (), είτε δεν έχεις καταλάβει ότι η τσαγιέρα παραλληλίζεται με το Θεό.
Μπορεί η τσαγιέρα αυτή, εξάλλου, να αποτελεί πηγή αιώνιου τσαγιού. Ή του καλύτερου τσαγιού στον κόσμο.
Όχι ξαφνική κι από το πουθενά. Πρώτα ήρθε η αμφιβολία.
Δεν εξήγησες, όμως, γιατί ήρθε και ο αποκλεισμός...
Καλό.
Δηλαδή θα λάβει θρησκευτικές διαστάσεις πια;
Από την αρχή είχε θρησκευτικές διαστάσεις.
Ακούγεται πολύ αστείο, σαν διαφιμηστηκό...
Πολλές σύντομες αλλά περιεκτικές φράσεις ακούγονται σαν διαφημιστικά.
Άρα θέλουμε άδειο τάφο Ιησού και όλα εντάξει;
Το ότι ο τάφος του Ιησού είναι άδειος δείχνει απλώς ότι δεν είναι εκεί το σώμα του. Αυτό μπορεί να οφείλεται σε διάφορους λόγους. Νομίζω ότι καταλαβαίνεις. Αντίθετα, μια πόλη η οποία είναι οργανωμένη όπως οι ελληνικές πόλεις, είναι γεμάτη από υπάρχοντα ελλήνων μακεδόνων και έχει πινακίδες στην ελληνιστική, δύσκολα αφήνει περιθώριο για μια εναλλακτική πιθανή ερμηνεία πέραν του ότι η πόλη αυτή υπήρξε κάποτε μέρος μιας μεγάλης αυτοκρατορίας των μακεδόνων.
Ναι, από την πλευρά της θρησκείας, αλλά ένας σωστός ιστορικός οφείλει να κοιτάξει όλες τις πηγές.
Αν, όμως, κοιτάξεις όλες τις πηγές, θα πρέπει να εξετάσεις και τα υπόλοιπα από τα όσα γράφουν, τα οποία έρχονται σε σύγκρουση με την Α. Γραφή, η οποία είναι η βάση, no?
Έμειναν ως θρύλος παρ' όλα αυτά. Περάσανε στην σφαίρα της φαντασίας πια.
Δε το κάνει να διαφέρει αυτό.
Πιστεύεις πως η ζωή έχει κάποιο νόημα; Πέρα από το να περνάς το DNA σου και να αναπαράγεσαι, λέμε.
Η ζωή έχει το νόημα που της δίνεις.
Λέει έπρεπε να γράψω.
Α.
Ούτε στην πρώτη του μορφή, όντας ακόμη μες το νερό;
Έστω. Ποια είναι, λοιπόν, αυτή η σκοπιμότητα;
Χάχα, όχι.
Αλλά το ότι ο Παρθενώνας προϋποθέτει κάποιον δημιουργό, ναι, είναι αναγκαίον.
Καλά, ο Παρθενώνας ήταν το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό. Θα μπορούσα κάλλιστα να αναφέρω τον Ayers Rock, ή τα φιορδ. Τότε θα μπούμε πάλι στο "κι αυτά από μόνα τους ήρθαν"; Και θα συμφωνήσουμε ότι τελικά το ζήτημα αυτό ανάγεται στη στιγμή της δημιουργίας. Η οποία μπορεί να είναι εντελώς τυχαία.
Μόνο που η θεωρία της εξέλιξης είναι ολόκληρη μελέτη του ζωϊκού βασιλείου, όχι μία περιστροφή μόνο.
Ω, όχι. Η θεωρία της εξέλιξης είναι όχι μια περιστροφή, αλλά οπωσδήποτε μια πορεία. Μπορεί να λάβει υπόψη της και άλλους παράγοντες, οι οποίοι ωστόσο συμμετέχουν βοηθητικά και όχι ως αντικείμενο μελέτης. Τη περιστροφή εξετάζουμε επίσης αυτή καθεαυτή, αλλά μπορούμε επίσης να εισάγουμε στην εξέτασή μας και το είδος της τροχιάς, αν υπάρχει άλλου είδους κίνηση ταυτόχρονα με την περιστροφή, την εκκεντρότητα της έλλειψης -αν η τροχιά είναι ελλειπτική-, την ταχύτητα της Γης, την απόστασή της, τον άξονά της, τα φαινόμενα που συνεπάγονται από την περιστροφή της (εναλλαγή εποχών) κ.ού.κ..
Ε, ναι. Κι εγώ τους βλέπω ως υπαρκτούς ίσως, αλλά δεν συγκρίνεται το ανθρωποειδές δαιμόνιο πού 'ναι απλό πνεύμα με τον πανταχού παρών κλπ. Δημιουργό.
Και πώς και η Α. Γραφή δεν αναφέρει τίποτε για αυτά τα "δαιμόνια";
Όχι, όχι ως δαιμόνια, θεοί λέγονται, θεούς τους αφήνω -υποθετικά μιλάω, ε-.
Το "Εμείς πληρώνουμε τις αμαρτίες της Εύας δηλαδή;" δεν το έχεις ακούσει ποτέ;
Ναι, αλλά έχει να κάνει με το ότι ευτυχώς κάποιοι άνθρωποι κρίνουν τη θρησκεία και την ηθικότητά της. Εμένα προσωπικά πλέον δε με εκφράζει αυτή η απορία, εφόσον δεν πιστεύω στην Εύα, τουλάχιστον όχι όπως την περιγράφει η Βίβλος και σίγουρα όχι στην ιστορία με το μήλο -ελπίζω να μην ήταν ξινόμηλο, γιατί μου αρέσουν-. Αλλά μπορεί να την απευθύνω σε κάποιον χριστιανό, για να δω τί θα πει.
Τσάμπα περίμενες. Λίγοι παπάδες μπορούν να σου μιλήσουν σε φιλοσοφικό επίπεδο. Υπάρχουν και πολλοί μορφωμένοι πάντως.
Η φιλοσοφία είναι το μέσον για να βρούμε νόημα στη ζωή μας. Αν οι παπάδες δε μπορούν να μιλήσουν σε φιλοσοφικό επίπεδο, τότε δεν εκτελούν σωστά το σκοπό για τον οποίο (υποτίθεται πως) υπάρχουν.
Γνωστό κολπάκι,ναι. Αλλά κανονικά δεν καίει, σε αντίθεση με την φωτιά του Καλοπούλου. Να και λίγο κράξιμο.
https://www.apologitis.com/gr/ancient/kalopoulos/kalopoulos_per.htm
Δεν καίει; Εγώ πάλι γιατί καιγόμουν; Επειδή "δεν πίστευα"; Πρέπει να πιστέψεις για να γίνει το θαύμα; Ε, τότε δε θα έχω άδικο αν πω ότι όλα είναι στο μυαλό των πιστών. Και ένα κερί με κανονική φλόγα να πάρω, δε θα πάθω τίποτα αν βάλω για λίγο το δάχτυλό μου μέσα στη φλόγα, το έχω δοκιμάσει (όχι για να επιβεβαιώσω ή να απορρίψω το αν υπάρχει "άγιο φως").
Πάλι, η θεωρία της εξέλιξης μας μαθαίνει πως ο πιο ισχυρός επιβιώνει, άλλοι αφανίζονται, αυτοί πού 'χουν ανάγκη αναπτύσσονται, πολλά τα οποία οδηγούν στον σπησισμό.
Not the strongest, the fittest. Strength is relative.
Ναι, σαφώς και δεν είναι ηθική η θεωρία της εξέλιξης, αλλά η επιστήμη δεν έχει να κάνει με την ηθική.
(Ένας άθεος φίλος μου μάλιστα έβριζε την εξέλιξη λόγω του σπησισμού που προβάλει.)
Δεν έχει νόημα να βρίζεις κάτι που δεν έχει βούληση.
Τιμαίος 42 Β.
Hmm... Ένα από τα μεταγενέστερα έργα... Στην Πολιτεία, πάντως, μιλούσε αρκετά ευνοϊκά για αυτές.
Σαφώς και δεν εξετάζουμε το άτομο το ίδιο, αλλά τις απόψεις του.
Αυτός ο κανόνας/περιορισμός από πού ήρθε;
Οι άνθρωποι τον έβγαλαν. Δεν υπάρχουν σταθερές αξίες. Αλλά εφόσον δε βρίσκεται κάποιος καλύτερος κανόνας επ' αυτού, δε μπορείς να αμφισβητήσεις τη σημασία του.
Άρα σε πειράζει αν σε λέει αμαρτωλό ο Θεός;
Δεν απάντησες στην ερώτησή μου.
Δε μπορεί να μου προσδώσει μια ιδιότητα κάτι που δεν υπάρχει.
Αν με έλεγε αμαρτωλό ένας που καθορίζει την πίστη και τη συμπεριφορά των υπολοίπων ανθρώπων απέναντι στους άλλους (και σε μένα), ναι, θα με πείραζε. Θα με πείραζε, επίσης, η υποκρισία του.
Κι εγώ αυτό νομίζω, αλλά μάλλον δεν θα μπορείς να συνέλθεις από την έκπληξη εάν Τον δεις.
Στο πραγματικά επιστημονικής φαντασίας σενάριο (), σύμφωνα με το οποίο θα συναντούσα το Θεό, παραδέχομαι ότι θα διακατεχόμουν, αρχικά, από έκπληξη. Δεν είμαι, όμως, άνθρωπος, που κοκαλώνει από αυτό που βλέπει και δε μπορεί να συνέλθει. Ίσα-ίσα, που τα άλλα κίνητρά μου (η περιέργειά μου και η επιθυμία μου να δω αυτό τον πολυσυζητημένο monsieur) θα υπερίσχυαν.
Δεν αξίζει να ρισκάρεις. Λες και χάνεις τίποτα με τον Χριστιανισμό. Ε, αν είσαι Χριστιανός, σου αρέσει.
Με την ίδια λογική, δε χάνεις τίποτα με όλες τις άλλες πεποιθήσεις και κοσμοθεωρίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Κοίτα, σίγουρα κάποιος που πιστεύει πραγματικά θα θέλει να λάβει μέρος στην Θεία Κοινωνία, υπάρχουν πολλά εδάφια γι' αυτήν έτσι κι αλλιώς, δεν την έβγαλε το δόγμα.
Υπάρχουν και εδάφια που ο Θεός λέει να τρώνε οι άνθρωποι από τα ζώα της θάλασσας μόνο όσα έχουν πτερύγια και ουρά (ψάρια), αλλά δε το τηρούν.
Ω, ναι, το δόγμα την έβγαλε. Ο Χριστός δεν είπε να κοινωνούν όλοι οι πιστοί, στους μαθητές του απευθύνθηκε. Και τέλος πάντων, το θεωρώ απάνθρωπο να κρίνεσαι από αυτό. Υποτίθεται ότι τα υλικά αγαθά δεν έχουν σημασία. Σημασία έχει τί έχεις στην καρδιά σου. Και πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που είναι πολύ πιο πραγματικοί χριστιανοί και δεν κοινωνούν, απ' ό,τι οι περισσότεροι που το κάνουν.
Πάντως, ναι. Η αγάπη είναι το παν κι όποιος την έχει φεύγει μακριά από όλα τα πάθη του, θέλοντας και μη. Την έχει μοναδικό σκοπό μετά.
Ε; Τί εννοείς με το ότι "φεύγει μακριά από όλα τα πάθη του";
Crook, κανείς δεν μας ρώτησε για πολλά. Απ' όποια μεριά κι αν το βλέπεις (φιλοσοφικά, επιστημονικά, θρησκευτικά, οτιδήποτε) δεν έχεις απόλυτη ελευθερία.
Ο άνθρωπος είναι ελεύθερος από τη στιγμή που αποφασίζει να σπάσει τα δεσμά του (ο Γκάντι το είπε νομίζω). Αυτό σημαίνει ότι αν θες να είσαι ελεύθερος και εφόσον συνειδητοποιήσεις κάποια δεσμά, θα θες να ελευθερωθείς, και οι από πάνω δε θα μπορούν πια να έχουν τον απόλυτο έλεγχο. Δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχει απόλυτη ελευθερία. Αυτήν, όμως, της οποίας την δυνητική ύπαρξη μπορούμε να αντιληφθούμε, πρέπει να την επιδιώκουμε, εκτός κι αν δε θέλουμε να είμαστε ελεύθεροι.
Καλά, αφού δεν τους πιστεύεις δεν πρέπει να σε νοιάζει, μωρέ! Σιγά το πράγμα, αυτοί καλύτεροι είναι; Μη κρίνετε για να μην κριθείτε!
(Τι οξύμωρο, μόλις μία πρόταση πριν το έκανα.)
Με νοιάζει, γιατί η θρησκευτική τους συμπεριφορά επηρεάζει και την κοινωνική και επομένως και τον τρόπο με τον οποίο αλληλεπιδρώ εγώ με αυτούς.
Εγώ θα το έκανα "κρίνετε, ίνα κριθήτε".
Όποιος, λοιπόν, είναι Χριστιανός (ή Ιουδαϊστής ή Ισλαμιστής) οφείλει να πιστεύει στον έναν και μοναδικό Θεό του. Εάν θες μπορείς να μην δεχθείς την θρησκεία απλά...
Ναι, αλλά στα μάτια των πιστών θα είμαι αμαρτωλός.
Όχι, αυτό είναι το στερεότυπο! Είναι τόσο κακό να πιστεύουμε πως η Ορθοδοξία λέει αυτό σα να πιστεύουμε πως οι άθεοι είναι άθεοι λόγω του σκανδάλου στο Βατοπέδι!
Είναι το στερεότυπο, το οποίο είναι βαθιά ριζωμένο στο υποσυνείδητο των πιστών. Τουλάχιστον οι 7 στους 10 (προσεγγιστικά μιλάω, δεν έχω κάνει κάποια έρευνα, αλλά τη συναντώ πολύ συχνά αυτή τη νοοτροπία) έχουν αυτό το σκεπτικό.
Καλύτερο θρησκευτικός χωρίς επίσημα χαρτιά.
Μπλιαχ.
Ε, πρέπει να είναι πολύ φτηνός/ή τότε. Δηλαδή να κολλάνε σε όλα και να τα χαλάσουν στο σεξ; Και να τον/την χωρίσει γι' αυτόν τον λόγο; Είπαμε...
Δεν υπάρχουν άνθρωποι που να κολλάνε πραγματικά σε όλα. Αλλά χάριν απλότητας, θα το δεχτώ αυτό.
Το σεξ μπορεί να αποτελέσει λόγο διάλυσης ενός γάμου.
Όχι, το δέχομαι εν μέρει, αλλά όχι ακριβώς. Έχουμε και μία αντίπαλη πλευρά στον Χριστιανισμό (όχι τους άθεους).
Δηλαδή;
Δέχεσαι το τί λέει το έπος του Γιλγαμές;
Εννοείς αυτούς που οι χριστιανοί ονομάζουν "ειδωλολάτρες";
Αχ, επιτέλους, ζήτησες κάποι εδάφιο.
Δες αυτό εδώ, βλέπε footnotes για αντίστοιχο εδάφια στην ΠΔ.
"only the remnant will be saved". Α, αυτός είναι ο καλούλης ο θεούλης.
Αυτή είναι η επιστολή προς Ρωμαίος, δεν είναι προφητεία.
Με το ίδιο σκεπτικό, αφού η θεωρία της εξέλιξης προωθεί κάτι που είναι ενάντια στην ηθική μου, δεν το δέχομαι;
Μα δεν είπα κάτι τέτοιο. Δεν είπα ότι αυτό αποτελεί επιχείρημα κατά της ύπαρξης του Θεού, είπα απλώς ότι είναι ανήθικο. Ο Θεός υποτίθεται ότι είναι ηθικός, σύμφωνα με τη χριστιανοσύνη, άρα τουλάχιστον ο χριστιανικός Θεός φεύγει από τη μέση, γιατί αυτοαναιρείται.
Άλλη η κρίση του Θεού, άλλη η ανθρώπινη, εκεί κολλάς μάλλον. Όπως λέει κι ο π. Παΐσιος, η δική μας κατάκριση προέρχεται από πάθος, όχι από αγάπη προς διόρθωση (όπως του γονιού, παράδειγμα).
*έλεγε, αποδήμησεν εις Κύριον, σωστά;
Η κρίση του Θεού είναι ίδια με την ανθρώπινη, αν λάβουμε υπόψη τη Βίβλο (κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση).
Ναι, το είπαμε αυτό. Και;
Αυτό σημαίνει ότι αντιμετωπίζουμε αυτά που λένε με επιφύλαξη, και ότι τα χρησιμοποιούμε ως πυξίδα για να κάνουμε αρχαιολογικές έρευνες είτε ως επιπρόσθετη επιβεβαίωση για κάποιο συμπέρασμα.
Οι καταστροφές, η διαφθορά, το χάος, αυτά κι άλλα πολλά έχουν να κάνουν με την Αποκάλυψη.
Δε μίλησα ούτε για καταστροφές, ούτε για διαφθορά, ούτε για χάος, στα υπόλοιπα που αναφέρεσαι (αυτά που δεν είχαν σχέση με τον άνθρωπο).
Παράξενο, βέβαια. Έχω συνηθίσω τσαγιέρες σε σπίτια, πώς βρέθηκε στον ουρανό; Εννοώ, πρόσφατα (το 1513) τις φτιάξαμε. Πώς βρέθηκε κιόλας να πετάει στο φεγγάρι; Όχι, δεν σημαίνει πως υπάρχει. Παρ' όλα αυτά, μπορούμε να μελετήσουμε την περίπτωσή της, μιας και είναι υλική.
Δε μπορούμε, υπάρχουν υλικοί περιορισμοί. Και αν κάποτε μπορέσουμε, θα περάσει πάρα πολύς καιρός. Δεν είναι ανάγκη να είναι στο φεγγάρι ή ανάμεσα στη Γη και στον Άρη, το έφερα ως παράδειγμα (ο Russell, μάλλον), θα μπορούσε κάλλιστα να βρίσκεται γύρω από τον Πλούτωνα.
Εμ...κάν' το;
Ακριβώς. Με ερωτηματικό.
Απέρριψα; Αμφισβήτησα μάλλον, όχι απέρριψα. Με όσες πληροφορίες έχω για τώρα (Βίβλος κλπ.) κάνω τις υποθέσεις.
Εσύ μίλησες για απόρριψη.
Ουδεμία απόδειξη για τα σύμπαντα (είχα δει ένα vid για τις 10 διαστάσεις πριν λίγο πάντως) και μιας και δεν μπορώ να εμπιστευθώ τυφλά τους επιστήμονες, το αποκλείουμε για τώρα.
Ε, δώσε καμία πληροφορία, στο αέρα κάνω άνετα υποθέσεις.
Τα βιβλιαράκια με τα μοντέλα τσαγιού των διαφόρων εταιρειών. Η μια, η μεγαλύτερη, λέγεται "Ματθαίος-Μάρκος-Λουκάς-Ιωάννης Ε.Π.Ε.". Η άλλες είναι πιο μικρές, π.χ. τα "Απόκρυφα Α.Ε." και η "ΑΦΟΙ Ευαγγελίου Ιούδα".
Είχε γίνει θρύλος κάποια στιγμή. Κι αν τελικά ήταν από πριν θρύλος; Δεν φαίνεται πολύ απίθανη η περίπτωσή του; Αφού γράφτηκαν τόσα για αυτόν, τα αποδεχόμαστε.
Θρύλος δε γεννιέσαι, γίνεσαι.
Δε μιλάμε για όσα αφορούν τους θρύλους που μιλούν για τον Μ.Α., μιλάμε για τα όσα είναι ιστορικά επιβεβαιωμένα, μέσα από τη διασταύρωση πηγών και τις αρχαιολογικές ανασκαφές.
Και για το Δία έχουν γραφεί πολλά. Ίσως και πολύ περισσότερα. Και για τον Αλλάχ έχουν γραφεί πολλά. Και για την Κοκκινοσκουφίτσα.
Πέτυχες δύο πηγές ανάμεσα στις περίπου 30 (+ Απόκρυφα κλπ.) που μιλάνε για θαύματα, θάνατο κι ανάσταση του Ιησού Χριστού.
Υποτίθεται ότι τα Απόκρυφα είναι αιρετικά, αποφασίστε τελικά.
Όπως;
Αυτό στο οποίο αναφέρθηκες στο προηγούμενο παλιό σου μήνυμα που παρέθεσα. Δε θυμάμαι τί ήταν.
Τα οποία προϋποθέτουν εμπιστοσύνη σε επιστήμονες συν το παραπάνω που είπα.
Το ίδιο λες με πριν.
Οπότε τί θεολογίες να λέμε αν δεν υπάρχει καν Θεός;
Μα και οι μάγισσες δεν υπάρχουν (λέω τώρα, κάποιοι μπορεί να λένε ότι υπάρχουν), αλλά υπάρχουν ένα σωρό ιστορίες για μάγισσες.
Ναι, εγώ λέω πως η ζωή έχει νόημα.
Did I say the opposite?
Δεν τα λες τόσο επιστημονικά. Αν το πετύχω ξανά θα στο δείξω σίγουρα.
Τί σχέση έχει το πώς τα λέω εγώ; Προσπάθησα να αποδείξω κάτι;
Όχι, δεν εννοούσα τον άνθρωπο άμεσα. Αλλά να ήταν μία κατάσταση, να βρεθεί κάποια άλλη μας μορφή σε μία δυσκολία (όπως το να την κυνηγάει ένα άλλο πλάσμα με μαστίγιο) κι έτσι να συνεισέφερε στο να εξελιχθεί.
Ο άνθρωπος δεν κυνηγάει μονοκύτταρους οργανισμούς (αυτοί είναι που χρειάζονται το μαστίγιο).
Έχω συνδυάσει μεγαλείο με δημιουργό. Άνθρωπο, κάποιο ζώο, Θεό...
Μα δεν είναι απαραίτητο να ισχύει αυτός ο συνδυασμός. Ο Λουδοβίκος ο δε θυμάμαι ποιος () ήταν μεγαλειώδης. Ο Παρθενώνας είναι μεγαλειώδης. Σημαίνει ότη ο Λουδοβίκος έφτιαξε τον Παρθενώνα;
Δεν μπορούμε να ξέρουμε απλώς, cannot be (dis)proven. Τυχαίους τους θεωρούμε εμείς, αλλά αν τελικά ήταν γραφτό να γίνουν; Θα το μάθουμε ποτέ;
Ξέρω πως γυρίζει τώρα, άρα γιατί όχι και παλιά, μιας και -απ' όσα κείμενα βλέπουμε- υπήρχαν ίδιες καταστάσεις.
Το ίδιο και με την εξέλιξη (δε τη βλέπεις σε κείμενα, αλλά τη βλέπεις να συμβαίνει).
Τους βλέπεις ως θεούς όπως τον Τριαδικό Θεό; Αν τους βλέπεις ως δαιμόνια και τους αγαπάς ακόμα, τότε είσαι με τον αντίπαλο.
Έχει σημασία το πώς τους βλέπω;
Ναι, εννοούσα πως δεν γίνεται να παραπονιέται ένας μη-Χριστιανός για το γεγονός ότι περνάει δύσκολη ζωή λόγω του ότι είναι θνητός. Γεννήθηκε από θνητούς, τί περίμενε;
Επίσης, είμαστε όλοι από τον ίδιο Θεό και σε Εκείνον θα καταλήξουμε τελικά.
Μπλιαχ.
Ποιος παραπονιέται επειδή είναι θνητός;
Θα περίμενες φιλοσοφικές συζητήσεις με παπάδες μάλλον.
Τί να περίμενα, να ανταλλάξουμε τηλέφωνα και συνταγές;
Αν έδινες και καμιά πηγή θα ήταν πιο εύκολο.
Μιχαήλ Καλόπουλος.
Εμένα δεν μ' αρέσει η όλη ιδέα των ειδών να μαλώνουν τόσα χρόνια για να εξελιχθούν. Είναι σπησισμός.
Δε μαλώνουν τα είδη. Μαλώνουν τα γονίδια.
Εξήγηση είν' αυτό τώρα; Για να τρομάξει τους άντρες της εποχής;
Ναι, να τους αποτρέψει από το να μην είναι "καλά παιδιά". Πού το λέει, επί τη ευκαιρία;
Βλ. topic "Αναρχία".
Άλλη φορά, βιάζομαι.
Το δικαίωμά μας να κρίνουμε τον κόσμο από πού το έβγαλες; Αβάσιμη ηθική αξία;
Εφόσον δεν παραβιάζεις το δικαίωμα κάποιου άλλου, και εφόσον ο άλλος έχει τα ίδια δικαιώματα με σένα, είναι επιτρεπτό.
Ναι, γιατί σε άφησε να κάνεις ό,τι θες. Άμα δεν νοιάζεσαι για Εκείνον, δε νομίζω να σε πειράξει που είσαι αμαρτωλός.
Τώρα από πού το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα;
Αναφορά στον Θεό δεν δίνεις, τα ξέρει ήδη.
Ωραία, τότε, αν με πάει στο δικαστήριο, θα του πω ότι τα ξέρει ήδη και ότι θα ήθελα να εκμεταλλευτώ το χρόνο που μας μένει για να μου δώσει εκείνος αναφορά. Δε νομίζω να αρνηθεί, αφού υποτίθεται ότι είναι καλός...
Λυδία, δεν έχει καζάνια η Κόλαση.
Σωστά, δεν έχει καζάνια, σχάρες έχει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Είναι πρωτίστως η οικογένειά σου, σε αυτό συμφωνώ, αλλά το σχολείο μπορεί να παίξει καθοριστικό παράγοντα στο να αποτινάξει την προκατάληψη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δράττομαι της ευκαιρίας, πρέπει να είναι και το πρώτο μήνυμά μου στο θέμα μιάς και ούτε να αποδείξω θέλω ούτε να μου αποδείξουν. Παρακολουθώ αρκετές μέρες το θέμα και όσο περνάει ο καιρός τόσο περισσότερο πιστεύω πως μια συζήτηση που ξεκίνησε όμορφα με προοπτική να εξελιχθεί σε κάτι ακόμα καλύτερο κατέληξε σε ακόμα ένα θρησκευτικό debate. ''Τελικά τι και που πιστεύουμε;''. Νομίζω πως και μόνο η ερώτηση πρέπει να σας προβληματίσει συμμετέχοντες στη συζήτηση. Λυδία, το θέμα δεν έχει σκοπό να μας μάθει που πρέπει να πιστεύουμε, νομίζω το επιβεβαιώνει και η δημιουργός. Τουλάχιστον έτσι ξεκίνησε. Ρε παιδιά χαλαρώστε λίγο. Όπως είπαν πολλοί πολλές φορές, το θέμα της πίστης είναι κάτι καθαρά προσωπικό. Εσείς καταλήξατε να προσπαθείτε να αποδείξετε τι ισχύει τελικά. Πώς; Απλά βγάζοντας τα διαφορετικά πιστεύω από τα δικά σας ανούσια.
Όχι, δεν πετάγομαι για να το παίξω μεσολαβητής ή υπεράνω. Απλά μιλώ γι' αυτό που παρατήρησα. Είδα πολλά παιδιά που ήρθαν, είπαν την άποψή τους ήρεμα και ωραία και ύστερα αποχώρησαν όχι γιατί φοβήθηκαν την πυρά επιχειρημάτων αλλά γιατί δεν είχε νόημα να μείνουν. Το τί πιστεύει ο καθένας είναι θέμα καθαρά δικό του. Σαφώς στην πορεία οι πεποιθήσεις αλλάζουν και μέσο αλλαγής είναι η συζήτηση. Αλλά εντάξει, σας βλέπω εδώ και κάτι σελίδες να προσπαθείτε χρησιμοποιώντας όσο το δυνατόν πιο βάσιμα επιχειρήματα να πείσετε οι μεν τους δε. Προσωπικά, ως τρίτος, μου αρέσει η συζήτηση. Τη βρίσκω άκρως ενδιαφέρουσα με ένα θέμα που όλους θα έπρεπε να μας απασχολεί. Αλλά τελικά είδατε και μόνοι σας δυσάρεστα αποτελέσματα (αποπροσανατολισμός μικρότερων σε σημείο που μέχρι και αντέγραψαν τα λεγόμενά σας).
Όχι, δεν ήρθα να το παίξω ειρηνευτική δύναμη, υπεράνω or whatever (το ξανατονίζω). Μακάρι να μπορούσα κι εγώ να συμμετάσχω. Αλλά τελικά νομίζω πως από ένα σημείο και έπειτα δεν έχει νόημα να συμμετάσχει κανείς. Όταν ο σκοπός του θέματος πάψει να είναι η ελεύθερη έκφραση (κανένας δεν κατέκρινε) και ο τίτλος αλλάξει σε ''Τί πρέπει να πιστεύουμε τελικά'' τότε νομίζω πως έχουμε πρόβλημα.
Δε λέω να μη συζητάμε. Όχι βέβαια. Κάτι τέτοιο θα ήταν ανόητο. Απλά φλυάρησα λίγο.
Φιλικά.
*δεν αναφερόμουν σε κανένα και καμία προσωπικά*
Γιατί βρε δε συμμετάσχεις;
Δεν έχουμε σκοπό (εγώ και ο Φουσέκης, τουλάχιστον, δεν ξέρω για τους άλλους, και ξέρω ότι δε μιλάς για κάποιον προσωπικά, απλώς θέλω να ξεκαθαρίσω ότι ο λόγος που συζητάμε δεν είναι αυτός), να πείσουμε τον άλλο, απλώς μας αρέσει η κουβέντα πάνω σε αυτό το πολύ ενδιαφέρον θέμα. Θέλουμε, εκτός αυτού, να δούμε και τον τρόπο με τον οποίο σκέφτεται ο άλλος.
Δε χρειάζεται να το παίξεις ειρηνευτική δύναμη, ούτε μπλε κράνος φοράς (), ούτε πόλεμο έχουμε.
Δεν υπάρχουν "πρέπει". Το "πρέπει", τουλάχιστον στο ζήτημα της πίστης, είναι φασιστικό, και δεν καθορίζεται ούτε καν από τον ίδιο μας τον εαυτό.
Κι εγώ θα ήθελα να κατανοήσω το άλλο που λες με τον αποπροσανατολισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
@Κοτατσουνένκο
Συμφωνώ με τον Φάνη, αν και αυτό μπορεί να έγινε λόγω παρερμήνευσης. Αλλά τί παρερμηνείες χωρούν όταν σου λένε "κάνε αυτό, αλλιώς θα πάθεις αυτό";
Μα γιατί έρχεστε όλοι τόσο αργά;
Θέλω να πάω για ύπνο τώρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Το καλύτερο είναι να φτιάξεις το δικό σου θεό (ίσως διαπιστώσεις ότι δε θες να φτιάξεις κανέναν). Στο τέλος, μπορείς να δεις αν κάτι από τα γνωστά σου ταιριάζει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
ξερεις τι ειπε ο χριστος αν εισαι μαζι μου 50% και το αλλο 50 ειναι αλλου τοτε ειναι σαν να μην εισαι καθολου.....ελπιζω αυτο να τα λεει ολα
Ήξερε και μαθηματικά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Καλα παιδια τον οδηγο εξομολογησεως δε τον σχολιαζωΕιχαμε και μεις εναν, που ελεγε κι αλλες τετοιες βλακειες:Εαν εισαι αντρας φορας χιπικα ρουχα?doing!!!Να ενας λογος για να μην πιστευει καποιος στο Χριστιανισμο.
Τελος παντων,οσον αφορα την τυποποιημενη λατρεια που αναφερθηκε το μονο που μπορω να πω ειναι οτι βασιζομαστε στις αρχες της θρησκειας οταν πιστευουμε σε αυτην.Δεν ειναι θεμα αποκλειστικα εξελιξης,αλλα ο καθενας μεσα του θα ανακαλυψει αυτες τις αρχες.
Κοιταξτε προσωπικα θελω να διαχωριζω την εκκλησια απο τη θρησκεια.Ακομα και στην αναζητηση της αληθειας, πρεπει να δωσεις βαση οχι στον τροπο λατρειας ,αλλα σε αυτα που σου διδαξαν οι δημιουργοι αυτης της θρησκειας,εννοωντας το Χριστο στην προκειμενη περιπτωση.
Το ότι πιστεύεις σε μια θρησκεία δεν είναι ανάγκη ούτε να νηστεύεις, ούτε να τηρείς όλους τους νόμους που αναφέρει. Αν πιστεύεις στη δύναμη της αγάπης, στη θυσία και την ανάσταση του Χριστού, είσαι χριστιανός, είτε κάνεις προγαμιαίο σεξ είτε όχι, είτε νηστεύεις είτε όχι, και είτε πας να κοινωνήσεις είτε όχι. Αν πιστεύεις στη δύναμη της αγάπης αλλά όχι στη θυσία, τη θεότητα και την ανάσταση του Χριστού, θρησκευτικά μπορεί να μην είσαι χριστιανός, είσαι όμως αυτό που ονομάζουμε καταχρηστικά "κοινωνικά χριστιανός". Το να κολλάμε ταμπέλες και να λέμε ότι "επειδή κάποιος είναι χριστιανός πρέπει να κοινωνεί και να κάνει αυτά αυτά αυτά κι αυτά", προσβάλλει τη μοναδικότητα της ανθρώπινης ύπαρξης και καταπατά το δικαίωμα του ανθρώπου στην ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητάς του.
Crook ο οδηγός είναι ολ δε μόνει
Και μόνο που η Εκκλησία προπαγανδίζει έτσι τα παιδιά δεν είναι άξια ούτε από έξω να περνάμε,πόσο μάλλον να πιστέψουμε..
Έλεος,δεν θα περνάω εγώ καλά επειδή τα τότε χρόνια δεν είχαν κοσμικά κομμάτια στα ραδιόφωνα?
Ναι άλλη όρεξη δεν ειχα να τρέχω κάθε Κυριακή στην Εκκλησία.....
Ναι χορεύω αμαρτωλούς χορούς, θα πάω στην Κόλαση για αυτό?
Ελάτε τώρα.....Ο κάθε άνθρωπος πιστεύει διαφορετικά άλλος λιγότερο και άλλος περισσότερο.
Δεν είναι δυνατόν η ίδια μας η θρησκεία να μας κάνει πλύση εγκεφάλου με Δευτέρες και Τρίτες παρουσίες κα αμαρτίες και τέτοια!
Βασικά, δεν είναι όλη η Εκκλησία που το κάνει, για να λέμε και του στραβού το δίκιο, αλλά τέλος πάντων.
Δεν το εχω σκεφτει πολυ το θεμα, αλλα δεν ειμαι φανατικος με καμια θρησκεια ουτε ιδιαιτερα πιστος σε αυτες...γενικα η ιδεα της θρησκειας οπως εχει επικρατησει δεν μου αρεσει, ποσο μαλλον για να την ακολουθησω.Αλλα πιστευω οτι υπαρχει καποιος "ανωτερος" καπου, οχι ισως με την μορφη που το φανταζομαστε, για να μας υποστηρηξει.Ολοι καποτε οταν ειμαστε σε μια δυσκολη κατασταση και ολα τα βλεπουμε χαλια λεμε κατι του τυπου "σε παρακαλω βοηθησε με" κ.α που αναφερομαστε εκεινη την στιγμη?Ακομα και απιστοι να ειναι καποιοι...(και δεν νομιζω οτι ειναι απλα θεμα συνηθειας.)Δεν μπορω να εκφραστω καταλληλα δυστηχως για να αναπτυχθω.
Μια σκεψη που ειχα ειναι οτι η θρησκεια ειναι σαν την ομπρελλα,οταν βρεχει την ανοιγεις και σε προστατεβει απο την βροχη οταν δεν βρεχει, την χρησιμοποιουμαι σαν στηριγματα...
Εγώ δε λέω "σε παρακαλώ, βοήθησέ με" σε κάποια άγνωστη ύπαρξη. Το λέω είτε στον εαυτό μου, είτε σε κάποιο μέλος της οικογένειάς μου, ή εν τέλει ζωγραφίζω. Δεν ελπίζω πως θα πέσει μάννα εξ ουρανού.
Aυτές κυρίως είναι οι πρακτικές που απομακρύνουν του νέους από την εκκλησία οι οποίες δεν έχουν φυσικά καμία σχέση με το αληθινό νοήμα του Χριστιανισμού.
Διάφοροι κομπλεξικοί,κυρίως αμόρφωτοι,κληρικοί καταστρατεύουν την ελευθερία των εφήβων επιβάλλοντας τους αντιλήψεις μεσαιωνικών καταλοίπων.Ιδιαίτερα αυτά με τις ταινίες και το ραδιόφωνο ήταν απαράδεκτα για να μην χρησιμοποιήσω άλλη λέξη.
Και μας μας είχαν ''τροφοδοτήσει'' με διάφορους κανόνες εξομολογήσεως τους οποίους αν και αυτοπροσδιορίζομαι ως Χ.Ο και μάλιστα συνειδητά, τους έγραψα στα @@ μου.
Εδώ θα συμφωνήσω.
για πες μου εσυ πως θες την θρησκεια? ? ?Αυτός που μας δημιούργησε χωρίς τη βοήθειά μας, δεν θα μας σώσει χωρίς τη συγκατάθεσή μας.
Εμένα με ρώτησε αν θέλω να με σώσει;
Δε θέλω τη θρησκεία "κάπως". Θέλω να σέβεται ξένες απόψεις, και να μην κολλάει το ταμπελάκι "αμαρτωλός" σε όποιον διαφωνεί μαζί της.
μηπως ομως αυτο που πραγματικα ενοχλει τους νεους ειναι περιορισμοι που θετει και οχι τα χαρτια εξομολογησεις και οι παπαδες? ? ?γιατι πραγματικα ειναι δυσκολο να δεχτεις αυτη την ζωη και να φυγεις απο τις απολαυσεις της συγχρονης ζωης....
Τους νέους; Δεν ενοχλεί μόνο τους νέους, αυτό που η Εκκλησία ονομάζει "απιστία" και εγώ το ονομάζω αμφισβήτηση της θρησκείας υπάρχει και σε μεγαλύτερες ηλικίες και μάλιστα ξεκίνησε από αυτές.
Δε θέλω κανένα να θέσει περιορισμούς στον εαυτό μου. Οι περιορισμοί που θέτω εγώ είναι υπεραρκετοί.
Είναι επίσης δύσκολο να δεχτείς ότι μόλις πεθάνεις, χάνεσαι και πως δεν υπάρχει κανείς "μέγας" να σε βοηθήσει.
η θρησκεια δεν επεβαλλε τιποτα και αυτα ποθ λεει και τα ορια που βαζει οποιος θελει τα ακολουθει δεν αναγκαζει κανεναν και για τιποτα.ηρθε σε σενα καποιος με το ζορι να σου πει ελα στο χριστιανισμο αλλιως θα παθεις αυτο και αυτο? νομιζω πως οχι.......
Η ίδια η θρησκεία λέει, μέσα από το Μωσαϊκό Νόμο:
"Εγώ είμαι ο Κύριος ο Θεός σου, μην πιστεύεις σε άλλο Θεό εκτός από μένα".
Σε μένα και σε σένα δεν ήρθε (αν και σε βάπτισαν και σε πήγαν ουκ ολίγες φορές στην Εκκλησία χωρίς να σε ρωτήσουν), αλλά σε παλαιότερες εποχές υπήρξαν πάμπολλα τέτοια φαινόμενα... Τα αποτελέσματα των οποίων εκτείνονται, δυστυχώς, μέχρι και σήμερα...
Επίσης, η ίδια η θρησκεία λέει, για τον απλό κοσμάκη, ότι "αν δεν είσαι καλός πιστός, θα πας στην Κόλαση, με το διάβολο, χαχαχα".
πρωτον ο χριστος ευλογησε την ερωτικη πραξη αλλα μονο μεσα απο τον γαμο........και δευτερον ολοι αμαρτανουν αναμαρτητος ειναι μονο ο χριστος γι αυτο υπαρχει το μυστηριο της εξομολογησης για να συγχωρουνται οι αμαρτιες....αλλα υστερα παλι αμαρτανουν οι ανθρωποι και παλι χρειαζετε εξομολογηση αλλα το θεμα ειναι να μην λεει καποιοσ α θα κανο αυτο το κακο και υστερα θα παω να εξομολογηθω.....αυτο ποθ ζηταε συγχωρηση απο τον θεο να προσπαθησεις να μην το κανεις η να το ελλατωσεις......και παλι λεω να προσπαθησεις...ειναι σαν το μπανιο οταν ειμαστε βρωμικη κανουμε μπανιο για να καθαρισουμε αλλα κια παλι θα βρωμισουμε.......
γιατι σου ειπα ο χρστος ευλογησε την ερωτικη πραξη μεσα παο τον γαμο...αρα πριν τον γαμο δεν ειναι ευλογημενη επιτρπτη οπως θες πεστο...και το εκανε αυτο γιατι ειναι ενα πολυ σοβαρο θεμα και οχι
σαν να παμε να φαμε κατι............μην το λαβεις σαν διαδικασια τον γαμο
και σαν παραδοση και κοσμκο γεγονος που λεγονται ....ειναι μυστηριο της θρησκειας μας.....
-----------------------------------------
γι αυτο και λεγεται θεος της αγαπης ................δινει σε σενα και στο οποιδηποτε την ελευθερια να διαλεξει και να αποφασησει τι αυτος θα την κανει την ζωη του........
Α, αν δεν έχεις παντρευτεί με θρησκευτικό αλλά με πολιτικό γάμο; Θεωρείται τότε αμαρτία;
Για κάποιους το σεξ είναι όπως το φαΐ, δεν είναι απαραίτητα κακό αυτό.
Να δεις τί θεός της αγάπης φαίνεται να είναι στην ΠΔ...
αυτο ακριβως εννοω η εννοια του σεξ ειναι ενωνομαι με τον αλλον το αλλο μου μισο τα δινω ολα για αυτον η αυτη.....και αυτο βοηθατε να γινει μεσω του γαμου ....τωρα θα μου πεις πω αυτο το κανεις και εξω απο τον γαμο....αλλα αν εισια εξω απο τον γαμο τωρα το κανεις με εναν υστερα μετα απο πολλες φορες θα τον/την βαρεθεις και θα θελει ο ανθρωπος να αλλαξει menou....
-----------------------------------------
προσωπικα τα χερια μου βγαζουν φτερα με τα greeklish αλλα ειναι δυσκολο και για μενα να τα γραφω στα ελληνικα και να τα βλεπω κιολας αν εκανα λαθος......
Το πρώτο που λες δεν ισχύει απαραίτητα. Οι περισσότεροι άνθρωποι σήμερα κάνουν σεξ πριν το γάμο, σημαίνει αυτό ότι οι περισσότεροι απατούν το ταίρι τους;
αχχχχχ......δεν βλεπεις τι γραφω πιο πανω? ? αναμαρτητος ειναι μονο ο ιδιος ο χριστος ......ναι αυτο ειναι το σωστο αυτο που εγραψες.......και ξερεις γιατι αν πριν παντρευτεις ειχες πολλους αλλους συντροφους οταν κανεις το βημα του γαμου και η σχεση σου ειναι σταθερη θα εχεις αυτην την συνηθεια δηλαδη την συνηθεια των πολλων σχεσεων και ειδικα αν αρχιζεις να αναπολεις ςναν απο τους παλιους συντροφους και λες αχ αυτος ηταν καλυτερος σε αυτο ή ηταν πιο ευγενικος και κατι τετοια τοτε θα ειναι δυσκολα τα πραγματα..........
Η αλήθεια είναι πως το σεξ πριν το γάμο πολλές φορές μπορεί να τον ενισχύσει. Αν παντρευτείς κάποιον που δε σε ικανοποιεί, είναι πιθανότερο να πας και να απατήσεις.
α) Μύθους τους λες εσύ. Για άλλον είναι γεγονότα. Τους παρουσιάζει, αλλά αν διαβάσεις πιο προσεκτικά πολλές προφητείες τους δείχνουν καθαρά ότι ο Λόγος θα πάει σε όλα τα έθνη, ακόμα και στην ΚΔ γίνονται αναφορές σε τέτοιες προφητείες.
Α, δηλαδή το έπος του Γιλγαμές είναι γεγονός; :huh:
Να μου δείξεις κάποια προφητεία που να εξισώνει με τον τρόπο που ανέφερες τους Εβραίους με τους υπόλοιπους λαούς;
β) Αρκετό καιρό μετά; Δεν φαντάζεσαι τι μπέρδεμα επικρατεί, απλά δες στην Wikipedia κάνα link! Πολύ βιαστικό να λέμε πως 'γράφτηκαν πολύ πιο μετά', ενώ γίνονται ακόμα συζητήσεις πάνω σ' αυτό.
Το πολύ πιο μετά απέχει από το αρκετό καιρό μετά
Δυστυχώς δεν βάζουμε τους κανόνες στο σύμπαν.
Έστω. Δε θα το θεωρούσα ηθικό να δικαστώ από έναν τέτοιο Θεό. Αυτός ποιος τον δικάζει;
Αν εννοείς την θρησκεία του κράτους που σε "αναγκάζει", ναι. Όμως μαζί με την θρησκεία μην ξεχνάς πως πάντα δέχεσαι χιλιάδες ακόμη πράγματα που αφορούν την κοινωνική ζωή, κυρίως ηθικές αρχές.
Πού διαφωνούμε;
Δεν είναι ισορικές πηγές τα Ευαγγέλια δηλαδή;
Τα Ευαγγέλια μπορεί αν αποτελέσουν ιστορικές πηγές, όπως και τα Ομηρικά Έπη.
Υπαρξισμός. Υπάρχει κι η ελεύθερη βούληση, καταστρέφουμε τον κόσμο. Από την άλλη, εύκολα συνδυάζονται όλα τα παραπάνω με την Αποκάλυψη.
Ναι, ελεύθερη βούληση που ο Θεός σέβεται απολύτως...
Δεν καταλαβαίνω πώς συνδυάζονται με την Αποκάλυψη, είμαι gaga. Όχι, σοβαρά, δεν πάει πουθενά το μυαλό μου. Δεν αναιρεί κάτι από αυτά που είπα.
Μα αν τελικά είναι εκεί, φταίμε εμείς;
Αν. Και τέλος πάντων, δεν έχει σχέση αυτό που ρωτάω εγώ με αυτό που ρωτάς εσύ.
Μιας κι οι τσαγιέρες έχει αποδειχθεί πως είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα, μου μένει η απορία για το πως πήγε εκεί πάνω. Ούτε τα μέσα έχουμε για να πάει, κι αν τελικά πήγε πώς έμεινε; Δεν μετακινείται λόγω έλλειψης βαρύτητας;
Άρα μάλλον σου φαίνεται παράξενο... ίσως παράλογο... Αλλά δε μπορείς να αποδείξεις πως δεν υπάρχει... Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει;
Όχι, απλώς έχει τα θεόσταλτά της κείμενα η κάθε μία και προσπαθεί να τα αναλύσει και να τα εξηγήσει. Δεν βγάζει τίποτα καινούργιο, μα ούτε αφαιρεί (εκτός από τις αιρέσεις). Απλά αναλύει.
Θεόσταλτα κείμενα = αυθαίρετα κριτήρια.
Μπορώ κι εγώ να μιλήσω για το μεγάλο πράσινο αυγό που γέννησε τον κόσμο και να αρχίσω να αναλύω και να γράψω ένα βιβλίο...
Πρόσεξε, είπα ότι είναι υπερβατολογικός, δηλαδή δεν μπορούμε να τον καταλάβουμε όπως καταλαβαίνουμε κάτι το υλικό. Όχι πως δεν μπορούμε να κάνουνε υποθέσεις.
Εσύ δεν ήσουν που απέρριπτες σχεδόν τις υποθέσεις που γίνονται π.χ. στη θεωρία της Εξέλιξης;
Κάνεις δηλαδή υποθέσεις για κάτι που δε γνωρίζεις αν υπάρχει. Γιατί δεν κάνεις υποθέσεις και για το χρώμα μιας τσαγιέρας τέτοιας που περιγράψαμε πριν, το σχήμα του στόμιου της, το καπάκι της, το χερούλι του καπακιού ( έτσι πάει; ) της, τα σχέδια που έχει πάνω, το σχήμα της βάσης της, τη χωρητικότητά της, το αν είναι μεταχειρισμένη ή όχι, το υλικό της, τα αξεσουάρ της;
Άρα ούτε ο Μέγας Αλέξανδρος τα έκανε όλα αυτά; Γιατί στην εποχή μας κανένας 30χρονος δεν μπόρεσε να κατακτήσει τόσες χώρες με τέτοια αρχαί μέσα.
Ο Μ. Α. κατέκτησε πολλές περιοχές, κι αυτό μπορούμε να το συμπεράνουμε τόσο από τη διασταύρωση ιστορικών πηγών διαφορετικής μάλιστα προέλευσης, όσο και από αρχαιολογικά ευρήματα στην επικράτεια της αυτοκρατορίας του, τα οποία φανερώνουν την ενιαία οργάνωσή της.
Θες να συγκεντρώσω όλες τις πηγές και να βγάλω συμπέρασμα; Οι δύο μόνες που εντάσσονται έξω από τον θρησκευτικό τομέα Τον αποκαλούν σοφό δάσκαλο με πολλούς ακόλουθους και η άλλη ως άνθρωπο που Τον έλεγαν Μεσσία.
Ακριβώς. Δε λένε πως ήταν Θεάνθρωπος.
Μα αν δεν αμφισβητήσεις κάτι πρώτα, πώς θα το αποκλείσεις;
Τότε γιατί αποκλείεις άλλα πράγματα που θα μπορούσαν να είναι εξίσου ή και περισσότερο πιθανά;
Άρα έχεις το σκεπτικό "Αποκλείεται να κάνουν λάθος, γιατί το ελέγχουν πολλοί!", ε;
Όχι, γιατί δεν περιορίζομαι μόνο σε αυτό, αλλά θέτω και τα υπόλοιπα κριτήρια που περιέγραψα.
Ε, άμα σφάλλει στον Θεό, παίρνει σβάρνα και τα υπόλοιπα.
Οπότε;
Η οποία χωρίς να θέσει κάποιο νόημα στην ζωή δεν έχει βάσεις.
Διαφωνούμε κάπου;
Μα δεν το είπε απλά, αλλά έγραφε και αποδείξεις από Βίβλο κι επιστήμη.
Αποδείξεις ή "αποδείξεις";
Μπορεί κατά την εξέλιξη να έπαιξαν ρόλο όλοι οι οργανισμοί (το γυρίζω σε determinism), ώστε να βγει ο άνθρωπος, ακόμη κι η πιο μικρή κίνηση μετράει.
Τότε σαφώς θα μπορείς να μου πεις ή θα υπάρχει κάποιος που θα έχει μελετήσει το πού θα ωφελούσαν τα μαστίγια στην εξέλιξη του ανθρώπου. Αν και πάλι παράλογο είναι, διότι οι πολυκύτταροι οργανισμοί κινούνται με μέρη του σώματός τους, τα οποία αποτελούνται από πολλά κύτταρα, και όχι με μαστίγια κυττάρων.
Εμ, γιατί όχι; Αφού η εξέλιξη κρύβει ολόκληρο μεγαλείο.
Ε, και σημαίνει κάτι αυτό;
Κι όμως, δες που είμαστε τώρα! Κι αν ήταν σκόπιμο όλο αυτό; Τα γονίδια πάλι για ποιον λόγο να έγιναν έτσι;
Δεν ξέρουμε αν ήταν σκόπιμο, και μάλλον (κατ' εμέ) δεν ήταν.
Τα γονίδια, εξ ορισμού, αντιγράφουν τους εαυτούς τους. Λοιπόν, όταν με τυχαίο τρόπο κάποιο τυγχάνει να εκμεταλλευτεί ένα μηχανισμό που του επιτρέπει να έχει κάποιο σχετικό πλεονέκτημα έναντι των υπολοίπων, θα αντιγραφεί ταχύτατα, και ο μηχανισμός αυτός θα εξαπλωθεί. Φαντάσου να έχεις εκατομμύριους, δισεκατομμύριους, τρισεκατομμύριους τέτοιους διαδοχικούς τυχαίους συνδυασμούς μηχανισμών.
Ακριβώς.
Δηλαδή εσύ αμφισβητείς ότι η Γη γύριζε γύρω από τον ήλιο το 1000 π.Χ.;
Κατά Ματθαίον 22:36-40
Μα δεν καταργήθηκε ο Μωσσαϊκός Νόμος. Ακόμα τηρείται, αλλά (όπως έχω ξαναγράψει, νομίζω) συνοψίζονται όλα στις δύο μεγαλύτερες και σημαντικότερες εντολές: αγάπη στον Θεό και στον συνάνθρωπο. Όποιος τα κάνει αυτά έχει τηρήσει όλον τον Νόμο και τις Εντολές.
Όχι απαραίτητα. Αγαπώ το Θεό, αγαπώ και την Αθηνά, τη θεά της σοφίας, και τον Απόλλωνα, το θεό του φωτός και της μαντικής, και τον Όντιν, το βασιλιά του σκανδιναβικού πάνθεου. Αυτό αντιβαίνει στην πρώτη εντολή, η οποία κατ' εμέ είναι μάλλον και η πιο φασιστική.
Είπες αυτό:
Nope. Αντιθέτως. Όσο πιο πολύ χτυπάει η ζωή κάποιον Χριστιανό, τόσο πιο πολύ στρέφεται προς τον Θεό. Με λίγα λόγια, 'ό,τι δεν σε σκοτώνει σε κάνει πιο δυνατό'. Κι ό,τι σε σκοτώνει, σε φτάνει στον Θεό.
Το οποίο υποστηρίζεις με αυτό:
;Όλοι κατάγονται από τον ίδιο Θεό όμως και όλοι καταγόμαστε από θνητούς.
Συνδύασέ το κάπως με την Εκκλησία αυτό.
Η Εκκλησία παρουσιάζει μόνο τη δική της λύση και άποψη.
Τύπου αυθορμήτου αυτανάφλεξης;
Δεν είμαι σίγουρος. Υπό τις κατάλληλες συνθήκες, μπορεί το φαινόμενο αυτό να συμβεί και σε σχετικά όχι και τόσο εύφλεκτες ουσίες.
Κι όποιος αγαπάει τον θάνατο δεν πιστεύει σε μεταθάνατον ζωή δηλαδή;
Ναι, δεν αποδεικνύει κάτι το τι θέλει.
Δεν είπα αυτό.
Ναι, αποδεικνύει, τουλάχιστον από ψυχολογικής σκοπιάς.
Γιατί δεν Τον ακούσαν όλοι. Δεν υπάρχει κάποιος που να τον ακολουθάν όλοι οι άνθρωποι.
Συνήθως μοιάζουν με πρόβατα.
Συμφωνώ, αν και δύσκολα θα τον άκουγαν. Παρ' όλα αυτά, είχε πει πως στην επόμενη ζωή σου (αν δεν είσαι καλό παιδί) θα μετενσαρκωθείς σε γυναίκα.
Ίσως για να τρομάξει τους άντρες. Επηρεασμένος ήταν κι αυτός, αναπόφευκτα, από τις κοινωνικές συνθήκες της εποχής του.
Μόνο όταν αποκτά δύναμη και την εκμεταλλεύεται.
Πράγμα αναπόφευκτο, αν κρίνει κανείς από την εγωιστική φύση του ανθρώπου.
Το έκανες πάλι. Έκρινες τους νόμους που έθεσε το σύμπαν σύμφωνα με την κοινωνία σου.
Το σύμπαν δεν έθεσε νόμους, οι νόμοι τυχαίοι βγήκαν έτσι.
Χρησιμοποιώντας καταχρηστικά τον όρο "φύση" και "έθεσε", η φύση (ή ο θεός, αν θέλετε) έθεσε σκληρότατους νόμους στο ζωικό και φυτικό βασίλειο, τους οποίους κανείς από μας δε θα ενέκρινε. Γιατί να μη τους κρίνουμε; Έχω δικαίωμα, όπως έχεις κι εσύ δικαίωμα, να κρίνεις του πάντες και τα πάντα (ακόμη και το "θεό"), και έχουμε όλοι μας την υποχρέωση να κρίνουμε τους εαυτούς μας.
Όλοι εκεί θα πάμε, αλλά ας γίνουμε Χριστιανοί, γιατί είναι ο μόνο τρόπος να περνάς ωραία.
Ιδιοτέλεια; Τς, τς, τς...
Αμαρτία θεωρείται το κάθε πράγμα που σε αποπροσανατολίζει από τον Θεό.
Κατά τ' άλλα, ο Θεός σέβεται την ελεύθερη βούληση του ανθρώπου...
Όποιος δεν είναι Χριστιανός ,δηλαδή είτε πιστεύει σε κάποια άλλη θρησκεία ή απλά δεν πιστεύει πουθενά θεωρείται αμαρτωλός?
Α, σύμφωνα με την πρώτη εντολή, ναι.
Είμαι αμαρτωλός και μ' αρέσει.
λοιπον πρωτον αυτα που ονομαζεις παραλογίες εγω τα πιστευω ΣΤΟ ΞΑΝΑΛΕΩ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΠΕ ΟΠΟΙΟς ΘΕΛΕΙ ΟΠΙΣΩ ΜΟΥ ΕΛΘΕ.......ΤΟΥΤΕΣΤΙΝ σν θες αποδεχεσε αυτα που λεει και τον ακολουθεις αλλιως διαλεγεις εσυ τον δρομο σου και κανεις τις επιλογες σου...και αν η θρησκεια ηταν καθεστως θα ησουν τωρα καθε μερα εκκλησια...........και οταν λες πως θελει καποιον να πιστεψει και χωρις ορια ειναι σαν να φτιαχνεις εσυ εναν δικο σου θεο που μεν εγο θα κανω οτι γουσταρω και δεν θα δινω αναφορα σε κανενα αλλα να εχω και στην καβατζα εναν θεο που θα με γλιτωσει απο δυσκολες καταστασεις....
Κάνεις θρησκευτικά στο σχολείο και το κράτος έχει την Εκκλησία ως αφορολόγητο σώμα, σαφώς και είναι καθεστώς.
Αναφορά δίνουμε στους εαυτούς μας και, πίστεψέ με, είναι πολύ πιο δύσκολο από το να δίνεις αναφορά στο Θεό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Μπορείς απλά να βάλεις το θεό μέσα σου και εκεί να βρίσκετε η δύναμη σου, δηλαδή να πιστεύεις σε σένα
Όχι, όχι. Δε θεοποιείς (ή θεοποιώ, αν αναφέρεσαι σε μένα) τον εαυτό σου. Στηρίζεσαι σε αυτόν, αλλά δε του αποδίδεις καμία υπερφυσική ιδιότητα ή ανώτερη φύση.
Η αντικειμενικότητα είναι ουτοπία. Μην περιμένεις κάποιο Χριστιανικό site να έχει και κριτική πάνω στον Χριστιανισμό.
Όσον αφορα την Βίβλο, ναι. Δεν είναι αντικειμενική, γιατί υπάρχει και το undertone των πιστών μέσα.
Η Βίβλος δεν είναι αντικειμενική διότι:
α) Η ΠΔ είναι ένα πανάρχαιο βιβλίο με μυθολογικά στοιχεία, αρκετά από τα οποία έχει δανειστεί και από άλλους λαούς. Είναι γραμμένο από τους Εβραίους, και γι' αυτό μοιάζει να τους παρουσιάζει ως "εκλεκτούς του Θεού", πράγμα που αναίρεσε η διδασκαλία του Χριστού, και που δεν τους άρεσε. Ήδη υπάρχει μια αντίφαση.
β) Η ΚΔ είναι γραμμένη από 4 διαφορετικούς ανθρώπους, αρκετό καιρό μετά τη δράση του Ιησού. Εκτός αυτού, παρουσιάζει πολλά γεγονότα που είναι υπερφυσικά και για την ισχύ των οποίων δεν έχει βρεθεί καμία απόδειξη, ούτε καν ένδειξη.
Η αντικειμενικότητα ίσως είναι ουτοπία. Αν δεν είναι, μπορούμε να τη φτάσουμε. Ακόμη κι όμως στην περίπτωση που δεν είναι, μπορούμε να την προσεγγίσουμε. Το να παρουσιάζουμε σκόπιμα μια πλευρά μόνο ενός ζητήματος, δε δικαιολογείται από το γεγονός ότι η αντικειμενικότητα είναι κάτι δύσκολο στην επίτευξή του.
Η κάθε θρησκεία έχει το δικό της κι η άφεση αμαρτιών δεν στοχεύει στο να το πεις και να πας στον Παράδεισο. Θα κρίνει ο Θεός ποιοι είναι άξιοι.
Ακόμη κι αν υπάρχει, δε θέλω να με κρίνει ένας τέτοιος Θεός/θεός (όπως προτιμάτε).
Ούτε και για ένα βιβλίο 10 ετών.
Με τη διαφορά ότι ένα βιβλίο 10 ετών (μιλάμε για επιστημονικά βιβλία) έχει ορισμένες ξεκάθαρες θέσεις, σαφή τεκμήρια, αποδείξεις ή έστω και ενδείξεις -αν και η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στα δύο τελευταία δεν είναι και πάντα τόσο ξεκάθαρη-, τα οποία μπορείς εσύ ο ίδιος να κρίνεις. Φυσικά, δε σε αναγκάζει κανένας, και ουδέποτε αναγκάστηκε ο κόσμος να πιστέψει σε κάποια θέση της επιστήμης, σε αντίθεση με τη θρησκεία.
Για Δημιουργό είπαμε, όχι έναν τέλειο Δημιουργό. Και για εμένα είναι τέλειος ο κόσμος.
Γιατί ο πλανήτης Γη πάει κατά διαόλου (και μην πείτε ότι εμείς τον κάναμε έτσι, διότι κι εμείς μέρος της δημιουργίας -αν υφίσταται τέτοια- είμαστε); Γιατί συμβαίνουν μεταλλάξεις (αν ήταν όλα τέλεια, μια μετάλλαξη θα ήταν ατέλεια); Γιατί δεν είναι εντελώς σφαιρικοί οι πλανήτες και κυκλικές οι τροχιές τους -ο κύκλος αντιπροσωπεύει την τελειότητα-; Γιατί οι κότες δε γεννούν ολοστρόγγυλα αυγά, ή τουλάχιστον αυγά που να έχουν συνεχώς το ίδιο σχήμα; Αλλά ακόμα και έτσι, η τελειότητα είναι σχετική, όπως και η ομορφιά.
Ίσως εσύ εντάσσεις όλα τα παραπάνω σε μια "τελειότητα" την οποία συμπεριλαμβάνεις στην κοσμοθεωρία σου. Ωστόσο η τελειότητα αυτή είναι σχετική, διότι εγώ, ο Α, ο Β, ο Κ, δε μοιραζόμαστε τις ίδιες απόψεις περί τελειότητας. Δεν υπάρχει τελειότητα -κατά τη γνώμη μου-. Υπάρχει η βέλτιστη προσαρμογή στις γύρω συνθήκες, και επειδή αλλάζουν διαρκώς, δεν υπάρχει σταθερή "τέλεια" κατάσταση.
Α, ενώ ο αυτοδημιούργητος κόσμος είναι λογικός...
Δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Απλώς, ακόμη και να μην ήταν αυτοδημιούργητος ο κόσμος, δεν καταλαβαίνω γιατί να βάλουμε το θεό ή την οποιαδήποτε υπερφυσική/υπερχωροχρονική ύπαρξη στο παιχνίδι. Περιπλέκουμε τα πράγματα περισσότερο, και ίσως φαινομενικά εξηγούμε αυτό που θέλουμε, αλλά και πάλι δεν ικανοποιούμαστε απόλυτα -και μάλλον ούτε πρόκειται- σχετικά με το "θεό" ή την ύπαρξη αυτή. Μάλλον επειδή μας είναι πολύ πιο δύσκολο να μην μπορούμε να εξηγήσουμε τον κόσμο στον οποίο ζούμε, παρά μια εκτός χρόνου και χώρου οντότητα, οπότε έτσι αναβάλλουμε την εξήγηση. Επίσης, θέτοντας την οντότητα αυτή εκτός χώρου και χρόνου, μπορούμε να της προσδώσουμε φανταστικές ιδιότητες -είτε συνειδητά, είτε υποσυνείδητα-, βρίσκοντας έτσι την ικανοποίηση που ψάχνουμε. Και πράγματι, αν ανατρέξει κανείς στις δοξασίες των διάφορων θρησκειών, θα δει ότι η συντριπτική πλειοψηφία των θεών βρίσκεται σε μέρη απρόσιτα και "θεία", διαφορετικά από το συνηθισμένο, "επίγειο" κόσμο.
Όχι, τώρα δε θα δουλεύαμε, είναι αργία. Αλλά και πάλι θα σου έπιανα κουβέντα για τον Θεό.
Οι παθιασμένοι επιστήμονες δουλεύουν και τις αργίες. Αγαπούν αυτό που κάνουν.
Σου λέω πως έγιναν, αλλά μπορούν να εξηγηθούν λογικά από την επιστήμη. Τότε θα λες πάλι πως δεν είναι θαύματα, μιας και υπάρχει εξήγηση γι' αυτά.
Ακριβώς.
Μην το τραβάς, άλλο έλεγα. Αλλού είμαι, δεν αλλάζω, δεν με αλλάζουν.
ΟΚ. Αν και νομίζω ότι αυτό είπες (αν θυμάμαι καλά, είπες ότι δεν είμαστε σίγουροι για την ύπαρξή μας, και ότι χτίζουμε ιδέες σε αβέβαια θεμέλια. Φυσικά, και ο χριστιανισμός, που έχει ως κέντρο του τον άνθρωπο, χάνει και αυτός με τον τρόπο αυτό το νόημά του. Εγώ συνεχίζω να πιστεύω -πιστεύω, όχι επειδή έτσι μου ήρθε, αλλά επειδή έχω κάποιο λόγο, μη το συγχέετε με την πίστη στο θείο, την υπερφυσική πίστη- πως αφού σκεφτόμαστε, και κυρίως αφού έχουμε συνείδηση του εαυτού μας, υπάρχουμε, έστω και σε υποτυπώδη μορφή.).
Επειδή έβγαλε ένα βιαστικό συμπέρασμα και το θεώρησε δεδομένο μόνο και μόνο επειδή δεν είχε τα μέσα να το ερευνήσει πλήρως.
Ούτε κι εσύ έχεις τα μέσα να ερευνήσεις πλήρως αν βρίσκεται μια πορσελάνινη τσαγιέρα σε τροχιά γύρω από τον ήλιο, αλλά κατά 99% δεν ισχύει αυτό. Άλλο το αν βγάλεις συμπέρασμα για κάτι που δε γνωρίζεις, αλλά ξέρεις πως υπάρχει.
(*doing*, λάθος έγραψα)
Εννοούσα πως κρίνεις έναν κόσμο που δεν περιορίζεται στον χωροχρόνο, και το βασίζεις σε υλικές θεωρίες που περιορίζονται στην φθορά και τον χρόνο.
Μα δε γνωρίζεις καν αν υπάρχει τίποτα πέρα από το χωροχρόνο. Και εκτός αυτού, δεν είναι καθόλου πιο ασφαλές να κρίνεις κάτι εκτός αυτού με αυθαίρετα κριτήρια (όπως κάνει η θρησκεία).
Εννοείς πως εμπιστεύθηκα κάποια γραπτά κείμενα ως αληθινά και πως πιστεύω πως δεν επεξεργάστηκαν κατά τα χρόνια.
Περίπου.
Λογική εξήγηση δεν έχει ο Θεός, πρέπει να είναι υπερβατολογικός.
Αυτό θα το κρατήσω. Θα πρέπει να το θυμάμαι (ότι το είπες).
Εμπειρική απόδειξη δεν υπάρχει για κάτι που έγινε σχεδόν 2.000 χρόνια πριν.
Αυτό ΣΙΓΟΥΡΑ θα το κρατήσω και θα το παραθέσω αργότερα. Απόδειξη όχι. Ένδειξη, όμως, και κάποιο σύγχρονο παρόμοιο συμβάν που θα επιβεβαίωνε ότι ήταν δυνατό να συμβεί και στο παρελθόν ναι. Πάντως μάλλον όχι για τα θαύματα και την ανάσταση του Εμμανουήλ.
Επίσης, εμπιστεύομαι και την Ιστορία, κακό είναι;
Έχω ψάξει κι άλλες ιστορικές πηγές για τον Ιησού Χριστό.
Έχουμε ήδη εξηγήσει τη διαφορά μεταξύ ιστορικής πηγής και ιστορικού βιβλίου (μάλιστα, θυμάμαι πως το είχες κάνει εσύ). Η Βίβλος δεν είναι ιστορικό βιβλίο. Το ότι υπάρχουν ιστορικές πηγές οι οποίες επιβεβαιώνουν την ύπαρξη του Εμμανουήλ, δε σημαίνει ότι επιβεβαιώνουν τις so-claimed υπερφυσικές του ικανότητες και την ανάστασή του, ή τη θεία του φύση.
Δεν το αποκλείω, γιατί εκεί βασίζεται η πίστη μου. Τα αμφισβητώ όλα συχνά όμως.
Εδώ όμως θεωρείς δεδομένο το ζητούμενο. Δε το αποκλείεις, γιατί είναι η πίστη σου.
α) Εννοείς επιστημονική μέθοδο, σωστά; Ο καθένας μπορεί να την χρησιμοποιήσει παντού.
Ναι, πάνω-κάτω.
β) Εμπιστεύθηκες τυφλά τόσους ανθρώπους που ποτέ δεν γνώρισες ούτε αυτούς ούτε τις προθέσεις τους.
Όχι τυφλά, ξαναλέω. Τα συμπεράσματά τους είναι εκεί, και μπορώ να τα κρίνω, άσχετα με το πώς εξήχθησαν. Εξάλλου, είναι τόσοι πολλοί, εργάζονται για διάφορα ιδρύματα, ώστε ακόμη κι αν κάποιος έχει συμφέρον να πει κάτι, ο άλλος μπορεί, με τη γνώση του, να το αμφισβητήσει δριμέως.
γ) Κι αν όλες τελικά κάνουν λάθος, επειδή όλα τα βασίσαμε σε κάτι λάθος, γκρεμίζονται.
Ξαναλέω ότι είναι πολύ μικρή η πιθανότητα αυτή, και πως ακόμη κι αν κάτι τέτοιο συμβεί, λόγω της έντασης με την οποία συντονίζονται οι επιστημονικές έρευνες και της σημερινής προόδου της τεχνολογίας, η οποία επιτρέπει την επαλήθευση των συμπερασμάτων και τη διεξαγωγή υπολογισμών σε πολύ λίγο χρόνο.
Είναι οξύμωρο, κατά τη γνώμη μου, να κατακρίνεται η επιστήμη για την πιθανότητα λάθους που ενδέχεται να διακρίνει τα συμπεράσματά της, ενώ η θρησκεία δεν έχει καν σοβαρά τεκμήρια για να στηρίξει τις απόψεις τις, και οι πιθανότητες να σφάλλει είναι κατά πολύ μεγαλύτερες.
Το νόημα της ζωής κατά την επιστήμη θα το βγάλεις (τουτ' έστιν ανύπαρκτον).
Εδώ αφήνει τα ηνία η επιστήμη και τα παίρνει η ηθική.
Δεν τον έφερα για απόδειξη, αλλά για να δεις πως συνυπάρχουν οι απόψεις. Δεν το θυμάμαι καν το site, αν ψάξεις στο Google για "creationist dinosaurs" ίσως βρεις κάτι.
Σε όλα τα θέματα βρίσκεις διάφορες τρελές απόψεις. Ειδικά στο Διαδίκτυο, ο καθένας γράφει ό,τι θέλει, χωρίς να τον ελέγχει κανείς - μόνο ο τελικός αποδέκτης μπορεί να το κάνει αυτό.
Για να επιβιώσει και να συνεισφέρει στο να γίνει άνθρωπος.
Ε;:papas:
Πώς θα το κάνει αυτό;
Και ποιος ο λόγος να υπάρχει η Εξέλιξη, αν υφίσταται ο Ευφής Σχεδιασμός;
Μα κατά την επιστήμη δεν υπήρχε -απ'την αρχή- σκοπός να γίνει άνθρωπος, σωστά;
Δεν υπάρχει σκοπός να γίνει τίποτα. Δεν είχε προγραμματιστεί να δημιουργηθεί ο άνθρωπος, ωστόσο ήταν αποτέλεσμα ενός σκοπού, κατά μία έννοια. Της κατασκευής από τα γονίδια όσο το δυνατόν πιο προσαρμοσμένες μηχανές επιβίωσης.
Ότι είναι υπόθεση και δεν είναι εμπειρική απόδειξη.
Εμπειρική απόδειξη δεν υπάρχει για κάτι που έγινε σχεδόν 2.000 χρόνια πριν.
Πόσο μάλλον δεκάδες χιλιάδες και εκατομμύρια χρόνια. Αντιθέτως, όπως προανέφερα, έχουμε ενδείξεις, αλλά και έμμεσες αποδείξεις και ισχυρά λογικά επιχειρήματα.
Με την ίδια λογική, δε μπορείς να είσαι βέβαιος -ίσα-ίσα που θα πρέπει να το αμφισβητείς- ότι η Γη το έτος 1000 π.Χ. γύριζε γύρω από τον Ήλιο, ούτε ότι υπήρχαν σύννεφα.
Βασικά, το αρχαίο ρήμα πληρώ μπορεί να εννοηθεί και ως εκπληρώνω (ο Μεσσίας τους κλπ.).
Έστω. Πάλι αντιφατικό είναι.
Όχι. Ακόμα είναι αμαρτία η μοιχεία. Στον λιθοβολισμό μπορούν να δηλώνουν συμμετοχές μόνο αναμάρτηοι όμως.
Ας μη μιλήσουμε για τα υπόλοιπα από όσα λέει η ΠΔ...
Σε καταλαβαίνω...
Great.
Nope. Αντιθέτως. Όσο πιο πολύ χτυπάει η ζωή κάποιον Χριστιανό, τόσο πιο πολύ στρέφεται προς τον Θεό. Με λίγα λόγια, 'ό,τι δεν σε σκοτώνει σε κάνει πιο δυνατό'. Κι ό,τι σε σκοτώνει, σε φτάνει στον Θεό.
(Κάνει κι ομοιοκαταληξία.)
Δεν είναι όμως όλοι χριστιανοί...
Γιατί -κρίνοντας από τον υλικό κόσμο τον υλικό κόσμο- 100% των φορών χρειάζεται κάποιος να το φτιάξει.
Το ίδιο πράγμα λες στην ουσία, αλλά με άλλα λόγια.
Για όσα κείμενα και πηγές έχει παραθέσει είναι όντως όπως τα λέει.
Επειδή δεν υπάρχει κανένας να κάτσει να ασχοληθεί με το αν τα ζητήματα που αφορούν την εσωτερική λειτουργία της Εκκλησίας και τη ζωή των πιστών είναι όντως σωστά έτσι όπως περιγράφονται εκεί.
Αν σου πω ότι ο ιιεβδ μου έκρυψε την κασετίνα -και μου την πήρε όντως-, αλλά σου αποκρύψω ότι πριν του έκρυψα κι εγώ το παγουρίνο του, δεν έχει και πολύ μεγάλη διαφορά από το να σου πω ψέματα.
Ε, τότε -απλώς- μην τα παίρνεις για επιχειρήματα.
Αυτό κάνω.
Δεν θα ήταν ωραίο να έπαιρνε την δόξα για άλλους.
Ας αναφέρεται λοιπόν και η πηγή, αλλά ειλικρινά, είναι σκότωμα.
Άλλο αξιόπιστος, άλλο αντικειμενικός. Κι η Wikipedia ποτέ δεν θα σταματήσει να φτιάχνεται.
Είπαμε, δεν υπάρχει τέλειο.
Okay, πότε ανακαλήφθηκε;
(Εκτός αν την είχαν κρυμμένοι οι παπάδες.)
*απρόσεκτε
Πού θες να ξέρω; Εύφλεκτες ουσίες πάντως υπήρχαν από την αρχαιότητα.
Ναι, σίγουρα ο άνθρωπος θέλει να πιστεύει πως υπάρχει μία μεταθάνατον ζωή. Αλλά αυτό είναι ακόμη μία απόδειξη (ontological arguement, νομίζω).
Δε θέλει να πιστεύει πως θα χαθεί, γιατί σαφώς και στους περισσότερους φαίνεται δυσάρεστο.
Θέλοντας και μη. Οι σκοποί του Θεού σαφώς είναι αγνοί, αλλά τελικά 'ήρθε και έφερε και το σπαθί'.
Μην φανταστείς πως θα πετάμε πέτρες και τέτοια (), καθαρά πνευματικά χωρισμένοι, δε σε χτυπάω.
Σαφώς.
Γιατί θέλοντας και μη;
Όσον αφορά την ηθική και την σωτηρία από διάφορες καταστάσεις, είσαι ο θεός σου. Άλλο που δεν έφτιαξες τον κόσμο.
Πότε τελικά είναι η Δευτέρα Παρουσία? Και αν όντως υπάρχει Θεός γιατί την καθυστερεί εφόσον τώρα είναι η καλύτερη εποχή για ξεκαθάρισμα.
Και θα σε φωνάζαμε Αρίστο ή Τέλη?
Αριστοτέλη ολόκληρο, χωρίς περικοπές.
Δεν υπάρχει μεγαλύτερη βλακεία απο καποιους που ακούω να πετσοκόβουν αρχαία ελληνικά ονόματα. Κατ'αρχήν κόβοντας ένα αρχαίο ελληνικό όνομα διαλύεις την ουσία του, όλα τα αρχαιοελληνικά ονόματα έχουν συγκεκριμένο νόημα, δεν είναι τυχαία.
Ρε σεις έκκληση προς Crook και Fousekis, σταματήστε να τεμαχίζετε ο ένας τα post του άλλου. Δεν βγάζω καμία άκρη σειρούλα - σειρούλα.
Πίστεψέ με, τότε είναι που θα μπερδευτείς πραγματικά.
Διάβασε την Αποκάλυψη.
Δε νομίζω, στο μέλλον θα έχουμε και χειρότερους. Επίσης, καλύτερα έτσι, σώζονται πιο πολλοί ίσως.
Αν δεν υπήρχε ο Χριστιανισμός ίσως να ήταν ακόμα έτσι η γυναίκα στην Αθήνα, χμ.
Επίσης, αν δεν υπήρχε ο Κοινοβουλευτισμός, θα είχαμε ακόμη αυταρχικούς βασιλιάδες. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει καλύτερο. Και ας μην αποδίδουμε στο Χριστιανισμό την πρωτοτυπία, και ο Πλάτωνας κατέκρινε την υποδεέστερη θέση της γυναίκας στην Αρχαία Αθήνα.
Το θέμα είναι να μετανοήσεις, ώστε να μην ξαναμαρτήσεις. Κι αφού ο Χριστός έδωσε την ζωή Του για εσένα, να κάνεις κι εσύ το ίδιο για τους άλλους.
Οι υπόλοιπες αμαρτίες είναι μόνο για να μην βγαίνεις από τον δρόμο της αγάπης και αποσπάσαι (αλαζονεία, λαγνεία, οργή κλπ.).
Αυτό θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί ως ουτοπία. Δε λέω ότι είναι. Λέω απλώς (με αφορμή κάποια προηγούμενα λεγόμενά σου), ότι δεν ξέρουμε αν κάτι είναι ουτοπία.
Ο Captain Obvious έβαλε με έντονα γράμματα την απάντηση.
Δεν είναι απάντηση. Είναι διαπίστωση.
Πως γινεται Χριστιανοι να μην πιστευουν στη Δευτερα Παρουσια?Ουσιαστικα αυτο ειναι το σχεδιο του Θεου,να κατεβει στη Γη και να μας κρινει.Παντως,Χριστιανος χωρις να πιστευει στη Δευτερα Παρουσια μονο Χριστιανος δε μπορει να χαρακτηριστει.
αυτο εσυ θα το κρινεις εγω λεω απλως την αποψη μου.απλως οταν λες πως εισαι χριστιαανος πρεπει να αποδεχτεις και τα πιστευω του..........
Η τυποποιημένη και προκατασκευασμένη θρησκεία είναι και η πιο επικίνδυνη.
ειναι απαρεδεκτο το γεγονος ομως να σου λενε "ελα στην εκκλησια αλλιως θα παρεις απουσιες"
Μουχαχα! Εγώ εδώ κάνω τη μόνη ζαβολιά που κάνω με το απουσιολόγιο. Δεν πάω (hihihi, muhahahaha, evil laughter:mad2. Άρα δεν παίρνουμε απουσίες!
Θα σου πω όπως το είπε..
''....και ο Θεος είναι εδώ και σας παρακαλώ μια φορά το μήνα να ερχεστε να μου εξομολογείστε. Δεν είναι κάτι τρομερό,εδώ και παιδιά 5 χρονών έρχονται για άφεση αμαρτιών...''
Με έπιασε νευρικό αλλά οκ...
Τώρα μου θύμησες αυτό:
Απλά: έλεος.
Ο Δημιουργός του σύμπαντος έχει θέσει τους δικούς Του κανόνες κι εσύ πας να Τον κρίνεις με τους δικούς σου, τους ανθρώπινους;
Ότι γεννάς ένα παιδί δε σημαίνει ότι έχεις δικαίωμα να το κάνεις ό,τι θες. Ίσα-ίσα που τα παιδιά πρέπει να αμφισβητούν τους γονείς τους.
Η απάρνηση του Ιησού Χριστού ως Υιό του Θεού θεωρείται αμαρτία, αλλά κάποιος που δεν Τον γνώρισε, γιατί να τιμωρηθεί; Αρκετά διαφωτιστικό και το παρακάτω εδάφιο...
Προς Ρωμαίους 2:9-16
(Αν δεν καταλαβαίνεις Αγγλικά, γύρνα την γλώσσα σε Αρχαία Ελληνικά.)
(Ή βρες καμιά Καινή Διαθήκη στα Νέα Ελληνικά.)
Εγώ δηλαδή θα πάω στην Κόλαση;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Και εγώ δε πιστεύω αλλά τι γίνεται μετά το θάνατο?
Παύεις να υπάρχεις, και αυτό που μένει πίσω σου είναι τα έργα σου που ωφέλησαν ή έβλαψαν τον κόσμο.
πολλοι ανθρωποι προσπαθουν να εξηγησουν ολα τα φαινομενα που συμβαινουν γυρω τουσ με την λογικη........αλλα αυτο δεν μπορουν να το κανουν σε ολες τις περιπτωσεις.αν μπορουσε ο ανθρωπινος νους να το κανει αυτο τοτε θα ηταν ο ιδιος ο θεος.εκει που σταματαει η σκεψη του ατομου πρεπει να αρχιζει η πιστη.καποια πραγματα απλα πρεπει να τα πιστεψει και να τα δεχθει.ειμαι της αποψης πιστευε και ερευνα αλλα μεχρι εκει που φτανει ο ανθρωπινος νους
Το τί πρέπει και το τί δεν πρέπει είναι μεγάλη κουβέντα. Αν μπορούσε ο οποιοσδήποτε από μας να το πει έτσι απλά, χωρίς αιτιολόγηση, τότε θα έπαιζε το ρόλο του θεού. Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι ο ανθρώπινος νους μπορεί να εξηγήσει τα πάντα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι υπάρχουν διάφορα "μαγικά/υπερφυσικά", όπως θέλετε πείτε τα, πνεύματα, δυνάμεις ή ότι άλλο. Ό,τι μπορείς, το εξηγείς με τη λογική. Ότι δε μπορείς, δε το εξηγείς με μια ιστορία που άμπρα κατάμπρα κατέβηκε από τον ουρανό και δεν έχεις καμία εγγύηση για το αληθές των λόγων της. Το αφήνεις ανεξήγητο, εκτός κι αν κατακτήσεις κάποιο εργαλείο που θα σου επιτρέψει να το εξηγήσεις, μέσω της προόδου της λογικής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
που ειχε και εχει τη γυναικα σε ενα κατωτερο επιπεδο;
μια θρησκεια που εν τελει το μονο που σου ζηταει για αφεση αμαρτιων ειναι να πιστευεις;
Και την έχει ακόμα.
Βασικά, το νόημα της θρησκείας δε θα έπρεπε να είναι καν η άφεση αμαρτιών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
δεν μποραω να καταλαβω τι ειναι αυτο που κανει παρα πολλυσ ανθρωπουσ χριστιανουσ να αναζητουν αλλου την αληθεια.τι παραπανω εχει
η αδιαφορια και ο αθεισμος και δεν εχει ο χριστιανισμος.να σε ρωτησω κατι
crook..... πιστευεις στην μεταθανατον ζωη? και τι γνωμη εχεις για την δημιουργια του κσμου?
To Βάπτισμα. Και το ότι θέλουμε να είμαστε σίγουροι. Δε μπορείς να είσαι σίγουρος για κάτι που λέει ένα βιβλίο 2000+ ετών.
Αδιαφορία; Η αδιαφορία απέχει πάρα πολύ από το να μην πιστεύεις για συνειδητούς λόγους. Αν δε σε ενδιαφέρει το αν πιστεύεις, τότε θα πεις ότι αδιαφορείς, αλλά δε νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί τέτοιοι άνθρωποι.
Όχι, πιστεύω ότι μόλις πεθαίνουμε, χανόμαστε.
Για τη δημιουργία του κόσμου αυτή καθαυτή θα πρέπει να πω ότι δεν είμαι σίγουρος. Ίσως είμαστε αποτέλεσμα ενός πειράματος σε έναν γιγαντιαίο επιταχυντή σωματιδίων. Ίσως ο κόσμος να είναι ένα σουρωτήρι, και κάθε Σύμπαν του μια του τρύπα. Ίσως, ίσως, ίσως, υπάρχουν πολλά ίσως... Αλλά δε θα μπορούσε να φτάσω στο σημείο ότι κάποιος δημιούργησε τον κόσμο, διότι: α) Ο κόσμος δεν είναι τέλειος, β) Από κάπου πρέπει να ήρθε και αυτός ο κάποιος.
Δες και την υπογραφή μου.
Ακόμα και για όσα δεν έχουμε βρει τους δίνουμε ένα όνομα.
Μα άλλο κάτι που δεν έχεις βρει και άλλο κάτι που δεν ξέρεις αν υπάρχει. Και εντάξει, καταλαβαίνω για ποιο πράγμα μιλάς (για την "παγίδα" της γλώσσας), ωστόσο αν δε ονομάσουμε αυτό το κάτι, κατευθείαν επιστρέφουμε στο ζήτημα γιατί να είναι απαραίτητο να υπάρχει.
Ναι, κβαντική και χαοτική κίνηση στον μικρόκοσμο, σύστημα πιθανοτήτων.
Δεν εννοούσα την γενική λογική, αλλά την λογική απόδειξη που βγάζουμε μέσα από συμπεράσματα.
Μα κι εγώ σε αυτή τη λογική αναφέρομαι.
Το τελευταίο δεν το ξέρω...
Ούτε κι εγώ. Δε θα είχε νόημα να εμβαθύνουμε, είμαστε και οι δύο αρκετά αμαθείς σε θέματα κβαντικής φυσικής. Αν μπορούσαμε να μιλήσουμε άνετα για αυτά τα θέματα, δε θα βρισκόμασταν εδώ τώρα, αλλά σε κάποιο εργαστήριο και πολύ πιθανόν να ασχολούμασταν με το να επιβεβαιώσουμε κάποιες από τις θεωρίες της κβαντικής φυσικής παρά με το να λογομαχούμε για την ύπαρξη του θεού.
Αφού του βγάλαμε έναν νόμο και το κοτσάραμε, τότε το θεωρούμε φυσικό αίτιο, ναι. Κατ' αυτό το σύστημα, όλα όσα θαύματα έγιναν (που πράγματι έγιναν θεραπείες, άνοιγμα των νερών κλπ.) έγιναν κατά τύχη. Άρα πάντα μπορείς να λες "Ε, υπήρξε η 1/100.000.000 στο Χ θαύμα!".
Δεν έγιναν. Δεν υπάρχουν αποδείξεις. Η British Sceptic Society (ή κάποια άλλη σκεπτικιστική οργάνωση, δε θυμάμαι), αν δεν κάνω λάθος, προσφέρει χρηματικές αμοιβές για κάποιον που θα φέρει αποδείξεις ότι υπάρχει κάποιο θαύμα. Και λέγοντας "θαύμα", δεν εννοούμε απαραίτητα κάτι που με όρους κοινής λογικής δε μπορεί να εξηγηθεί, αλλά κάτι για το οποίο δε μπορεί γενικά να βρεθεί μια λογική (και συνήθως επιστημονική) εξήγηση.
Το οποίο θα γίνει έτσι, χωρίς λόγο. Θα αρχίσουμε να κτίζουμε πάνω σε κάτι που δεν ξέρουμε...
Νομίζεις ότι δεν υπάρχεις; Νομίζεις ότι ζεις σε μία πλάνη; Τότε οδηγείσαι στο φαύλο κύκλο ότι η σκέψη σου ότι δεν υπάρχεις είναι μια πλάνη. Δε στέκει αυτό. Κι αν λες ότι υπάρχεις, αλλά ότι δεν υπάρχει ο υπόλοιπος κόσμος, τότε εσύ πού ζεις; Και στο τίποτα να ζούσες, εσύ ο ίδιος θα ήσουν ένας μεμονωμένος κόσμος.
3ος αιώνας π.Χ., ένα παιδί λέει στον αστρονόμο "Μα πώς γίνεται να πάμε στο φεγγάρι; Αφού δεν μπορούμε, τότε δεν ξέρουμε αν είναι σφαιρικό,
Μέχρι εκεί θα συμφωνήσω.
άρα είναι κολλημένο στον ουρανό.".
Αυτό δε μπορώ να το καταλάβω. Δεν έχει σχέση με αυτό που λέμε.
Άμα είναι να κρίνεις τον κόσμο τελείως υλικά και μόνο στα όσα αντιλαμβάνονται οι 5 αισθήσεις (έστω κι αν δυναμώσουν, π.χ. να βλέπεις μόρια)...χαθήκαμε!
Ο χωροχρόνος δεν περιορίζεται μόνο στις αισθήσεις.
Κρίνεις τον χωροχρόνο με τους νόμους της ύλης.
Δεν κρίνω το χωροχρόνο. Κρίνω ό,τι λέγεται από κάποιους πως βρίσκεται έξω από αυτόν.
Ουδεμία απόδειξη για τα σύμπαντα (είχα δει ένα vid για τις 10 διαστάσεις πριν λίγο πάντως) και μιας και δεν μπορώ να εμπιστευθώ τυφλά τους επιστήμονες, το αποκλείουμε για τώρα.
Εμπιστεύεσαι όμως τυφλά τους ιερείς και τη Βίβλο. Μια ιστορία που ουδεμία λογική εξήγηση επιδέχεται, ουδεμία εμπειρική και ασφαλής απόδειξη υπάρχει, ουδεμία αντικειμενικότητα και σταθερότητα δε τη χαρακτηρίζει. Αποκλείεις αυτό το ενδεχόμενο, ωστόσο δεν αποκλείεις (το αντίθετο) την ύπαρξη του Θεού και την ανάσταση (αν έχω καταλάβει καλά) του Ιησού.
Η έννοια αίρεση βγήκε από την Ορθοδοξία. Κι οι Καθολικοί θεωρούν αιρετικούς τους Ορθοδόξους, τρέχα γύρευε.,
Εμ, απλώς ήθελα να κάνω full παρουσίαση.
Και οι Ορθόδοξοι αιρετικούς τους Καθολικούς και τους Διαμαρτυρόμενους και, και, και...
Δε μιλάω για το πώς παρουσιάζεις τα πράγματα, μιλάω για ορισμένα πραγματα που λες αλλά που δεν είναι επί του παρόντος και τα οποία δυστυχώς δε θυμάμαι και βρίσκονται σε άλλα θέματα.
Ναι. Αλλά δεν ξέρω αν θα με επηρεάσει καθόλου το θέμα, άρα δεν με απασχολεί.
Θα γούσταρα να είναι επίπεδη πάντως.
Πάρε μια γιγάντια πρέσσα να την ισοπεδώσεις. Μπορείς να βάλεις και χαρτόνια στην άκρη, να μοιάζει ότι υπάρχουν και τέρατα, και κάτι τεράστιους βραστήρες (πίστευαν παλιά ότι το νερό στην άκρη του κόσμου κοχλάζει και σφύζει από τερατώδεις υπάρξεις).
Ναι, δέχεσαι το ότι τα ευρήματά τους είναι αληθινά και το ότι μπορούν να χρονολογήσουν σωστά.
Ναι, το δέχομαι. Αλλά δεν είναι τόσο απλό. Κι αυτό, για τους εξής λόγους:
α) Η επιστημονική μέθοδος συμβαδίζει με τον τρόπο θεώρησης του κόσμου που χρησιμοποιώ εγώ και πολλοί άλλοι.
β) Δεν υπάρχει τίποτα άλλο πιο αξιόπιστο.
γ) Υπάρχουν εκατοντάδες ερευνητικές ομάδες, οι οποίες ελέγχουν η μία την άλλη. Ο ένας επιστήμονας ελέγχει τον άλλο. Αν κάποιος έχει κάνει λάθος, οι άλλοι θα το εντοπίσουν.
Αυτό δε σημαίνει ότι με βάση την επιστήμη θα κρίνω κάθε ιδέα.
Για το πρώτο ή για όλα;
Για το πρώτο σίγουρα, για όλα δεν ξέρω.
Nah. Είδα κι έναν που υποστήριζε πως οι δεινόσαυροι υπήρξαν και πως η Γη είναι 6.000 ετών.
Άλλο μικροαλλαγές λόγω κλίματος κλπ., κι άλλο να γίνεις άνθρωπος από μονοκύτταρος οργανισμός.
Ποιος είναι αυτός;
Τώρα τα υπεραπλουστεύεις τα πράγματα, με τραγικές συνέπειες. Δε γίνεται από άνθρωπος μονοκύτταρος οργανισμός. Κατ' αρχήν, το γονίδιο σχηματίζει διάφορες θεμελιώδεις κυτταρικές δομές, ακριβώς επειδή τα γονίδια που το πρωτοέκαναν αυτό πολλαπλάσιάστηκαν λόγω φυσικής επιλογής (και η φυσική επιλογή δεν είναι τίποτα άλλο από το "the fittest survives", απλή λογική είναι, ή μάλλον δεν είναι καν λογική, συνεπάγεται εξ' ορισμού, δε τη θεοποιούμε και δεν υπάρχει κανένας λόγος γι' αυτό - απλώς επειδή συμβαίνει σε όλα τα στάδια της εξελικτικής διαδικασίας, πάει από το πιο απλό στο πιο περίπλοκο και το τελικό αποτέλεσμα μοιάζει τόσο σωστά δομημένο και τόσο φανταστικό, που θεωρείς ότι η ύπαρξή του δε θα ήταν δυνατή αν δε την είχε σχεδιάσει κάποιος. Κι όμως, γιατί κάποιος να σχεδιάσει π.χ. μια βάση μαστιγίου σε ένα κύτταρο που κινείται με μικροσκοπικές ίνες/τριχαλάκια; Για να παραπλανήσει τους απίστους. Έπειτα, για τον ίδιο λόγο, εμφανίστηκαν και οι αποικίες (ομάδες) μικροοργανισμών, και σιγά-σιγά τα κύτταρα-μέλη τους συνδέθηκαν τόσο στενά μεταξύ τους, που δημιουργήθηκε αυτό που λέμε σήμερα πολυκύτταρος οργανισμός. Πάμε σε όλο και πιο περίπλοκους πολυκύτταρους οργανισμούς, η μορφή και η δομή των οποίων διαφέρει από τόπο σε τόπο, πράγμα λογικό, αφού (σχεδόν σε κανένα σημείο του πλανήτη δεν επικρατούν οι ίδιες συνθήκες με ένα άλλο, πόσο μάλλον σε δύο σημεία με τεράστιες διαφορές. Στο τέλος φτάνουμε στον άνθρωπο, αλλά και σε πολλά άλλα από τα σημερινά είδη. Πού ακριβώς είναι το πρόβλημα;
Το είδος μας, όχι. Αν τώρα μας κλέψει την γνώση κάποιος άλλος και μετά τα καταφέρει...
Είπες "γνωρίσουμε".
Όχι. Από την αρχή της φιλοσοφίας γινόντουσαν debates πάνω στον θέμα του θεού/θεών.
Αυτό δεν αναιρεί αυτό που είπα εγώ. Δε μπορείς να αποδείξεις την ύπαρξη ή μη της τσαγιέρας, μπορείς όμως να συζητήσεις για αυτή.
Όντως, κι εγώ. Προφανώς, υπάρχει παρεξήγηση και πραγματικά απορώ πως δεν σκέφτηκες πιο πριν την απάντηση. Θυμάμαι -χαρακτηριστικά- πως είχες παραθέσει κομμάτια από το Πεντάτευχος (Δευτερονόμιον κλπ.).
Λεβίτικον 20:9-11, ο μοίχος κι η μοιχαλίδα τιμωρούνται με θάνατο. Φρίκη, ε; Πού είναι ο Θεός της συγχώρεσης, χμ;
Κατά Ιωάννην 8:3-11, γνωστή ιστορία. Τελικά, κανείς δεν ήταν άξιος να πετάξει την πέτρα, γιατί όλοι ήταν αμαρτωλοί. Μα κι ο Ιησούς ο ίδιος -όντας αναμάρτητος- δεν πέταξε την πέτρα, αλλά δεν την καταδίκασε και την ευλόγησε ώστε ζήσει μακριά από την αμαρτία.
Μάλιστα. Μήπως ο Ιησούς επαναστάτησε ενάντια στον πατέρα του;
Μπα, θα πείτε, τί είναι αυτά που λες;
Και μετά λέτε ότι η Βίβλος δεν είναι αντιφατική.
Η νέα θρησκεία δε χρειαζόταν θεό σκληρό και τιμωρό, αλλά σπλαχνικό, γι' αυτό άλλωστε και εξαπλώθηκε.
Ναι, τα είχα παραθέσει. Τί να σκεφτώ; Ότι η Βίβλος μιλάει μεταφορικά; Ο Jesus Christ είπε ότι δεν ήρθε για να αναιρέσει το Μωσαϊκό Νόμο, αλλά για να τον συμπληρώσει. Δε μπορείς να πεις ότι αυτά που λέει η ΠΔ δεν ισχύουν. Τί είναι, μεταφορικά; Πώς ακριβώς μεταφέρεται στην κυριολεκτική του σημασία ο λιθοβολισμός του μοιχεύσαντα/μοιχεύσασας;
(Με συγχωρείς για τον κάπως καυστικό τόνο μου, αλλά οπωσδήποτε δεν απευθύνεται σε σένα, είναι μια γενική αγανάκτηση.)
Ε, αφού τα κατέταξαν μέσα στους "φυσικούς νόμους που δεν χρειάζονται Θεό", τότε...
Εγώ βλέπω ένα τεράστιο μεγαλείο στην φυσική επιλογή πάντως, κάτι που δεν γίνεται να μην το προγραμμάτισε κάποιος.
Βλ. παραπάνω.
Πέραν του ότι το τέλειο είναι σχετικό, έχουμε ξαναπεί πως πολλά "λάθη" γίνονται για έναν σκοπό.
Ναι, την παραπλάνηση των απίστων...
Κι όμως, είναι.
Δεν είναι, αιτιολόγησέ μου το γιατί να είναι.
Αυτό τώρα είναι στυλ junior. Ο ένας να λέει ότι είναι, ο άλλος να λέει ότι δεν είναι. Λοιπόν, επειδή το αν είναι ή όχι έχει να κάνει με άλλα κομμάτια της συζήτησής μας, δε θα επεκταθώ άλλο.
Όχι, γιατί δεν μετράμε την μεροληψία, μα τα επιχειρήματα. Η Wikipedia είναι πράγματι από τα πιο αναξιόπιστα πια και πάντα κοιτάω τις πηγές της πια. Τελευταία φορά που κοίταξα είχανε διαγράψει πολλά μέλη από την λίστα της Bilderberg, μέλη για τα οποία υπάρχει σίγουρη απόδειξη (videos, ομολογίες κλπ.) Oh, επίσης...
Well, η oode είναι περισσότερο αξιόπιστη; Εγώ αυτό που διακρίνω στην ιστοσελίδα αυτή είναι μια αδικαιολόγητη μεροληψία που μερικές φορές είναι μέσα στα ίδια τα επιχειρήματα. Επιχειρήματα που είναι μυριάδες, έχουν κατασκευαστεί από πολλούς ανθρώπους και είναι εκνευριστικό όταν παρατίθεται αυτό το ίδιο το site, διότι δεν έχει κανένας διάθεση να ξεσκονίσει μια κειμενάρα για να βρει κάτι που εντέλει θα μπορούσε να αναλυθεί σε κείμενο πολύ μικρότερης έκτασης, και μάλιστα χωρίς αρχαία. Όταν συζητάς με επιχειρήματα, μιλάς εσύ ο ίδιος, εξωτερικές πηγές αναφέρεις στην περίπτωση που χρειάζεται κάποια επιβεβαίωση/απόδειξη.
Όπως είπες κι εσύ, έχει πηγές. Τώρα, αν είναι να στηριχτώ σε κάτι που λέει, θα το ελέγξω, αν δεχθεί αμφισβήτηση, και αλλού.
Όταν παρουσιάζεις επιχειρήματα, αν θες να λέγεσαι "αξιόπιστος" θα πρέπει να παρουσιάζεις και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Όταν η μεροληψία στάζει σαν το μέλι από την κυψέλη, ε, όπως και να το κάνουμε, όχι μόνο μπορεί ορισμένα πράγματα να αποκρύπτονται, αλλά γίνεται και τρομερά εκνευριστικό.
Κάθε φορά πέφτει αυτόματη ανάφλεξη την συγκεκριμένη στιγμή;
Η αυτόματη ανάφλεξη είναι κάτι που μπορείς να προκαλέσεις και με τεχνητά μέσα.
...άρα;
Δεν κατάλαβα;
Βλ. επίπεδη Γη.
Όπως και για τα υπόλοιπα.
Εσείς εκεί τί ώρα έχετε;
19η ώρα και 17 λεπτά της 23ης Απριλίου 2009. Να χαίρεστε τους Γιώργηδές σας.
Στρατόπεδα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Και πώς αλλιώς μπορούμε να την ονομάσουμε δηλαδή
Τίποτα.
Ή μπορεί να μη την ονομάσουμε, αφού δεν ξέρουμε αν υπάρχει.
Δημιουργός του σύμπαντός μας μάλλον. Αλλά το λέμε θεό επειδή έχει καθιερωθεί και Θεό όταν αναφερόμαστε στον Χριστιανικό, συνήθως.
Α, ναι, το ζήτημα με τα κεφαλαία... Έχω αναφερθεί ξανά σε αυτό...
Δημιουργός είναι πρόσωπο. Μπορεί να είναι τίποτα. Μπορεί να είναι κάτι.
Μικρά καστράκια που τρέχουν;
Ε; (ύφος σαν το γκαβό)
Οιθεωρίες των πιθανοτήτων λένε πως αν 1/100.000.000 φορές χτυπήσεις πάνω σε έναν τοίχο θα περάσεις από μέσα του. Πρακτικά, δεν έχει συμβεί ποτέ αυτό. Η εμπειρική απόδειξη υπερισχύει της λογικής.
Βασικά, νομίζω ότι το λέει η κβαντική φυσική.
Η εμπειρική απόδειξη υπερισχύει της λογικής, αλλά θα πρέπει αν μάθουμε να κοιτάμε και κάτω από την επιφάνεια για να ερμηνεύσουμε την εμπειρία -και πάλι, την εμπειρία με τη λογική θα την ερμηνεύσουμε-. Πρακτικά, η κβαντική φυσική μάλλον δε λαμβάνει υπόψη της διάφορους παράγοντες της φυσικής μηχανικής.
Πού ξέρεις, πάντως, ίσως και να έχει συμβεί, και να ήταν "θαύμα". Να ένα! Το οποίο στην πραγματικότητα δεν είναι.
Φυσικά, έσπασε από κάποιο τούβλο πιθανώς (ναι, δεν έχουμε). Άλλο αιτία/σκοπός κι άλλο το τι την έφερε εδώ.
Αν ξεκινήσουμε να αναλύουμε το κάθε πράγμα γύρω μας θα φτάσουμε στην Δημιουργία, η οποία μας λέει πως ήθρε από το πουθενά (σωστά?)...
Εκεί ήθελα να καταλήξω. Στη δημιουργία του κόσμου. Αν πάρουμε την ύπαρξη του κόσμου ως δεδομένο, μπορούμε με σχετική ασφάλεια να ερμηνεύσουμε την εξέλιξη του διά μέσω των δισεκατομμυρίων ετών. Επομένως, το να επικαλούμαστε το πώς είναι τώρα ο κόσμος (αν χτίζονται καστράκια, αν υπάρχουμε και σκεπτόμαστε) δεν έχει κύρος στην απόδειξη ή μη του θεού/Θεού (όπως προτιμάτε). Τελικά όλα ανάγονται στην αρχή. Λοιπόν, αν πούμε ότι δημιουργήθηκε από το τίποτα ο κόσμος, χωρίς καμιά αιτία, ακούγεται κάπως παράλογο.
Αν πούμε ότι κάτι τον δημιούργησε, είτε με βούληση είτε χωρίς, και το οποίο κάτι βρίσκεται εκτός χωροχρονικών πλαισίων, πάλι ακούγεται παράλογο, αφού πώς είναι δυνατόν κάτι να υπάρχει εκτός χώρου και χρόνου;
Επομένως αν δεχτώ το πρώτο, το δέχομαι έτσι, όπως δέχομαι ότι υπάρχω. Ίσως τελικά να μην είμαστε παρά τίποτα. Ποιος ξέρει;
Άν πάλι δεχτώ το δεύτερο, κάτι άλλο θα πρέπει να υπάρχει. Κι ακόμα και αν υπάρχει εκτός χωροχρόνου, θα πρέπει να υπάρχει, και αφού υπάρχει, κάτι θα πρέπει με τη σειρά του να το δημιούργησε. Πάλι όμως πρέπει να φτάσουμε κάπου. Εκτός κι αν το Σύμπαν/τα Σύμπαντα ή το Συνσύμπαν, όλα τα Σύμπαντα μαζί κ.ού.κ., δημιουργούνται και εξαφανίζονται παράλληλα. Υπήρχαν από πάντα. Πώς γίνεται κάτι να υπάρχει από πάντα; Ε, όσο και να το ψάξεις, δε βρίσκεις άκρη, αν θες να το μελετήσεις εξονυχιστικά, συνεχώς σε κάτι το τρελό θα καταλήγεις, και ίσως αυτό να είναι κόσμος, μια τρέλα.
Ο Τάκης.
Ξέρεις πως εγώ πιστεύω στον Δημιουργό/Πατέρα/Θεό Ιησού Χριστό, που ενανθρωπίστηκε. Εσύ κάνε δική σου έρευνα.
Το ξέρω, αλλά δε το πιστεύω. Πολλά από αυτά που λες μπορεί να θεωρηθούν αιρετικά.
Όσον αφορά την ενανθρώπισή του, τί σχέση έχει με τη δημιουργία του κόσμου;
Όπως την βλέπεις, ναι, ίσως να μπορέσουμε να το πούμε. Αλλά υπάρχουν κι άλλες αποδείξεις πέρα από την εικόνα.
Κι αυτές μπορεί αν είναι ψεύτικες, όπως λένε εξάλλου και τα sites που παρέθεσες.
Βέβαια. Γι' αυτό εσύ εμπιστεύεσαι τους επιστήμονες, όπως εγώ εμπιστεύθηκα κάποιους ιερείς.
Δεν εμπιστεύομαι τους επιστήμονες, εμπιστεύομαι την επιστήμη ως εργαλείο διαμόρφωσης μιας κοσμοθεωρίας. Αλλά δεν είναι ανθρωπίνως δυνατόν να μελετήσω από μόνος μου όλα όσα λέει. Επομένως πρέπει να δεχτώ ορισμένα από τα πράγματα που λένε οι επιστήμονες. Είναι, όμως, συμπεράσματα που δέχομαι έπειτα από κάποια κρίση, σχετικά με το αν είναι λογικά ή όχι, και αν δεν είναι, το ψάχνω περισσότερο. Τώρα, δε μπορώ να είμαι απόλυτα βέβαιος, αλλά δε μπορώ να είμαι και βυθισμένος στο χάος της αβεβαιότητας.
https://www.theflatearthsociety.org/forum/
https://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
Δεν κάνουν πλάκα, το εννοούν.
Υπάρχουν και αυτοί που πιστεύουν ότι το ταξίδι στο φεγγάρι είναι πλάνη.
Ναι, αλλά συνέβη σε εμάς συγκεκριμένα;
Όσο πιστεύεις ότι υπάρχουν δεινόσαυροι, άλλο τόσο πρέπει να πιστεύεις ότι είμαστε προϊόν εξέλιξης. Και τα δύο μέσω απολιθωμάτων επιβεβαιώνοντα, το δεύτερο επιβεβαιώνεται, όμως, και από το γεγονός ότι υπάρχουμε, καθώς και από το γεγονός ότι η κάθε ανθρώπινη φυλή είναι προσαρμοσμένη στις κλιματολογικές συνθήκες στις οποίες είναι ιθαγενής.
Ούτε γι' αυτά ξέραμε πριν καιρό. Σίγουρα δεν μπορούμε να αποδείξουμε εμπειρικά τον Θεό τώρα, γι' αυτό μπορούμε να κάνουμε μόνο λογικούς ισχυρισμούς.
Ε και τί μου το λες;
Μπα, απλώς δε θα προλάβουμε...
Και πώς είσαι τόσο σίγουρος;
Αν η επιστήμη αποδείξει πως υπάρχει Θεός, τότε σου μένει μόνο η πίστη στην αθεΐα. Οι Χριστιανοί θά 'ναι το δεδομένο.
Και θά 'χουμε και βιβλία "The Atheist Delusion".
Η έννοια του θεού έχει διαμορφωθεί ούτως ώστε να μην επιδέχεται λογική αμφισβήτηση, συνεπώς ούτε και λογική απόδειξη.
Αν ο Θεός υπήρχε και έλεγε αυτά που έλεγε στην ΠΔ, θα επαναστατούσα εναντίον του.
Αυτό το σύστημα είναι μία ακόμη απόδειξη του μεγαλείου του Θεού.
Όχι, είναι μια ακόμη απόδειξη ότι ο κόσμος δε χρειάζεται θεούς.
Τέλος πάντων, δεν είναι εκεί το θέμα.
δυο λογια θα πω για την θρησκεια.πολλοι λενε πωσ ολα εγιναν στην τυχη ο ανθρωπος , τα ζωα , ολα.πωσ γινετε να εγινε αυτο αφου ο ανθρωπος η φυση ειναι τοσο τελοια? λενε πωσ τα σωματα δημιουργηθηκαν απο μια εκρηξη.σωστα.αλλα......τα σωματιδια που συγγρουστηκαν ποιος τα δημιουργησε?αυτα για οποιοσ αυτοαποκαλειτε αθεος
και κατι ακομη.αν μπορει καποιος να μου πει σε πια αλλη θρησκεια εχουν γινει και γινοντα ακομη θαυματα ή υπαρχουν αγιοι ? ?
Δεν είναι τέλεια.
Δεν είναι ανάγκη να τα δημιούργησε κάποιος.
Γίνονται ακόμη θαύματα;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Ακούς τι λες;;;;
Και στο Βουδισμό είχανε πολλά θαύματα, όπως και στον Μωαμεθανισμό.
Και δεν θα χρησιμοποιήσω ευγένειες. Φίλε, ξύπνα! Δεν γίνονται θαύματα στην εποχή μας! Για να το πεις αυτό πρέπει να έχεις αποδείξεις και με το να το λες πρέπει να τις έχεις εξασφαλίσει. Τα λόγια σου είναι πολύ βαριά.
Έχουμε κάθε δικαίωμα να αποκαλούμαστε άθεοι κι αυτό το τίτλο δεν τον βγάλαμε έτσι.
Δεν είπαμε ότι όλα έγιναν στη τύχη. Αν και είναι μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Παρ' όλα αυτά πιστεύουμε πως δεν χρειάστηκε τρίτος στη δημιουργία του σύμπαντος. Μην μιλάς ποτέ τόσο απόλυτα. Κανονικά με το τρόπο που γράφεις θα σε αγνοούσα παραδειγματικά αλλά αυτά που λες είναι σοβαρά.
Το ξέρω ότι είμαι λίγο απότομος αλλά...
Δεν είσαι μόνο απότομος, είσαι και λίγο απόλυτος.
Εγώ έχω ζήσει ένα, οπότε καταρρίπτω την καινοφανή θεωρία σου. Καταλαβαίνω ότι είσαι στην ηλικία που ο άνθρωπος όσο τίποτα άλλο θέλει να χτίσει τη δική του ξεχωριστή ταυτότητα, όχι λέγοντας ό,τι να'ναι όμως, δεν βγαίνει πουθενά έτσι.
Δεν είναι θεωρία, είναι μια άποψη, η οποία θεωρεί -όπως και εσύ, πολύ συχνά- ότι πρέπει να επεξεργαζόμαστε τα ερεθίσματα που δεχόμαστε από τον έξω κόσμο με τη λογική, και να προσπαθούμε να μελετήσουμε εξονυχιστικά όσα συμβαίνουν γύρω μας. Αυτό δε θα μπορούσε να το κάνει ο άνθρωπος π.χ. για το Σέλας εν έτει 500 μ.Χ., μπόρεσε να το κάνει όμως τον προηγούμενο ( αιώνα.
Είναι πολύ προσωπικό ζήτημα, δεν πρόκειται να το αναλύσω. Νομίζω, πάντως, πως η εμπιστοσύνη μεταξύ δύο ανθρώπων δεν χρειάζεται αυτά που απαιτείς, κάποια...πραγματογνωμοσύνη ας πούμε. Αν ήταν να λέω ψέμματα δεν θα μιλούσα καν κι αν δε μπορείς να το δεχτείς αυτό, τότε θα είναι σα να με προσβάλλεις προσωπικά.
Σαφώς και μπορεί κάτι που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως θαύμα, να επιδέχεται κάποιου είδους λογική εξήγηση.
αν πραγματικα αναζητας την αληθεια και δεν εισαι προκατειλημμενος σχετικα με το θεο ,τα θαυματα ,τον αθεισμο , την δημιουργια , και τις αλλες θρησκειες σου προτεινω
ενα πολυ ενδιαφερον site οπου υπαρχουν πολλες απαντησεις αυτο ειναι
www.oodegr.com
Είναι σαν να βάζεις το λύκο να φυλάει τα πρόβατα. Εγώ πάλι με τη σειρά μου σου προτείνω αυτό το υπέροχο site:
www.wikipedia.org
τα θεματα που συζηταμε δεν εξαντλουνται σε 10 σειρες που μπορει να γραψει κανεις σε αυτο το forum.τον χριστο μπορεισ να τον καταλαβεις μονο οταν τον ζησεις και συγγνωμη αν πραγματικα σε προσβαλλα με τα λεγομενα μου..........
Τη νιρβάνα μπορείς να την καταλάβεις μόνο αν τη ζήσεις.
Μη ζητάς συγγνώμη, δεν προσέβαλες κανένα. Απλώς ήσουν κάπως προκλητικός.
Tο ξέρω αυτό, αλλά το να λες πως έχεις ζήσει ένα θαύμα είναι πολύ βαριά κουβέντα. Δεν μπορείς να το πετάς έτσι κι εγώ πρέπει να το φάω. Παρ' όλα αυτά, μου φαίνεται πως είχες προαναφέρει το ζήτημα και δεν θέλω να σε φέρω σε δύσκολη θέση. Παρ' όλα αυτά, όταν εσύ λες θαύμα μπορεί να εννοείς κάτι άλλο, κι απ' ότι εγώ καταλαβαίνω το θαύμα που έζησες θα μπορούσε να το ζήσει οποιοσδήποτε. Δεν θα συνεχίσω και σε παρακαλώ μην εμβαθύνεις. Απλά να ξέρεις πως όταν χρησιμοποιούμε κάτι ως επιχείρημα πρέπει να είμαστε διατεθειμένοι να το μοιραστούμε με τους άλλους ως επεξήγηση.
Εδώ θα συμφωνήσω.
και κατι αλλο μπορεις να μου εξηγησεις πως καθε χρονο καταφερνει ο πατριαρχης να βγανει με το αγιο φως αφοτου μπει δν εχει ουτε τσακμακι ουτε τιποτα μετα απο ελγχο .....και μονο αυτος μπορει ουτε ο κοπτης ουτε κανενας αλλος που βρισκεται εκει......αυτο εγω το αποκαλλω θαυμα!!!!!!!!!!111
Αυτόματη ανάφλεξη.
Εσύ μπορείς να εξηγήσεις πώς ορισμένα τάγματα μοναχών Ζεν μένουν σε θερμοκρασίες υπό το μηδέν επί ώρες γυμνοί πάνω στις χιονισμένες όχθες παγωμένων ποταμών;
"Φοβάμαι όλα αυτά, που θα γίνουν για μένα, χωρίς εμένα", είπε ένας "σοφός"...
Νομίζω ο Παπακωνσταντίνου.
πραγματι γιαννη μου τα βρηκαν....αλλα αν δεν με ικανοποιησοαν δεν θα τα ασπαζομουνα τον θεο θα τον αγαπησεις μονο οταν τον γνωρισεις . ειναι λογικο στην ηλικια σου να εχεις υπαρξιακα και αλλα ζητηματα και εισια παοτουσ λιγουσ που γνωριζω που ασχολουνται με τετοια πραγματα. αυτα βηθησαν πολλυσ ανθρωπουσ και βοηθανε ακομη . η ζωη μακρια απο τον χροστο ειναι χαος κατα την γνωμη μου και αυτο θα το διαπυστωσεις οταν μεγαλωσεις .και θα σου γραψω και εγω ενα σοφο Αυτός που μας δημιούργησε χωρίς τη βοήθειά μας, δεν θα μας σώσει χωρίς τη συγκατάθεσή μας
Ο άνθρωπος θέλει να πιστεύει πως κάποιος εκεί έξω είναι διατεθειμμένος να φροντίσει για τη σωτηρία του.
Πάντως σχετικά με τις συμπτώσεις είχα διαβάσει ένα κείμενο ενός Αμερικάνου αστροφυσικού που έγραφε(περίπου γιατί δεν το θυμάμαι ακριβώς)"Οι πιθανότητες να έχει δημιουργηθεί το σύμπαν χωρίς ευφυή σχεδιασμό με συμπτώσεις είναι ίσες με τις πιθανότητες να στοχεύσουμε στο κέντρο ενός στόχου σκοποβολής απο 1 εκατομμύριο έτη φωτός μακριά"
Ποιος ήταν αυτός, θυμάσαι; Πάντως άλλοι πάλι δεν αποκλείουν να δημιουργούνται διαρκώς νέα σύμπαντα.
-----------------------------------------
Συγγνώμη για το μεγάλο ποστ, αλλά απ' ό,τι φαίνεται, ούτε οι ώρες μας συμπίπτουν, ούτε όλη μέρα μπορώ να είμαι μέσα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Εγώ φίλε μου το πιστεύω και δεν πρόκειται να μπω στον κόπο να το εξηγήσω ούτε στον εαυτό μου. Αυτή είναι η πίστη. Από κει και πέρα, ή θα μου πεις πως δεν σ'ενδιαφέρει καθόλου, ή θα μου το εξηγήσεις με κάποιον άλλο τρόπο. Δεν είμαι εγώ αυτός που κομπάζει ότι μπορεί να εξηγήσει τα πάντα με νόμους Φυσικής...
Μάθε πρώτα να ζητάς από τον εαυτό σου, και ύστερα ζήτα από τους άλλους.
Εγώ πιστεύω φιλαράκο, hello, εσύ μου λες ότι ξέρεις κι εγώ αμφισβητώ ευθέως ότι ξέρεις, οπότε δε μένει παρά να μου αποδείξεις το αντίθετο ή απλώς να αφήσεις την πεποίθησή μου να επαληθευτεί. Εγώ δεν σου είπα ποτέ ότι κατέχω γνώση, αν κατείχα δεν θα πίστευα, εσύ μου λες ότι κατέχεις (αυτό αφήνεις να εννοηθεί τουλάχιστον), οπότε σε άλλους αυτά, όχι σε μένα.
Έχουμε πει 100 φορές ότι επειδή το Χ δεν είναι μαύρο δε σημαίνει ότι είναι άσπρο.
Γιατί πιστεύεις, btw; Αν θες απαντάς.
Στα πιο πολλά μοντέλα του σύμπαντος που έχουν προταθεί από τους επιστήμονες όλα για να στηριχτούν προυποθέτουν μία πρώτη αιτία,κάτι που να δώσει ύπαρξη από την ανυπαρξία και να αρχίσει ο χρόνος και ο χώρος.Αυτή την πρώτη αιτία την ονομάζουμε θεό(η οποία είναι άκτιστη).
Το χαρακτηριστικό τού "ακτίστου" όμως, είναι η έλειψη μεταβολής, (μιας και δεν υπόκειται σε νόμους τού χωροχρόνου και γι αυτό είναι και εκτός χωροχρόνου), και συνεπώς η έλειψη οποιασδήποτε εξωτερικής αιτίας ύπαρξης.
Βέβαια για να μην ποιούμαι και την νήσσα υπάρχουν και άλλα μοντέλα που προτείνουν ένα σύμπαν αυτοδημιούργητο αλλά εδώ ερχόμαστε για πρώτη φορά στο ζήτημα της πίστης.
Επιπρόσθετα σκοπός δεν είναι να αποδειχθεί η ύπαρξη του θεού καθώς αυτό είναι αδύνατο αλλά η διασαφήνηση μερικών πραγμάτων.
Εσύ ονομάζεις αυτή την πρωταρχική αιτία "θεό" (αν υπάρχει).
Με αναγκάζεις να μπαίνω στα καλούπια του κόσμου μας (για το IQ λέω).
Πιστεύω ότι χρειάζεται κάποιος να τα φτιάξει πάντως.
Γιατί; Αν πέσει μερικές χιλιάδες φορές μια τυχαία ποσότητα άμμου από τον ουρανό, μια από αυτές μπορεί να μοιάζει με κάστρο. Αν αυτό το κάστρο μπορεί να πολλαπλασιαστεί (το κάστρο δε μπορεί, ένα νουκλεϊκό μόριο όμως μπορεί, λόγω της χημικής του δομής), τότε με τον καιρό θα τελειοποιείται (με την τελειότητα να είναι ο βαθμός προσαρμογής στο περιβάλλον, ο οποίος θα επιτρέψει την επιβίωση των γονιδίων και την κυριαρχία τους στη γονιδιακή δεξαμενή, πράγμα που σαφώς γίνεται αυθόρμητα, αφού πολλαπλασιάζονται.
Ή υπάρχει μία άπειρη αλυσίδα ή φτάνουμε σε κάτι το οποίο προϋπήρχε. Η υλοενέργεια δεν μπορεί να προϋπάρξει, γιατί έτσι υπάρχει άπειρος χρόνος.
Η εμπειρική μας απόδειξη δείχνει πως 10 στις 10 φορές όλα φτιάχνονται από κάπου και οφείλονται σε κάτι.
Για ποια ακριβώς απόδειξη μιλάς; Μια πέτρα που βλέπεις την ώρα που περπατάς (δεν ξέρω αν ζεις σε πόλη, όπου δεν υπάρχουν πέτρες στο δρόμο), οφείλεται πουθενά; Απλώς υπάρχει εκεί.
Γι' αυτό είπα και στον nioniosmeg ότι δεν είναι ωραίο να μπαίνουμε σε καλούπια IQ. Απλώς ο κόσμος μας προϋποθέτει κάποιον Δημιουργό που -most likely- δεν είναι μέσα στο σύμπαν.
Και πού είναι;
Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Η θεωρία του Δαρβίνου πράγματι ισχύει σε ένα επίπεδο, αλλά εμπειρική απόδειξη δεν υπάρχει. Δεν έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε άνθρωπο από έναν μονοκύτταρο οργανισμό. Κι ακόμα κι αν πράγματι ισχύει, πώς θα ξέρουμε πως εμείς είμαστε από εκεί;
Oh, και με τα σκουλήκια έχουμε πολλά κοινά στο DNA.
Η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία έχω ακούσει (δεν είμαι βέβαιος, μπορεί να είναι και urban legend) ότι δέχτηκε τη σφαιρικότητα της Γης μόλις το 1992. Και να σου πω, δεν ξέρεις αν η Γη είναι σφαιρική, μπορεί αν υπάρχει ένα φαινόμενο ακατάληπτης συνέχειας στο επίπεδό της, και να μην μπορείς να φτάσεις στα άκρα, διότι λόγω οφθαλμαπατών κάνεις κύκλους. Και οι φωτογραφίες από το φεγγάρι και τους δορυφόρους μπορεί να είναι πλαστές. Όπως και τα απολιθώματα που έχουν βρεθεί, και τα οποία είναι υπεράρκετα για να υποστηρίξουν τη θεωρία της Εξέλιξης. Και για να φέρω άλλο ένα στοιχείο, δε βλέπω το λόγο να μη συνέβαινε η Εξέλιξη παλιά, αν συμβαίνει και τώρα.
Προσπαθείς να κατανοήσεις το υπερβατολογικό με την λογική. Είναι σα να είσαι κουφός και να θες να ακούσεις.
Μόνο που στην περίπτωσή μας, δεν ξέρεις καν αν υπάρχουν ηχητικά κύματα.
Μελετάς άπιαστα (για την νυν επιστήμη) σημεία, κρίνοντάς τα σύμφωνα με τα όσα ξέρει ως τώρα.
Μ' άρεσε αυτό το νυν. Αλλά νομίζω πως μάλλον είναι αδύνατο να τα μάθουμε όλα.
November Rain, προσωρινά πίστη. Κάποτε ίσως θέμα πίστης να θεωρείται η άρνηση του Θεού και γεγονός η αποδοχή Του!
Αυτό δε το πολυκατάλαβα.
Τί εννοείς λέγοντας IQ; Δεν θέλω να ρισκάρω να απαντήσω, γιατί μετά μπορεί να δημιουργηθεί έυκολα σύγχυση, διότι χρησιμοποιούμε ανθρώπινες έννοιες.
Λοιπόν, αφού και ο μέρμηγκας ξέρει να φτιάχνει φωλιές κλπ. κι ο άνθρωπος έχει εγκέφαλο που μπορεί να του ανοίξει πολλούς ορίζοντες, δεν γίνεται να μην τα έχει προγραμμάτισει κάποιος.
Έχεις ακουστά τη φυσική επιλογή;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Και πάλι δε νιώθω άνετα με την απάντησή μου, και πολύ περισσότερο με την κατηγοριοποίηση των ανθρώπων. Μπορεί να υπάρχει π.χ. αυτός που επηρεάζεται από τη θρησκεία αλλά δε τη δέχεται απόλυτα. Ο καθένας είναι ξεχωριστός και οι όποιες κατηγοριοποιήσεις σε αυτό τον τομέα δημιουργούν σφάλματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Είναι ανάγκη γιατί όλα από κάπου ξεκινάνε/δημιουργούνται.
Υπάρχουν και πολλές περιπτώσεις να έχει δίκιο λόγο εμπειρίας.
Και γιατί είναι ανάγκη όλα από κάπου να ξεκινάνε/δημιουργούνται; Μπορείς να μου πεις από πού ήρθε ο Ayers Rock?
Ναι, δεν αντιλέγω, αλλά είναι επίσης δυνατόν ο νέος να έχει δίκιο λόγω του νεανικού του πνεύματος και της επιθυμίας για αλλαγή, ή λόγω της συνολικής προόδου της κοινωνίας στον πνευματικό και ηθικό τομέα. Συνήθως όμως το δίκιο βρίσκεται κάπου στη μέση.
Εδώ για να φτιάξεις καστράκι στην παραλία χρειάζεται ένα Χ IQ, που δεν δημιουργείς ύλη, απλά υφίσταται επεξεργασία. Φαντάσου πόσο μάλλον στην δημιουργία!
Έστω ότι το καστράκι είναι δημιούργημα του ανθρώπου (που μπορεί να είναι), και ο άνθρωπος δημιούργημα, είτε άμεσα είτε έμμεσα, ενός Θεού. Ο Θεός ποιανού δημιούργημα είναι;
Το IQ αναφέρεται στη νοημοσύνη του ανθρώπου (και μάλιστα σε συγκεκριμένα είδη της), και η νοημοσύνη αναφέρεται στα ζώντα όντα που την έχουν. Το πότε ξεκινά και το πότε αρχίζει η νοημοσύνη είναι κάτι που ακόμη δεν έχουμε κατορθώσει να γνωρίσουμε καλά. Δε βλέπω γιατί να μπει ο Θεός στη μέση.
Το μπιγκ μπανγκ και η Εξέλιξη της "θεωρίας" του Δαρβίνου, πιστεύεις ότι χρειάστηκαν iQ; Για να γίνουν αυτά (αν έγιναν, για να ευχαριστήσω μερικούς), δεν χρειάστηκε να τα προκαλέσει κάποιος. Η φύση είναι ένα σύστημα. Η φύση δεν τελειώνει στην γη. Η φύση κυριαρχεί στο σύμπαν ολόκληρο. Όλα στηρίζονται στη φυσική, στη χημεία, τη βιολογία και πιο πολύ στα μαθηματικά. Από κει βγαίνει ακόμα και το iQ. Η φύση όμως ΕΙΝΑΙ αυτό που σου δίνει το iQ σου. Η ίδια η φύση δεν χρειάστηκε iQ για να δημιουργήσει όσα δημιούργησε.
Για τη θεωρία του Δαρβίνου μπορούμε να είμαστε σχεδόν σίγουροι. Για τη Μεγάλη Έκρηξη, πάλι, δεν έχουμε τόσα πολλά στοιχεία.
Εδώ οι ντεϊστές θα σου έλεγαν ότι θεοποιείς τη φύση, αλλά για να τους προλάβω (), θα πρέπει να παρατηρήσω ότι η φύση είναι απλώς μια αόριστη έννοια που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε όλα όσα συμβαίνουν στο Σύμπαν και, περισσότερο, στον πλανήτη μας, μιας και είμαστε πιο στενά συνδεδεμένοι με αυτόν. Δε δημιούργησε τίποτα, είναι απλώς το θεωρητικό κομμάτι του κόσμου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ε λογικά
Δηλαδή;
Βλέπεις μια πέτρα, είναι ανάγκη να τη δημιούργησε κάποιος;
Αν εννοείς τη ζωή, επειδή είναι πιο περίπλοκη κ.λπ., πες μου να το αναλύσω.
Δηλαδή καταγώμαστε απ' τον Αδάμ και την Εύα θες να πεις; Εποχή των δεινοσαύρων δεν υπήρξε; Οι δεινόσαυροι γίναν χάρη στα φυτά, τα οποία έγιναν από μόνα τους χάρη στο κλίμα της γης (καλά το λέω;...) Μετά έπεσε ο κομμήτης και δεν θυμάμαι παρακάτω...
Και τέλος πάντων εννούμε πως όλα έγιναν από φυσικά αίτια...
*καταγόμαστε
Απολύτως κατανοητό, σου δίνω το λόγο μου.
Η Εκκλησία της Αγγλίας έχει κεφαλή τον εκάστοτε μονάρχη του UK, τι να λέμε τώρα...
Εγώ πάλι δε θα το δεχόμουν. Ίσως να είναι ζήτημα χαρακτήρα. Τί θα πει "έχεις περισσότερο κύρος";
Το μόνο που δέχομαι είναι ότι έχει περισσότερες εμπειρίες, χωρίς να σημαίνει ότι έχει περισσότερο δίκιο.
Εμ, ντε. Και δεν είναι μόνο του UK μονάρχης, ολόκληρου του Commonwealth.
Υπάρχει ο αθεϊσμός, επειδή υπάρχει κι ο θεϊσμός. Αν είμασταν όλοι άθεοι, δεν θα χρειαζόταν το ταμπελάκι.
Έχεις μπερδέψει κάτι. Νομίζεις πως ο Θεός είναι απαραίτητα αυτός που λέμε οι Χριστιανοί. Δες και τον πανδεϊσμό (pandeism) ή τον δεϊσμό σκέτο (deism). Κι αυτά είναι θρησκείες, αλλά δεν έχουν καμία σχέση.
Και μην πιάσουμε το θέμα της αντικειμενικής πραγματικότητας, γιατί ζούμε μία ψευδαίσθηση.
Η αντίληψή σου ότι ζεις σε μια ψευδαίσθηση είναι μια ψευδαίσθηση.
Άλλο ότι υπάρχει, άλλο ότι τα ονομάζουμε. Ο αθεϊσμός θα μπορούσε να υπάρχει και χωρίς το θεϊσμό, απλώς μάλλον δε θα τον ονομάζαμε (ή θα τον ονομάζαμε αρκετά διαφορετικά και με άλλα κριτήρια).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
*τί
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Η Εκκλησία της Αγγλίας είναι ένα θρησκευτικό σώμα με αντιπροσώπους στη Βουλή των Λόρδων (νομίζω) και ισχυρούς δεσμούς με την πολιτική, δυστυχώς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Καλά βρε, δε θα σε φάμε κιόλας! Γι' αυτό είναι τα φόρα...
Όχι, δεν είναι γι' αυτό. Έχουμε το δικαίωμα να εκφραζόμαστε ελεύθερα, άσχετα με το αν κάποιοι γύρω μας είναι γουρούνια και το στερούν, και γι' αυτό θα πρέπει να συνεχίσουμε να εκφραζόμαστε, όχι για να κάνουμε τους ανώτερους, αλλά για να δείξουμε πως είμαστε άνθρωποι, επειδή οι άνθρωποι μιλούν, και να το υπερασπιστούμε αυτό το δικαίωμα.
Παρ' όλα αυτά, τα επιχειρήματα που έχω αναφέρει και δεν πρόκειται να καθίσω να τα ξαναγράψω, ήταν και είναι κατάδικά μου. Τα βρήκα ψάχνωντας στο internet, στη wikipedia, στο Atheist-Bus και επίσης είδα και τις απόψεις ενός αξιοσέβαστου ανθρώπου, του κύριου Πούλμαν, που πάνω στα επιχειρήματά του έγραψε και τα 3 καλύτερα βιβλία του, τη Τριλογία του Κόσμου. Βέβαια, τα βιβλία αυτά έχουν πολύ εξωπραγματικό περιεχόμενο αλλά διαδίδουν τα όσα ήθελε να πει και δεν τον άφηναν (δεν θα αναφέρω τώρα ποιοί γιατί κάποιοι θα με πάρουν με τις πέτρες).
Μα κιόλας, αναρωτιέμαι πώς και δεν έχει διαμαρτυρηθεί η Εκκλησία με το ρόλο που της έχει δώσει στην τριλογία...
Τα 6 χρόνια διαφοράς είναι θέμα ουσίας, δεν είναι θέμα μόστρας. Θα ήμουν πολύ καμμένος αν πουλούσα μούρη μόνο και μόνο επειδή σε περνάω 6 χρόνια. Σιγά, άλλοι με περνάνε 86 χρόνια εμένα...
Εσένα πώς θα σου φαινόταν αν σου έλεγε ένας 50άρης "εσένα τα λόγια σου δεν έχουν το ίδιο κύρος με τα δικά μου, διότι σε περνάω 33 χρόνια";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Εγω λεω πως ειμαι χριστιανη ορθοδοξη,απλως επειδη ετσι γεννηθηκα και ετσι εχω μαθει ως τωρα.Παρ'ολα αυτα πισευω οτι η συγχρονη ορθοδοξη εκκλησια εχει διαστρευλωσει το νοημα αυτων που ειπε ο Χριστος και υπερβαλει σε πολλα σημεια...Κατα τη γνωμη μου ο Θεος ειναι η ενεργεια που κρυβει καποιος μεσα του ασχετως αν εμεις της εχουμε δωσει μορφη και φανατιζομαστε...Πιστευω οτι δεν πρεπει να τη λατρευουμε...
Αυτη ειναι η γνωμη μου αν και λιγο ασαφης λογω της ηλικιας μου κι ολας...Θα δουμε εχει ο Θεος...
Συνέχισε το ψάξιμο!
*διαστρεβλώσει
Από την ελληνική βικιπαίδεα:
"Στην ευρύτερη έννοιά της ορισμένοι την έχουν ορίσει ως το σύνολο των απαντήσεων που δόθηκαν για να ερμηνευθεί η σχέση του ανθρωπίνου είδους με το σύμπαν"
Αλλά και πάλι στο παραπάνω ορισμό που έδωσες σαν θεό για τον αθεισμό μπορούμε να εκλάβουμε τα φυσικά φαινόμενα και την ύλη αφού αυτά σύμφωνα με τον αθεισμό δημιούργησαν τον άνθρωπο και τον κόσμο.
Στη ευρύτερη έννοιά της.
Τα φυσικά φαινόμενα και η ύλη δε δημιούργησαν τον άνθρωπο και τον κόσμο. Τίποτα δε δημιούργησε τον κόσμο.
Κάθε θρησκεία χρησιμοποιεί κείμενα για να θεμελιώσει και να αποδείξει οτί η πίστη της είναι η αληθινή,τα οποία απο τους πιστούς της εκλαμβάνονται ως "ιερά".Επομένως και ο αθεισμός έχει τρόπω τινά τα δικά του ιερά κείμενα και εννοώ τα κείμενα ή τους ισχυρισμούς που χρησιμοποιεί για να αποδείξει οτι ο θεός δεν υπάρχει.
Επιπρόσθετα και ο αθεισμός έχει πάρει οργανωμένο χαρακτήρα, υπάρχουν πολλές αθειστικές οργανώσεις ανά τον κόσμο με ενεργή δράση.
Εν τέλει για να χαρακτηριστεί μια πίστη ως θρησκεία δεν χρειάζεται να είναι οργανωμένη, 2 είναι οι προυποθέσεις κατ εμέ
Δεν υπάρχουν καθόλου "ιερά βιβλία" του αθεϊσμού. Υπάρχουν βιβλία που τον υπερασπίζονται, αλλά δε σημαίνει ότι τα ενστερνίζονται όλοι ούτε τα έχουν οι άθεοι ως Ευαγγέλιο.
Δεν υπάρχει επίσημη αθεϊστική οργάνωση, όπως υπάρχει επίσημη χριστιανική οργάνωση.
1)Κείμενα που να προβάλλεται γιατί είναι αληθινή η πίστη της
2)Και βέβαια πίστη που να αφορά όμως θέματα που να μην έχουν κατακτηθεί απο την ανθρώπινη γνωσή και να έχουν κοσμολογικό-μεταφυσικό χαρακτήρα.
Ο αθεισμός πληροί όλα τα κριτήρια(κατά τη δικιά μου άποψη)
Δες λίγο αυτό:
https://the-brights.net/
Ο αθεϊσμός εξ' ορισμού δεν έχει να κάνει με τίποτα το κοσμολογικό/μεταφυσικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Στην δικιά μου υπογραφή; Ο Bam Margera & o Ville Hermanni Valo είναι καλε!
Δεν είναι ότι ντρέπομαι, και οι γονείς μου το ξέρουν και δεν έχουν κανένα πρόβλημα. Απλά δεν μ' αρέσει να το λέω σε όλους διότι αυτοί το λένε και σε άλλους και γενικά δεν θέλω να με δείχνουν και να λένε "είναι άθεη", κάτι που συμβαίνει συχνα, ειδικά στο σχολείο μου.
Δείχνε τους κι εσύ και λέγε "είναι χριστιανός!". Δεν έχει καμία διαφορά.
Ε, δε το ήξερα, και ρώτησα. Νομίζω πως ο ηθοποιός αυτός έχει υποδυθεί το Χριστό, γι' αυτό. Ή κάποιος που να του μοιάζει, τελοσπάντων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Εμένα δεν μου αρέσει να διαδίδω σε τι πιστεύω. Κι αυτό διότι όταν λέω σε κάποιον ότι δεν πιστεύω πουθενά αρχίζουν να μου λένε ότι είμαι Σατανίστρια. Σοβαρά τώρα. Άθεος, σημαίνει ότι δεν πιστεύεις στην ύπαρξη του Θεού. Αφού δεν πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού, τότε γιατί στην ύπαρξη του Διαβόλου;
Ξέρω ότι θα με αποδοκιμάσετε αλλά αυτή είναι η άποψή μου. έχω ψάξει και για τον Χριστιανισμό, το Σατανισμο, Τοπ Βουδισμό, τους Wicca... Και έχω καταλήξει σε ένα συμπέρασμα: όλα μου φαίνονται ανούσια και αρνούμαι να τα πιστέψω. Και αυτή είναι η γνώμη μου.
[offtopic]Ο Χριστός και ο Ιούδας δεν είναι αυτοί στην υπογραφή σου; [/offtopic]
Να μην ντρέπεσαι για αυτό που πιστεύεις. Είναι δικαίωμά σου να πιστεύεις όπου θες. Προσπάθησε να τους εξηγήσεις ότι ο αθεϊσμός ουδεμία σχέση με το σατανισμό έχει, αλλιώς άστους να λένε. Τα γαϊδούρια και τα βόδια σκοντάφτουν δυο φορές στην ίδια πέτρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Λίγο άκυρο, αλλά στην Ινδία οι περισσότεροι είναι Ινδουιστές. Στη κίνα είναι οι Βουδιστές, όπως και οι Νταοϊστές (ή Δαοϊστές, δεν είμαι σίγουρος πως προφέρεται...). Το θέμα είναι, αν το i-school, ήτανε forum στην Τουρκία, τότε οι μισοί (εντάξει, βασικά οι 49 στους 50, όπως είναι οι ελευθερίες στη Τουρκία αλλά τέλος πάντων...) θα μίλαγαν για Μωαμεθανισμό και όχι για Χριστιανισμό. Το ίδιο και στην Ιαπωνία, θα μίλαγαν για, (ξέρω 'γω τι) ας πούμε, Νταοϊσμό, ή τι θρησκεία έχουν. Οι άλλοι μισοί πάλι ακόμα και εκεί θα μίλαγαν για αθεϊσμό... αυτό όμως το λέμε συνέχεια και δεν λέτε να το καταλάβετε, όπως κι εμείς δεν λέμε να καταλάβουμε τα επιχειρήματά σας πως υπάρχει θεός.
Αφού δεν θα μας πείσετε ποτέ και δεν θα σας πείσουμε ποτέ, η όλη κουβέντα, γιατί γίνεται;;;
Ινδουιστές εννοούσα, ευχαριστώ για τη διόρθωση.
Η κουβέντα γίνεται για να γίνουμε πιο ανοιχτόμυαλοι. Σόρι κιόλας, αλλά δεν είναι ανάγκη να πείσεις τον άλλο με αυτό τον τρόπο, γιατί έτσι είναι επιβολή.
Το πρόβλημα είναι ότι είναι αρκετά σοβαρό ζήτημα για την ηλικία σου και δε νομίζω ότι πραγματικά το έχεις σκεφτεί. Ούτε εγώ μπορούσα να σκεφτώ έτσι στην ηλικία σου και δεν έτυχε να ξέρω και κανέναν που να μπορεί. Η ηλικία των 10-14 είναι η απόλυτη ηλικία όπου τα παιδιά ακούνε κάτι κι επειδή ακούγεται cool αυτομάτως νομίζουν ότι είναι και προιόν της δικής τους σκέψης. Εγώ πριν καταλήξω εδώ που κατέληξα πιστεύω ότι το έχω μελετήσει αρκετά και μπορώ να πω ότι είμαι με μια ηλικία που μπορώ να το κάνω. Προφανώς μεγαλύτερη εμπειρία θα έχω αύριο, που θα φτάσω σε κάτι παραπάνω απ'αυτό που σκέφτομαι τώρα. Περισσότερο θα πίστευε κάποιος ότι αυτά που λες κάπου τα άκουσες, παρά ότι είναι δική σου σκέψη. Κι αν και προσωπικά δεν το πιστεύω στο 100% αυτό, δε μπορώ να δεχτώ ότι η οπτική σου είναι προιόν της δικής σου σκέψης. Δεν είναι δυνατόν κάποιος να μάθει να σκέφτεται σε τέτοιο επίπεδο στη διαδρομή Δημοτικό-Αγγλικά-Ποδόσφαιρο. Προσωπικά χρειάστηκε να κάνω πολλές άλλες διαδρομές πριν σκεφτώ.
Δεν είναι αυτός λόγος να μην πάρεις κάποιον μικρότερο σοβαρά υπόψη.
Τι θες να μου πεις; Πως ή είμαι στην ηλικία του Κρουκ ή είμαι το παιδί θαύμα που δεν το πολυπιστεύεις; Ξέρω, πως είχα αναφέρει και παλιά τη διαφορά ηλικίας ανάμεσα σε μένα και σ' εσένα, αλλά ψάχνωντάς το, κατέληξα στο ότι τελικά δεν έχει καμία σημασία. Όσο για αυτό που λες για τη ρουτίνα, να τη ξεχάσεις. Όταν έχεις δύο αδέρφια 5 χρόνια μεγαλύτερα από 'σένα συνηθίζεις πολύ εύκολα στις ξένες γλώσσες και στο να μπορείς να κοιμάσαι στο σχολείο, μιας και ότι λένε εκεί το ξέρεις ήδη. Το θέμα είναι πως χάρη στις άχρηστες βλακείες που σου λένε στην έκτη δημοτικού, στο σχολείο, αν είσαι λίγο διανοούμενος, έχεις όλο το χρόνο να ασχοληθείς με σοβαρά θέματα, όπως εγώ ασχολήθηκα πολύ σοβαρά με τη θρησκεία, χωρίς να με νοιάζουν τα υποτιμητικά βλέμματα των άλλων παιδιών της ηλικίας μου, τα οποία για να βγάλουν ένα 10 στο δημοτικό, διαβάζουν 2 ώρες την ημέρα και με κοροϊδεύουν που διαβάζω μόνο 15 λεπτά. Δεν ξέρεις τι έχω ακούσει. Αν το πιστεύεις ότι είμαι στην ηλικία που δηλώνω, ok. Αν πιστεύεις πως είμαι άλλης ηλικίας, αυτό είναι δικιά σου επιλογή και δεν μπορώ να σε μεταπείσω, όπως και όταν όλοι διαβάζετε πως είμαι 11, πιστεύετε πως δεν θα μπορούσα ποτέ να σας μεταπείσω (πάνω στο θέμα της θρησκείας λέω). Αυτή είναι η επιλογή της λογικής του ανθρώπινου είδους. Αν σου πω: Τι τάξη σου φαίνομαι στην φωτό του προφίλ, τότε λογικά θα μου πεις πως είναι του μικρού μου αδερφού κλπ. Το ξέρω πως κάποιοι από σας δεν το περιμένουν αυτό κάποιον της ηλικίας μου, είναι λογικό ούτως ή άλλος. Αυτό είναι δικιά σας επιλογή και όχι δικιά μου.
Εγώ τώρα τί σχέση έχω;
-----------------------------------------
P.S.: Αν και θα το έχεις καταλάβει ήδη, αγνόησε τα υποτιμητικά βλέμματα. Όσα δε φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Όχι, όχι. Έτσι θα ήταν εάν δεν είχαν γνωρίσει καν τον θεϊσμό. Αλλιώς δεν θα έλεγαν τους εαυτούς τους άθεους. Λένε όλοι οι άθεοι "Δεν πιστεύω σε κάποιον θεό.", έχουν γνωρίσει τι είναι.
Δεν έχω σχέση με την Μασονία εγώ, τα Αμερικανάκια έχουν.
Εσύ έχεις γνωρίσει τον τσαγιερισμό;
Τον μηλισμό;
Τον Κομπιουτερισμό;
Υπάρχουν άπειρες υποθέσεις τις οποίες θα μπορούσαμε να κάνουμε για την προέλευση του κόσμου και για τον προορισμό του. Εξάλλου, πώς μπορείς να γνωρίσεις κάτι που θεωρείς (θα έλεγα πιστεύεις, αλλά θα με παίρνατε πάλι με τις πέτρες από πίσω, η πίστη ως πεποίθηση είναι διαφορετική από τη θρησκευτική πίστη) πως δεν υπάρχει; Με το να αρνείσαι την ύπαρξη του Θεού, αρνείσαι και τη δυνατότητα να τον γνωρίσεις.
Οι περισσότεροι δεν παραδέχονται ότι είναι άθεοι...εγώ όταν μιλάω για βούληση μου απαντάνε για τύχη...δηλαδή τίποτα δεν ελέγχω εγώ στον εαυτό μου;;Και όταν λέμε ότι ο θεός μας δίνει επιλογές είναι σαν να διαφημίζει 2 εταιρίες και την μία την ονομάζει παράδεισο και την άλλη κόλαση...με κουράζει πραγματικά το θέμα θρησκεία γιατί από μικρός(όχι πως τώρα είμαι μεγάλος)είχα απορίες για το τι είναι η θρησκεία και σε αυτό το @@@ σχολείο που πήγαινα τα τελευταία 8 χρόνια δεν αξιώθηκε κανείς να μου πει κάτι και ονομάζετε και ιδιωτικό..
Όχι, ο Θεός δε διαφημίζει εταιρείες. Αν όντως πιστεύεις ότι υπάρχει Παράδεισος και Κόλαση, ο Θεός διαφημίζει τη δική του εταιρεία. Λέει πως υπάρχει και άλλη, αλλά δε λέει πως μπορείς να φτιάξεις και τη δική σου. Γιατί τότε θα πει αυτομάτως ότι αφού δεν είσαι μαζί μου, είσαι με τους άλλους. Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά η πρώτη, νομίζω, εντολή της Βίβλου λέει: "Εγώ είμαι ο Κύριος ο Θεός σου. Μην πιστεύεις σε άλλο θεό εκτός από μένα". Κάτι μάλιστα που είναι πιο πριν από το "Ου φονεύσεις", δηλ. του δίνεται μεγαλύτερο βάρος. Ε, αν θεωρεί ο Monsieur Dieux ότι η "αλλαξοπιστία" είναι χειρότερη από το φόνο, και εάν κρίνω από τον τρόπο με τον οποίο συμπεριφέρεται στην Α. Γραφή, τότε όχι, δε θέλω να είμαι κοντά του (ή Του, όπως θέλετε). Τελοσπάντων, βγήκα εκτός θέματος (λίγο). Αν είσαι βέβαιος ότι υπάρχει Παράδεισος και Κόλαση, τότε κάνε ό,τι καταλαβαίνεις. Και αν θες να μάθεις τί είναι θρησκεία, μελέτησε κάποια εγκυκλοπαίδεια. Αν περιμένεις από το σχολείο, δημόσιο ή ιδιωτικό, να στο μάθει, θα απογοητευτείς (αν έχεις κάποιες προσδοκίες).
Παράδεισος και Κόλαση; Το λύσαμε ήδη.
https://www.oodegr.com/oode/swthria/xaris1.htm
Ακολουθεί μάθημα φιλοσοφίας.
Η αιοτικρατία (determinism) υποστηρίζει πως δεν ελέγχεις τίποτα. Μπορεί να ισχύσει και σε θρησκευτικό επίπεδο και σε επιστημονικό. Η αντίθετη πλευρά είναι η ελεύθερη βούληση.
Στις περισσότερες θρησκείες θα συνατήσουμε τον υπαρξισμό, την μέση λύση. Στον Χριστιανισμό ο Θεός απλώς ξέρει που θα πάει ο καθένας, δεν τα έχει γράψει με τον όρο της μοίρας.
Τα λύσατε; Δε τα έλυσες εσύ (συγγνώμη αν παίρνω κάπως καυστικό τόνο), οι κληρικοί και οι "Πατέρες" τα έλυσαν για σένα, και φοβάμαι όλα αυτά που θα γίνουν για μένα, χωρίς εμένα.
Να συμβουλεύσω όσους επιθυμούν να ενημερωθούν από κάποια αντικειμενική πηγή για τον Παράδεισο και την Κόλαση (και όχι να βάζουν το λύκο να φυλάει τα πρόβατα), να ανατρέξουν σε μια εγκυκλοπαίδεια. Κατά τη γνώμη μου, η Wikipedia είναι αρκετά αξιόπιστη. Δέχεται επικρίσεις, αλλά θεωρώ ότι η αναφορά σε πηγές που γίνεται πλέον σχεδόν σε κάθε πρόταση δε δίνει πολλά περιθώρια για να χαρακτηριστεί υποκειμενική.
Η θρησκεία είναι απλώς ένα σύστημα πίστης που προσπαθεί να εξηγήσει τα υπαρξιακά(πως και απο που ήρθε κλπ) προβλήματα του ανθρώπου και τη σχέση του ανθρώπου με το σύμπαν(ή με το θεό για τις πιο πολλές θρησκείες).
Δεν χρειάζονται ούτε ιερά βιβλία,ούτε ιερείς,ούτε λατρευτικές πρακτικές για να χαρακτηριστεί μια φιλοσοφική ιδέα ως θρησκεία.
A religion is an organized approach to human spirituality which usually encompasses a set of narratives, symbols, beliefs and practices, often with a supernatural or transcendent quality, that give meaning to the practitioner's experiences of life through reference to a higher power or truth.[1]
Wikipedia
Θρησκεία είναι ένα σύνολο ιδεών, ένα οργανωμένο σύστημα, το οποίο περιλαμβάνει την πίστη στο θεό. (Στην ελληνική Βικιπαίδεια περιλαμβάνεται στον ορισμό και η πίστη στο θείο, και στο Μείζον Ελληνικό Λεξικό το ίδιο.)
Νομιζω οτι απο ενα σημειο και μετα (ηλικιακα εννοω) μπορεις να επιλεξεις
δεν χρειαζεται να σου επιβαλει τη γνωμη του κανεις (σχολιο για πολυ παραπανω που λενε οτι τους επιλαλουν τη χριστιανικη θρησκεια)
Τότε γιατί οι περισσότεροι ενήλικες σε χριστιανικές χώρες είναι χριστιανοί, οι περισσότεροι ενήλικες σε μουσουλμανικές χώρες μουσουλμάνοι, και οι περισσότεροι ενήλικες στην Ινδία Βουδιστές;
Όταν σου πασάρουν για όλη την παιδική σου ηλικία (και όχι μόνο) μία θρησκεία ως μοναδική αλήθεια, χτίζεις τη ζωή σου πάνω της. Συνδεέσαι συναισθηματικά μαζί της, και δεν μπαίνεις καν στη διαδικασία να την αμφισβητήσεις, διότι δε το αντέχεις ψυχολογικά. Δεν είναι επιβολή με τη βία, είναι πνευματική επιβολή, η οποία γίνεται πολύ δυσκολότερα αντιληπτή από τον αποδέκτη.
Eπιπρόσθετα το αν θα χρησιμοποιήσει μια θρησκεία μυστήρια,ιερείς ή αν θα είναι οργανωμένη είναι ανάλογα με τη θρησκεία π.χ ο βουδισμός σαν θρησκεία δεν είναι οργανωμένη,μερικές προτεσταντικές ομολογίες δεν έχουν μυστήρια ενώ ο σουνίτικος μουσουλμανισμός δεν έχει ιερείς και κληρικούς.
Ο Βουδισμός έχει μοναχούς, έχει ιερά βιβλία, έχει συγκεκριμένα "τελετουργικά" για την ένωση με το θείο. Οι προτεσταντικές ομολογίες και οι σουνίτες βασίζουν την πίστη τους στην Α. Γραφή και στο Κοράνιο αντίστοιχα. Οι απόψεις τους, επιπλέον, εμπεριέχουν μια ανώτερη υπερφυσική δύναμη, επομένως είναι οργανωμένη θρησκεία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Για την ακρίβεια, η τσαγιέρα δεν αποτελούσε θέμα μέχρι να αναφερθεί. Ούτε η Χ θρησκεία αποτελούσε θέμα (μη) πίστης, αλλά τώρα που την γνωρίσαμε (έστω κι επιφανειακά) αποτελεί.
Κάτσε λίγο μόνος σου και (παρα)τράβα το θέμα της αντικειμενικής αλήθειας και πραγματικότητας σε συνδυασμό με την ψευδοεπιστήμη της γλώσσας. Θα δεις πως όλα αρχίζουν από το τι πιστεύεις.
Η αθεΐα έχει κι εμμέσως πίστη, γιατί βασίζεται -π.χ.- στην επιστήμη. Πιστεύει πως η επιστήμη είναι σωστή.
Μα και ο Θεός δε θα αποτελούσε θέμα μέχρι να αναφερθεί. Ακριβώς αυτό εννοώ. Οι άθεοι απλά δε τον αναφέρουν. Δε τον λαμβάνουν υπόψη.
Ο αθεϊσμός δεν είναι ανάγκη να βασίζεται στην επιστήμη. Βασίζεται στη λογική και στην εμπειρία, και ακριβώς επειδή τα τελευταία είναι common ground αθεϊσμού και της επιστήμης, τα περισσότερα από όσα λέει η επιστήμη είναι αποδεκτά από τον αθεϊσμό. Και μιας που ανέφερες την επιστήμη, να πω ότι σιχαίνομαι το να γράφουμε οτιδήποτε εκτός από ονόματα με κεφαλαία, π.χ. Επιστήμη, Θεός κ.λπ., ακριβώς επειδή η επιστήμη δεν είναι θεός. Μη με παρεξηγήσετε αν το έχω γράψει ποτέ έτσι, παρασύρομαι κι ο ίδιος.
Τι δεν επιδρά ο αθεισμός; Δε μπορείς να το στηρίξεις αυτό και το να λέμε, ακόμη κι εντελώς θεωρητικά, το ένα επδράει 5, το άλλο 10, δεν έχει σημασία, αφού είναι στάση ζωής και ούτως ή άλλως επιδρά. Και πάλι σου λέω ότι δε μπορείς να το στηρίξεις. Αν έχεις μια στάση ζωής, αυτή επιδρά πάνω σου. Και η απλή διατύπωση της φράσης "είμαι άθεος" είναι δήλωση στάσης ζωής, είτε περιέχει πίστη, είτε όχι που σαφώς περιέχει πίστη, πίστη στην ιδέα της ανυπαρξίας του Θεού, χωρίς περαιτέρω διευκρίνιση. Η πίστη στην ανυπαρξία παραμένει πίστη. Πχ., η f(x)=x^2+1 δεν έχει καμία πραγματική ρίζα. Μπορώ να αποδείξω γιατί, άρα είναι γνώση. Αν το έλεγα χωρίς να μπορώ να το αποδείξω, θα ήταν πίστη. Το ότι πιστεύω στην ανυπαρξία της ρίζας σημαίνει ότι δεν πιστεύω; Άτοπο και γλωσσικά, πόσο μάλλον λογικά.
Δεν είναι στάση ζωής ο αθεϊσμός, ξαναλέω, είναι ιδέα. Μια απλή ιδέα, μια τόση δα ιδέα, η οποία έχει να κάνει απλά και μόνο με την ύπαρξη ή μη του Θεού (ή, για την ακρίβεια, το να τίθεται, ακόμη, το ζήτημα της ύπαρξης ή μη του Θεού), και η οποία περιορίζεται μόνο σε αυτό, και όχι στο τί κάνει ο καθένας στην καθημερινή του ζωή. Μια χαρά μπορώ να πιστεύω πως δεν υπάρχει Θεός (ναι, το πιστεύω αυτό, και είναι μια πίστη αλλά όχι με τη θρησκευτική έννοια), και να πηγαίνω να λιβανίζω μέσα στην εκκλησία, επειδή μου αρέσει, κι ας μην πιστεύω στο Θεό, ή να κάνω την προσευχή μου ή το σταυρό μου, επειδή μου αρέσει. Γιατί μου αρέσει; Επειδή μου φέρνει χορό στο μυαλό. Επειδή έχει πλάκα να κάνω ό,τι κάνουν οι άλλοι. Χίλια δυο, αλλά δε σημαίνει ότι πιστεύω στο Θεό. Όπως, αντίστοιχα, και η πίστη στο Θεό δεν είναι ανάγκη να συνδέεται με κάποιο τελετουργικό. Όμως η πίστη στο Θεό είναι πολύ πιο εύκολο να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης, εμπλουτισμού, τροποποιήσεων και γενικότερων ιδεολογιών και φιλοσοφικών συστημάτων, ακριβώς επειδή αν υπάρχει Θεός, μπορεί να είναι βόδι ή ο Ων ή αγελάδα ή πτηνό, κοινωνικός ή απρόσιτος, σκληρός ή ευγενικός, ενώ αν δεν υπάρχει, δεν έχει νόημα να μιλάμε για αυτά.
Με αυτή την έννοια ναι, μπορεί να είναι πίστη, αλλά πάντως όχι θρησκευτική.
[offtopic]Βρε Φουσέκη, τί σχέση έχεις εσύ με τη Μασονία;[/offtopic]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Η έλλειψη πίστης ερμηνεύεται απλώς ως έλλειψη πίστης, δεν είναι αθεισμός.
Τείνει πιο πολύ προς τον αγνωστικισμό αυτή η θέση.
Εκτός από το μεταφυσικό και ηθικό ιδεολογικό πλαίσιο που επιτάσσει η εκκλησία στους πιστούς της(κάτι άλλωστε που κάνει και ο αθεισμός ως φιλοσοφικό σύστημα), δεν γνωρίζω αν υπάρχουν άλλες υποχρεώσεις(ιδεολογικές κυρίως) στους πιστούς απο την εκκλησία.
Έλλειψη πίστης = έλλειψη πίστης. Από κει και πέρα, τέλος, τέρμα, φινίτο, δεν υπάρχουν συμπεράσματα, εξισώσεις, άγνωστοι, θεοί, μύρια χίλια τέρατα, αποκαλύψεις, προφητείες και θαύματα, τάματα, ιερείς και διδασκαλίες - ο καθένας είναι ελεύθερος να αναπτύξει την κοσμοθεωρία του έτσι όπως κρίνει αυτός σωστό. Με μια θρησκεία είναι αλλιώς. Η θρησκεία εντάσσεται σε λατρευτικές πρακτικές, σε φιλοσοφικά συστήματα. Είπες ότι ο αθεϊσμός είναι φιλοσοφικό σύστημα. Όντως, υπάρχουν φιλοσοφικά συστήματα βασισμένα στον αθεϊσμό ή που ασχολούνται με τον αθεϊσμό - όμως ο αθεϊσμός από μόνος του είναι μία μεμονωμένη ιδέα, όχι σύστημα. Επομένως, σε αντίθεση με μια θρησκεία, η επίδραση του αθεϊσμού στη ζωή ενός ατόμου είναι πολύ μικρότερη.
Crook, άθεος είναι κι ο δολοφόνος κτηνοβάτης που κλέβει από παντού, άθεος είναι κι ο φιλελέυθερος ειρηνιστής που βοηθάει τους πάντες. Κι οι δύο είναι εξίσου καλοί άθεοι στο θέμα της πίστης.
Ο άθεος πρέπει να έχει πίστη εννοείται.
Όπως είπες, στον παρών κλάδο της συζήτησής μας, δεν αναφερόμαστε στην ηθική.
Πίστη σε τί; Στη μη ύπαρξη του θεού; Με αυτή τη λογική, υπάρχουν άπειρες πίστες - πίστη στη μη ύπαρξη της τσαγιέρας και της κάθε τσαγιέρας (βλ. υπογραφή).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Αφού ο αθεισμός δεν δέχεται την ύπαρξη του θεού, τι ειδούς διαφοροποίηση να υπάρχει δηλαδη στις απόψεις τους περί θεού ή θρησκείας?
Άλλα κοινά στοιχεία όμως δεν υπάρχουν, από κει και πέρα. Ενώ στους Χριστιανούς υπάρχουν διάφορες παραδόσεις και επιταγές της Εκκλησίας (ή, για να μη με παρεξηγήσετε, των Πατέρων).
(ερωτηματικό τί)
PS Ένα βασικό συστατικό και κριτήριο για τη ύπαρξη ή όχι μιας θρησκείας είναι βεβαίως βεβαίως η ύπαρξη πίστης.Και ο αθεισμός προυποθέτει πίστη(πίστη στη μη ύπαρξη του θεού ή κάποιου υπερφυσικού όντος που να δημιούργησε τον κόσμο)
Αν δεν πιστεύεις τίποτα ή αφήνεις ανοιχτό το ενδεχόμενο για την ύπαρξη του θεού, τότε ονομάζεσαι αγνωστικιστής και όχι άθεος.
Η πίστη στη μη ύπαρξη του θεού ή υπερ. όντος μπορεί να ερμηνευθεί ως έλλειψη πίστης σε κάτι τέτοιο. Η θρησκεία είναι περισσότερο οργανωμένη και συγκεκριμένη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ο περιορισμός θα ήταν να σου ήλεγχε τις σκέψεις.
Δηλαδή αν το κράτος ψηφίσει νόμο με τον οποίο θα απαγορεύει τις συγκεντρώσεις των 5 ατόμων και άνω, δε θα περιόριζε την ελευθερία σου, αρκεί να μη σου ελέγχει τις σκέψεις;
Πόσοι είναι πραγματικοί άθεοι;
Παντού έχουμε και τα ποζέρια. Εμείς τους λέμε Φαρισαίους, εσείς τους λέτε ψευτοάθεους.
Οι άθεοι δεν είναι πιστοί κάποιας θρησκείας, και ο αθεϊσμός δεν είναι θρησκεία -όπως θέλει να λέει η Εκκλησία-. Το να ρωτάς πόσοι είναι οι πραγματικοί άθεοι δεν έχει νόημα, διότι υπάρχει πολύ μεγαλύτερη διαφοροποίηση απόψεων και ιδεών από άθεο σε άθεο παρά από χριστιανό σε χριστιανό, ακριβώς διότι δεν υπάρχει κάποιο κοινό θρησκευτικό πιστεύω που έχουν υιοθετήσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Τα πάντα έχουν μία αρχή...δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει κάτι που δεν έχει...Η θρησκεία βγήκε για να κατηγορούμαι κάποιον και να τον ονομάζουμε ανώτερο... γιατί κανείς άνθρωπος δεν αντέχει την κορυφή...κανείς δεν μπορεί να ζει χωρίς να ξέρει ότι τον εξουσιάζει κάποιος...γιαυτό έχουμε και τον θεό...άλλωστε κανείς δεν ακολουθεί πιστά ότι λέει π.χ ο Χριστιανισμός..υπάρχει ο τέλειος χριστιανός;;και παίρνουμε πολύ σοβαρά της θρησκείες...στην άλωση της Κων/πολης κάηκαν πολλά γραμμένα βιβλία αλλά δεν δίνει σημασία κανείς γιατί τα πέρνουμαι ως ιστορικά και μόνο βιβλία...η καινή διαθήκη γιατί να μην είναι ένα ιστορικό βιβλίο..;Μην καταργούμαι την αυτονομία του ανθρώπου άλλωστε σε μια θρησκεία π.χ Χριστιαννησμός ο θεός μας έχει απόλυτα ελεύθερους...το μόνο που μας ελέγχει είναι η συνηδηση μας και κανείς άλλως...εγω δεν βγαίνω στους δρόμους και δεν σκοτώνω παιδιά γιατί δεν έχω ανάγκη να το κάνω και γιατί δεν με αφήνει η συνηδηση μου...
H Κ.Δ. δεν είναι ιστορικό βιβλίο, για τον ίδιο λόγο που δεν είναι και το Κοράνι ή η Τορά, το Ταλμούδ και η Κοσμογονία του Ησίοδου.
Ο θεός δε νομίζω ότι μας έχει απόλυτα ελεύθερους, λέει, βλέπεις, να μη πιστεύουμε σε άλλο θεό εκτός από αυτόν...
Εγώ δε θέλω να με εξουσιάζει κανείς, θεωρώ πως έχω την απαραίτητη ωριμότητα για να εξουσιάσω τον εαυτό μου. Και αν δε την έχω, θα φάω τα μούτρα μου, θα κάνω πολλά λάθη και θα μάθω από αυτά, για να την αποκτήσω. Δε θέλω κανέναν να μου λέει τί να κάνω, θέλω να πηγάζει από μέσα μου η ηθική υποχρέωση να σέβομαι τους υπόλοιπους και αυτοί, αντίστοιχα, να σέβονται εμένα. Η θρησκευτική εξουσία διαφθείρεται πολύ εύκολα και δεν απέχει πολύ από το να αναμιχθεί με την κοσμική. Δυστυχώς η χώρα μας βρίσκεται ακόμη μακριά από το διαχωρισμό Πολιτείας-Εκκλησίας.
Crook, μια φορά είχες αναφέρει πως οι δημοσκοπήσεις που γίνονται περί θρησκείας στην Ελλάδα καθορίζονται από το πόσοι βατπίζονται.
Δεν είναι δημοσκοπήσεις (δεν είπα αυτό). Είναι τα επίσημα στοιχεία του κράτους, το οποίο, για να βγάλει συμπεράσματα για τη θρησκευτική πίστη των υπηκόων του, συμβουλεύεται τον κατάλογο των μελών της Εκκλησίας, δηλαδή των βαπτισμένων.
Πράγμα που σαφώς είναι παράλογο - πρώτον, δε μπορείς να ονομάσεις χριστιανό ένα παιδάκι 2 χρονών, που δεν έχει καν τη νοητική ικανότητα ενός χιμπαντζή, και δεύτερον, αν με βουτήξουν σε έναν ποταμό και έρθει ένας Ινδουιστής και με "βαπτίσει" όπως οι Ινδουιστές εντάσσουν τα δικά τους μέλη στη θρησκευτική τους κοινότητα, ή αν με περιτμήσουν (όχι ευχαριστώ, προτιμώ το πρώτο), σημαίνει ότι θα γίνω Ινδουιστής ή Μουσουλμάνος αντίστοιχα;
Το 81% δήλωσε πως πιστεύει σε κάποιον θεό, το 16% δήλωσαν αγνωστικιστές κι ένα 3% άθεοι.
Δε δήλωσαν αγνωστικιστές, αλλά πως πιστεύουν σε μια ανώτερη υπερφυσική δύναμη/ζώσα δύναμη.
Τώρα, το πόσοι είναι οι Χριστιανοί και το τι δόγμα ακολουθάει ο καθενας...μπέρδεμα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Greece
Πόσοι είναι πραγματικοί χριστιανοί;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Γι' αυτό και βγαίνει απ' τη λογική και κατασκευάζει με το μυαλό του ένα υπέρτατο ον που κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει ή όχι. Παρ' όλα αυτά χάρη στα μαθηματικά μπορούμε να κατανοήσουμε το σύμπαν και τα φυσικά φαινόμενα μα και τα απρόβλεπτα και αναπόφευκτα πράγματα που υπάρχει περίπτωση να συμβούν στο μέλλον(εκτός κι αν πιστεύεις στην αστρομαντία). Εγώ πάντως προσπαθώ να μείνω στα πλαίσια της λογικής...
-----------------------------------------
Δεν θυμάμαι ποιός το είχε βάλει αυτό... Πρόσεξες πάντως πως άμα είσαι άθεος και κάνεις το τεστ χρησιμοποιεί τη λογική για να μεταπείσει, ενώ άμα κάνεις το τεστ των χριστιανών είναι όλα ok;
Ναι, για τον κόσμο και τα φυσικά φαινόμενα, μπορούμε να χρησιμοποιούμε τη λογική. Οι άνθρωποι όμως θέλουν συναίσθημα.
Ε;
Αφού οι Χριστιανοί πιστεύουν ήδη, δεν χρειάζεται να τους πείσει για κάτι. Για τους Χριστιανούς δίνει ένα άλλο test πάνω στην Βίβλο...
Συγγνώμη, αλλά το τεστ είναι γελοίο. Θα έπρεπε να έχει "I don' t know" όταν ζητάει ποσοστό.
ενα τεστ φτιαγμενο απο χριστιανους για αυτους;
Δώσε στο λύκο να φυλά τα πρόβατα.
-----------------------------------------
Αν και μακριά, έχω ακούσει κι εγώ αρκετά καλά για το Σεβασμιότατο (το δικό σας, εμείς έχουμε άλλο ).
Γιατί, τι έχει ο άνθρωπος; Από τους καλύτερους αρχιεπισκόπους που πέρασαν από την Κρήτη είναι...
Κοιτάξτε, καλές προθέσεις μπορεί να έχει (δε τον ξέρω κιόλας καλά, φάνηκε πολύ περίεργος στην αίθουσα πολλαπλών χρήσεων όπου τον συναντήσαμε). Και μετά χαράς θα καθόμουν επί ώρες (όπως ισχυρίστηκε αυτός ότι του αρέσει να κάνει) να συζητάω μαζί του, αλλά ορισμένες από τις απόψεις του είναι παρωχημένες.
Κατ' αρχήν, τον ρώτησαν αν επιτρέπεται οι κοπέλες που διανύουν περίοδο έμμηνης ρύσης να προσκυνούν εικόνες. Έδωσε την εξής απάντηση: ότι όπως ο ασθενής -"ο ασθενής;" ρώτησαν από το ακροατήριο-, ναι, ο ασθενής, όπως όταν είμαστε άρρωστοι και δε νιώθουμε όρεξη να προσκυνήσουμε, έτσι και οι αδιάθετες δεν πρέπει να προσκυνούν εικόνες ούτε να κοινωνούν.
Εγώ τον ρώτησα πώς θα έπρεπε κατά τη γνώμη του να γίνεται η διδασκαλία του μαθήματος των Θρησκευτικών, και μου απάντησε ότι πρέπει να νιώθουμε τη θρησκεία μέσα από εμπειρίες - δηλαδή άλλο τον ρώτησα και άλλο μου απάντησε.
Κάποια στιγμή τον ρώτησαν για το άβατο στο Ά. Όρος (γιατί υπάρχει), και είπε ότι ε, έτσι έχει καθιερωθεί ως παράδοση, εδώ και πολλούς αιώνες, και ότι πρέπει να το σεβαστούμε, γιατί είναι ένα από τα λίγα μέρη στον κόσμο που διατηρούν τέτοιου είδους παραδόσεις...
Ε, κι εγώ του είπα ότι καθώς περνάνε οι καιροί και οι αντιλήψεις των ανθρώπων αλλάζουν -όπως και τώρα, που σε σχέση με παλιά, έχουμε υιοθετήσει την αξία της ισότητας των δύο φύλων-, πολλές παραδόσεις εγκαταλείπονται, διότι είναι ασύμβατες με τις νέες μας αξίες. Και του έφερα μάλιστα και παράδειγμα τη θέση της γυναίκας παλιά και τη θέση της τώρα.
Ε, δεν απάντησε στην ουσία του επιχειρήματος (δηλαδή, γιατί η παράδοση στο Α. Όρος να διαφέρει), αλλά κρεμάστηκε από το παράδειγμα που του έφερα (εμμέσως αποφεύγοντας να μου απαντήσει), και άρχισε να λέει ότι η γυναίκα έχει απομακρυνθεί από την οικογένεια, και ότι ο ρόλος της γυναίκας και του άντρα δε μπορεί να είναι ο ίδιος, ότι η γυναίκα πρέπει να είναι στο σπίτι, να ασχολείται με τα παιδιά, ο άντρας να φέρνει τα απαραίτητα και να είναι η κολώνα του σπιτιού... Ας μη το σχολιάσω...
Τον ρώτησα επίσης τί είδος μουσικής ακούει, εκτός από εκκλησιαστική.
Αυτός μου είπε ότι δεν έχει χρόνο να ακούσει μουσική (κατά τ' άλλα δεν έφυγε με το αυτοκίνητο που ήρθε, αλλά έφυγε μαζί με έναν παπά του χωριού), και ότι όποτε ακούει ραδιόφωνο στο αυτοκίνητο και βάζει άλλους σταθμούς εκτός από αυτόν της Εκκλησίας, τρομάζει με τα τραγούδια που ακούνε οι νέοι... Και εκτός αυτού (πρόσθεσε), ακούνε όλο αμερικάνικα, λέγοντάς το σαμπώς είναι κάτι το ειδεχθές...
Εντάξει, μέχρι ένα σημείο τον δικαιολογείς τον άνθρωπο, διότι ανήκει στην παλιά γενιά. Αλλά δε μπορεί άλλα να τον ρωτάς, και άλλα να σου απαντάει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δεν είναι ανάγκη να υιοθετήσεις κάποια ήδη υπάρχουσα κοσμοθεωρία, μπορείς κάλλιστα να διαμορφώσεις τη δική σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Εγω παντως εχω καταληξει στο συμπερασμα πως,εφοσον δεν εχω διαβασει καν την Αγια Γραφη, δε θεωρω τον εαυτο μου χριστιανο.Ωστοσο,δε μπορω να θεωρησω τον εαυτο μου αθεϊστη είτε αγνωστικιστη κοκ.,αφου δεν εχω εμβαθυνει παρα μονο μεσω εγκεφαλικων προβληματισμων.Δεν εχω αναζητησει πηγες,δεν εχω ψαξει γυρω απο το θεμα εκτενεστερα.Γι'αυτο δε μπορω να χαρακτηρισω τον εαυτο μου ως προς την θρησκεια που πιστευω.Κατι που σιγουρα δεν ειναι θεμα wikipedias, ουτε θεμα αποκλειστικα βιβλιων.Ειναι θεμα πνευματικο,ψυχικο και πιστευω πως υστερα απο ψαξιμο μπορε να κατασταλαξει καποιος.Υστερα απο πολυ πολυ ψαξιμο για την αναζητηση της αληθειας.
Εξ' ορισμού, αφού δεν κατατάσσεις σε καμία θρησκεία τον εαυτό σου και αμφιβάλλεις ακόμη, είσαι αγνωστικιστής (=αυτός που δεν είναι βέβαιος).
Αλλά αντικειμενική πραγματικότητα δεν υπάρχει λόγω της γλώσσας και της διαφορετικής σκέψης του καθενός. Αυτό δεν σημαίνει πως κάτι δεν ισχύει όμως.
Mathematics.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δε μίλησε ο Τιμόθεος ξεκάθαρα για θρησκευτική πίστη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Αναφέρεσαι, δηλαδή, σε μια πίστη όχι απαραιτήτως θρησκευτική, αν κατάλαβα καλά.
*εν τέλει
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Το κατάλαβα ρε συ.
Η πίστη σε κάτι ανώτερο από το θνητό που όλοι οι άνθρωποι επικαλούνται στις δύσκολες στιγμές κυρίως, αυθόρμητα απο τη φύση τους. Η πίστη στο ηθικό και στο σωστό που είναι απόρροια του ενστίκτου για στίριξη του συνανθρώπου με σκοπό την επιβίωση του ανθρώπινου είδους.
Πώς ορίζεις το "ανώτερο από το θνητό";
Ποιος ορίζει το ηθικό και το σωστό;
Που κολλάει μωρέ η δεξίωση με το θρησκευτικό γάμο; Στους πολιτικούς γάμους δεν δεξιώνονται τους καλεσμένους; Οι κομμουνιστές, οι άθεοι, οι εβραίοι, οι μουσουλμάνοι δεν δεξιώνονται τους καλεσμένους στο γάμο τους;
Η δεξίωση μωρέ δεν κολλάει πουθενά, θέλω απλώς να δείξω ότι το ποσόν δεν είναι μεγάλο.
Δεν υπάρχει καμία τιμολόγηση στην Εκκλησία. Ο κουμπάρος δίνει όσα γουστάρει, αν γουστάρει κι απ'οτι ξέρω, ανάλογα και με το πορτοφόλι και τη διάθεση του καθενός συνήθως δίνουν μεταξύ 200 και 300 ευρώ. Εγώ πάντως αν δεχόμουν να παντρέψω ένα ζευγάρι και ήξερα ότι οι φίλοι που παντρεύω πιστεύουν στη σχέση τους με τον πνευματικό (αν δεν πιστεύουν, ας πάνε σε άλλον παπά ή ας παντρευτούν στο Δημαρχείο, ο παπάς δεν είναι εκεί για να κολλάει χαρτόσημα), δεν θα είχα κανέναν ενδοιασμό και 500 να δώσω. Δε στεφανώνει 200 φορές στη ζωή του ένας άνθρωπος, εκτός κι αν είναι πολιτικός.
Και πάλι, όμως, δεν πρέπει να κάνεις κάποια συμβολαιογραφική πράξη;
Υ.Γ.: Θα μετακινήσω τα τελευταία ποστ (που δεν έχουν άμεση σχέση με τον Νεοελληνικό Παγανισμό) στο θέμα με τη Θρησκεία, παρακαλώ η συζήτηση να συνεχίσει εκεί.
-----------------------------------------
Υ.Γ.2: Άντε, να το φτάσουμε στα 2.000 ποστς!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Και ποια είναι η πραγματική πίστη;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Να μην παντρευτείς στην Εκκλησία τότε. Πήγαινε πλήρωσε το παράβολο να σε παντρέψει ο Δήμαρχος.
Έλεος, οκ, δεν πατάτε στην Εκκλησία και καλά κάνετε, αλλά μη μου παίζετε τώρα ότι σας πνίγει το δίκιο γι'αυτά που πληρώνουμε εμείς που πατάμε. Για να πηγαίνει κάποιος να κάνει θρησκευτική τελετή σημαίνει ότι έτσι θέλει. Αν δεν ήθελε, ας έκανε πολιτική τελετή.
Μα προσωπικά αυτό θα κάνω. Δε θα μπορούσα να παντρευτώ σε εκκλησία, γιατί σε όλες οι φωτογραφίες του γάμου μου θα έβγαινα με ξινισμένη και γεμάτη αποστροφή μούρη.
Το ότι δε μας αφορά άμεσα ένα ζήτημα, δε σημαίνει ότι δεν έχουμε δικαίωμα να το κρίνουμε. Ναι, με πνίγει το δίκιο που η Εκκλησία αποδέχεται σιωπηλά το γεγονός ότι η γιαγιούλα και η θείτσα και ο κάθε θρήσκος άνθρωπος πληρώνουν κάτι παραπάνω τον παπά (για μισού λεπτού δουλειά, χωρίς καν να καταλαβαίνεις τί ψάλλει), αντί να βγει και να πει να μη το κάνουν, και να δίνουν τα χρήματα αυτά σε ιδρύματα κοινής ωφελείας.
Και τέλος πάντων, περιμένω απ'τον ίδιο να με αμφισβητήσει αν ποτέ είχε μια ουσιαστική σχέση με έναν πνευματικό. Εγώ, πάντως, ξέρω ότι οι άθεοι δεν έχουν πνευματικό...Από κει και πέρα ίσως έχουν αλλάξει οι συνήθειες κι έχω μείνει εγώ στα παλιά. Ενημερώστε με.
Αν πνευματικός=παπάς/κληρικός που σε καθοδηγεί, όχι, από πού κι ως πού;
Δε σημαίνει αυτό ότι θεωρώ όλους τους παπάδες διεφθαρμένους, ούτε όμως όλους αγίους. Υπάρχουν και καλοί, και κακοί. Εγώ αναρωτιέμαι γιατί υπάρχουν οι κακοί, αφού η Εκκλησία μας είναι τόσο αγαθή και καθοδηγείται από το Α. Πνεύμα... Σε μια τάξη, ο βαθμός αταξίας είναι ανάλογος με την ελαστικότητα και την ανεκτικότητα του δασκάλου/καθηγητή.
Αν πνευματικός=πνευματικό πρότυπο, γιατί όχι; Προσωπικά, δεν τρελαίνομαι για πρότυπα, αλλά μιας και δεν έχουν να κάνουν με το τί πιστεύει ο καθένας, δε νομίζω πως θα είχε και μεγάλη διαφορά.
Το ίδιο αρρωστημένη (προσωπικά) θεωρώ την καύση, αλλά είμαι απόλυτα σύμφωνος στη δυνατότητα επιλογής. Η οποία, εν πάσει περιπτώση, υπήρχε και πριν το νομοθέτημα και όσοι πραγματικά δεν ήθελαν ταφή, έκαναν αποτέφρωση στη Βουλγαρία με παρόμοιο κόστος.
Α, δηλαδή το να σε φάνε τα σκουλήκια δεν είναι καθόλου αρρωστημένο...
Ωραία λοιπόν, να πάμε να κάνουμε και τις ταφές στη Βουλγαρία, μιας και εκεί έχει πολύ περισσότερο διαθέσιμο χώρο, και επειδή δε μας αρέσουν τα νεκροταφεία...
Παράβολο χαρτοσήμου 15 ευρώ από δημόσιο ταμείο ή διπλότυπο γάμου αξίας 18 ευρώ.
Μάλλον δεν έψαξες καλά...
Και πόσο κοστίζει δηλαδή το να παντρευτείς στην Εκκλησία;
15 ή 18 ευρώ δεν είναι ούτε το 1/500 του τί θα πληρώσεις για τη δεξίωση (ανάλογα με τις απαιτήσεις, βέβαια).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Αυτό που λέω, είναι ότι η Εκκλησία κηρύττει πως "πρέπει να είμαστε απελευθερωμένοι από τον υλισμό και την καταναλωτική μανία", αλλά με το να δέχεται ο παπάς τα λεφτά και να εγκρίνει την πρακτική η Εκκλησία και, εμμέσως, ο παπάς, δίνει επιπρόσθετη σημασία σε αυτά. Γι' αυτό λέω ότι είναι υποκριτικό. Άντε, τα λέμε σε μια ωρίτσα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δεν φταίει πάντα ο εκάστοτε παπάς που προσπαθεί να σουλουπώση την εκκλησία του χωρίου του. Υπέυθυνοι είναι οι μητροπολίτες και λοιποί ηγούμενοι που σαν νονοί της νύχτας παίρνουν μηνιαίο χαράτσι από τις εκκλησίες.
Στα χώρια αλλά και σε ορισμένες πόλεις μπορείς να αγοράσεις το σημείο που θα εγκατασταθεί το μνήμα, στα περισσότερα χωρία είναι δωρεάν. Το έθιμο λέει ότι στα 3 χρόνια πρέπει να ξεθαυτεί ο νεκρός και να πλυθούν τα κόκαλα και μετέπειτα να ξανατοποθετηθούν στον τάφο. Έτσι εγκυκλοπεδικά..
Δε φταίει πάντα ο εκάστοτε παπάς, αλλά με το να παίρνει τα λεφτά, είναι σαν να εγκρίνει την τακτική αυτή.
Πληροφοριακά, πάντως, το μπαξίσι στον παπά δεν επιβάλλεται από κανέναν. Ο κόσμος το δίνει επειδή έτσι νιώθει. Ο παπάς στο γάμο, για παράδειγμα, τελεί το γάμο και κατόπιν ο κουμπάρος του δίνει το μπαξίσι. Αν δεν θέλει ο κουμπάρος, ας μην το δώσει, δεν πρόκειται να ακυρώσει το γάμο ο παπάς...
Ναι, και αν δε το δώσεις, η μισή σου (και λίγο λέω) οικογένεια (με την ευρεία έννοια) θα σε θεωρεί ανάγωγο, διότι δεν τήρησες την παράδοση...
Οι παπάδες, αν ήταν πραγματικοί άγιοι, θα έλεγαν σε όσους "το νιώθουν" να δώσουν τα λεφτά σε ιδρύματα κοινής ωφελείας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
3) (Η τελεία μπαίνει μετά την παρένθεση, εφόσον δεν έχουμε ολόκληρη πρόταση εντός τη.)
Α, θα σε ξαναρωτήσω πιο αναλυτικά: αν η θεοποίηση εντάσσεται στα πλαίσια του υπερφυσικού, και αν θεοποιούμε τους εαυτούς μας, θα πρέπει να έχουμε προσδώσει κάποιο υπερφυσικό χαρακτηριστικό σε αυτούς. Ποιο είναι αυτό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
2) Μα η Φύση δεν είναι μια "δύναμη". Είναι όλες οι διεργασίες που συμβαίνουν στον κόσμο μας, οπότε εξ' ορισμού όλα είναι μέσα στη Φύση.
3) Δεν είπες ότι είναι κακό, όντως, απλώς παρασύρθηκα λίγο.
Εφόσον πριν συμφωνήσαμε πως η έννοια του θεού συμπεριλαμβάνει την έννοια του υπερφυσικού, δε το έκανες;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
2) Ποιο ακριβώς είναι το μη πραγματικό-ρεαλιστικό χαρακτηριστικό της φύσης;
3) Και πού είναι το κακό στο να στηρίζεσαι στον εαυτό σου; Πού είναι το υπερφυσικό, και εδώ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
2, 3) Είμαι λίγο γκαγκά και δεν κατάλαβα το συλλογισμό σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Τί είναι θεός (για να μιλάμε για θεοποίηση);
Αν η Φύση δεν ξεπερνά τα όρια του υπερφυσικού, τότε δε μπορούμε να πούμε ότι τη θεοποιούμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Μάλλον δε θες να με καταλάβεις. Σε δύσκολες στιγμές οι άνθρωποι αναζητούν στηρίγματα. Στις προαναφερόμενες περιπτώσεις χρειαζόμαστε κάτι που α)να μας καταλαβαίνει β)να μας δίνει δύναμη και κουράγιο γ) να μη λυγίζει δ)να μπορεί να μας συμμεριστεί. Από τα παραπάνω συνάγεται το συμπέρασμα πως αυτό το κάτι που αναζητούμε θα πρέπει να προϋποθέτει την κάλυψη των περισσοτέρων αναγκών. Όμως σε αυτές τις καταστάσεις χρειαζόμαστε πλήρη και όχι μερική κάλυψη. Έτσι, οδηγηθήκαμε στο να κατασκευάσουμε και να υιοθετήσουμε μια πίστη (και κατ' επέκταση θρησκεία).
Όχι, καταλαβαίνω τί εννοείς, και συμμερίζομαι τις απόψεις που εξέφρασες, ωστόσο θα μπορούσαμε να ψάξουμε για αυτό το "κάτι" στον πραγματικό κόσμο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Και ερχόμαστε, λοιπόν, στο ερώτημα: γιατί θέλουμε να πιστεύουμε σε κάτι ανώτερο;Διότι όντας άνθρωποι έχουμε ανάγκες. Κάθε άνθρωπος αντιμετωπίζει στιγμές στη ζωή του, κατά τις οποίες αδυνατεί να σταθεί δυνατός απέναντι στις εκάστοτε περιστάσεις. Χρειάζεται συνεπώς, ένα "νοητό" στήριγμα. Σε αυτό το σημείο η πίστη έρχεται να καλύψει -φαινομενικά- τα κενά που δεν μπορούν να καλυφθούν από εμάς τους ίδιους.
Και γιατί δε μπορούμε να στηριχτούμε σε πράγματα που βλέπουμε;
Όλοι έχουμε ήρωες. Πρέπει από κάπου να αρχίσουμε.
Υπάρχουν και ήρωες εκτός της σφαίρας του υπερφυσικού.
Σκότωνε για την θρησκεία του και ξαφνικά είπε να τα πετάξει όλα για ένα Χ ποσό; Απ' όσο ξέρουμε, ζούσε αρκετά πτωχά κι όλο στο πόδι ήταν.
Το ότι ζούσε φτωχά, θα τον έκανε ακόμη πιο επιρρεπή σε κάποια πιθανή δωροδοκία. Αν, τώρα, εννοείς για τη μετέπειτα ζωή του, σαφώς και δε θα φανέρωνε τα πλούτη του, από τη στιγμή που αποκτήθηκαν με ανέντιμο τρόπο.
Μπορεί να μην έδινε καν σημασία στις θρησκευτικές αξίες της εποχής του.
Κι οι επιστολές που ο ίδιος έγραψε; Ή οι άλλες επιστολές που τον αναφέρουν μέσα; Πολύ συνομωσία μου ακούγεται η 2η ερμηνεία σου...
Πού ξέρω γω ότι δε τις έγραψε κάποιος άλλος; Η δε γυνή να φοβάται τον άνδρα, είναι ή δεν είναι τελικά αυτός ο απόστολος Πωλ δε Γκρέιτ?
Δεν θα πούλαγε την θρησκεία του. Θα μπορούσε απλώς να φύγει και να ζήσει μία απλή ζωή, όχι να γίνει ιεροκήρυκας.
Γιατί να μη το έκανε για άλλα τόσα (όλα αυτά υποθετικά, ε, και θεωρώντας τα ως όχι και τόσο πιθανά).
Συμφωνώ, ο ιστορικός παίρνει όλες τις πηγές και συνδυάζοντάς τες βγάζει το αποτέλεσμα. Για το όραμα υπάρχει μόνο η πηγή της Βίβλου, γιατί οποιοδήποτε έγγραφο μαρτυράει πως ο Παύλος είδε το όραμα θεωρήθηκε από την Εκκλησία ως απαραίτητο να συμπεριληφθεί.
Για ποια ακριβώς βιβλία μιλάμε; Είναι το πολύ 4. 4 βιβλία δεν είναι πολύ.
Ναι, γενικά μιλούσα κι εγώ. Και εάν την έβλεπες μόνο; Αν έβλεπες ένα φάντασμα να περνάει μόνο τί τότε; Μην μου πεις πως θα έλεγες "Ε, δεν θα είδα καλά..." και θα το αφήνες.
Θα το μελετούσα. Πολύ πιθανό είναι να είναι μια αντανάκλαση του φωτός. Είχα δει ένα ντοκυμαντέρ για μια υπόγεια στοά στο Εδιμβούργο, η οποία φημίζεται για θεάσεις φαντασμάτων. Διαπιστώθηκε ότι η υγρασία, σε συνδυασμό με τη θέση στην οποία βρίσκονταν τα ανοίγματα από τα οποία έμπαινε φως, και η πιθανή ύπαρξη τρωκτικών, δημιουργούσε σε κάποιους την αίσθηση ότι επρόκειτο περί φαντάσματος. Ε, ξέρεις πόσο έυκολα το τόσο γίνεται ΤΟΣΟ.
Δεν με κατάλαβες.
Εγώ και τώρα μπορώ άνετα να πιστέψω πως η θεά Αθηνά υπάρχει.
Και θα σε λιντσάρανε (τουλάχιστον πνευματικά) οι παπάδες... Ένας είναι ο Θεός, και τρεις οι υποστάσεις του, non?
Λοιπόν, η ερώτησή μου δεν είναι για μία πιθανή περίπτωση που θα μαρτυρήσεις κάτι μεταφυσικό που έχει προβλέψει μία θρησκεία (έναν άγγελο π.χ.).
Ρωτάω απλώς τι θα έκανες μαρτυρόντας κάτι το μεταφυσικό. Για να τα πω πιο απλά, τί θα έκανες εάν έβλεπες μία παράξενη μορφή να λάμπει και να βγάζει ήχους και μετά να χάνεται;
Θα το απέδιδες σε οπτασία;
Μήπως είναι τηλεόραση;
(Υποθετικά μιλώντας Φαντάσου πως ανακαλύπτουμε τη μηχανή του χρόνου, και γυρνάμε 10.000 χρόνια πίσω. Βρίσκεις μια φυλή πρωτόγονων, τη μελετάς χωρίς να σε πάρουν χαμπάρι, αλλά ξεχνάς ένα φορητό DVD player. Αυτοί (αν δεν είναι τόσο ατσούμπαλοι, ώστε να φτιάξουν εργαλεία από αυτό, χωρίς να πατήσουν μερικά κουμπάκια πρώτα), δε θα το εξελάμβαναν ως τέτοια παράξενη μορφή που λάμπει και βγάζει ήχους, και μετά χάνεται (οnce the movie ends);
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Γενικότερα, θεωρώ πως θέματα όπως η θρησκεία συγκαταλέγονται στις εκάστοτε αντιλήψεις - πεποιθήσεις του καθενός. Όπως έχει πει (ή γράψει -δεν έχω καταλάβει-) ο Αϊνστάιν είναι ευκολότερο να διασπάσεις ένα άτομο παρά μια προκατάληψη. Κατά τη γνώμη μου η θρησκεία αποτελεί ένα είδος προκατάληψης. Η απόλυτη πίστη-προσήλωση σε κάποια έννοια (όπως η πίστη) δημιουργεί παρωπίδες και εμποδίζει τον καθένα από εμάς στο να κρίνουμε αντικειμενικά απόψεις άλλων ατόμων πάνω στο θέμα.
Συγκεκριμένα και δράττοντας τα επιμέρους post της Αγγέλικας, θα ήθελα να παραθέσω τις προσωπικές μου αντιλήψεις. Κατ' εμέ ο άνθρωπος ανέκαθεν είχε την ανάγκη να πιστεύει σε κάτι ανώτερο. Σε κάτι που θα μπορούσε να στηριχτεί στις πιο δύσκολες στιγμές του. Το κάτι θα μπορούσε να λέγεται Θεός, θα μπορούσε να αναφέρεται στο πνεύμα ή στον άνθρωπο ως υπόσταση. Θα μπορούσε ακόμη να αντιστοιχεί στη θεοποίηση της φύσης όπως εκείνη ορίζεται από τον καθένα. Οι άνθρωποι θέλουν να πιστεύουν σε σημάδια και ανώτερες δυνάμεις. Δεν αντιλέγω. Είναι δικαίωμα του καθενός. Παρ' όλα αυτά ενίσταμαι στο να θεωρείται κάποιος θεόσταλτος. Οι άνθρωποι ορίζουν τη μοίρα τους και κανένας άλλος. Στη ζωή συγκαταλέγονται και οι συμπτώσεις οι οποίες προαναφέρθηκαν που αν το καλοσκεφτούμε όμως, όλες αποτελούν αποτέλεσμα ανθρώπινων πράξεων.
Αυτά από εμένα!
Και ερχόμαστε, λοιπόν, στο ερώτημα: γιατί θέλουμε να πιστεύουμε σε κάτι ανώτερο;
Κατ' αρχάς, από την στιγμή που αντιλαμβάνεσαι πως υπάρχει κι υποσυνείδητο δεν είναι και τόσο υποσυνείδητο πια...
Μπορώ αφήσω ανοιχτό το ενδεχόμενο των αυταπατών όσον αφορά τα οράματα, αλλά το να πούμε πως το όραμα του Απόστολου Παύλου (που είδε τον Ιησού Χριστού) είναι αυταπάτη είναι απλώς παράλογο και φανερώνει άγνοια. Ο Απόστολος Παύλος εκδίωκε Χριστιανούς κι ήταν μέγας εχθρός τους. Εάν τελικά δεν ήταν όραμα, το μόνο που μας μένει είναι να πούμε πως πρόκειται για άθεο που τελικά ήθελε να βοηθήσει τον Χριστιανισμό...
(Γιατί αν ακόμα ήταν Ιουδαίος, δεν θα ακολουθούσε ποτέ τον 'μέγα ψευδοπροφήτη Ιησού'.)
Ο Α. Παύλος δωροδοκήθηκε (πιθανή ερμηνεία 1), ο Α. Παύλος είναι δημιοούργημα της φαντασίας ή προέκταση πραγματικού ανθρώπου μέσω της φαντασίας (πιθανή ερμηνεία 2), ο Α. Παύλος δε τα είχε καλά με τους εργοδότες του (πιθανή ερμηνεία 3). Οι παραπάνω απορρίπτονται ούτως ή άλλως, γιατί δεν έχω καμία ιστορική επιβεβαίωση ότι όντως είδε "οράματα".
Βρες το μόνο σου μέσα από αυτό που θα σου πω. Όταν γίνονται διάφορα tricks στις διαφημίσεις ώστε να σου δημιουργηθούν και τα ανάλογα συναισθήματα (σεξουαλικά σύμβολα στο παρασκήνιο κλπ., παράδειγμα) χωρίς να τα αντιλαμβάνεσαι πάνε στα υποσυνείδητο. Από την στιγμή που θα τα αντιληφθείς, ανήκουν στο ενεργό μέρος του εγκεφάλου σου, έχεις επίγνωση.
Fasdga, μία πιο προσωπική ερώτηση. Αν γινόσουν μάρτυρας μία μεταφυσικής υπάρξεως (δαίμονας, άγγελος κλπ.) θα πίστευες δηλαδή; Δεν θα το απέδιδες σε αυταπάτη;
Δε τα αντιλαμβάνεσαι, όμως, συνειδητά. Δε μπορείς να τα επεξεργαστείς, να τα κρίνεις ευθέως.
Αν γινόμουν μάρτυρας μιας υπερφυσικής υπάρξεως, θα έπιανα μαζί της κουβέντα. Θα τη μελετούσα λεπτομερώς, και τελικά θα κατέληγα σε κάποιο συγκεκριμένο συμπέρασμα. Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι και τζίνι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Εννοώ πως είναι διαφορετικό να βλέπεις παράλογα πράγματα οταν χουζουρίζεις και άλλο να κοιμάσαι και να βλέπεις ένα όνειρο-όραμα που να σου μιλάει μια προσωπικότητα της εκκλησίας ,δείχνοντας πως ενδιαφέρεται για εσένα .Αν εσύ έβλεπες ένα όνειρο τι θα έκανες ??Δεν θα έδινες καθόλου σημασία ??Ξέρω ανθρώπους που δεν έδωσαν καθόλου σημασία και μετά έβλεπαν παντού πράγματα γύρω τους που είχαν σχέση με την άγια μορφή που είδαν . . .εσύ αν το πάθαινες αυτό δηλαδή τι θα έκανες ??
ΕDIT :Η κοπέλα είδε το όνειρο και δεν μου είπε τίποτα για αυτό -δεν ήξερα καν πως είδε ένα τέτοιο όνειρο .Μετά μου ειπε κάποιο από τα προβλήματά της και εγώ της απάντησα με κάποια λόγια που τυχαία είδα γραμμένα την ίδια μέρα .Της είπα ποιός τα είχε πει αυτά τα λόγια-ο Άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης - και μετά αυτη η κοπέλα μου είπε πως στο παρελθόν είχε δει το όνειρο .Εσύ υποθέτεις πως αυτό έγινε τυχαία ??Εγώ πάλι πιστεύω πως ο Άγιος με χρησιμοποίησε ως μέσο ,έτσι ώστε να της πω τα λόγια του ,τα οποία είναι η λύση στο πρόβλημά της .
Δεν ξέρω αν κατάλαβες . . .
Τί διαφορά έχει ένα "όνειρο-όραμα" από ένα άλλο, οποιοδήποτε όνειρο;
Απλώς μερικοί άνθρωποι νομίζουν πως ο άγιος ήρθε στον ύπνο τους να τους συμβουλεύσει/καθοδηγήσει, και είναι φυσιολογικό, όταν είμαστε υπό πίεση και περνάμε δύσκολες στιγμές, το μυαλό μας να παίζει διάφορα παιχνίδια για να ξεφύγει από τη σκληρή πραγματικότητα. Μπορώ κάλλιστα να θεωρήσω "όραμα" ότι με είδαν όνειρο να πηγαίνω με το ποδήλατο και να συγκρούομαι με ένα αυτοκίνητο, πετώντας ως τον ουρανό λόγω αδράνειας, ενώ μιλούσα συγκεκριμένα για το ποδήλατο με κάποια παιδιά. Είναι απίθανο, τα άλλα αυτά παιδιά, να συζήτησαν, αργότερα, το ίδιο θέμα με το παιδί που είδε το όνειρο; Όλα είναι λεπτές συμπτώσεις, που μπορεί να μη τις διακρίνουμε εκ πρώτης όψεως, αλλά με λίγη μελέτη, βγαίνουν. Και όταν λέω συμπτώσεις, δεν εννοώ κάτι το τυχαίο, αλλά την εξέλιξη που έχουν τα πράγματα, και η οποία συνήθως είναι επαγωγική.
Δεν έχω δει τέτοιο όνειρο και μάλλον ούτε πρόκειται να δω, διότι στο υποσυνείδητό μου δεν έχει καλλιερηγηθεί η ιδέα ότι οι άγιοι της Εκκλησίας είναι προστάτες των καθημερινών ανθρώπων και αρωγοί στις δυσκολίες της ζωής, και διότι δεν περιμένω από κανένα τρίτο να λύσει τα προβλήματά μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Είναι πολύ πιθανό να είχε μια εκπομπή στην τηλεόραση κάποτε στο παρελθόν (ώστε να μη το θυμάστε), ή ακόμη και να έχει μάθημα στο βιβλίο των θρησκευτικών (εμάς ο θεολόγος μας ήταν πολυλογάς και δεν κάναμε ούτε το 1/4 του βιβλίου) ή ομιλία στο ραδιόφωνο για τον Α. Νικόδημο αυτόν, και να σας ήρθε στο μυαλό την ίδια στιγμή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Πώς είσαι τόσο βέβαιος γι'αυτό που λες;
Δεν είμαι απολύτος, αλλά στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, τα UFOs είναι τελικά προϊόντα της διάθλασης του φωτός, κάποιας ανάκλασης φωτός πάνω σε αεροσκάφος ή τελοσπάντων κάποιου φυσικού φαινομένου που δεν καταλαβαίνουμε άμεσα περί τίνος πρόκειται. Δε λέω ότι δεν υπάρχουν UFO που είναι όντως αγνώστης ταυτότητος, αλλά είναι σπάνια, και, τα εξωγήινα είναι ακόμη πιο σπάνια.
Lol, πότε απέκλεισα την πιθανότητα των UFO;
Δε την απέκλεισες. Απλώς έκανα τη διευκρίνηση. Μη μου πεις ότι δεν έχει βάλει το χεράκι της η φαντασία στις διηγήσεις ανθρώπων σχετικά με παράξενα ιπτάμενα αντικείμενα και κάθε λογής εξωγήινες οντότητες (είχε σήμερα ένα σχετικό άρθρο στο BBC).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Το ωραίο είναι πως Χριστιανικά οράματα έχουν δει και οι μη-Χριστιανοί.
(βλ. Απόστολο Παύλο κλπ.)
Όπως επίσης βλέπουν και UFOs. Αλλά τί είναι στην τελική; Κάτι το συνηθισμένο, σε ξεχωριστές περιστάσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Όχι, Crook. Αυτή είναι η μεγαλύτερη παρεξήγηση. Επειδή επικεντρωνόμαστε στην κακή πλευρά των πιστών ή επειδή βλέπουμε όλο κάποιους που λένε "Α, ότι θέλει ο Θεός!" και μπερδευόμαστε συμβαίνουν αυτές οι παρεξηγήσεις. Φυσικά κι ό,τι θέλει ο Θεός, αλλά αυτό δε σημαίνει πως θα κάτσουμε έτσι!
Δεν ξέρω αν έτυχε ποτέ να το διαβάσεις (νομίζω είχα πετάξει διάφορα άλλες φορές), αλλά ο Χριστιανισμός προβάλλει συχνά τις πράξεις αγάπης ως ανώτερες της πίστης και μας λέει πως πρέπει να πολεμάμε για ότι χρειάζεται ο κόσμος μας.
(Αν θες κι εδάφια για αποδείξεις, πέκε μου.)
Αν κι αυτό μπορεί να θεωρηθεί αυταπάτη από πολλούς ή να σε κατακρίνουν, είμαι κι εγώ σίγουρος πως κανένας επιστήμονας ή φιλόσοφος δεν ξεπέρασε τον Χριστιανικό Θεό.
EDIT: Λουίζα, έτσι δεν διατυμπανίζεις την αθεΐα, αλλά τον αντιχριστιανισμό. Ο σταυρός συμβολίζει τον Χριστιανισμό και τον φοράμε. Ο άεος μπορεί να μη φοράει τίποτα ή να φορέσει την μάπα του Dawkins.
Δεν προσέδωσα στο χριστιανισμό γενικά αυτή την ιδιότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Εγώ, φίλε μου, δεν είπα ποτέ ότι υπάρχει Θεός, γιατί για μένα το ζήτημα είναι η πιο ηλίθια ερώτηση που έκανε ποτέ ο άνθρωπος στον εαυτό του σε συλλογικό επίπεδο. Εγώ είπα απλά ότι Τον πιστεύω κι αυτό δε μεταβάλλεται.
Επίσης, εγώ δεν έχω κάνει σκοπό της ζωής μου να πείσω τους πάντες για την ορθότητα της προσωπικής μου επιλογής. Δεν έχω τέτοια ανάγκη, άλλωστε...
-----------------------------------------
Ακαθαρσία δεν είναι η απιστία, για το δικό μου είναι, όμως, θα ήταν η μεγαλύτερη ανοησία στην οποία θα μπορούσα ποτέ να υποβάλλω τον εαυτό μου.
Το "ότι υπάρχει Θεός" δεν είναι ερώτηση.
Ίσως θα μπορούσες να μας εξηγήσεις γιατί είναι τόσο ηλίθια αυτή η ερώτηση, να αμφισβητούμε την ύπαρξη κάποιου που μας λένε ότι υπάρχει αλλά για την ύπαρξη του οποίου δεν έχουμε καμία επιβεβαίωση. Αλλιώς να σέβεσαι περισσότερο τα πιστεύω των άλλων.
Εφόσον τον πιστεύεις, λες ότι υπάρχει Θεός, γιατί αλλιώς θα έχτιζες παλάτια στην άμμο, και δε νομίζω πως είσαι άνθρωπος που θα το έκανε αυτό.
Ε, προφανώς κάπως έτσι είναι τα πράγματα, απλώς υπάρχει μια ομάδα ανθρώπων που διαχωρίζει τις ιδέες σε νοητικές στάθμες. Απλώς ποτέ δεν πέθανε ο αρειανισμός, τι να κάνουμε. Ένας χορός των Mashai για κάποιους πάντα θα αξίζει λιγότερο από ένα κονσέρτο του Μπαχ, μόνο που σήμερα (αύριο δεν ξέρω...) δεν υπάρχουν θάλαμοι αερίων για τους Mashai. Είναι λίγο παράδοξο, βέβαια, να υπήρχαν χτες, να μην υπάρχουν σήμερα και πραγματικά να υπάρχουν πολλές πιθανότητες να υπάρχουν αύριο, αλλά τι να κάνεις, ο άνθρωπος είναι μ@λ@κ@ς. Απ'το να πιστεύω ως υπέρτατη αξία έναν μ@λ@κ@, καλύτερα να πιστεύω στο Θεό μου...
Στο χέρι μας είναι να αλλάξουμε. Αν τα περιμένουμε όλα από κάποιον Θεό, χαθήκαμε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Αφού είσαι πλέον πεπεισμένος για το αν υπάρχει θεός, τί να σου κάνει κάτι καινούργιο.
Άρα έρχεσαι και συζητάς μόνο και μόνο για να ικανοποιήσεις την ματαιοδοξία σου και να ανδειχτείς; Ή γιατί σου την σπάει που οι άλλοι είναι Χριστιανοί (μισαλλοδοξία);
Bigoty bigot is bigoty!
Όπως και ο μιβ είναι πεπεισμένος (αξιωματικά, απ' ό,τι κατάλαβα) ότι υπάρχει Θεός, αλλά δε του λες τίποτα, γιατί συμφωνείτε.
Να καταρρίψεις τις προσπάθειες για ποιο πράγμα; Το ότι πιστεύω στο Θεό, φίλε μου, είναι αξίωμα της ζωής μου, δεν είναι μεταβλητή ιδεολογία ή άποψη. 100 ζωές να συζητούσαμε άπιστος δεν θα γινόμουν.
Ανταλλάσσουμε απλώς απόψεις εδω πέρα, ειλικρινά, το αν κάποιος πιστεύει ή όχι είναι κάτι τόσο προσωπικό που δε μπορεί να το επηρεάσει τίποτα και κανένας, όταν μιλάμε για ισορροπημένα, ώριμα άτομα. Βέβαια, κάποιοι μπορεί να μιλήσουν για αδιαλλαξία, μόνο που Θεός δεν είναι ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ για ν'αλλάξω γνώμη τη δεύτερη Κυριακή...
Το λες σαν να είναι ακαθαρσία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Περισσότερο σκόπιμα το έκανα, διότι ήθελα να φέρω ακριβώς εδώ την κουβέντα. Πολλές φορές θεωρούμε ξένες ιδέες/απόψεις γελοίες, ακόμη κι αν προσπαθούμε να τις σεβαστούμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Κατάρα κι ευλογία συνάμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Άποψή μου; Είναι παράλογο ο άνθρωπος να ασχολείται με ανώτερες υπάρξεις και να χαραμίζει το χρόνο του σε προσευχές. Η φύση μέσω της ύλης και της ενέργειας του Ηλίου δημιούργησε τους απλούστατους μονοκύτταρους οργανισμούς στη Γη. Αυτοί εξελίχθηκαν μέσα σε άπειρο χρόνο, που ο νους δε πρόκειται να κατανοήσει, σε πολύπλοκους οργανισμούς. Ένας από αυτούς είναι ο άνθρωπος που έχει σοβαρό μειονέκτημα, την κατάρα να σκέφτεται. Η σκέψη του γεννά φόβους που τον κάνουν να νιώθει αδύναμο και να χρειάζεται προστασία.
Πώς ορίζεις τη φύση;
Για το Χριστιανισμό; Πρώτα, είχε την ανάγκη από έναν Μεσσία, τον οποίο έφτιαξε 2000 χρόνια πριν. Επίσης, σαν ιδεολογία είναι σεβαστή, αξεπέραστη και μπορεί να δώσει σημαντικές απαντήσεις για τη ζωή. Παρʼ όλα αυτά, όμως, παραμένει απλή, όμοια με πολλές άλλες και όχι πρωτότυπη. Πολλά πρόσωπα στην ιστορία πρόσφεραν πολύ περισσότερα στο πνεύμα.
Όλοι έχουμε ανάγκη από έναν Μεσσία, το θέμα είναι ότι κάποιοι τον ψάχνουμε και τον βρίσκουμε εύκολα, επειδή παίρνουμε το πρώτο πράγμα που θα βρούμε, άλλοι ψάχνουμε και μετά από λίγο κατασταλάζουμε σε κάποιον, άλλοι ψάχνουμε, αλλά βασανιζόμαστε αιωνίως, γιατί δε τον βρίσκουμε, και άλλοι βρίσκουμε τον Μεσσία στους ίδιους τους εαυτούς μας.
Τώρα, για το χριστιανισμό, πρέπει να πούμε ότι ο Μεσσίας δεν ήταν έμπνευση του ίδιου, αλλά του Ιουδαϊσμού.
Αυτά. Ερχόμαστε από το τίποτα, καταλήγουμε στο τίποτα. Τι χάνουμε; Τίποτα. Aaaand always look on the...
Εξαρτάται. Ερχόμαστε από το τίποτα, περνάμε από κάπου, και καταλήγουμε στο τίποτα. Το θέμα είναι να περάσουμε καλά εκεί όπου περνάμε, και να αφήσουμε κάτι καλό πίσω μας. Αν δε το κάνουμε, χάσαμε την ευκαιρία. Αν το κάνουμε, την κερδίσαμε.
Always look on what?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Δεν είναι απαραίτητο να είσαι βαπτισμένος για να είσαι χριστιανός. Σημασία έχει τί σου λέει η καρδιά σου (βασικά, το μυαλό σου, αλλά με την καρδιά γίνεται πιο ποιητικό).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Πάντως, εδώ που βάζω μαζί, όσα ξέρω, δεν απάντησε κανείς... γιατί άραγε;
Γιατί έχουν ειπωθεί κάμποσες φορές στο παρελθόν.
Ποιος ορίζει τι είναι αληθινό ή αντικειμενικά πραγματικό και δεδομένο?
Θα ήταν πιο σκεπτικοί όσο τίποτα άλλο αν υπήρχε κάποια επιστημονική θεωρία που πιθανώς να έτεινε προς την επιβεβαίωση του Χριστιανισμού.
Δε το ορίζει κανείς. Μπορούμε να το προσεγγίσουμε μέσω των Μαθηματικών, διότι δε μας αφήνουν περιθώρια διαμόρφωσης προσωπικού ύφους, και απαιτούν σαφή και ρεαλιστική θεώρηση των αριθμών. Numbers don' t lie.
Krou, αυτό με την μπάλα έγινε ανάποδα. Πρώτα το βρήκαμε εμπειρικά, μετά το βάλαμε σε ένα σχέδιο, υπολογίζοντας έτσι κι άλλες μπάλες αργότερα. Δεν γίνεται ξαφνικά να βγάλεις τον τύπο για να ισορροπήσει.
Εάν δεν είναι αυταπάτη φυσικά, fasdag. Το πρόβλημα είναι και στο ότι ο καθένας τα μεταφέρει διαφορετικά και δεν καταλήγουμε στο πραγματικό συμπέρασμα, κι εκεί είναι και το μοναδικό πρόβλημα του εμπειρικισμού.
Για το ανάποδα: ακριβώς αυτό είναι το νόημα της επιστημονικής μεθόδου. Παρατήρηση, υπόθεση, πείραμα, απόρριψη/αποδοχή ή συμπλήρωση --> ξανά πείραμα, απόρριψη/αποδοχή ή συμπλήρωση --> ξανά πείραμα, μέχρι να φτάσουμε να αποδεχθούμε ή να απορρίψουμε κάτι.
Το δεύτερο θα το κρατήσω για ειδικές περιστάσεις. Δε θα το ξεχάσω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Η θεωρία των άλλων συμπάντων; Στ' αλήθεια πιστεύεις ότι οι επιστήμονες δεν έχουν άλλο τίποτα σοβαρότερο να κάνουν, από το ασχολούνται με τον καταστρέψουν το Χριστιανισμό; Από μόνο του πάει. Τις διάφορες επιστημονικές θεωρίες, τεκμηριωμένες ή όχι, τις έχουν διατυπώσει οι άνθρωποι με σκοπό να απαντήσουν στα υπαρξιακά τους ερωτήματα χρησιμοποιώντας στέρεες βάσεις και τεκμήρια, και όχι επειδή κάποιοι έχουν κόμπλεξ με το χριστιανισμό.
Υ.Γ.: Οι απαντήσεις φέρνουν από μόνες τους κι άλλες ερωτήσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Η υλοενέργεια κάποτε εμφανίστηκαν... Και κάποτε ίσως εξαφανιστούν... Ίσως όχι... Πάντως, δεν έχουμε καμία αξιόπιστη και ακλόνητη μαρτυρία πως υπάρχει αθανασία για τον άνθρωπο... Είναι απλώς ένα παραμυθάκι που έφτιαξε ο ίδιος, επειδή φοβάται το θάνατο. Ποιος δε φοβάται το θάνατο;
-----------------------------------------
Νιονιο, σου έχω απαντήσει κι εγώ σε προηγούμενό σου μήνυμα, αλλά δεν απάντησες στην απάντησή μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Γιατί να υπάρχει αθανασία;
Ξέρεις τίποτα που να έχει εξασφαλισμένη την αιώνια ύπαρξή του;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
α) Κάτσε, τα ξέρουμε όλα και μπορούμε να κρίνουμε τα πάντα. https://www.godandscience.org/apologetics/atheiststest.html
β) Μόνο όσα περιορίζονται στην ύλη. Αλλά ήταν υλικός ο τότε κόσμος?
Ρε Crook, σου λέω πως έχουν δει τόσοι άνθρωποι θαύματα. Γιατί να τους πιστέψεις τότε, ε? Ε, η συντριπτική πλειοψηφία των άθεων άμα δουν θαύμα θα καταφύγει στο ότι είναι μία αυταπάτη και θα σου κατεβάζουν ολόκληρους τόμους ψυχολογίας και ψυχιατρικής...
α) Δε τα ξέρουμε όλα, αλλά μπορούμε να κρίνουμε όσα βλέπουμε, γιατί απλούστατα μπορούμε να γνωρίσουμε ό,τι βλέπουμε, στην κλίμακα που το βλέπουμε. Και ναι, πώς μπορεί να ζητά το τεστ ποσοστό; Θα έπρεπε να έχει την απάντηση "δεν ξέρω".
Για πολλοστή φορά (στο συμπέρασμα που βγάζει το τεστ), θα απαντήσω πως το ότι δε μπορούμε να αποδείξουμε πως δεν υπάρχει Θεός, δε σημαίνει πως υπάρχει.
Η απάντησή σου ήταν υπεκφυγή στην ερώτησή μου:nono::nono::nono:.
(μισοαστεία-μισοσοβαρά)
β)
Μάνιε, όσο πάει και με καταλαβαίνεις πιο πολύ.
Ακόμα κι αν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα τελικά, ποτέ δεν θα μπορέσουμε να την ορίσουμε, γιατί ο καθένας εκλαμβάνεται το καθετί διαφορετικά.
Άθλια γλώσσα.
ΟΛΕ ΟΛΕ
Ακριβώς. Γι' αυτό και η γλώσσα των Μαθηματικών είναι η γλώσσα της Επιστήμης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
β) Πώς γίνεται να μην υπάρχει φθορά; Όλα έχουν ημερομηνία λήξης.
άμα όλα όσα έκανε ο Θεός ήταν λογικά και εφικτά, τότε γιατί να τα θεωρούσαμε θαύματα?
Γιατί δεν έχουμε δει κανένα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Τα οποία τα πήραν από άλλους μύθους, που τα πήραν από άλλους, που τα πήραν από άλλους, τα πάντα όλα...
Ακριβώς. I' m glad to see you got the point.
Γκουχ, γκουχ, γκουχ...
Εμένα ξέρετε τι μου την έσπασε; Έφευγα απ' το τέννις μ' ένα φίλο μου, που πρέπει να του δώσω ένα βιβλίο... και του λέω, "Άυριο θα στο φέρω, τ' ορκίζομαι!
Ήταν κι ένα κοριτσάκι απ' την τάξη μου (στο τέννις πάντα...) και μου λέει δεν είναι καλό να ορκίζεσαι... και τη λέω γιατί; Και μι λέει γιατί έτσι λέει η θρησκεία... (κοινώς, θεός...)
Και που ξέρεις εσύ ότι υπάρχει θεός;
-(Αμηχανία...) εεεεεεεε, τώρα, τι θες να σου απαντήσω; Δεν το ξέρεις ότι υπάρχει;
-Όχι, δεν το ξέρω...
-Μα, αφού, υπάρχει θεός... (καλά, το κορίτσι τα είχε παίξει...)
-Μα, ξεμά, απόδειξέ το μου, τη λέω.
-Γιατί, βουδιστής, είσαι;
-Όχι, δεν είμαι... (αλλά είμαι άθεος) πήγα να πω...
-(Με διακόπτει...) Κοίτα να δεις, βούδας και Αλλάχ, δεν υπάρχουν...
-(Τη διακόπτω...) Αυτό το λες ΕΣΥ! Ένας βουδιστής, δεν γνωρίζει το θεό σου...
-Καλά, έχεις βαλθεί να με πείσεις ότι δεν υπάρχει θεός;
-Όχι, έχω βαλθεί, να σε κάνω να μου αποδείξεις πως υπάρχει...
-Άι μορέ... ΑΘΕΕ!
Έμεινα! Σα να μου είχε ρίξει χαστούκι! Μου ήρθε να της κόψω μία, να φτάσει μέχρι πέρα! Αυτό είναι Έλληνας... είπα εγώ. Το άθεος το έχει για βρισιά! Ναι, κυρία μου, είμαι άθεος, που είναι το πρόβλημα; Αυτό είναι το πιστεύω μου...
Βάλθηκε αυτή, να μου εξηγεί, ότι ο Βούδας κι ο Αλλάχ, είναι σύμβολα, κι ο Χριστός, ήταν προφήτης, και όχι, ήταν γιος του θεού, (όταν τη ρώτησα ποιός είναι ο πατέρας του και συγγνώμη, μετά από άλλα που μου είχε πει, δεν κρατήθηκα και της είπα)
-Και καλά, ο θεός, κατέβηκε από τους ουρανούς, και π1δ1ξε την Παναγία; Αφού, άμα δεν γίνει, δεν γεννιέται παιδί...
-(Επιφωνήματα έκπληξης, διάφορες ποικιλίες...)
Βασικά, μετά από αυτό, το Άι ρε άθεε, έπρεπε να της πω περισσότερα, αλλά τέσπα... πάντως, σχημάτισα τη γνώμη των Ελλήνων για τους άθεους...
Εγώ έχω βρεθεί να λαμβάνω παρόμοια αντιμετώπιση, όχι για τίποτα τέτοιο, αλλά επειδή κάνω πολλές ερωτήσεις την ώρα των Θρησκευτικών, μπας και καταφέρω να σπάσω τη μονοτονία του μαθήματος και τη μονομέρεια που το χαρακτηρίζει. Να βάλω λίγο τους συμμαθητές μου να σκεφτούν από μόνοι τους. Αλλά ειδικά τα κορίτσια, είναι πολύ κολλημένα.
Ε, λοιπόν, την επόμενη φορά που θα με ρωτήσουν αν πιστεύω στο Θεό, θα τους πω ΟΧΙ.
*μωρέ γράφεται
Τα παιδιά βλέπουμε πως, ενώ θα περίμενε κανείς να είναι αγαθά και απαλλαγμένα από στερεότυπα, υιοθετούν αυτά των μεγάλων. Η συμπεριφορά αυτού του κοριτσιού προέρχεται από μεγάλο μέρος του κοινωνικού της περιγύρου.
-----------------------------------------
Φουσέκη, δε μου απάντησες στην ερώτηση που έκανα για τους μικροοργανισμούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.