δεν μποραω να καταλαβω τι ειναι αυτο που κανει παρα πολλυσ ανθρωπουσ χριστιανουσ να αναζητουν αλλου την αληθεια.τι παραπανω εχει
η αδιαφορια και ο αθεισμος και δεν εχει ο χριστιανισμος.να σε ρωτησω κατι
crook..... πιστευεις στην μεταθανατον ζωη? και τι γνωμη εχεις για την δημιουργια του κσμου?
To Βάπτισμα. Και το ότι θέλουμε να είμαστε σίγουροι. Δε μπορείς να είσαι σίγουρος για κάτι που λέει ένα βιβλίο 2000+ ετών.
Αδιαφορία; Η αδιαφορία απέχει πάρα πολύ από το να μην πιστεύεις για συνειδητούς λόγους. Αν δε σε ενδιαφέρει το αν πιστεύεις, τότε θα πεις ότι αδιαφορείς, αλλά δε νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί τέτοιοι άνθρωποι.
Όχι, πιστεύω ότι μόλις πεθαίνουμε, χανόμαστε.
Για τη δημιουργία του κόσμου αυτή καθαυτή θα πρέπει να πω ότι δεν είμαι σίγουρος. Ίσως είμαστε αποτέλεσμα ενός πειράματος σε έναν γιγαντιαίο επιταχυντή σωματιδίων. Ίσως ο κόσμος να είναι ένα σουρωτήρι, και κάθε Σύμπαν του μια του τρύπα. Ίσως, ίσως, ίσως, υπάρχουν πολλά ίσως... Αλλά δε θα μπορούσε να φτάσω στο σημείο ότι κάποιος δημιούργησε τον κόσμο, διότι: α) Ο κόσμος δεν είναι τέλειος, β) Από κάπου πρέπει να ήρθε και αυτός ο κάποιος.
Δες και την υπογραφή μου
.
Ακόμα και για όσα δεν έχουμε βρει τους δίνουμε ένα όνομα.
Μα άλλο κάτι που δεν έχεις βρει και άλλο κάτι που δεν ξέρεις αν υπάρχει. Και εντάξει, καταλαβαίνω για ποιο πράγμα μιλάς (για την "παγίδα" της γλώσσας), ωστόσο αν δε ονομάσουμε αυτό το κάτι, κατευθείαν επιστρέφουμε στο ζήτημα γιατί να είναι απαραίτητο να υπάρχει.
Ναι, κβαντική και χαοτική κίνηση στον μικρόκοσμο, σύστημα πιθανοτήτων.
Δεν εννοούσα την γενική λογική, αλλά την λογική απόδειξη που βγάζουμε μέσα από συμπεράσματα.
Μα κι εγώ σε αυτή τη λογική αναφέρομαι.
Το τελευταίο δεν το ξέρω...
Ούτε κι εγώ. Δε θα είχε νόημα να εμβαθύνουμε, είμαστε και οι δύο αρκετά αμαθείς σε θέματα κβαντικής φυσικής. Αν μπορούσαμε να μιλήσουμε άνετα για αυτά τα θέματα, δε θα βρισκόμασταν εδώ τώρα, αλλά σε κάποιο εργαστήριο και πολύ πιθανόν να ασχολούμασταν με το να επιβεβαιώσουμε κάποιες από τις θεωρίες της κβαντικής φυσικής παρά με το να λογομαχούμε για την ύπαρξη του θεού
.
Αφού του βγάλαμε έναν νόμο και το κοτσάραμε, τότε το θεωρούμε φυσικό αίτιο, ναι. Κατ' αυτό το σύστημα, όλα όσα θαύματα έγιναν (που πράγματι έγιναν θεραπείες, άνοιγμα των νερών κλπ.) έγιναν κατά τύχη. Άρα πάντα μπορείς να λες "Ε, υπήρξε η 1/100.000.000 στο Χ θαύμα!".
Δεν έγιναν. Δεν υπάρχουν αποδείξεις. Η British Sceptic Society (ή κάποια άλλη σκεπτικιστική οργάνωση, δε θυμάμαι), αν δεν κάνω λάθος, προσφέρει χρηματικές αμοιβές για κάποιον που θα φέρει αποδείξεις ότι υπάρχει κάποιο θαύμα. Και λέγοντας "θαύμα", δεν εννοούμε απαραίτητα κάτι που με όρους
κοινής λογικής δε μπορεί να εξηγηθεί, αλλά κάτι για το οποίο δε μπορεί γενικά να βρεθεί μια λογική (και συνήθως επιστημονική) εξήγηση.
Το οποίο θα γίνει έτσι, χωρίς λόγο. Θα αρχίσουμε να κτίζουμε πάνω σε κάτι που δεν ξέρουμε...
Νομίζεις ότι δεν υπάρχεις; Νομίζεις ότι ζεις σε μία πλάνη; Τότε οδηγείσαι στο φαύλο κύκλο ότι η σκέψη σου ότι δεν υπάρχεις είναι μια πλάνη. Δε στέκει αυτό. Κι αν λες ότι υπάρχεις, αλλά ότι δεν υπάρχει ο υπόλοιπος κόσμος, τότε εσύ πού ζεις; Και στο τίποτα να ζούσες, εσύ ο ίδιος θα ήσουν ένας μεμονωμένος κόσμος.
3ος αιώνας π.Χ., ένα παιδί λέει στον αστρονόμο "Μα πώς γίνεται να πάμε στο φεγγάρι; Αφού δεν μπορούμε, τότε δεν ξέρουμε αν είναι σφαιρικό,
Μέχρι εκεί θα συμφωνήσω.
άρα είναι κολλημένο στον ουρανό.".
Αυτό δε μπορώ να το καταλάβω. Δεν έχει σχέση με αυτό που λέμε.
Άμα είναι να κρίνεις τον κόσμο τελείως υλικά και μόνο στα όσα αντιλαμβάνονται οι 5 αισθήσεις (έστω κι αν δυναμώσουν, π.χ. να βλέπεις μόρια)...χαθήκαμε!
Ο χωροχρόνος δεν περιορίζεται μόνο στις αισθήσεις.
Κρίνεις τον χωροχρόνο με τους νόμους της ύλης.
Δεν κρίνω το χωροχρόνο. Κρίνω ό,τι λέγεται από κάποιους πως βρίσκεται έξω από αυτόν.
Ουδεμία απόδειξη για τα σύμπαντα (είχα δει ένα vid για τις 10 διαστάσεις πριν λίγο πάντως) και μιας και δεν μπορώ να εμπιστευθώ τυφλά τους επιστήμονες, το αποκλείουμε για τώρα.
Εμπιστεύεσαι όμως τυφλά τους ιερείς και τη Βίβλο. Μια ιστορία που ουδεμία λογική εξήγηση επιδέχεται, ουδεμία εμπειρική και ασφαλής απόδειξη υπάρχει, ουδεμία αντικειμενικότητα και σταθερότητα δε τη χαρακτηρίζει. Αποκλείεις αυτό το ενδεχόμενο, ωστόσο δεν αποκλείεις (το αντίθετο) την ύπαρξη του Θεού και την ανάσταση (αν έχω καταλάβει καλά) του Ιησού.
Η έννοια αίρεση βγήκε από την Ορθοδοξία. Κι οι Καθολικοί θεωρούν αιρετικούς τους Ορθοδόξους, τρέχα γύρευε.,
Εμ, απλώς ήθελα να κάνω full παρουσίαση.
Και οι Ορθόδοξοι αιρετικούς τους Καθολικούς και τους Διαμαρτυρόμενους και, και, και...
Δε μιλάω για το πώς παρουσιάζεις τα πράγματα, μιλάω για ορισμένα πραγματα που λες αλλά που δεν είναι επί του παρόντος και τα οποία δυστυχώς δε θυμάμαι και βρίσκονται σε άλλα θέματα.
Ναι. Αλλά δεν ξέρω αν θα με επηρεάσει καθόλου το θέμα, άρα δεν με απασχολεί.
Θα γούσταρα να είναι επίπεδη πάντως.
Πάρε μια γιγάντια πρέσσα να την ισοπεδώσεις
. Μπορείς να βάλεις και χαρτόνια στην άκρη, να μοιάζει ότι υπάρχουν και τέρατα, και κάτι τεράστιους βραστήρες (πίστευαν παλιά ότι το νερό στην άκρη του κόσμου κοχλάζει και σφύζει από τερατώδεις υπάρξεις
).
Ναι, δέχεσαι το ότι τα ευρήματά τους είναι αληθινά και το ότι μπορούν να χρονολογήσουν σωστά.
Ναι, το δέχομαι. Αλλά δεν είναι τόσο απλό. Κι αυτό, για τους εξής λόγους:
α) Η επιστημονική μέθοδος συμβαδίζει με τον τρόπο θεώρησης του κόσμου που χρησιμοποιώ εγώ και πολλοί άλλοι.
β) Δεν υπάρχει τίποτα άλλο πιο αξιόπιστο.
γ) Υπάρχουν εκατοντάδες ερευνητικές ομάδες, οι οποίες ελέγχουν η μία την άλλη. Ο ένας επιστήμονας ελέγχει τον άλλο. Αν κάποιος έχει κάνει λάθος, οι άλλοι θα το εντοπίσουν.
Αυτό δε σημαίνει ότι με βάση την επιστήμη θα κρίνω κάθε ιδέα.
Για το πρώτο ή για όλα;
Για το πρώτο σίγουρα, για όλα δεν ξέρω
.
Nah. Είδα κι έναν που υποστήριζε πως οι δεινόσαυροι υπήρξαν και πως η Γη είναι 6.000 ετών.
Άλλο μικροαλλαγές λόγω κλίματος κλπ., κι άλλο να γίνεις άνθρωπος από μονοκύτταρος οργανισμός.
Ποιος είναι αυτός;
Τώρα τα υπεραπλουστεύεις τα πράγματα, με τραγικές συνέπειες. Δε γίνεται από άνθρωπος μονοκύτταρος οργανισμός. Κατ' αρχήν, το γονίδιο σχηματίζει διάφορες θεμελιώδεις κυτταρικές δομές, ακριβώς επειδή τα γονίδια που το πρωτοέκαναν αυτό πολλαπλάσιάστηκαν λόγω φυσικής επιλογής (και η φυσική επιλογή δεν είναι τίποτα άλλο από το "the fittest survives", απλή λογική είναι, ή μάλλον δεν είναι καν λογική, συνεπάγεται εξ' ορισμού, δε τη θεοποιούμε και δεν υπάρχει κανένας λόγος γι' αυτό - απλώς επειδή συμβαίνει σε όλα τα στάδια της εξελικτικής διαδικασίας, πάει από το πιο απλό στο πιο περίπλοκο και το τελικό αποτέλεσμα μοιάζει τόσο σωστά δομημένο και τόσο φανταστικό, που θεωρείς ότι η ύπαρξή του δε θα ήταν δυνατή αν δε την είχε σχεδιάσει κάποιος. Κι όμως, γιατί κάποιος να σχεδιάσει π.χ. μια βάση μαστιγίου σε ένα κύτταρο που κινείται με μικροσκοπικές ίνες/τριχαλάκια; Για να παραπλανήσει τους απίστους
. Έπειτα, για τον ίδιο λόγο, εμφανίστηκαν και οι αποικίες (ομάδες) μικροοργανισμών, και σιγά-σιγά τα κύτταρα-μέλη τους συνδέθηκαν τόσο στενά μεταξύ τους, που δημιουργήθηκε αυτό που λέμε σήμερα πολυκύτταρος οργανισμός. Πάμε σε όλο και πιο περίπλοκους πολυκύτταρους οργανισμούς, η μορφή και η δομή των οποίων διαφέρει από τόπο σε τόπο, πράγμα λογικό, αφού (σχεδόν
σε κανένα σημείο του πλανήτη δεν επικρατούν οι ίδιες συνθήκες με ένα άλλο, πόσο μάλλον σε δύο σημεία με τεράστιες διαφορές. Στο τέλος φτάνουμε στον άνθρωπο, αλλά και σε πολλά άλλα από τα σημερινά είδη. Πού ακριβώς είναι το πρόβλημα;
Το είδος μας, όχι. Αν τώρα μας κλέψει την γνώση κάποιος άλλος και μετά τα καταφέρει...
Είπες "γνωρίσουμε"
.
Όχι. Από την αρχή της φιλοσοφίας γινόντουσαν debates πάνω στον θέμα του θεού/θεών.
Αυτό δεν αναιρεί αυτό που είπα εγώ. Δε μπορείς να αποδείξεις την ύπαρξη ή μη της τσαγιέρας, μπορείς όμως να συζητήσεις για αυτή.
Όντως, κι εγώ. Προφανώς, υπάρχει παρεξήγηση και πραγματικά απορώ πως δεν σκέφτηκες πιο πριν την απάντηση. Θυμάμαι -χαρακτηριστικά- πως είχες παραθέσει κομμάτια από το Πεντάτευχος (Δευτερονόμιον κλπ.).
Λεβίτικον 20:9-11, ο μοίχος κι η μοιχαλίδα τιμωρούνται με θάνατο. Φρίκη, ε; Πού είναι ο Θεός της συγχώρεσης, χμ;
Κατά Ιωάννην 8:3-11, γνωστή ιστορία. Τελικά, κανείς δεν ήταν άξιος να πετάξει την πέτρα, γιατί όλοι ήταν αμαρτωλοί. Μα κι ο Ιησούς ο ίδιος -όντας αναμάρτητος- δεν πέταξε την πέτρα, αλλά δεν την καταδίκασε και την ευλόγησε ώστε ζήσει μακριά από την αμαρτία.
Μάλιστα. Μήπως ο Ιησούς επαναστάτησε ενάντια στον πατέρα του;
Μπα, θα πείτε, τί είναι αυτά που λες;
Και μετά λέτε ότι η Βίβλος δεν είναι αντιφατική
.
Η νέα θρησκεία δε χρειαζόταν θεό σκληρό και τιμωρό, αλλά σπλαχνικό, γι' αυτό άλλωστε και εξαπλώθηκε.
Ναι, τα είχα παραθέσει. Τί να σκεφτώ; Ότι η Βίβλος μιλάει μεταφορικά; Ο Jesus Christ είπε ότι δεν ήρθε για να αναιρέσει το Μωσαϊκό Νόμο, αλλά για να τον συμπληρώσει. Δε μπορείς να πεις ότι αυτά που λέει η ΠΔ δεν ισχύουν. Τί είναι, μεταφορικά; Πώς ακριβώς μεταφέρεται στην κυριολεκτική του σημασία ο λιθοβολισμός του μοιχεύσαντα/μοιχεύσασας;
(Με συγχωρείς για τον κάπως καυστικό τόνο μου, αλλά οπωσδήποτε δεν απευθύνεται σε σένα, είναι μια γενική αγανάκτηση.)
Ε, αφού τα κατέταξαν μέσα στους "φυσικούς νόμους που δεν χρειάζονται Θεό", τότε...
Εγώ βλέπω ένα τεράστιο μεγαλείο στην φυσική επιλογή πάντως, κάτι που δεν γίνεται να μην το προγραμμάτισε κάποιος.
Βλ. παραπάνω.
Πέραν του ότι το τέλειο είναι σχετικό, έχουμε ξαναπεί πως πολλά "λάθη" γίνονται για έναν σκοπό.
Ναι, την παραπλάνηση των απίστων...
Κι όμως, είναι.
Δεν είναι, αιτιολόγησέ μου το γιατί να είναι.
Αυτό τώρα είναι στυλ junior
. Ο ένας να λέει ότι είναι, ο άλλος να λέει ότι δεν είναι. Λοιπόν, επειδή το αν είναι ή όχι έχει να κάνει με άλλα κομμάτια της συζήτησής μας, δε θα επεκταθώ άλλο
.
Όχι, γιατί δεν μετράμε την μεροληψία, μα τα επιχειρήματα. Η Wikipedia είναι πράγματι από τα πιο αναξιόπιστα πια και πάντα κοιτάω τις πηγές της πια. Τελευταία φορά που κοίταξα είχανε διαγράψει πολλά μέλη από την λίστα της Bilderberg, μέλη για τα οποία υπάρχει σίγουρη απόδειξη (videos, ομολογίες κλπ.) Oh, επίσης...
Well, η oode είναι περισσότερο αξιόπιστη; Εγώ αυτό που διακρίνω στην ιστοσελίδα αυτή είναι μια αδικαιολόγητη μεροληψία που μερικές φορές είναι μέσα στα ίδια τα επιχειρήματα. Επιχειρήματα που είναι μυριάδες, έχουν κατασκευαστεί από πολλούς ανθρώπους και είναι εκνευριστικό όταν παρατίθεται αυτό το ίδιο το site, διότι δεν έχει κανένας διάθεση να ξεσκονίσει μια κειμενάρα για να βρει κάτι που εντέλει θα μπορούσε να αναλυθεί σε κείμενο πολύ μικρότερης έκτασης, και μάλιστα χωρίς αρχαία. Όταν συζητάς με επιχειρήματα, μιλάς εσύ ο ίδιος, εξωτερικές πηγές αναφέρεις στην περίπτωση που χρειάζεται κάποια επιβεβαίωση/απόδειξη.
Ένα,
δύο, και
τρία για ένα καλό scanner.
Και βγάζει τα έργα του Πλάτωνα ως 'φανταστικούς διαλόγους', έχοντας ως πηγή την άποψη
ενός συγγραφέα μόνο. Ούτε καν να πει "Κατά τον Χ ερευνητή, είναι φανταστικά έργα.".
Η δε Ελληνική δεν έχει καν πηγές.
(Καλύτερα Uncyclopedia!
)
Όπως είπες κι εσύ, έχει πηγές. Τώρα, αν είναι να στηριχτώ σε κάτι που λέει, θα το ελέγξω, αν δεχθεί αμφισβήτηση, και αλλού.
Όταν παρουσιάζεις επιχειρήματα, αν θες να λέγεσαι "αξιόπιστος" θα πρέπει να παρουσιάζεις και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Όταν η μεροληψία στάζει σαν το μέλι από την κυψέλη, ε, όπως και να το κάνουμε, όχι μόνο μπορεί ορισμένα πράγματα να αποκρύπτονται, αλλά γίνεται και τρομερά εκνευριστικό.
Κάθε φορά πέφτει αυτόματη ανάφλεξη την συγκεκριμένη στιγμή;
Η αυτόματη ανάφλεξη είναι κάτι που μπορείς να προκαλέσεις και με τεχνητά μέσα.
Δεν κατάλαβα;
Όπως και για τα υπόλοιπα.
19η ώρα και 17 λεπτά της 23ης Απριλίου 2009. Να χαίρεστε τους Γιώργηδές σας
.
Στρατόπεδα;
