Θρησκεία

[kostas tifkitsis]

Κι οι δαίμονες κάνουν "θαύματα", στον σατανισμό μπορεί να δεις ίσως.

συμφαωνω μαζι σου αλλα ποιος ειναι ο σκοπος του? ?μηπως να παγιδευσουν τον ανθρωπο στα δικτυα του σατανα?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Purple sunrise]

Πάντως σχετικά με τις συμπτώσεις είχα διαβάσει ένα κείμενο ενός Αμερικάνου αστροφυσικού που έγραφε(περίπου γιατί δεν το θυμάμαι ακριβώς)"Οι πιθανότητες να έχει δημιουργηθεί το σύμπαν χωρίς ευφυή σχεδιασμό με συμπτώσεις είναι ίσες με τις πιθανότητες να στοχεύσουμε στο κέντρο ενός στόχου σκοποβολής απο 1 εκατομμύριο έτη φωτός μακριά"

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Και πώς αλλιώς μπορούμε να την ονομάσουμε δηλαδή

Τίποτα.
Ή μπορεί να μη την ονομάσουμε, αφού δεν ξέρουμε αν υπάρχει.

Δημιουργός του σύμπαντός μας μάλλον. Αλλά το λέμε θεό επειδή έχει καθιερωθεί και Θεό όταν αναφερόμαστε στον Χριστιανικό, συνήθως.

Α, ναι, το ζήτημα με τα κεφαλαία... Έχω αναφερθεί ξανά σε αυτό...

Δημιουργός είναι πρόσωπο. Μπορεί να είναι τίποτα. Μπορεί να είναι κάτι.

Μικρά καστράκια που τρέχουν;

Ε; (ύφος σαν το γκαβό)

Οιθεωρίες των πιθανοτήτων λένε πως αν 1/100.000.000 φορές χτυπήσεις πάνω σε έναν τοίχο θα περάσεις από μέσα του. Πρακτικά, δεν έχει συμβεί ποτέ αυτό. Η εμπειρική απόδειξη υπερισχύει της λογικής.

Βασικά, νομίζω ότι το λέει η κβαντική φυσική.
Η εμπειρική απόδειξη υπερισχύει της λογικής, αλλά θα πρέπει αν μάθουμε να κοιτάμε και κάτω από την επιφάνεια για να ερμηνεύσουμε την εμπειρία -και πάλι, την εμπειρία με τη λογική θα την ερμηνεύσουμε-. Πρακτικά, η κβαντική φυσική μάλλον δε λαμβάνει υπόψη της διάφορους παράγοντες της φυσικής μηχανικής.

Πού ξέρεις, πάντως, ίσως και να έχει συμβεί, και να ήταν "θαύμα". Να ένα! Το οποίο στην πραγματικότητα δεν είναι.

Φυσικά, έσπασε από κάποιο τούβλο πιθανώς (ναι, δεν έχουμε). Άλλο αιτία/σκοπός κι άλλο το τι την έφερε εδώ.
Αν ξεκινήσουμε να αναλύουμε το κάθε πράγμα γύρω μας θα φτάσουμε στην Δημιουργία, η οποία μας λέει πως ήθρε από το πουθενά (σωστά?)...

Εκεί ήθελα να καταλήξω. Στη δημιουργία του κόσμου. Αν πάρουμε την ύπαρξη του κόσμου ως δεδομένο, μπορούμε με σχετική ασφάλεια να ερμηνεύσουμε την εξέλιξη του διά μέσω των δισεκατομμυρίων ετών. Επομένως, το να επικαλούμαστε το πώς είναι τώρα ο κόσμος (αν χτίζονται καστράκια, αν υπάρχουμε και σκεπτόμαστε) δεν έχει κύρος στην απόδειξη ή μη του θεού/Θεού (όπως προτιμάτε). Τελικά όλα ανάγονται στην αρχή. Λοιπόν, αν πούμε ότι δημιουργήθηκε από το τίποτα ο κόσμος, χωρίς καμιά αιτία, ακούγεται κάπως παράλογο.
Αν πούμε ότι κάτι τον δημιούργησε, είτε με βούληση είτε χωρίς, και το οποίο κάτι βρίσκεται εκτός χωροχρονικών πλαισίων, πάλι ακούγεται παράλογο, αφού πώς είναι δυνατόν κάτι να υπάρχει εκτός χώρου και χρόνου;
Επομένως αν δεχτώ το πρώτο, το δέχομαι έτσι, όπως δέχομαι ότι υπάρχω. Ίσως τελικά να μην είμαστε παρά τίποτα. Ποιος ξέρει;
Άν πάλι δεχτώ το δεύτερο, κάτι άλλο θα πρέπει να υπάρχει. Κι ακόμα και αν υπάρχει εκτός χωροχρόνου, θα πρέπει να υπάρχει, και αφού υπάρχει, κάτι θα πρέπει με τη σειρά του να το δημιούργησε. Πάλι όμως πρέπει να φτάσουμε κάπου. Εκτός κι αν το Σύμπαν/τα Σύμπαντα ή το Συνσύμπαν, όλα τα Σύμπαντα μαζί κ.ού.κ., δημιουργούνται και εξαφανίζονται παράλληλα. Υπήρχαν από πάντα. Πώς γίνεται κάτι να υπάρχει από πάντα; Ε, όσο και να το ψάξεις, δε βρίσκεις άκρη, αν θες να το μελετήσεις εξονυχιστικά, συνεχώς σε κάτι το τρελό θα καταλήγεις, και ίσως αυτό να είναι κόσμος, μια τρέλα.

Ο Τάκης.
Ξέρεις πως εγώ πιστεύω στον Δημιουργό/Πατέρα/Θεό Ιησού Χριστό, που ενανθρωπίστηκε. Εσύ κάνε δική σου έρευνα.

Το ξέρω, αλλά δε το πιστεύω. Πολλά από αυτά που λες μπορεί να θεωρηθούν αιρετικά.
Όσον αφορά την ενανθρώπισή του, τί σχέση έχει με τη δημιουργία του κόσμου;

Όπως την βλέπεις, ναι, ίσως να μπορέσουμε να το πούμε. Αλλά υπάρχουν κι άλλες αποδείξεις πέρα από την εικόνα.

Κι αυτές μπορεί αν είναι ψεύτικες, όπως λένε εξάλλου και τα sites που παρέθεσες.

Βέβαια. Γι' αυτό εσύ εμπιστεύεσαι τους επιστήμονες, όπως εγώ εμπιστεύθηκα κάποιους ιερείς.

Δεν εμπιστεύομαι τους επιστήμονες, εμπιστεύομαι την επιστήμη ως εργαλείο διαμόρφωσης μιας κοσμοθεωρίας. Αλλά δεν είναι ανθρωπίνως δυνατόν να μελετήσω από μόνος μου όλα όσα λέει. Επομένως πρέπει να δεχτώ ορισμένα από τα πράγματα που λένε οι επιστήμονες. Είναι, όμως, συμπεράσματα που δέχομαι έπειτα από κάποια κρίση, σχετικά με το αν είναι λογικά ή όχι, και αν δεν είναι, το ψάχνω περισσότερο. Τώρα, δε μπορώ να είμαι απόλυτα βέβαιος, αλλά δε μπορώ να είμαι και βυθισμένος στο χάος της αβεβαιότητας.

https://www.theflatearthsociety.org/forum/
https://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm
Δεν κάνουν πλάκα, το εννοούν.

Υπάρχουν και αυτοί που πιστεύουν ότι το ταξίδι στο φεγγάρι είναι πλάνη.

Ναι, αλλά συνέβη σε εμάς συγκεκριμένα;

Όσο πιστεύεις ότι υπάρχουν δεινόσαυροι, άλλο τόσο πρέπει να πιστεύεις ότι είμαστε προϊόν εξέλιξης. Και τα δύο μέσω απολιθωμάτων επιβεβαιώνοντα, το δεύτερο επιβεβαιώνεται, όμως, και από το γεγονός ότι υπάρχουμε, καθώς και από το γεγονός ότι η κάθε ανθρώπινη φυλή είναι προσαρμοσμένη στις κλιματολογικές συνθήκες στις οποίες είναι ιθαγενής.

Ούτε γι' αυτά ξέραμε πριν καιρό. Σίγουρα δεν μπορούμε να αποδείξουμε εμπειρικά τον Θεό τώρα, γι' αυτό μπορούμε να κάνουμε μόνο λογικούς ισχυρισμούς.

Ε και τί μου το λες;

Μπα, απλώς δε θα προλάβουμε...

Και πώς είσαι τόσο σίγουρος;

Αν η επιστήμη αποδείξει πως υπάρχει Θεός, τότε σου μένει μόνο η πίστη στην αθεΐα. Οι Χριστιανοί θά 'ναι το δεδομένο.
Και θά 'χουμε και βιβλία "The Atheist Delusion".

Η έννοια του θεού έχει διαμορφωθεί ούτως ώστε να μην επιδέχεται λογική αμφισβήτηση, συνεπώς ούτε και λογική απόδειξη.
Αν ο Θεός υπήρχε και έλεγε αυτά που έλεγε στην ΠΔ, θα επαναστατούσα εναντίον του.

Αυτό το σύστημα είναι μία ακόμη απόδειξη του μεγαλείου του Θεού.

Όχι, είναι μια ακόμη απόδειξη ότι ο κόσμος δε χρειάζεται θεούς.

Τέλος πάντων, δεν είναι εκεί το θέμα.

δυο λογια θα πω για την θρησκεια.πολλοι λενε πωσ ολα εγιναν στην τυχη ο ανθρωπος , τα ζωα , ολα.πωσ γινετε να εγινε αυτο αφου ο ανθρωπος η φυση ειναι τοσο τελοια? λενε πωσ τα σωματα δημιουργηθηκαν απο μια εκρηξη.σωστα.αλλα......τα σωματιδια που συγγρουστηκαν ποιος τα δημιουργησε?αυτα για οποιοσ αυτοαποκαλειτε αθεος
και κατι ακομη.αν μπορει καποιος να μου πει σε πια αλλη θρησκεια εχουν γινει και γινοντα ακομη θαυματα ή υπαρχουν αγιοι ? ?

Δεν είναι τέλεια.

Δεν είναι ανάγκη να τα δημιούργησε κάποιος.

Γίνονται ακόμη θαύματα;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Ακούς τι λες;;;;
Και στο Βουδισμό είχανε πολλά θαύματα, όπως και στον Μωαμεθανισμό.
Και δεν θα χρησιμοποιήσω ευγένειες. Φίλε, ξύπνα! Δεν γίνονται θαύματα στην εποχή μας! Για να το πεις αυτό πρέπει να έχεις αποδείξεις και με το να το λες πρέπει να τις έχεις εξασφαλίσει. Τα λόγια σου είναι πολύ βαριά.
Έχουμε κάθε δικαίωμα να αποκαλούμαστε άθεοι κι αυτό το τίτλο δεν τον βγάλαμε έτσι.
Δεν είπαμε ότι όλα έγιναν στη τύχη. Αν και είναι μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Παρ' όλα αυτά πιστεύουμε πως δεν χρειάστηκε τρίτος στη δημιουργία του σύμπαντος. Μην μιλάς ποτέ τόσο απόλυτα. Κανονικά με το τρόπο που γράφεις θα σε αγνοούσα παραδειγματικά αλλά αυτά που λες είναι σοβαρά.
Το ξέρω ότι είμαι λίγο απότομος αλλά...

Δεν είσαι μόνο απότομος, είσαι και λίγο απόλυτος.

Εγώ έχω ζήσει ένα, οπότε καταρρίπτω την καινοφανή θεωρία σου. Καταλαβαίνω ότι είσαι στην ηλικία που ο άνθρωπος όσο τίποτα άλλο θέλει να χτίσει τη δική του ξεχωριστή ταυτότητα, όχι λέγοντας ό,τι να'ναι όμως, δεν βγαίνει πουθενά έτσι.

Δεν είναι θεωρία, είναι μια άποψη, η οποία θεωρεί -όπως και εσύ, πολύ συχνά- ότι πρέπει να επεξεργαζόμαστε τα ερεθίσματα που δεχόμαστε από τον έξω κόσμο με τη λογική, και να προσπαθούμε να μελετήσουμε εξονυχιστικά όσα συμβαίνουν γύρω μας. Αυτό δε θα μπορούσε να το κάνει ο άνθρωπος π.χ. για το Σέλας εν έτει 500 μ.Χ., μπόρεσε να το κάνει όμως τον προηγούμενο ( αιώνα.

Είναι πολύ προσωπικό ζήτημα, δεν πρόκειται να το αναλύσω. Νομίζω, πάντως, πως η εμπιστοσύνη μεταξύ δύο ανθρώπων δεν χρειάζεται αυτά που απαιτείς, κάποια...πραγματογνωμοσύνη ας πούμε. Αν ήταν να λέω ψέμματα δεν θα μιλούσα καν κι αν δε μπορείς να το δεχτείς αυτό, τότε θα είναι σα να με προσβάλλεις προσωπικά.

Σαφώς και μπορεί κάτι που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως θαύμα, να επιδέχεται κάποιου είδους λογική εξήγηση.

αν πραγματικα αναζητας την αληθεια και δεν εισαι προκατειλημμενος σχετικα με το θεο ,τα θαυματα ,τον αθεισμο , την δημιουργια , και τις αλλες θρησκειες σου προτεινω
ενα πολυ ενδιαφερον site οπου υπαρχουν πολλες απαντησεις αυτο ειναι
www.oodegr.com

Είναι σαν να βάζεις το λύκο να φυλάει τα πρόβατα. Εγώ πάλι με τη σειρά μου σου προτείνω αυτό το υπέροχο site:
www.wikipedia.org

τα θεματα που συζηταμε δεν εξαντλουνται σε 10 σειρες που μπορει να γραψει κανεις σε αυτο το forum.τον χριστο μπορεισ να τον καταλαβεις μονο οταν τον ζησεις και συγγνωμη αν πραγματικα σε προσβαλλα με τα λεγομενα μου..........

Τη νιρβάνα μπορείς να την καταλάβεις μόνο αν τη ζήσεις.
Μη ζητάς συγγνώμη, δεν προσέβαλες κανένα. Απλώς ήσουν κάπως προκλητικός.

Tο ξέρω αυτό, αλλά το να λες πως έχεις ζήσει ένα θαύμα είναι πολύ βαριά κουβέντα. Δεν μπορείς να το πετάς έτσι κι εγώ πρέπει να το φάω. Παρ' όλα αυτά, μου φαίνεται πως είχες προαναφέρει το ζήτημα και δεν θέλω να σε φέρω σε δύσκολη θέση. Παρ' όλα αυτά, όταν εσύ λες θαύμα μπορεί να εννοείς κάτι άλλο, κι απ' ότι εγώ καταλαβαίνω το θαύμα που έζησες θα μπορούσε να το ζήσει οποιοσδήποτε. Δεν θα συνεχίσω και σε παρακαλώ μην εμβαθύνεις. Απλά να ξέρεις πως όταν χρησιμοποιούμε κάτι ως επιχείρημα πρέπει να είμαστε διατεθειμένοι να το μοιραστούμε με τους άλλους ως επεξήγηση.

Εδώ θα συμφωνήσω.

και κατι αλλο μπορεις να μου εξηγησεις πως καθε χρονο καταφερνει ο πατριαρχης να βγανει με το αγιο φως αφοτου μπει δν εχει ουτε τσακμακι ουτε τιποτα μετα απο ελγχο .....και μονο αυτος μπορει ουτε ο κοπτης ουτε κανενας αλλος που βρισκεται εκει......αυτο εγω το αποκαλλω θαυμα!!!!!!!!!!111

Αυτόματη ανάφλεξη.
Εσύ μπορείς να εξηγήσεις πώς ορισμένα τάγματα μοναχών Ζεν μένουν σε θερμοκρασίες υπό το μηδέν επί ώρες γυμνοί πάνω στις χιονισμένες όχθες παγωμένων ποταμών;

"Φοβάμαι όλα αυτά, που θα γίνουν για μένα, χωρίς εμένα", είπε ένας "σοφός"...

Νομίζω ο Παπακωνσταντίνου.

πραγματι γιαννη μου τα βρηκαν....αλλα αν δεν με ικανοποιησοαν δεν θα τα ασπαζομουνα τον θεο θα τον αγαπησεις μονο οταν τον γνωρισεις . ειναι λογικο στην ηλικια σου να εχεις υπαρξιακα και αλλα ζητηματα και εισια παοτουσ λιγουσ που γνωριζω που ασχολουνται με τετοια πραγματα. αυτα βηθησαν πολλυσ ανθρωπουσ και βοηθανε ακομη . η ζωη μακρια απο τον χροστο ειναι χαος κατα την γνωμη μου και αυτο θα το διαπυστωσεις οταν μεγαλωσεις .και θα σου γραψω και εγω ενα σοφο Αυτός που μας δημιούργησε χωρίς τη βοήθειά μας, δεν θα μας σώσει χωρίς τη συγκατάθεσή μας

Ο άνθρωπος θέλει να πιστεύει πως κάποιος εκεί έξω είναι διατεθειμμένος να φροντίσει για τη σωτηρία του.

Πάντως σχετικά με τις συμπτώσεις είχα διαβάσει ένα κείμενο ενός Αμερικάνου αστροφυσικού που έγραφε(περίπου γιατί δεν το θυμάμαι ακριβώς)"Οι πιθανότητες να έχει δημιουργηθεί το σύμπαν χωρίς ευφυή σχεδιασμό με συμπτώσεις είναι ίσες με τις πιθανότητες να στοχεύσουμε στο κέντρο ενός στόχου σκοποβολής απο 1 εκατομμύριο έτη φωτός μακριά"

Ποιος ήταν αυτός, θυμάσαι; Πάντως άλλοι πάλι δεν αποκλείουν να δημιουργούνται διαρκώς νέα σύμπαντα.
-----------------------------------------
Συγγνώμη για το μεγάλο ποστ, αλλά απ' ό,τι φαίνεται, ούτε οι ώρες μας συμπίπτουν, ούτε όλη μέρα μπορώ να είμαι μέσα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kostas tifkitsis]

Τίποτα.
Ή μπορεί να μη την ονομάσουμε, αφού δεν ξέρουμε αν υπάρχει.

Spoiler

Α, ναι, το ζήτημα με τα κεφαλαία... Έχω αναφερθεί ξανά σε αυτό...

Δημιουργός είναι πρόσωπο. Μπορεί να είναι τίποτα. Μπορεί να είναι κάτι.



Ε; (ύφος σαν το γκαβό)



Βασικά, νομίζω ότι το λέει η κβαντική φυσική.
Η εμπειρική απόδειξη υπερισχύει της λογικής, αλλά θα πρέπει αν μάθουμε να κοιτάμε και κάτω από την επιφάνεια για να ερμηνεύσουμε την εμπειρία -και πάλι, την εμπειρία με τη λογική θα την ερμηνεύσουμε-. Πρακτικά, η κβαντική φυσική μάλλον δε λαμβάνει υπόψη της διάφορους παράγοντες της φυσικής μηχανικής.

Πού ξέρεις, πάντως, ίσως και να έχει συμβεί, και να ήταν "θαύμα". Να ένα! Το οποίο στην πραγματικότητα δεν είναι.



Εκεί ήθελα να καταλήξω. Στη δημιουργία του κόσμου. Αν πάρουμε την ύπαρξη του κόσμου ως δεδομένο, μπορούμε με σχετική ασφάλεια να ερμηνεύσουμε την εξέλιξη του διά μέσω των δισεκατομμυρίων ετών. Επομένως, το να επικαλούμαστε το πώς είναι τώρα ο κόσμος (αν χτίζονται καστράκια, αν υπάρχουμε και σκεπτόμαστε) δεν έχει κύρος στην απόδειξη ή μη του θεού/Θεού (όπως προτιμάτε). Τελικά όλα ανάγονται στην αρχή. Λοιπόν, αν πούμε ότι δημιουργήθηκε από το τίποτα ο κόσμος, χωρίς καμιά αιτία, ακούγεται κάπως παράλογο.
Αν πούμε ότι κάτι τον δημιούργησε, είτε με βούληση είτε χωρίς, και το οποίο κάτι βρίσκεται εκτός χωροχρονικών πλαισίων, πάλι ακούγεται παράλογο, αφού πώς είναι δυνατόν κάτι να υπάρχει εκτός χώρου και χρόνου;
Επομένως αν δεχτώ το πρώτο, το δέχομαι έτσι, όπως δέχομαι ότι υπάρχω. Ίσως τελικά να μην είμαστε παρά τίποτα. Ποιος ξέρει;
Άν πάλι δεχτώ το δεύτερο, κάτι άλλο θα πρέπει να υπάρχει. Κι ακόμα και αν υπάρχει εκτός χωροχρόνου, θα πρέπει να υπάρχει, και αφού υπάρχει, κάτι θα πρέπει με τη σειρά του να το δημιούργησε. Πάλι όμως πρέπει να φτάσουμε κάπου. Εκτός κι αν το Σύμπαν/τα Σύμπαντα ή το Συνσύμπαν, όλα τα Σύμπαντα μαζί κ.ού.κ., δημιουργούνται και εξαφανίζονται παράλληλα. Υπήρχαν από πάντα. Πώς γίνεται κάτι να υπάρχει από πάντα; Ε, όσο και να το ψάξεις, δε βρίσκεις άκρη, αν θες να το μελετήσεις εξονυχιστικά, συνεχώς σε κάτι το τρελό θα καταλήγεις, και ίσως αυτό να είναι κόσμος, μια τρέλα.



Το ξέρω, αλλά δε το πιστεύω. Πολλά από αυτά που λες μπορεί να θεωρηθούν αιρετικά.
Όσον αφορά την ενανθρώπισή του, τί σχέση έχει με τη δημιουργία του κόσμου;



Κι αυτές μπορεί αν είναι ψεύτικες, όπως λένε εξάλλου και τα sites που παρέθεσες.



Δεν εμπιστεύομαι τους επιστήμονες, εμπιστεύομαι την επιστήμη ως εργαλείο διαμόρφωσης μιας κοσμοθεωρίας. Αλλά δεν είναι ανθρωπίνως δυνατόν να μελετήσω από μόνος μου όλα όσα λέει. Επομένως πρέπει να δεχτώ ορισμένα από τα πράγματα που λένε οι επιστήμονες. Είναι, όμως, συμπεράσματα που δέχομαι έπειτα από κάποια κρίση, σχετικά με το αν είναι λογικά ή όχι, και αν δεν είναι, το ψάχνω περισσότερο. Τώρα, δε μπορώ να είμαι απόλυτα βέβαιος, αλλά δε μπορώ να είμαι και βυθισμένος στο χάος της αβεβαιότητας.



Υπάρχουν και αυτοί που πιστεύουν ότι το ταξίδι στο φεγγάρι είναι πλάνη.



Όσο πιστεύεις ότι υπάρχουν δεινόσαυροι, άλλο τόσο πρέπει να πιστεύεις ότι είμαστε προϊόν εξέλιξης. Και τα δύο μέσω απολιθωμάτων επιβεβαιώνοντα, το δεύτερο επιβεβαιώνεται, όμως, και από το γεγονός ότι υπάρχουμε, καθώς και από το γεγονός ότι η κάθε ανθρώπινη φυλή είναι προσαρμοσμένη στις κλιματολογικές συνθήκες στις οποίες είναι ιθαγενής.



Ε και τί μου το λες;



Και πώς είσαι τόσο σίγουρος;



Η έννοια του θεού έχει διαμορφωθεί ούτως ώστε να μην επιδέχεται λογική αμφισβήτηση, συνεπώς ούτε και λογική απόδειξη.
Αν ο Θεός υπήρχε και έλεγε αυτά που έλεγε στην ΠΔ, θα επαναστατούσα εναντίον του.



Όχι, είναι μια ακόμη απόδειξη ότι ο κόσμος δε χρειάζεται θεούς.

Τέλος πάντων, δεν είναι εκεί το θέμα.



Δεν είναι τέλεια.

Δεν είναι ανάγκη να τα δημιούργησε κάποιος.



Δεν είσαι μόνο απότομος, είσαι και λίγο απόλυτος.



Δεν είναι θεωρία, είναι μια άποψη, η οποία θεωρεί -όπως και εσύ, πολύ συχνά- ότι πρέπει να επεξεργαζόμαστε τα ερεθίσματα που δεχόμαστε από τον έξω κόσμο με τη λογική, και να προσπαθούμε να μελετήσουμε εξονυχιστικά όσα συμβαίνουν γύρω μας. Αυτό δε θα μπορούσε να το κάνει ο άνθρωπος π.χ. για το Σέλας εν έτει 500 μ.Χ., μπόρεσε να το κάνει όμως τον προηγούμενο ( αιώνα.



Σαφώς και μπορεί κάτι που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως θαύμα, να επιδέχεται κάποιου είδους λογική εξήγηση.



Είναι σαν να βάζεις το λύκο να φυλάει τα πρόβατα. Εγώ πάλι με τη σειρά μου σου προτείνω αυτό το υπέροχο site:
www.wikipedia.org



Τη νιρβάνα μπορείς να την καταλάβεις μόνο αν τη ζήσεις.
Μη ζητάς συγγνώμη, δεν προσέβαλες κανένα. Απλώς ήσουν κάπως προκλητικός.



Εδώ θα συμφωνήσω.



Αυτόματη ανάφλεξη.
Εσύ μπορείς να εξηγήσεις πώς ορισμένα τάγματα μοναχών Ζεν μένουν σε θερμοκρασίες υπό το μηδέν επί ώρες γυμνοί πάνω στις χιονισμένες όχθες παγωμένων ποταμών;



Νομίζω ο Παπακωνσταντίνου.



Ο άνθρωπος θέλει να πιστεύει πως κάποιος εκεί έξω είναι διατεθειμμένος να φροντίσει για τη σωτηρία του.



Ποιος ήταν αυτός, θυμάσαι; Πάντως άλλοι πάλι δεν αποκλείουν να δημιουργούνται διαρκώς νέα σύμπαντα.
-----------------------------------------
Συγγνώμη για το μεγάλο ποστ, αλλά απ' ό,τι φαίνεται, ούτε οι ώρες μας συμπίπτουν, ούτε όλη μέρα μπορώ να είμαι μέσα.

δεν μποραω να καταλαβω τι ειναι αυτο που κανει παρα πολλυσ ανθρωπουσ χριστιανουσ να αναζητουν αλλου την αληθεια.τι παραπανω εχει
η αδιαφορια και ο αθεισμος και δεν εχει ο χριστιανισμος.να σε ρωτησω κατι
crook..... πιστευεις στην μεταθανατον ζωη? και τι γνωμη εχεις για την δημιουργια του κσμου?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Ή μπορεί να μη την ονομάσουμε, αφού δεν ξέρουμε αν υπάρχει.

Ακόμα και για όσα δεν έχουμε βρει τους δίνουμε ένα όνομα.

Βασικά, νομίζω ότι το λέει η κβαντική φυσική.
Η εμπειρική απόδειξη υπερισχύει της λογικής, αλλά θα πρέπει αν μάθουμε να κοιτάμε και κάτω από την επιφάνεια για να ερμηνεύσουμε την εμπειρία -και πάλι, την εμπειρία με τη λογική θα την ερμηνεύσουμε-. Πρακτικά, η κβαντική φυσική μάλλον δε λαμβάνει υπόψη της διάφορους παράγοντες της φυσικής μηχανικής.

Ναι, κβαντική και χαοτική κίνηση στον μικρόκοσμο, σύστημα πιθανοτήτων.
Δεν εννοούσα την γενική λογική, αλλά την λογική απόδειξη που βγάζουμε μέσα από συμπεράσματα.
Το τελευταίο δεν το ξέρω...

Πού ξέρεις, πάντως, ίσως και να έχει συμβεί, και να ήταν "θαύμα". Να ένα! Το οποίο στην πραγματικότητα δεν είναι.

Αφού του βγάλαμε έναν νόμο και το κοτσάραμε, τότε το θεωρούμε φυσικό αίτιο, ναι. Κατ' αυτό το σύστημα, όλα όσα θαύματα έγιναν (που πράγματι έγιναν θεραπείες, άνοιγμα των νερών κλπ.) έγιναν κατά τύχη. Άρα πάντα μπορείς να λες "Ε, υπήρξε η 1/100.000.000 στο Χ θαύμα!".

Εκεί ήθελα να καταλήξω. Στη δημιουργία του κόσμου. Αν πάρουμε την ύπαρξη του κόσμου ως δεδομένο, μπορούμε με σχετική ασφάλεια να ερμηνεύσουμε την εξέλιξη του διά μέσω των δισεκατομμυρίων ετών.

Το οποίο θα γίνει έτσι, χωρίς λόγο. Θα αρχίσουμε να κτίζουμε πάνω σε κάτι που δεν ξέρουμε...

Λοιπόν, αν πούμε ότι δημιουργήθηκε από το τίποτα ο κόσμος, χωρίς καμιά αιτία, ακούγεται κάπως παράλογο.

Δεν ακούγεται. Είναι.:iagree:

Αν πούμε ότι κάτι τον δημιούργησε, είτε με βούληση είτε χωρίς, και το οποίο κάτι βρίσκεται εκτός χωροχρονικών πλαισίων, πάλι ακούγεται παράλογο, αφού πώς είναι δυνατόν κάτι να υπάρχει εκτός χώρου και χρόνου;

3ος αιώνας π.Χ., ένα παιδί λέει στον αστρονόμο "Μα πώς γίνεται να πάμε στο φεγγάρι; Αφού δεν μπορούμε, τότε δεν ξέρουμε αν είναι σφαιρικό, άρα είναι κολλημένο στον ουρανό.".
Άμα είναι να κρίνεις τον κόσμο τελείως υλικά και μόνο στα όσα αντιλαμβάνονται οι 5 αισθήσεις (έστω κι αν δυναμώσουν, π.χ. να βλέπεις μόρια)...χαθήκαμε!

Κι ακόμα και αν υπάρχει εκτός χωροχρόνου, θα πρέπει να υπάρχει, και αφού υπάρχει, κάτι θα πρέπει με τη σειρά του να το δημιούργησε.

Κρίνεις τον χωροχρόνο με τους νόμους της ύλης.

Πάλι όμως πρέπει να φτάσουμε κάπου. Εκτός κι αν το Σύμπαν/τα Σύμπαντα ή το Συνσύμπαν, όλα τα Σύμπαντα μαζί κ.ού.κ., δημιουργούνται και εξαφανίζονται παράλληλα. Υπήρχαν από πάντα. Πώς γίνεται κάτι να υπάρχει από πάντα; Ε, όσο και να το ψάξεις, δε βρίσκεις άκρη, αν θες να το μελετήσεις εξονυχιστικά, συνεχώς σε κάτι το τρελό θα καταλήγεις, και ίσως αυτό να είναι κόσμος, μια τρέλα.

Ουδεμία απόδειξη για τα σύμπαντα (είχα δει ένα vid για τις 10 διαστάσεις πριν λίγο πάντως) και μιας και δεν μπορώ να εμπιστευθώ τυφλά τους επιστήμονες, το αποκλείουμε για τώρα.

Το ξέρω, αλλά δε το πιστεύω. Πολλά από αυτά που λες μπορεί να θεωρηθούν αιρετικά.
Όσον αφορά την ενανθρώπισή του, τί σχέση έχει με τη δημιουργία του κόσμου;

Η έννοια αίρεση βγήκε από την Ορθοδοξία. Κι οι Καθολικοί θεωρούν αιρετικούς τους Ορθοδόξους, τρέχα γύρευε.,
Εμ, απλώς ήθελα να κάνω full παρουσίαση.

Κι αυτές μπορεί αν είναι ψεύτικες, όπως λένε εξάλλου και τα sites που παρέθεσες.

Ναι. Αλλά δεν ξέρω αν θα με επηρεάσει καθόλου το θέμα, άρα δεν με απασχολεί.
Θα γούσταρα να είναι επίπεδη πάντως.

Δεν εμπιστεύομαι τους επιστήμονες, εμπιστεύομαι την επιστήμη ως εργαλείο διαμόρφωσης μιας κοσμοθεωρίας.

Ναι, δέχεσαι το ότι τα ευρήματά τους είναι αληθινά και το ότι μπορούν να χρονολογήσουν σωστά.

Υπάρχουν και αυτοί που πιστεύουν ότι το ταξίδι στο φεγγάρι είναι πλάνη.

Για το πρώτο ή για όλα;

Όσο πιστεύεις ότι υπάρχουν δεινόσαυροι, άλλο τόσο πρέπει να πιστεύεις ότι είμαστε προϊόν εξέλιξης. Και τα δύο μέσω απολιθωμάτων επιβεβαιώνοντα, το δεύτερο επιβεβαιώνεται, όμως, και από το γεγονός ότι υπάρχουμε, καθώς και από το γεγονός ότι η κάθε ανθρώπινη φυλή είναι προσαρμοσμένη στις κλιματολογικές συνθήκες στις οποίες είναι ιθαγενής.

Nah. Είδα κι έναν που υποστήριζε πως οι δεινόσαυροι υπήρξαν και πως η Γη είναι 6.000 ετών.
Άλλο μικροαλλαγές λόγω κλίματος κλπ., κι άλλο να γίνεις άνθρωπος από μονοκύτταρος οργανισμός.

Και πώς είσαι τόσο σίγουρος;

Το είδος μας, όχι. Αν τώρα μας κλέψει την γνώση κάποιος άλλος και μετά τα καταφέρει...

Η έννοια του θεού έχει διαμορφωθεί ούτως ώστε να μην επιδέχεται λογική αμφισβήτηση, συνεπώς ούτε και λογική απόδειξη.
Αν ο Θεός υπήρχε και έλεγε αυτά που έλεγε στην ΠΔ, θα επαναστατούσα εναντίον του.

Όχι. Από την αρχή της φιλοσοφίας γινόντουσαν debates πάνω στον θέμα του θεού/θεών.
Όντως, κι εγώ. Προφανώς, υπάρχει παρεξήγηση και πραγματικά απορώ πως δεν σκέφτηκες πιο πριν την απάντηση. Θυμάμαι -χαρακτηριστικά- πως είχες παραθέσει κομμάτια από το Πεντάτευχος (Δευτερονόμιον κλπ.).
Λεβίτικον 20:9-11, ο μοίχος κι η μοιχαλίδα τιμωρούνται με θάνατο. Φρίκη, ε; Πού είναι ο Θεός της συγχώρεσης, χμ;
Κατά Ιωάννην 8:3-11, γνωστή ιστορία. Τελικά, κανείς δεν ήταν άξιος να πετάξει την πέτρα, γιατί όλοι ήταν αμαρτωλοί. Μα κι ο Ιησούς ο ίδιος -όντας αναμάρτητος- δεν πέταξε την πέτρα, αλλά δεν την καταδίκασε και την ευλόγησε ώστε ζήσει μακριά από την αμαρτία.

Όχι, είναι μια ακόμη απόδειξη ότι ο κόσμος δε χρειάζεται θεούς.

Ε, αφού τα κατέταξαν μέσα στους "φυσικούς νόμους που δεν χρειάζονται Θεό", τότε...
Εγώ βλέπω ένα τεράστιο μεγαλείο στην φυσική επιλογή πάντως, κάτι που δεν γίνεται να μην το προγραμμάτισε κάποιος.

Δεν είναι τέλεια.

Πέραν του ότι το τέλειο είναι σχετικό, έχουμε ξαναπεί πως πολλά "λάθη" γίνονται για έναν σκοπό.

Δεν είναι ανάγκη να τα δημιούργησε κάποιος.

Κι όμως, είναι.

Είναι σαν να βάζεις το λύκο να φυλάει τα πρόβατα. Εγώ πάλι με τη σειρά μου σου προτείνω αυτό το υπέροχο site:
www.wikipedia.org

Όχι, γιατί δεν μετράμε την μεροληψία, μα τα επιχειρήματα. Η Wikipedia είναι πράγματι από τα πιο αναξιόπιστα πια και πάντα κοιτάω τις πηγές της πια. Τελευταία φορά που κοίταξα είχανε διαγράψει πολλά μέλη από την λίστα της Bilderberg, μέλη για τα οποία υπάρχει σίγουρη απόδειξη (videos, ομολογίες κλπ.) Oh, επίσης...
Ένα, δύο, και τρία για ένα καλό scanner.
Και βγάζει τα έργα του Πλάτωνα ως 'φανταστικούς διαλόγους', έχοντας ως πηγή την άποψη ενός συγγραφέα μόνο. Ούτε καν να πει "Κατά τον Χ ερευνητή, είναι φανταστικά έργα.".
Η δε Ελληνική δεν έχει καν πηγές.
(Καλύτερα Uncyclopedia!)

Αυτόματη ανάφλεξη.
Εσύ μπορείς να εξηγήσεις πώς ορισμένα τάγματα μοναχών Ζεν μένουν σε θερμοκρασίες υπό το μηδέν επί ώρες γυμνοί πάνω στις χιονισμένες όχθες παγωμένων ποταμών;

Κάθε φορά πέφτει αυτόματη ανάφλεξη την συγκεκριμένη στιγμή;

Ο άνθρωπος θέλει να πιστεύει πως κάποιος εκεί έξω είναι διατεθειμμένος να φροντίσει για τη σωτηρία του.

...άρα;

Πάντως άλλοι πάλι δεν αποκλείουν να δημιουργούνται διαρκώς νέα σύμπαντα.

Βλ. επίπεδη Γη.

Συγγνώμη για το μεγάλο ποστ, αλλά απ' ό,τι φαίνεται, ούτε οι ώρες μας συμπίπτουν, ούτε όλη μέρα μπορώ να είμαι μέσα.

Εσείς εκεί τί ώρα έχετε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Χριστιάννα ^^]

δεν μποραω να καταλαβω τι ειναι αυτο που κανει παρα πολλυσ ανθρωπουσ χριστιανουσ να αναζητουν αλλου την αληθεια.τι παραπανω εχει
η αδιαφορια και ο αθεισμος και δεν εχει ο χριστιανισμος.να σε ρωτησω κατι
crook..... πιστευεις στην μεταθανατον ζωη? και τι γνωμη εχεις για την δημιουργια του κσμου?

Ας απαντήσω εδώ μιας και σ' αυτήν την κατηγορία ανθρώπων ανήκω κι εγώ.

Αρχικά, η αναζήτηση της αλήθειας δεν έχει καμία σχέση με την αδιαφορία και τον αθεϊσμό. Όπως είπε και ο miv υπάρχουν άτομα που προσπαθούν να εξηγήσουν τα πάντα με την λογική τους, εκείνα που πιστεύουν πως δεν θα βρουν ποτέ απαντήσεις για όλα τα αινίγματα της φύσης και του Σύμπαντος (σκεπτικιστές) και άλλα που δεν ενδιαφέρονται καθόλου για το θέμα "Θεός" (αγνωστικιστές). Ας μην τα συγχέουμε λοιπόν.

Η λογική μας δεν μπορεί να μας αποδείξει πως Θεός δεν υπάρχει. Εκτός βέβαια εάν ακολουθούμε τις θεωρίες του Παρμενίδη πως δηλαδή όλα υπάρχουν από πάντα και από το τίποτα δεν μπορεί να γεννηθεί τίποτα. Εκεί ναι, η ύπαρξη ενός κάποιου Θεού δεν είναι απαραίτητη. Η αλήθεια είναι πως οι μεγαλύτεροι φιλόσοφοι πίστευαν στην ύπαρξη κάποιας ανώτερης οντότητας που της έδιναν διάφορες ονομασίες.

Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να δεχθώ μια αλήθεια, αυτή του Χριστιανισμού συγκεκριμένα που μου φαίνεται παράλογη. Πραγματικά μερικά σημεία του Χριστιανισμού μου φαίνονται άκρως.. παραμυθένια και εξωπραγματικά. Ίσως ανήκω στους ανθρώπους που θέλουν να βιώσουν κάτι για να πιστέψουν σ' αυτό. Προς το παρόν πάντως προτιμώ να μην πιστεύω κάπου αν και βρίσκω ελκυστική την πίστη και την αφοσίωση των ανθρώπων σε κάτι ανώτερο, παρότι ώρες -ώρες δεν καταλαβαίνω αν οφείλεται στον θαυμασμό για ό,τι δημιούργησε (για ό,τι εκείνοι πιστεύουν πως έπλασε) ή στον φόβο μήπως τους συντρίψει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Α' Ιωάννη 2:19

Έφυγαν από εμάς, γιατί ποτέ δεν άνηκαν πραγματικά σε εμάς. Γιατί εάν άνηκαν, θα είχαν μείνει μαζί μας. Η φυγή τους δείχνει πως κανείς τους δεν άνηκε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

δεν μποραω να καταλαβω τι ειναι αυτο που κανει παρα πολλυσ ανθρωπουσ χριστιανουσ να αναζητουν αλλου την αληθεια.τι παραπανω εχει
η αδιαφορια και ο αθεισμος και δεν εχει ο χριστιανισμος.να σε ρωτησω κατι
crook..... πιστευεις στην μεταθανατον ζωη? και τι γνωμη εχεις για την δημιουργια του κσμου?

To Βάπτισμα. Και το ότι θέλουμε να είμαστε σίγουροι. Δε μπορείς να είσαι σίγουρος για κάτι που λέει ένα βιβλίο 2000+ ετών.

Αδιαφορία; Η αδιαφορία απέχει πάρα πολύ από το να μην πιστεύεις για συνειδητούς λόγους. Αν δε σε ενδιαφέρει το αν πιστεύεις, τότε θα πεις ότι αδιαφορείς, αλλά δε νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί τέτοιοι άνθρωποι.

Όχι, πιστεύω ότι μόλις πεθαίνουμε, χανόμαστε.

Για τη δημιουργία του κόσμου αυτή καθαυτή θα πρέπει να πω ότι δεν είμαι σίγουρος. Ίσως είμαστε αποτέλεσμα ενός πειράματος σε έναν γιγαντιαίο επιταχυντή σωματιδίων. Ίσως ο κόσμος να είναι ένα σουρωτήρι, και κάθε Σύμπαν του μια του τρύπα. Ίσως, ίσως, ίσως, υπάρχουν πολλά ίσως... Αλλά δε θα μπορούσε να φτάσω στο σημείο ότι κάποιος δημιούργησε τον κόσμο, διότι: α) Ο κόσμος δεν είναι τέλειος, β) Από κάπου πρέπει να ήρθε και αυτός ο κάποιος.

Δες και την υπογραφή μου.

Ακόμα και για όσα δεν έχουμε βρει τους δίνουμε ένα όνομα.

Μα άλλο κάτι που δεν έχεις βρει και άλλο κάτι που δεν ξέρεις αν υπάρχει. Και εντάξει, καταλαβαίνω για ποιο πράγμα μιλάς (για την "παγίδα" της γλώσσας), ωστόσο αν δε ονομάσουμε αυτό το κάτι, κατευθείαν επιστρέφουμε στο ζήτημα γιατί να είναι απαραίτητο να υπάρχει.

Ναι, κβαντική και χαοτική κίνηση στον μικρόκοσμο, σύστημα πιθανοτήτων.
Δεν εννοούσα την γενική λογική, αλλά την λογική απόδειξη που βγάζουμε μέσα από συμπεράσματα.

Μα κι εγώ σε αυτή τη λογική αναφέρομαι.

Το τελευταίο δεν το ξέρω...

Ούτε κι εγώ. Δε θα είχε νόημα να εμβαθύνουμε, είμαστε και οι δύο αρκετά αμαθείς σε θέματα κβαντικής φυσικής. Αν μπορούσαμε να μιλήσουμε άνετα για αυτά τα θέματα, δε θα βρισκόμασταν εδώ τώρα, αλλά σε κάποιο εργαστήριο και πολύ πιθανόν να ασχολούμασταν με το να επιβεβαιώσουμε κάποιες από τις θεωρίες της κβαντικής φυσικής παρά με το να λογομαχούμε για την ύπαρξη του θεού.

Αφού του βγάλαμε έναν νόμο και το κοτσάραμε, τότε το θεωρούμε φυσικό αίτιο, ναι. Κατ' αυτό το σύστημα, όλα όσα θαύματα έγιναν (που πράγματι έγιναν θεραπείες, άνοιγμα των νερών κλπ.) έγιναν κατά τύχη. Άρα πάντα μπορείς να λες "Ε, υπήρξε η 1/100.000.000 στο Χ θαύμα!".

Δεν έγιναν. Δεν υπάρχουν αποδείξεις. Η British Sceptic Society (ή κάποια άλλη σκεπτικιστική οργάνωση, δε θυμάμαι), αν δεν κάνω λάθος, προσφέρει χρηματικές αμοιβές για κάποιον που θα φέρει αποδείξεις ότι υπάρχει κάποιο θαύμα. Και λέγοντας "θαύμα", δεν εννοούμε απαραίτητα κάτι που με όρους κοινής λογικής δε μπορεί να εξηγηθεί, αλλά κάτι για το οποίο δε μπορεί γενικά να βρεθεί μια λογική (και συνήθως επιστημονική) εξήγηση.

Το οποίο θα γίνει έτσι, χωρίς λόγο. Θα αρχίσουμε να κτίζουμε πάνω σε κάτι που δεν ξέρουμε...

Νομίζεις ότι δεν υπάρχεις; Νομίζεις ότι ζεις σε μία πλάνη; Τότε οδηγείσαι στο φαύλο κύκλο ότι η σκέψη σου ότι δεν υπάρχεις είναι μια πλάνη. Δε στέκει αυτό. Κι αν λες ότι υπάρχεις, αλλά ότι δεν υπάρχει ο υπόλοιπος κόσμος, τότε εσύ πού ζεις; Και στο τίποτα να ζούσες, εσύ ο ίδιος θα ήσουν ένας μεμονωμένος κόσμος.

3ος αιώνας π.Χ., ένα παιδί λέει στον αστρονόμο "Μα πώς γίνεται να πάμε στο φεγγάρι; Αφού δεν μπορούμε, τότε δεν ξέρουμε αν είναι σφαιρικό,

Μέχρι εκεί θα συμφωνήσω.

άρα είναι κολλημένο στον ουρανό.".

Αυτό δε μπορώ να το καταλάβω. Δεν έχει σχέση με αυτό που λέμε.

Άμα είναι να κρίνεις τον κόσμο τελείως υλικά και μόνο στα όσα αντιλαμβάνονται οι 5 αισθήσεις (έστω κι αν δυναμώσουν, π.χ. να βλέπεις μόρια)...χαθήκαμε!

Ο χωροχρόνος δεν περιορίζεται μόνο στις αισθήσεις.

Κρίνεις τον χωροχρόνο με τους νόμους της ύλης.

Δεν κρίνω το χωροχρόνο. Κρίνω ό,τι λέγεται από κάποιους πως βρίσκεται έξω από αυτόν.

Ουδεμία απόδειξη για τα σύμπαντα (είχα δει ένα vid για τις 10 διαστάσεις πριν λίγο πάντως) και μιας και δεν μπορώ να εμπιστευθώ τυφλά τους επιστήμονες, το αποκλείουμε για τώρα.

Εμπιστεύεσαι όμως τυφλά τους ιερείς και τη Βίβλο. Μια ιστορία που ουδεμία λογική εξήγηση επιδέχεται, ουδεμία εμπειρική και ασφαλής απόδειξη υπάρχει, ουδεμία αντικειμενικότητα και σταθερότητα δε τη χαρακτηρίζει. Αποκλείεις αυτό το ενδεχόμενο, ωστόσο δεν αποκλείεις (το αντίθετο) την ύπαρξη του Θεού και την ανάσταση (αν έχω καταλάβει καλά) του Ιησού.

Η έννοια αίρεση βγήκε από την Ορθοδοξία. Κι οι Καθολικοί θεωρούν αιρετικούς τους Ορθοδόξους, τρέχα γύρευε.,
Εμ, απλώς ήθελα να κάνω full παρουσίαση.

Και οι Ορθόδοξοι αιρετικούς τους Καθολικούς και τους Διαμαρτυρόμενους και, και, και...

Δε μιλάω για το πώς παρουσιάζεις τα πράγματα, μιλάω για ορισμένα πραγματα που λες αλλά που δεν είναι επί του παρόντος και τα οποία δυστυχώς δε θυμάμαι και βρίσκονται σε άλλα θέματα.

Ναι. Αλλά δεν ξέρω αν θα με επηρεάσει καθόλου το θέμα, άρα δεν με απασχολεί.
Θα γούσταρα να είναι επίπεδη πάντως.

Πάρε μια γιγάντια πρέσσα να την ισοπεδώσεις. Μπορείς να βάλεις και χαρτόνια στην άκρη, να μοιάζει ότι υπάρχουν και τέρατα, και κάτι τεράστιους βραστήρες (πίστευαν παλιά ότι το νερό στην άκρη του κόσμου κοχλάζει και σφύζει από τερατώδεις υπάρξεις).

Ναι, δέχεσαι το ότι τα ευρήματά τους είναι αληθινά και το ότι μπορούν να χρονολογήσουν σωστά.

Ναι, το δέχομαι. Αλλά δεν είναι τόσο απλό. Κι αυτό, για τους εξής λόγους:
α) Η επιστημονική μέθοδος συμβαδίζει με τον τρόπο θεώρησης του κόσμου που χρησιμοποιώ εγώ και πολλοί άλλοι.
β) Δεν υπάρχει τίποτα άλλο πιο αξιόπιστο.
γ) Υπάρχουν εκατοντάδες ερευνητικές ομάδες, οι οποίες ελέγχουν η μία την άλλη. Ο ένας επιστήμονας ελέγχει τον άλλο. Αν κάποιος έχει κάνει λάθος, οι άλλοι θα το εντοπίσουν.

Αυτό δε σημαίνει ότι με βάση την επιστήμη θα κρίνω κάθε ιδέα.

Για το πρώτο ή για όλα;

Για το πρώτο σίγουρα, για όλα δεν ξέρω.

Nah. Είδα κι έναν που υποστήριζε πως οι δεινόσαυροι υπήρξαν και πως η Γη είναι 6.000 ετών.
Άλλο μικροαλλαγές λόγω κλίματος κλπ., κι άλλο να γίνεις άνθρωπος από μονοκύτταρος οργανισμός.

Ποιος είναι αυτός;

Τώρα τα υπεραπλουστεύεις τα πράγματα, με τραγικές συνέπειες. Δε γίνεται από άνθρωπος μονοκύτταρος οργανισμός. Κατ' αρχήν, το γονίδιο σχηματίζει διάφορες θεμελιώδεις κυτταρικές δομές, ακριβώς επειδή τα γονίδια που το πρωτοέκαναν αυτό πολλαπλάσιάστηκαν λόγω φυσικής επιλογής (και η φυσική επιλογή δεν είναι τίποτα άλλο από το "the fittest survives", απλή λογική είναι, ή μάλλον δεν είναι καν λογική, συνεπάγεται εξ' ορισμού, δε τη θεοποιούμε και δεν υπάρχει κανένας λόγος γι' αυτό - απλώς επειδή συμβαίνει σε όλα τα στάδια της εξελικτικής διαδικασίας, πάει από το πιο απλό στο πιο περίπλοκο και το τελικό αποτέλεσμα μοιάζει τόσο σωστά δομημένο και τόσο φανταστικό, που θεωρείς ότι η ύπαρξή του δε θα ήταν δυνατή αν δε την είχε σχεδιάσει κάποιος. Κι όμως, γιατί κάποιος να σχεδιάσει π.χ. μια βάση μαστιγίου σε ένα κύτταρο που κινείται με μικροσκοπικές ίνες/τριχαλάκια; Για να παραπλανήσει τους απίστους. Έπειτα, για τον ίδιο λόγο, εμφανίστηκαν και οι αποικίες (ομάδες) μικροοργανισμών, και σιγά-σιγά τα κύτταρα-μέλη τους συνδέθηκαν τόσο στενά μεταξύ τους, που δημιουργήθηκε αυτό που λέμε σήμερα πολυκύτταρος οργανισμός. Πάμε σε όλο και πιο περίπλοκους πολυκύτταρους οργανισμούς, η μορφή και η δομή των οποίων διαφέρει από τόπο σε τόπο, πράγμα λογικό, αφού (σχεδόν σε κανένα σημείο του πλανήτη δεν επικρατούν οι ίδιες συνθήκες με ένα άλλο, πόσο μάλλον σε δύο σημεία με τεράστιες διαφορές. Στο τέλος φτάνουμε στον άνθρωπο, αλλά και σε πολλά άλλα από τα σημερινά είδη. Πού ακριβώς είναι το πρόβλημα;

Το είδος μας, όχι. Αν τώρα μας κλέψει την γνώση κάποιος άλλος και μετά τα καταφέρει...

Είπες "γνωρίσουμε".

Όχι. Από την αρχή της φιλοσοφίας γινόντουσαν debates πάνω στον θέμα του θεού/θεών.

Αυτό δεν αναιρεί αυτό που είπα εγώ. Δε μπορείς να αποδείξεις την ύπαρξη ή μη της τσαγιέρας, μπορείς όμως να συζητήσεις για αυτή.

Όντως, κι εγώ. Προφανώς, υπάρχει παρεξήγηση και πραγματικά απορώ πως δεν σκέφτηκες πιο πριν την απάντηση. Θυμάμαι -χαρακτηριστικά- πως είχες παραθέσει κομμάτια από το Πεντάτευχος (Δευτερονόμιον κλπ.).
Λεβίτικον 20:9-11, ο μοίχος κι η μοιχαλίδα τιμωρούνται με θάνατο. Φρίκη, ε; Πού είναι ο Θεός της συγχώρεσης, χμ;
Κατά Ιωάννην 8:3-11, γνωστή ιστορία. Τελικά, κανείς δεν ήταν άξιος να πετάξει την πέτρα, γιατί όλοι ήταν αμαρτωλοί. Μα κι ο Ιησούς ο ίδιος -όντας αναμάρτητος- δεν πέταξε την πέτρα, αλλά δεν την καταδίκασε και την ευλόγησε ώστε ζήσει μακριά από την αμαρτία.

Μάλιστα. Μήπως ο Ιησούς επαναστάτησε ενάντια στον πατέρα του;

Μπα, θα πείτε, τί είναι αυτά που λες;

Και μετά λέτε ότι η Βίβλος δεν είναι αντιφατική.

Η νέα θρησκεία δε χρειαζόταν θεό σκληρό και τιμωρό, αλλά σπλαχνικό, γι' αυτό άλλωστε και εξαπλώθηκε.

Ναι, τα είχα παραθέσει. Τί να σκεφτώ; Ότι η Βίβλος μιλάει μεταφορικά; Ο Jesus Christ είπε ότι δεν ήρθε για να αναιρέσει το Μωσαϊκό Νόμο, αλλά για να τον συμπληρώσει. Δε μπορείς να πεις ότι αυτά που λέει η ΠΔ δεν ισχύουν. Τί είναι, μεταφορικά; Πώς ακριβώς μεταφέρεται στην κυριολεκτική του σημασία ο λιθοβολισμός του μοιχεύσαντα/μοιχεύσασας;

(Με συγχωρείς για τον κάπως καυστικό τόνο μου, αλλά οπωσδήποτε δεν απευθύνεται σε σένα, είναι μια γενική αγανάκτηση.)

Ε, αφού τα κατέταξαν μέσα στους "φυσικούς νόμους που δεν χρειάζονται Θεό", τότε...
Εγώ βλέπω ένα τεράστιο μεγαλείο στην φυσική επιλογή πάντως, κάτι που δεν γίνεται να μην το προγραμμάτισε κάποιος.

Βλ. παραπάνω.

Πέραν του ότι το τέλειο είναι σχετικό, έχουμε ξαναπεί πως πολλά "λάθη" γίνονται για έναν σκοπό.

Ναι, την παραπλάνηση των απίστων...

Κι όμως, είναι.

Δεν είναι, αιτιολόγησέ μου το γιατί να είναι.

Αυτό τώρα είναι στυλ junior. Ο ένας να λέει ότι είναι, ο άλλος να λέει ότι δεν είναι. Λοιπόν, επειδή το αν είναι ή όχι έχει να κάνει με άλλα κομμάτια της συζήτησής μας, δε θα επεκταθώ άλλο.

Όχι, γιατί δεν μετράμε την μεροληψία, μα τα επιχειρήματα. Η Wikipedia είναι πράγματι από τα πιο αναξιόπιστα πια και πάντα κοιτάω τις πηγές της πια. Τελευταία φορά που κοίταξα είχανε διαγράψει πολλά μέλη από την λίστα της Bilderberg, μέλη για τα οποία υπάρχει σίγουρη απόδειξη (videos, ομολογίες κλπ.) Oh, επίσης...

Well, η oode είναι περισσότερο αξιόπιστη; Εγώ αυτό που διακρίνω στην ιστοσελίδα αυτή είναι μια αδικαιολόγητη μεροληψία που μερικές φορές είναι μέσα στα ίδια τα επιχειρήματα. Επιχειρήματα που είναι μυριάδες, έχουν κατασκευαστεί από πολλούς ανθρώπους και είναι εκνευριστικό όταν παρατίθεται αυτό το ίδιο το site, διότι δεν έχει κανένας διάθεση να ξεσκονίσει μια κειμενάρα για να βρει κάτι που εντέλει θα μπορούσε να αναλυθεί σε κείμενο πολύ μικρότερης έκτασης, και μάλιστα χωρίς αρχαία. Όταν συζητάς με επιχειρήματα, μιλάς εσύ ο ίδιος, εξωτερικές πηγές αναφέρεις στην περίπτωση που χρειάζεται κάποια επιβεβαίωση/απόδειξη.

Ένα, δύο, και τρία για ένα καλό scanner.
Και βγάζει τα έργα του Πλάτωνα ως 'φανταστικούς διαλόγους', έχοντας ως πηγή την άποψη ενός συγγραφέα μόνο. Ούτε καν να πει "Κατά τον Χ ερευνητή, είναι φανταστικά έργα.".
Η δε Ελληνική δεν έχει καν πηγές.
(Καλύτερα Uncyclopedia!)

Όπως είπες κι εσύ, έχει πηγές. Τώρα, αν είναι να στηριχτώ σε κάτι που λέει, θα το ελέγξω, αν δεχθεί αμφισβήτηση, και αλλού.




Όταν παρουσιάζεις επιχειρήματα, αν θες να λέγεσαι "αξιόπιστος" θα πρέπει να παρουσιάζεις και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Όταν η μεροληψία στάζει σαν το μέλι από την κυψέλη, ε, όπως και να το κάνουμε, όχι μόνο μπορεί ορισμένα πράγματα να αποκρύπτονται, αλλά γίνεται και τρομερά εκνευριστικό.

Κάθε φορά πέφτει αυτόματη ανάφλεξη την συγκεκριμένη στιγμή;

Η αυτόματη ανάφλεξη είναι κάτι που μπορείς να προκαλέσεις και με τεχνητά μέσα.

...άρα;

Δεν κατάλαβα;

Βλ. επίπεδη Γη.

Όπως και για τα υπόλοιπα.

Εσείς εκεί τί ώρα έχετε;

19η ώρα και 17 λεπτά της 23ης Απριλίου 2009. Να χαίρεστε τους Γιώργηδές σας.

Α' Ιωάννη 2:19

Στρατόπεδα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Ας απαντήσω εδώ μιας και σ' αυτήν την κατηγορία ανθρώπων ανήκω κι εγώ.

Αρχικά, η αναζήτηση της αλήθειας δεν έχει καμία σχέση με την αδιαφορία και τον αθεϊσμό. Όπως είπε και ο miv υπάρχουν άτομα που προσπαθούν να εξηγήσουν τα πάντα με την λογική τους, εκείνα που πιστεύουν πως δεν θα βρουν ποτέ απαντήσεις για όλα τα αινίγματα της φύσης και του Σύμπαντος (σκεπτικιστές) και άλλα που δεν ενδιαφέρονται καθόλου για το θέμα "Θεός" (αγνωστικιστές). Ας μην τα συγχέουμε λοιπόν.

Η λογική μας δεν μπορεί να μας αποδείξει πως Θεός δεν υπάρχει. Εκτός βέβαια εάν ακολουθούμε τις θεωρίες του Παρμενίδη πως δηλαδή όλα υπάρχουν από πάντα και από το τίποτα δεν μπορεί να γεννηθεί τίποτα. Εκεί ναι, η ύπαρξη ενός κάποιου Θεού δεν είναι απαραίτητη. Η αλήθεια είναι πως οι μεγαλύτεροι φιλόσοφοι πίστευαν στην ύπαρξη κάποιας ανώτερης οντότητας που της έδιναν διάφορες ονομασίες.

Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να δεχθώ μια αλήθεια, αυτή του Χριστιανισμού συγκεκριμένα που μου φαίνεται παράλογη. Πραγματικά μερικά σημεία του Χριστιανισμού μου φαίνονται άκρως.. παραμυθένια και εξωπραγματικά. Ίσως ανήκω στους ανθρώπους που θέλουν να βιώσουν κάτι για να πιστέψουν σ' αυτό. Προς το παρόν πάντως προτιμώ να μην πιστεύω κάπου αν και βρίσκω ελκυστική την πίστη και την αφοσίωση των ανθρώπων σε κάτι ανώτερο, παρότι ώρες -ώρες δεν καταλαβαίνω αν οφείλεται στον θαυμασμό για ό,τι δημιούργησε (για ό,τι εκείνοι πιστεύουν πως έπλασε) ή στον φόβο μήπως τους συντρίψει.

ενας απο τους πιο μεγαλους συγχρονους φιλοσοφους ηταν αθεος. ο σαρτρ.

ετσι και αλλιως αν οντως βιωσω κατι καποτε το εξωπραγματικο, ποιος μου εγγυαται οτι οντως ειναι ο χριστιανικος θεος που βιωσα και οχι καποιςο αλλος, το shrike(για οσους εχουν διαβασει το hyperion ας πουμε).
εν τελει πως μπορω να δεχτω μια θρησκεια που πλεον εχει ποτιστει με τις δυσειδαιμονιες, που ειχε και εχει τη γυναικα σε ενα κατωτερο επιπεδο;
μια θρησκεια που εν τελει το μονο που σου ζηταει για αφεση αμαρτιων ειναι να πιστευεις;
-----------------------------------------
φουσεκης, οι πηγες που μας στελνεις και οι φρασεις που μας δινεις δεν ειναι καθολου μα καθολου αμεροληπτες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

που ειχε και εχει τη γυναικα σε ενα κατωτερο επιπεδο;
μια θρησκεια που εν τελει το μονο που σου ζηταει για αφεση αμαρτιων ειναι να πιστευεις;

Και την έχει ακόμα.

Βασικά, το νόημα της θρησκείας δε θα έπρεπε να είναι καν η άφεση αμαρτιών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[SONIA14]

Πάντως όλοι έχουμε την ανάγκη να πιστεύουμε σε κάποιον όποιος Θεός και αν είναι!Επίσης έχουμε την ανάγκη να πιστεύουμε πως υπάρχει ζωή μετά το θάνατο!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει μετά θάνατον ζωή, όπως και εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[SONIA14]

Και εγώ δε πιστεύω αλλά τι γίνεται μετά το θάνατο?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kostas tifkitsis]

πολλοι ανθρωποι προσπαθουν να εξηγησουν ολα τα φαινομενα που συμβαινουν γυρω τουσ με την λογικη........αλλα αυτο δεν μπορουν να το κανουν σε ολες τις περιπτωσεις.αν μπορουσε ο ανθρωπινος νους να το κανει αυτο τοτε θα ηταν ο ιδιος ο θεος.εκει που σταματαει η σκεψη του ατομου πρεπει να αρχιζει η πιστη.καποια πραγματα απλα πρεπει να τα πιστεψει και να τα δεχθει.ειμαι της αποψης πιστευε και ερευνα αλλα μεχρι εκει που φτανει ο ανθρωπινος νους

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[SONIA14]

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου!!!!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Και εγώ δε πιστεύω αλλά τι γίνεται μετά το θάνατο?

Παύεις να υπάρχεις, και αυτό που μένει πίσω σου είναι τα έργα σου που ωφέλησαν ή έβλαψαν τον κόσμο.

πολλοι ανθρωποι προσπαθουν να εξηγησουν ολα τα φαινομενα που συμβαινουν γυρω τουσ με την λογικη........αλλα αυτο δεν μπορουν να το κανουν σε ολες τις περιπτωσεις.αν μπορουσε ο ανθρωπινος νους να το κανει αυτο τοτε θα ηταν ο ιδιος ο θεος.εκει που σταματαει η σκεψη του ατομου πρεπει να αρχιζει η πιστη.καποια πραγματα απλα πρεπει να τα πιστεψει και να τα δεχθει.ειμαι της αποψης πιστευε και ερευνα αλλα μεχρι εκει που φτανει ο ανθρωπινος νους

Το τί πρέπει και το τί δεν πρέπει είναι μεγάλη κουβέντα. Αν μπορούσε ο οποιοσδήποτε από μας να το πει έτσι απλά, χωρίς αιτιολόγηση, τότε θα έπαιζε το ρόλο του θεού. Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι ο ανθρώπινος νους μπορεί να εξηγήσει τα πάντα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι υπάρχουν διάφορα "μαγικά/υπερφυσικά", όπως θέλετε πείτε τα, πνεύματα, δυνάμεις ή ότι άλλο. Ό,τι μπορείς, το εξηγείς με τη λογική. Ότι δε μπορείς, δε το εξηγείς με μια ιστορία που άμπρα κατάμπρα κατέβηκε από τον ουρανό και δεν έχεις καμία εγγύηση για το αληθές των λόγων της. Το αφήνεις ανεξήγητο, εκτός κι αν κατακτήσεις κάποιο εργαλείο που θα σου επιτρέψει να το εξηγήσεις, μέσω της προόδου της λογικής.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dreamer]

Μπορείς απλά να βάλεις το θεό μέσα σου και εκεί να βρίσκετε η δύναμη σου, δηλαδή να πιστεύεις σε σένα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nioniosmeg]

Στον εαυτό μου πιστεύω, σε θεό δεν πιστεύω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Charalabos]

Στον εαυτό μου πιστεύω, σε θεό δεν πιστεύω.

:iagree:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

φουσεκης, οι πηγες που μας στελνεις και οι φρασεις που μας δινεις δεν ειναι καθολου μα καθολου αμεροληπτες

Η αντικειμενικότητα είναι ουτοπία. Μην περιμένεις κάποιο Χριστιανικό site να έχει και κριτική πάνω στον Χριστιανισμό.
Όσον αφορα την Βίβλο, ναι. Δεν είναι αντικειμενική, γιατί υπάρχει και το undertone των πιστών μέσα.

Βασικά, το νόημα της θρησκείας δε θα έπρεπε να είναι καν η άφεση αμαρτιών.

Η κάθε θρησκεία έχει το δικό της κι η άφεση αμαρτιών δεν στοχεύει στο να το πεις και να πας στον Παράδεισο. Θα κρίνει ο Θεός ποιοι είναι άξιοι.

To Βάπτισμα. Και το ότι θέλουμε να είμαστε σίγουροι. Δε μπορείς να είσαι σίγουρος για κάτι που λέει ένα βιβλίο 2000+ ετών.

Ούτε και για ένα βιβλίο 10 ετών.

Όχι, πιστεύω ότι μόλις πεθαίνουμε, χανόμαστε.

Αλλά δε θα μπορούσε να φτάσω στο σημείο ότι κάποιος δημιούργησε τον κόσμο, διότι: α) Ο κόσμος δεν είναι τέλειος, β) Από κάπου πρέπει να ήρθε και αυτός ο κάποιος.

Για Δημιουργό είπαμε, όχι έναν τέλειο Δημιουργό. Και για εμένα είναι τέλειος ο κόσμος.
Α, ενώ ο αυτοδημιούργητος κόσμος είναι λογικός...

Αν μπορούσαμε να μιλήσουμε άνετα για αυτά τα θέματα, δε θα βρισκόμασταν εδώ τώρα, αλλά σε κάποιο εργαστήριο και πολύ πιθανόν να ασχολούμασταν με το να επιβεβαιώσουμε κάποιες από τις θεωρίες της κβαντικής φυσικής παρά με το να λογομαχούμε για την ύπαρξη του θεού.

Όχι, τώρα δε θα δουλεύαμε, είναι αργία. Αλλά και πάλι θα σου έπιανα κουβέντα για τον Θεό.

Δεν έγιναν.

Σου λέω πως έγιναν, αλλά μπορούν να εξηγηθούν λογικά από την επιστήμη. Τότε θα λες πάλι πως δεν είναι θαύματα, μιας και υπάρχει εξήγηση γι' αυτά.

Νομίζεις ότι δεν υπάρχεις; Νομίζεις ότι ζεις σε μία πλάνη; Τότε οδηγείσαι στο φαύλο κύκλο ότι η σκέψη σου ότι δεν υπάρχεις είναι μια πλάνη. Δε στέκει αυτό. Κι αν λες ότι υπάρχεις, αλλά ότι δεν υπάρχει ο υπόλοιπος κόσμος, τότε εσύ πού ζεις; Και στο τίποτα να ζούσες, εσύ ο ίδιος θα ήσουν ένας μεμονωμένος κόσμος.

Μην το τραβάς, άλλο έλεγα. Αλλού είμαι, δεν αλλάζω, δεν με αλλάζουν.

Αυτό δε μπορώ να το καταλάβω. Δεν έχει σχέση με αυτό που λέμε.

Επειδή έβγαλε ένα βιαστικό συμπέρασμα και το θεώρησε δεδομένο μόνο και μόνο επειδή δεν είχε τα μέσα να το ερευνήσει πλήρως.

Δεν κρίνω το χωροχρόνο. Κρίνω ό,τι λέγεται από κάποιους πως βρίσκεται έξω από αυτόν.

(*doing*, λάθος έγραψα)
Εννοούσα πως κρίνεις έναν κόσμο που δεν περιορίζεται στον χωροχρόνο, και το βασίζεις σε υλικές θεωρίες που περιορίζονται στην φθορά και τον χρόνο.

Εμπιστεύεσαι όμως τυφλά τους ιερείς και τη Βίβλο. Μια ιστορία που ουδεμία λογική εξήγηση επιδέχεται, ουδεμία εμπειρική και ασφαλής απόδειξη υπάρχει, ουδεμία αντικειμενικότητα και σταθερότητα δε τη χαρακτηρίζει. Αποκλείεις αυτό το ενδεχόμενο, ωστόσο δεν αποκλείεις (το αντίθετο) την ύπαρξη του Θεού και την ανάσταση (αν έχω καταλάβει καλά) του Ιησού.

Εννοείς πως εμπιστεύθηκα κάποια γραπτά κείμενα ως αληθινά και πως πιστεύω πως δεν επεξεργάστηκαν κατά τα χρόνια.
Λογική εξήγηση δεν έχει ο Θεός, πρέπει να είναι υπερβατολογικός.
Εμπειρική απόδειξη δεν υπάρχει για κάτι που έγινε σχεδόν 2.000 χρόνια πριν. Επίσης, εμπιστεύομαι και την Ιστορία, κακό είναι;
Έχω ψάξει κι άλλες ιστορικές πηγές για τον Ιησού Χριστό.
Δεν το αποκλείω, γιατί εκεί βασίζεται η πίστη μου. Τα αμφισβητώ όλα συχνά όμως.

Ναι, το δέχομαι. Αλλά δεν είναι τόσο απλό. Κι αυτό, για τους εξής λόγους:
α) Η επιστημονική μέθοδος συμβαδίζει με τον τρόπο θεώρησης του κόσμου που χρησιμοποιώ εγώ και πολλοί άλλοι.
β) Δεν υπάρχει τίποτα άλλο πιο αξιόπιστο.
γ) Υπάρχουν εκατοντάδες ερευνητικές ομάδες, οι οποίες ελέγχουν η μία την άλλη. Ο ένας επιστήμονας ελέγχει τον άλλο. Αν κάποιος έχει κάνει λάθος, οι άλλοι θα το εντοπίσουν.

α) Εννοείς επιστημονική μέθοδο, σωστά; Ο καθένας μπορεί να την χρησιμοποιήσει παντού.
β) Εμπιστεύθηκες τυφλά τόσους ανθρώπους που ποτέ δεν γνώρισες ούτε αυτούς ούτε τις προθέσεις τους.
γ) Κι αν όλες τελικά κάνουν λάθος, επειδή όλα τα βασίσαμε σε κάτι λάθος, γκρεμίζονται.

Αυτό δε σημαίνει ότι με βάση την επιστήμη θα κρίνω κάθε ιδέα.

Το νόημα της ζωής κατά την επιστήμη θα το βγάλεις (τουτ' έστιν ανύπαρκτον).

Ποιος είναι αυτός;

Δεν τον έφερα για απόδειξη, αλλά για να δεις πως συνυπάρχουν οι απόψεις. Δεν το θυμάμαι καν το site, αν ψάξεις στο Google για "creationist dinosaurs" ίσως βρεις κάτι.

Κι όμως, γιατί κάποιος να σχεδιάσει π.χ. μια βάση μαστιγίου σε ένα κύτταρο που κινείται με μικροσκοπικές ίνες/τριχαλάκια; Για να παραπλανήσει τους απίστους;

Για να επιβιώσει και να συνεισφέρει στο να γίνει άνθρωπος.
Μα κατά την επιστήμη δεν υπήρχε -απ'την αρχή- σκοπός να γίνει άνθρωπος, σωστά;

Στο τέλος φτάνουμε στον άνθρωπο, αλλά και σε πολλά άλλα από τα σημερινά είδη. Πού ακριβώς είναι το πρόβλημα;

Ότι είναι υπόθεση και δεν είναι εμπειρική απόδειξη.

Μάλιστα. Μήπως ο Ιησούς επαναστάτησε ενάντια στον πατέρα του;
Ναι, τα είχα παραθέσει. Τί να σκεφτώ; Ότι η Βίβλος μιλάει μεταφορικά; Ο Jesus Christ είπε ότι δεν ήρθε για να αναιρέσει το Μωσαϊκό Νόμο, αλλά για να τον συμπληρώσει.

Βασικά, το αρχαίο ρήμα πληρώ μπορεί να εννοηθεί και ως εκπληρώνω (ο Μεσσίας τους κλπ.).
Όχι. Ακόμα είναι αμαρτία η μοιχεία. Στον λιθοβολισμό μπορούν να δηλώνουν συμμετοχές μόνο αναμάρτηοι όμως.

(Με συγχωρείς για τον κάπως καυστικό τόνο μου, αλλά οπωσδήποτε δεν απευθύνεται σε σένα, είναι μια γενική αγανάκτηση.)

Σε καταλαβαίνω...

Ναι, την παραπλάνηση των απίστων...

Nope. Αντιθέτως. Όσο πιο πολύ χτυπάει η ζωή κάποιον Χριστιανό, τόσο πιο πολύ στρέφεται προς τον Θεό. Με λίγα λόγια, 'ό,τι δεν σε σκοτώνει σε κάνει πιο δυνατό'. Κι ό,τι σε σκοτώνει, σε φτάνει στον Θεό.
(Κάνει κι ομοιοκαταληξία.)

Δεν είναι, αιτιολόγησέ μου το γιατί να είναι.

Γιατί -κρίνοντας από τον υλικό κόσμο τον υλικό κόσμο- 100% των φορών χρειάζεται κάποιος να το φτιάξει.

Well, η oode είναι περισσότερο αξιόπιστη;

Για όσα κείμενα και πηγές έχει παραθέσει είναι όντως όπως τα λέει.

Εγώ αυτό που διακρίνω στην ιστοσελίδα αυτή είναι μια αδικαιολόγητη μεροληψία που μερικές φορές είναι μέσα στα ίδια τα επιχειρήματα.

Ε, τότε -απλώς- μην τα παίρνεις για επιχειρήματα.

Όταν συζητάς με επιχειρήματα, μιλάς εσύ ο ίδιος, εξωτερικές πηγές αναφέρεις στην περίπτωση που χρειάζεται κάποια επιβεβαίωση/απόδειξη.

Δεν θα ήταν ωραίο να έπαιρνε την δόξα για άλλους.

Όταν παρουσιάζεις επιχειρήματα, αν θες να λέγεσαι "αξιόπιστος" θα πρέπει να παρουσιάζεις και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς.

Άλλο αξιόπιστος, άλλο αντικειμενικός. Κι η Wikipedia ποτέ δεν θα σταματήσει να φτιάχνεται.
Τέλος πάντων, δεν έχει και τίποτα το τρομερά επικίνδυνο.

Η αυτόματη ανάφλεξη είναι κάτι που μπορείς να προκαλέσεις και με τεχνητά μέσα.

Okay, πότε ανακαλήφθηκε;
(Εκτός αν την είχαν κρυμμένοι οι παπάδες.)

Δεν κατάλαβα;

Ναι, σίγουρα ο άνθρωπος θέλει να πιστεύει πως υπάρχει μία μεταθάνατον ζωή. Αλλά αυτό είναι ακόμη μία απόδειξη (ontological arguement, νομίζω).

19η ώρα και 17 λεπτά της 23ης Απριλίου 2009. Να χαίρεστε τους Γιώργηδές σας.

Επίσης.

Στρατόπεδα;

Θέλοντας και μη. Οι σκοποί του Θεού σαφώς είναι αγνοί, αλλά τελικά 'ήρθε και έφερε και το σπαθί'.
Μην φανταστείς πως θα πετάμε πέτρες και τέτοια (), καθαρά πνευματικά χωρισμένοι, δε σε χτυπάω.

Στον εαυτό μου πιστεύω, σε θεό δεν πιστεύω.

Όσον αφορά την ηθική και την σωτηρία από διάφορες καταστάσεις, είσαι ο θεός σου. Άλλο που δεν έφτιαξες τον κόσμο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.