Να καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;

[mitis]

Με το α συμφωνο απολυτα. Με το β ειμαι μια απο αυτους... Μα ειναι απαραδεκτο να διδασκομαστε 2 φορες φυσικη και 3 αρχαια


ναι

Άρα αφού δεν είναι η σημερινή γλώσσα μας να θεωρήσω ότι δέχεσαι ότι δεν χρειάζεται να είναι υποχρεωτική η εκμάθησή της;

με το α συμφωνο απολυτα! Με το β... Ειμαι μια απο αυτους αλλα προσπαθω να συμβιβαστω ακου εκει 2 ωρες φυσικη και 3 αρχαια οτιναναιφιλεμου

Για φαντάσου πόσο πιο αποδοτικά θα ήταν τα παιδιά που τους αρέσει η φυσική να έκαναν 5 ώρες φυσική σε μια τάξη διαμορφωμένη για τη φυσική και αν ήθελαν να παρακολουθούσαν και 1 ώρα αρχαία και το αντίστροφο για τα παιδιά που τους αρέσουν τα αρχαία

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Δεν ήταν επιλογή των Γερμανών να μπει η επιγραφή. Ψάξτο καλύτερα
Όταν οι φιλόλογοι αποφασίσουν τι σημαίνει ο κόσμος θα έχει πάει δεκάδες φορές πιο μπροστά και ελπίζουμε επιτέλους να μας πουν και εμάς τις εννοούσε ο ποιητής. Εν τω μεταξύ τόσο εμείς όσο και τα παιδιά μας θέλουμε το μυαλό μας απασχολημένο με πιο παραγωγικά πράγματα που έχουν τη πιθανότητα να χρησιμοποιηθούν τόσο σήμερα όσο και αύριο.

Πεῖτε μας ἐσεῖς ποὺ γνωρίζετε καλύτερα. Ὁ στῖχος πάντως δὲν εἶναι καὶ τόσο δύσκολος. Σημαίνει (μὲ ἐλεύθερη μετάφραση) «πλέοντας στὴ θάλασσα ποὺ ἔχει τὸ χρῶμα τοῦ κρασιοῦ (τὸ βαθὺ πορφυρὸ) πρὸς μέρη ὅπου ζοῦν ἀλλόγλωσσοι ἄνθρωποι». Λύθηκε τὸ μεγάλο(!) αἴνιγμα. Ὑπάρχουν πολὺ πιὸ δύσκολα καὶ διφορούμενα χωρία, ἀλλὰ μᾶλλον αὐτὰ πρέπει νὰ τὰ ἐξοβελίσουμε τελείως...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mitis]

Να μην καταργηθούν, οξύνουν και καλλιεργούν την σκέψη. Απλά να αλλάξει λίγο ο τρόπος διδασκαλίας τους. Λιγότερο να αφιερώνουμε σε ρήματα τύπους κ.τ.λ. περισσότερο σε κείμενα και μεταφράσεις

Δεν χρειάζεται να διδάσκεται με τη μορφή του υποχρετικύ τίποτα που δεν είναι απαραίτητο και χρήσιμο σήμερα

Πεῖτε μας ἐσεῖς ποὺ γνωρίζετε καλύτερα. Ὁ στῖχος πάντως δὲν εἶναι καὶ τόσο δύσκολος. Σημαίνει (μὲ ἐλεύθερη μετάφραση) «πλέοντας στὴ θάλασσα ποὺ ἔχει τὸ χρῶμα τοῦ κρασιοῦ (τὸ βαθὺ πορφυρὸ) πρὸς μέρη ὅπου ζοῦν ἀλλόγλωσσοι ἄνθρωποι». Λύθηκε τὸ μεγάλο(!) αἴνιγμα. Ὑπάρχουν πολὺ πιὸ δύσκολα καὶ διφορούμενα χωρία, ἀλλὰ μᾶλλον αὐτὰ πρέπει νὰ τὰ ἐξοβελίσουμε τελείως...

Καταρχήν το κρασί δεν είναι μόνο κόκκινο αλλά και κίτρινο και κατά μια άποψη, η έκφραση υπονοεί το κίτρινο χρώμα του νερού και όχι το κόκκινο. Η ασάφεια αυτής της απλής επιγραφής που δεν μπορείτε να συμφωνήσετε τόσα χρόνια όλοι οι ειδικοί, είναι τρανό παράδειγμα για το κατά πόσο πρέπει αυτά να απασχολούν μικρά παιδιά και μάλιστα υποχρεωτικά
Επίσης, ελεύθερες μεταφράσεις δεν χωρούν. Διότι ελεύθερη σημαίνει και αυθαίρετη (όπως στη περίπτωσή μας).


Συμβαίνει και για εμένα να είναι άγνωστα τα σύμβολα που χρησιμοποιείς για να γράφεις και ξέρεις γιατί? Διότι δεν περιλαμβάνονται στο επίσημο πρόγραμμα σπουδών της Ελληνικής γλώσσας στα σχολεία. Το γεγονός ότι η επίσημη γλώσσα του κράτους είναι η Νέα Ελληνική και η γραφή η μονοτονική και έτσι διδάσκεται η γλώσσα, καθιστά το πρόβλημα επικοινωνίας δικό σου και όχι δικό μας. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να τη γνωρίζουμε αυτή τη γραφή

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Καταρχήν το κρασί δεν είναι μόνο κόκκινο αλλά και κίτρινο και κατά μια άποψη, η έκφραση υπονοεί το κίτρινο χρώμα του νερού και όχι το κόκκινο. Η ασάφεια αυτής της απλής επιγραφής που δεν μπορείτε να συμφωνήσετε τόσα χρόνια όλοι οι ειδικοί, είναι τρανό παράδειγμα για το κατά πόσο πρέπει αυτά να απασχολούν μικρά παιδιά και μάλιστα υποχρεωτικά
Επίσης, ελεύθερες μεταφράσεις δεν χωρούν. Διότι ελεύθερη σημαίνει και αυθαίρετη (όπως στη περίπτωσή μας).

Ἐπειδὴ δὲ σὲ καλύπτω ἐγώ, ὁρίστε καὶ τὸ ἀκριβὲς λῆμμα τοῦ ἐγκυρότατου Liddell Scott γιὰ τὸ «οἴνοπα»:

οἶνοψ, οπος, ὁ, (ὄψ) wine-coloured, Hom. (never in nom.) epith. of the sea, wine-dark, Il.23.316, Od.5.132, 2.421; of oxen, wine-red, deep-red, βόε οἴνοπε Il.13.703, Od.13.32; also οἰ. Βάκχος AP6.44; νύμφη οἴνοπα πῆχυν ἀνεῖλκε Tryph.521.

Ἐλπίζω αὐτὸ νὰ σὲ κάλυψε. Τὸ νόημα τῆς φράσης δὲν εἶναι οὔτε ἀσαφὲς οὔτε σκοτεινό. Σαφέστατο εἶναι. Ἁπλῶς τὸ «οἴνοπα» δὲν εἶναι τόσο εὔκολο νὰ μεταφρασθῇ μὲ μία λέξη καθὼς δὲν ὑπάρχει σήμερα κάποιο ἀντίστοιχο οὐσιαστικὸ τὸ ὁποῖο νὰ ἐκφράζῃ ἀκριβῶς αὐτὴν τὴν ἰδιότητα τὴν ὁποία προσδίδει ἐδῶ ὁ Ὅμηρος στὴ θάλασσα. Καὶ ὄχι, ἡ ἐλεύθερη μετάφραση δὲν εἶναι κατ' ἀνάγκην καὶ αὐθαίρετη. Ἐπίσης νὰ πῶ ὅτι στὸ Γυμνάσιο δὲ διδάσκεται ἡ Ὁμηρικὴ διάλεκτος ἡ ὁποία ὄντως ἔχει πολλὲς δυσκολίες κυρίως λεξιλογικές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

Μήπως δεν μιλάω καλά τα Νέα Ελληνικά και δυσκολεύεστε εσείς? Δεν είπα ότι δεν σας καταλαβαίνω. Είπα ότι δυσκολεύομαι. Μην παρεξηγείτε το γεγονός ότι κάνω τη προσπάθεια να διατηρήσω την επικοινωνία μας.

Καλά. Δεν με απασχολεί η μετάφραση. Ούτε θα κάνω τον κόπο να διαβάσω τόσα για 2 σειρές. Και μόνο αυτό αποδεικνύει το πόσο άχρηστα είναι τα αρχαία για το γυμνάσιο. Όταν μεταξύ σας αποφασίσετε τι σημαίνει τελικά κάντε και μια δημοσίευση σε έγκυρο περιοδικό και κοινοποιήστε μας την. Έτσι κάνουμε για να έχει κύρος μια επιστημονική θέση.

Όλα αυτά που γράφτηκαν, σε καμιά περίπτωση δεν αποδεικνύουν την αναγκαιότητα των αρχαίων. Ο ισχυρισμός ότι πρέπει να γνωρίσει κάποιος κάτι για να το απορρίψει, έχει καταρριφθεί σε αυτή τη συζήτηση με πολύ απλά λογικά επιχειρήματα.
Δεδομένου ότι δεν έχει αποδειχθεί η μοναδικότητα των αρχαίων στην επίτευξη των στόχων του γυμνασίου, δεν νομιμοποιεί κανέναν να τα επιβάλλει ως υποχρεωτικά. Και ο διαφορικός λογισμός είναι κάτι που πρέπει να το γνωρίσεις για να το αππορίψεις. Το ίδιο και τα Ινδικά και τα Ρώσικα. Τα αρχαία είναι εντελώς άχρηστα. Η καραμέλα της ρίζας των προγόνων έχει απορριφθεί ως επιχείρημα και η μοναδικότητά τους ως μέσο επίτευξης των στόχων του Γυμνασίου δεν μπορεί να στηριχτεί. Τα αρχαία πρέπει να καταργηθούν και να σταματήσει ο σαδισμός στα παιδιά. Εξακολουθεί να μένει αναπάντητο το ερώτημα, τι δεν μπορούν να καταφέρουν άτομα σαν εμένα, που δεν ξέρουμε λέξη αρχαία εκτός από το να μη μπορούμε αμέσως να μεταφράσουμε το τί σημαίνει μια επιγραφή που θα βρούμε στο χωράφι του παππού μας. Έτσι αλλιώς το ίδιο πρόβλημα θα είχαμε αν η επιγραφή ήταν στα Σλαβικά. Δεν σημαίνει ότι πρέπει να τα διδάσκονται τα Γυμνασιόπαιδα υποχρεωτικά.
Ελπίζω να σταματήσουν οι κύκλοι γύρω από το ίδιο και επιτέλους να μας απαντήσετε στο πρακτικό πρόβλημα που σας ερωτούμε. Αν δεν μπορείτε να βρείτε μια τόσο αξιόπιστη απάντηση, αναθεωρήστε είναι πιο τίμιο.
Πείτε επιτέλους και αποδείξτε με παραδείγματα -όχι με υποθέσεις και δογματισμούς σε παιδιά 13 ετών που μας διαβάζουν, τι καταστροφικό θα πάθουν αν δεν διδάσκονται τη πεθαμένη γλώσσα που δεν μιλάνε, που δεν καταλαβαίνει κανείς παρά μόνον οι φιλόλογοι και που στο τέλος δεν θα τους δώσει και φαι να φάνε αύριο αν δεν εξασφαλίσουμε την υποχρεωτική διδασκαλία τους

Το δικό μου παιδί πάντως φρόντισα να γλυτώσει και θα έχει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι όλων των υπολοίπων που θα ανταγωνιστούν στις εξετάσεις αφού θα έχει λιγώτερα εκτός αντικειμένου του πράγματα να του καταναλώνουν πολυτιμο παραγωγικό του χρόνο.

Καληνύχτα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Αὐτο τὸ ὁποῖο μοῦ ἀρέσει στὰ γραφόμενά σας, εἶναι ἡ πλήρως ὀρθολογικὴ καὶ χωρὶς ἐμπάθεια γλῶσσα ποὺ χρησιμοποιεῖτε. Τέλος πάντων, «οὐδὲν ὠφελεῖ, ἀλλὰ μᾶλλον θόρυβος γίνεται». Καλή σας νύκτα.

Υ.Γ. Μιᾶς καὶ ἀναφέρεστε στοὺς μαθητὲς ποὺ στῆν πλειοψηφία τους ἀποστρέφονται τὰ Ἀρχαῖα, πῶς ἐξηγεῖτε τὸ ἀποτέλεσμα τῆς ψηφοφορίας ὅπου τὰ 3/4 τῶν ψηφισάντων ψήφισαν ὑπὲρ τοῦ μαθήματος καὶ σημειωτέον ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία τους εἶναι μαθητές. Ὅλοι αὐτοὶ εἶναι τρελαμένοι φιλόλογοι καὶ δὲν τὸ ἤξερα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

Αὐτο τὸ ὁποῖο μοῦ ἀρέσει στὰ γραφόμενά σας, εἶναι ἡ πλήρως ὀρθολογικὴ καὶ χωρὶς ἐμπάθεια γλῶσσα ποὺ χρησιμοποιεῖτε. Τέλος πάντων, «οὐδὲν ὠφελεῖ, ἀλλὰ μᾶλλον θόρυβος γίνεται». Καλή σας νύκτα.

Υ.Γ. Μιᾶς καὶ ἀναφέρεστε στοὺς μαθητὲς ποὺ στῆν πλειοψηφία τους ἀποστρέφονται τὰ Ἀρχαῖα, πῶς ἐξηγεῖτε τὸ ἀποτέλεσμα τῆς ψηφοφορίας ὅπου τὰ 3/4 τῶν ψηφισάντων ψήφισαν ὑπὲρ τοῦ μαθήματος καὶ σημειωτέον ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία τους εἶναι μαθητές. Ὅλοι αὐτοὶ εἶναι τρελαμένοι φιλόλογοι καὶ δὲν τὸ ἤξερα;

Για τον ορθολογισμό μου δεν είσαι σε θέση να κρίνεις. Εξάλλου η ορθολογική σκέψη είναι κάτι που χαρακτηρίζει την επιστήμη μου και την έχω καλλιεργήσει καλά. Αυτό το έχουν κρίνει άλλοι σε πολύ πιο ψηλό επίπεδο από εσένα. Απλά είμαι πιεστικά αντίθετος με τις απόψεις σου. Επιπλέον, σε όλο το συλλογισμό μου, χρησιμοποιώ πάντα τη τακτική: υπόθεση - επιχειρηματολογία επάνω σε αυτήν - συμπέρασμα. Επίσης, παραθέτω χειροπιαστά παραδείγματα που δεν εννοείτε να σχολιάσετε όλοι εσείς οι δογματικοί οπαδοί της οπισθοδρόμησης που θέλετε να σύρετε μαζί σας υποχρεωτικά και όλους τους νέους αυτού του τόπου. Επιπλέον, για την εμπάθεια σας έχω απαντήσει και παραπάνω. Δεν εκφράζω εμπάθεια αλλά απέχθεια. Ελπίζω να σου είναι σαφής η διαφορά. Η εμπάθεια θα με έκανε να προτείνω να απαγορευτούν τα αρχαία και ως μάθημα επιλογής όχι να καταργηθούν ως υποχρεωτικό στα γυμνάσια. Για πολλοστή φορά καλώ τους θιασώτες τους παρελθόντος να πουν στα παιδάκια που μας ακούν τι ακριβώς δεν θα μπορούσαν να καταφέρουν αν δεν μάθαιναν αρχαία. Η ουσία της ερώτησης μου είναι στη λέξη <ακριβώς> Αν σταματήσετε τη καραμέλα και δώσετε <συγκεκριμένα> παραδείγματα ίσως προχωρήσουμε σε εποικοδομητική συζήτηση.


Σχετικά με το Υ.Γ σου: Καταρχήν σε παραπέμπω στο άρθρο 4 των όρων χρήσης του forum. Για τη ποιότητα του δείγματος που δεν αποτελεί ούτε τον αριθμό των μαθητών ενός γυμνασίου έχω απαντήσει σε προηγούμενο post μου. Αν θέλεις ικανοποιητικό δείγμα για τη προτίμηση των νέων στα αρχαία, παρέπεμψα και παραπέμπω ξανά σε αξιόπιστη στατιστική. Στο πόσες σχολές υπάρχουν και πόσες από αυτές ασχολούνται με τα αρχαία Ελληνικά. Αυτό δείχνει ατράνταχτα την ανάγκη της κοινωνίας στη δεδομένη εποχή για την εμβάθυνση στα αρχαία. Επιπλέον, αξιόπιστη στατιστική της πλειοψηφίας των μαθητών μπορεί να εξαχθεί από την απλή σύγκριση των βάσεων των αντίστοιχων σχολών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θεμιστοπόλος]

Για τον ορθολογισμό μου δεν είσαι σε θέση να κρίνεις. Εξάλλου η ορθολογική σκέψη είναι κάτι που χαρακτηρίζει την επιστήμη μου και την έχω καλλιεργήσει καλά. Αυτό το έχουν κρίνει άλλοι σε πολύ πιο ψηλό επίπεδο από εσένα. Απλά είμαι πιεστικά αντίθετος με τις απόψεις σου. Επιπλέον, σε όλο το συλλογισμό μου, χρησιμοποιώ πάντα τη τακτική: υπόθεση - επιχειρηματολογία επάνω σε αυτήν - συμπέρασμα. Επίσης, παραθέτω χειροπιαστά παραδείγματα που δεν εννοείτε να σχολιάσετε όλοι εσείς οι δογματικοί οπαδοί της οπισθοδρόμησης που θέλετε να σύρετε μαζί σας υποχρεωτικά και όλους τους νέους αυτού του τόπου. Επιπλέον, για την εμπάθεια σας έχω απαντήσει και παραπάνω. Δεν εκφράζω εμπάθεια αλλά απέχθεια. Ελπίζω να σου είναι σαφής η διαφορά. Η εμπάθεια θα με έκανε να προτείνω να απαγορευτούν τα αρχαία και ως μάθημα επιλογής όχι να καταργηθούν ως υποχρεωτικό στα γυμνάσια. Για πολλοστή φορά καλώ τους θιασώτες τους παρελθόντος να πουν στα παιδάκια που μας ακούν τι ακριβώς δεν θα μπορούσαν να καταφέρουν αν δεν μάθαιναν αρχαία. Η ουσία της ερώτησης μου είναι στη λέξη <ακριβώς> Αν σταματήσετε τη καραμέλα και δώσετε <συγκεκριμένα> παραδείγματα ίσως προχωρήσουμε σε εποικοδομητική συζήτηση.


Σχετικά με το Υ.Γ σου: Καταρχήν σε παραπέμπω στο άρθρο 4 των όρων χρήσης του forum. Για τη ποιότητα του δείγματος που δεν αποτελεί ούτε τον αριθμό των μαθητών ενός γυμνασίου έχω απαντήσει σε προηγούμενο post μου. Αν θέλεις ικανοποιητικό δείγμα για τη προτίμηση των νέων στα αρχαία, παρέπεμψα και παραπέμπω ξανά σε αξιόπιστη στατιστική. Στο πόσες σχολές υπάρχουν και πόσες από αυτές ασχολούνται με τα αρχαία Ελληνικά. Αυτό δείχνει ατράνταχτα την ανάγκη της κοινωνίας στη δεδομένη εποχή για την εμβάθυνση στα αρχαία. Επιπλέον, αξιόπιστη στατιστική της πλειοψηφίας των μαθητών μπορεί να εξαχθεί από την απλή σύγκριση των βάσεων των αντίστοιχων σχολών.

Σωρευτικά:

"Είναι ξεχωριστή γλώσσα, διότι προσφέρεται για απέραντη συντακτική και γραμματική ανάλυση, συμβάλλει στην επιστήμη της γλωσσολογίας, οξύνει τις νοητικές προσλαμβάνουσες και ικανότητες, συν ότι βοηθά στην καλλιέργεια του γλωσσικού «αισθήματος». Είναι κληρονομιά της χώρας και του έθνους μας. Είναι απαραίτητη η γνώση τους για την προαγωγή και διεύρυνση στη γνώση του πολιτισμού μας, της προϊστορίας (και της νεώτερης), είναι αλληλένδετη με τη φιλοσοφία, και πολλά άλλα όχι άμεσης πρακτικής σημασίας για εσάς θέματα. Είναι απαραίτητη για τη μελέτη της πολλών ειδών αρχαίας ελληνικής ποίησης, η οποία συνδέεται με την καλλιέργεια του πνεύματος, όπως άλλωστε και η νεώτερη. Είναι εκλεπτυσμένη, «σύμμετρη» και ιδιαίτερη γλώσσα, και, μόνο το τελευταίο αρκεί για να κατανοήσει κάποιος την προσφορά της μέχρι και στην καθομιλουμένη και καταγραφόμενη."

"Η υποχρεωτική διδασκαλία δεν αποκλείει κανέναν από την επαφή με το αντικείμενο, και συμβάλλει έτσι ώστε να αναγνωρίσει κανείς τις δημιουργούμενες ακόμη κλίσεις του, και να τις καλλιεργήσει μετέπειτα, με αποτέλεσμα να συμβάλλει στην προαγωγή της επιστήμης, ή των εξαρτώμενων/συνδεόμενων επιστημών, πράγμα το οποίο λόγω της τάσης να ακολουθούμε την πλέμπα, ενδεχομένως να μην είχε συμβεί (= απώλεια για την επιστήμη)."

"Έχουμε ανάγκη από γνώσεις επί παντός επιστητού, με ιδιαίτερη μελέτη σε ό,τι καθένας μας αγαπά."

Επιχειρήματα τα οποία εκ προθέσεως παραβλέψατε, είτε απαντήσατε διαστρεβλώνοντας εσκεμμένα όσα/μέρος όσων αναφέρω.

Υγ. Το τί κάνει καθένας από εμάς στην προσωπική του ζωή και το τί «καυχιέται» ότι κατόρθωσε, ας το κρατήσει για την παρτάρα του. Η ασχετοσύνη σας αναφορικά με τη γλώσσα, και η πρόοδός σας, παράλληλα, στον τομέα ενδιαφέροντός σας, ουδόλως μάς ενδιαφέρει - καθόλου κύρος δεν προσδίδει στις θέσεις σας. Κάλλιστα μπορεί καθένας μας να αραδιάσει προσωπικά επιτεύγματα, και να κάνουμε αναμέτρηση. Ο στόχος της συζήτησης, όμως, είναι άλλος.

Aggressive, αντιπαραθέσου. Δε μπορείς;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mitis]

Πρώτον δεν απάντησα σε εσένα, αλλά στον Πατρευς
Δεύτερον εξακολουθείς την ίδια καραμέλα και αποφεύγεις να απαντήσεις στα συγκεκριμένα ερωτήματα που έβαλα

Τρίτον για την πορεία του καθενός και για το κατά πόσο ενδιαφέρει τους άλλους, ως απάντηση σε παραπέμπω στο Μύθο του Αισώπου με την αλεπού και τα σταφύλια.
Το trolling σου που συνειδητά προσπαθείς δεν θα το δαγκώσω. Επίσης, μην επενδύεις και τόσο στην ασχετοσύνη μου σχετικά με τη γλώσσα γιατί θα συναντήσεις δυσάρεστες εκπλήξεις
Εγώ θα μείνω στο θέμα απαιτώντας απαντήσεις στις ερωτήσεις.
Απαντήστε επιτέλους τι ακριβώς δεν θα καταφέρει κάποιος χωρίς τα αρχαία. ΑΚΡΙΒΩΣ!!!

Επικροτώ την ερώτηση και την θέτω και εγώ με τη σειρά μου
Για να αποτελούν τα αρχαία απαραίτητο μάθημα (δηλαδή που χωρίς αυτά δεν θα ήταν δυνατό οι μαθητές να καταφέρουν κάποιον από τους στόχους του γυμνασίου) θα πρέπει να βρείτε αξιόλογα ως προς τον αριθμό παραδείγματα γυμνασιακών στόχων που να αποδεικνύουν τη μοναδικότητα των αρχαίων για να επιτευχθούν.
Πρέπει δηλαδή συγκροτημένα να αποδείξετε ότι
1. Τα παραδείγματα που θα προτείνετε ως αδύνατα να κατανοηθούν ή να διαβαστούν ή να αφομοιωθούν χωρίς την αρχαία γλώσσα, ότι αποτελούν βασικούς στόχους του γυμνασίου
2. Ότι αυτά τα παραδείγματα (π.χ δεν θα μπορεί να γράψει το όνομά του - δεν θα μπορεί να διαβάσει ο μαθητής ποίηση. Θα είναι αδύνατο να γράψει έκθεση και να μεταφέρει τις απόψεις του. Δεν θα μπορεί να διαβάσει ιστορία. Δεν θα καταλαβαίνει το πυθαγόρειο θεώρημα. Δεν θα μπορεί να διαβάσει προβλήματα εξάσκησης της λογικής. Δεν θα μπορεί να προβληματιστεί σε κοινωνικά θέματα δεν θα μπορεί να αξιολογήσει τέχνη) δεν είναι επιτεύξιμα χωρίς τα αρχαία.

Αναμένω....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mitis]

Δεν προβλέπω να λάβετε απάντηση απλούστατα διότι δεν υπάρχει
Και μόνο η σύγχυση που δημιουργούν 2 γραμμές πρόταση αρχαίων και μάλιστα στους ειδικούς, αποδεικνύει το πόσο όχι μόνον άχρηστα αλλά και επικίνδυνα είναι για μαθητές γυμνασίου. Όποιος υποστηρίζει το αντίθετο και προφανές, χαρακτηρίζεται δημοτικιστής, και εισπράττει την ολομέτωπη επίθεση ακόμα και αν είναι επιφανής της κατηγορίας τους. (Βλ. σχόλιο για τον Κριαρά και τον τρόπο που έγινε προσπάθεια να υποβαθμιστεί ως άτομο και ως ακαδημαϊκός)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θεμιστοπόλος]

Πρώτον δεν απάντησα σε εσένα, αλλά στον Πατρευς
Δεύτερον εξακολουθείς την ίδια καραμέλα και αποφεύγεις να απαντήσεις στα συγκεκριμένα ερωτήματα που έβαλα

Τρίτον για την πορεία του καθενός και για το κατά πόσο ενδιαφέρει τους άλλους, ως απάντηση σε παραπέμπω στο Μύθο του Αισώπου με την αλεπού και τα σταφύλια.
4.Το trolling σου που συνειδητά προσπαθείς δεν θα το δαγκώσω. Επίσης, μην επενδύεις και τόσο στην ασχετοσύνη μου σχετικά με τη γλώσσα γιατί θα συναντήσεις δυσάρεστες εκπλήξεις
5.Εγώ θα μείνω στο θέμα απαιτώντας απαντήσεις στις ερωτήσεις.
Απαντήστε επιτέλους τι ακριβώς δεν θα καταφέρει κάποιος χωρίς τα αρχαία. ΑΚΡΙΒΩΣ!!!

1. Κι εσύ έχεις παρεμβληθεί σε σχόλιά μου, όχι προς το πρόσωπό σου.
2. 5. Δεν ξέρω αν έχεις πρόβλημα αντιληπτικό. Σού απάντησα παραπάνω.
3. Όσα δε φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια. Δεν έχω να ζηλέψω κάτι από εσένα. Εξάλλου, δε με ενδιαφέρει ούτε στο ελάχιστο αυτό που ισχυρίζεσαι ότι κάνεις.
4. Δεν τρολλάρω καθόλου. Αν γυρίσεις και κοιτάξεις τα μηνύματά μου, το αντίθετο θα καταλάβεις. Έχω πολύ σπουδαιότερα πράγματα να κάνω από το να κοροϊδεύω με κατεβατά έναν 46αρη. Μαντεύω ότι δεν έχω να ζηλέψω κάτι από τις γνώσεις σου επί του προαναφερθέντος τομέα... Αυτή την ιδέα μού έδωσε ο λόγος σου.

Δεν προβλέπω να λάβετε απάντηση απλούστατα διότι δεν υπάρχει
Και μόνο η σύγχυση που δημιουργούν 2 γραμμές πρόταση αρχαίων και μάλιστα στους ειδικούς, αποδεικνύει το πόσο όχι μόνον άχρηστα αλλά και επικίνδυνα είναι για μαθητές γυμνασίου. Όποιος υποστηρίζει το αντίθετο και προφανές, χαρακτηρίζεται δημοτικιστής, και εισπράττει την ολομέτωπη επίθεση ακόμα και αν είναι επιφανής της κατηγορίας τους. (Βλ. σχόλιο για τον Κριαρά και τον τρόπο που έγινε προσπάθεια να υποβαθμιστεί ως άτομο και ως ακαδημαϊκός)

Είσαι ΚΑΙ άσχετη εκτός των άλλων. Κανείς δε θα ήθελε να επιστρέψουμε στο ανθρώπινο κατασκεύασμα της καθαρεύουσας. Αυτό είναι οπισθογύρισμα. Εκκαθαρίστηκε η ελληνική γλώσσα. Φτάνει. Η δημοτική τώρα έχει καθιερωθεί, και ορθώς κατ' εμέ, εξελικτικά, μετά από αιματοχυσίες. Βρίσκεσαι σε σύγχυση, θαρρώ. Έχεις μπλέξει έννοιες όπως: Αρχαία Ελληνική, πολυτονικό, καθαρεύουσα, δημοτική, καθομιλουμένη. Να σού επισημάνω πάλι ότι το πολυτονικό καταργήθηκε με ένα νομοθέτημα εν μία νυκτί, και όχι εξελικτικά... Ελπίζω πως είναι προφανής η αφόρμησή μου με αποτέλεσμα το ως άνω σχόλιο, έτσι;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

1. Κι εσύ έχεις παρεμβληθεί σε σχόλιά μου, όχι προς το πρόσωπό σου.
2. 5. Δεν ξέρω αν έχεις πρόβλημα αντιληπτικό. Σού απάντησα παραπάνω.
3. Όσα δε φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια. Δεν έχω να ζηλέψω κάτι από εσένα. Εξάλλου, δε με ενδιαφέρει ούτε στο ελάχιστο αυτό που ισχυρίζεσαι ότι κάνεις.
4. Δεν τρολλάρω καθόλου. Αν γυρίσεις και κοιτάξεις τα μηνύματά μου, το αντίθετο θα καταλάβεις. Έχω πολύ σπουδαιότερα πράγματα να κάνω από το να κοροϊδεύω με κατεβατά έναν 46αρη. Μαντεύω ότι δεν έχω να ζηλέψω κάτι από τις γνώσεις σου επί του προαναφερθέντος τομέα... Αυτή την ιδέα μού έδωσε ο λόγος σου.

Εξακολουθείς το trolling. Θα σε αφήσω μόνο σου σε αυτό .Συνέχισε να εκτίθεσαι
Δεν με ενδιαφέρει ο Ενικός η ο πληθυντικός αλλά το περιεχόμενο της συζήτησης. Μίλα κόσμια όπως θές.
Δεν αποζητώ την αναγνώριση από εσένα μέσω του πληθυντικού
Πρόβλημα μυαλού δεν έχω. Εσύ αδυνατείς να απαντήσεις. Απάντησε για να μην επιμένω
Σου υπενθυμίζω την ερώτηση στην οποία αδυνατείς να απαντήσεις
Η Μιτις της έθεσε πιο φορμαλιστικά. Νομίζω ότι θα σου είναι πιο εύκολη να τη κατανοήσεις
Απάντησε αν έχεις απάντηση. Εδώ είναι το καυτό φλιτζάνι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θεμιστοπόλος]

Εξακολουθείς το trolling. Θα σε αφήσω μόνο σου σε αυτό .Συνέχισε να εκτίθεσαι
Δεν με ενδιαφέρει ο Ενικός η ο πληθυντικός αλλά το περιεχόμενο της συζήτησης. Μίλα κόσμια όπως θές.
Δεν αποζητώ την αναγνώριση από εσένα μέσω του πληθυντικού
Πρόβλημα μυαλού δεν έχω. Εσύ αδυνατείς να απαντήσεις. Απάντησε για να μην επιμένω
Σου υπενθυμίζω την ερώτηση στην οποία αδυνατείς να απαντήσεις
Η Μιτις της έθεσε πιο φορμαλιστικά. Νομίζω ότι θα σου είναι πιο εύκολη να τη κατανοήσεις
Απάντησε αν έχεις απάντηση. Εδώ είναι το καυτό φλιτζάνι

Είναι λυπηρό το ότι δε μπορείς να σταθείς σε έναν διάλογο και καταφεύγεις συνεχώς σε χαρακτηρισμούς και λεκτικές έμμεσες επιθέσεις. Δε σέ τιμά. Αναφορικά με όσα ζητάς απαντήσεις, μπορείς να ανατρέξεις σε προηγούμενα σχόλια. Δε θα επαναλάβω όσα έγραψα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mr.Blonde]

Ενα θεμα 136 σελιδων ανουσιων μηνυματων που η πλειονοτητα τους αντιπροσωπευει ατομα μεγαλυτερης ηλικιας απο αυτα του γυμνασιου καταδεικνυει οτι δεν υπαρχει ιδιαιτερο ενδιαφερον απο την αμεσα ενδιαφερομενη πλευρα για το συγκεκριμενο θεμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mitis]

Είσαι ΚΑΙ άσχετη εκτός των άλλων. Κανείς δε θα ήθελε να επιστρέψουμε στο ανθρώπινο κατασκεύασμα της καθαρεύουσας. Αυτό είναι οπισθογύρισμα. Εκκαθαρίστηκε η ελληνική γλώσσα. Φτάνει. Η δημοτική τώρα έχει καθιερωθεί, και ορθώς κατ' εμέ, εξελικτικά, μετά από αιματοχυσίες. Βρίσκεσαι σε σύγχυση, θαρρώ. Έχεις μπλέξει έννοιες όπως: Αρχαία Ελληνική, πολυτονικό, καθαρεύουσα, δημοτική, καθομιλουμένη. Να σού επισημάνω πάλι ότι το πολυτονικό καταργήθηκε με ένα νομοθέτημα εν μία νυκτί, και όχι εξελικτικά... Ελπίζω πως είναι προφανής η αφόρμησή μου με αποτέλεσμα το ως άνω σχόλιο, έτσι;

Tρολλάρεις ασύστολα. Ασε τα προσωπικά
Δεν μπορείς να ξέρεις κατά πόσο είμαι άσχετη
Αλλά η ανάγκη σου να απαντήσεις - να την πείς τάχα μου- όσο το δυνατό πιο γρήγορα δεν σε αφήνει να διαβάσεις γιατί το έγραψα. Δεν αναφερόμουν στο θέμα που προσπαθείς να με ενημερώσεις. Αυτά που λες τα ξέρω πολύ καλά
Μίλαγα για το θέμα με τη γέφυρα στη Φρανκφούρτη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Ποίηση καὶ λογοτεχνία ἔχει γραφθεῖ στὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα ἀπὸ τὸν 8ο αἰῶνα π.Χ. μέχρι καὶ σήμερα. Ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία δὲ αὐτῆς τῆς λογοτεχνίας ἔχει γραφθεῖ σὲ παλαιότερες μορφὲς τῆς γλώσσας. Αὐτὸ θέλουμε νὰ ἔχουν τὴ δυνατότητα νὰ κάνουν καὶ τὰ παιδιὰ τοῦ Γυμνασίου· νὰ διαβάζουν κείμενα σὲ παλαιότερες μορφὲς τῆς γλώσσας ἀπὸ τὸ πρωτότυπο ὥστε νὰ ἔχουν ἐποπτεία ὅλου τοῦ εὔρους τῆς ἑλληνικῆς λογοτεχνίας. Ἂν κάποιος δὲν γνωρίζῃ καθόλου Ἀρχαῖα, δὲν μπορεῖ νὰ διαβάσῃ οὔτε κἂν Παπαδιαμάντη οὔτε κἂν Κάλβο μὴν πᾶμε φυσικὰ σὲ παλαιότερους συγγραφεῖς. Ἄρα, ὄντως χωρὶς τὴ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων ὁ μαθητὴς δὲν ἔχει τὴ δυνατότητα νὰ ἔλθῃ σὲ ἐπαφὴ μὲ τὸ σύνολο τῆς ἑλληνικῆς γραμματείας ἀλλὰ μόνο μὲ τὰ κείμενα τὰ ὁποῖα εἶναι γραμμένα στὴν κοινὴ νεοελληνικὴ τὰ ὁποῖα ἐπαναλαμβάνω εἶναι καὶ τὰ λιγότερα μέσα στὸ σύνολο ὅσων ἔχουν γραφθεῖ.

(Ὄχι, ἡ διδασκαλία τους μέσῳ μετάφρασης δὲν εἶναι σὲ καμμία περίπτωση τὸ ἴδιο)

Εὐχαριστημένοι;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θεμιστοπόλος]

Tρολλάρεις ασύστολα. Ασε τα προσωπικά
Δεν μπορείς να ξέρεις κατά πόσο είμαι άσχετη
Αλλά η ανάγκη σου να απαντήσεις - να την πείς τάχα μου- όσο το δυνατό πιο γρήγορα δεν σε αφήνει να διαβάσεις γιατί το έγραψα. Δεν αναφερόμουν στο θέμα που προσπαθείς να με ενημερώσεις. Αυτά που λες τα ξέρω πολύ καλά
Μίλαγα για το θέμα με τη γέφυρα στη Φρανκφούρτη.

Συγγνώμη που δε μύρισα τα νύχια μου, για να μαντέψω ότι θα ήθελες να κάνεις παράθεση στο σχόλιο που αναφέρθηκε η Φρανκφούρτη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Yamcha]

Άρα αφού δεν είναι η σημερινή γλώσσα μας να θεωρήσω ότι δέχεσαι ότι δεν χρειάζεται να είναι υποχρεωτική η εκμάθησή της;



Για φαντάσου πόσο πιο αποδοτικά θα ήταν τα παιδιά που τους αρέσει η φυσική να έκαναν 5 ώρες φυσική σε μια τάξη διαμορφωμένη για τη φυσική και αν ήθελαν να παρακολουθούσαν και 1 ώρα αρχαία και το αντίστροφο για τα παιδιά που τους αρέσουν τα αρχαία

Ποιο "καλα" δε θα ηταν να αυξανανε το ωρολογιο προγραμμα βάζοντας ειδικά μάθηματα?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mitis]

Ποίηση καὶ λογοτεχνία ἔχει γραφθεῖ στὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα ἀπὸ τὸν 8ο αἰῶνα π.Χ. μέχρι καὶ σήμερα. Ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία δὲ αὐτῆς τῆς λογοτεχνίας ἔχει γραφθεῖ σὲ παλαιότερες μορφὲς τῆς γλώσσας. Αὐτὸ θέλουμε νὰ ἔχουν τὴ δυνατότητα νὰ κάνουν καὶ τὰ παιδιὰ τοῦ Γυμνασίου· νὰ διαβάζουν κείμενα σὲ παλαιότερες μορφὲς τῆς γλώσσας ἀπὸ τὸ πρωτότυπο ὥστε νὰ ἔχουν ἐποπτεία ὅλου τοῦ εὔρους τῆς ἑλληνικῆς λογοτεχνίας. Ἂν κάποιος δὲν γνωρίζῃ καθόλου Ἀρχαῖα, δὲν μπορεῖ νὰ διαβάσῃ οὔτε κἂν Παπαδιαμάντη οὔτε κἂν Κάλβο μὴν πᾶμε φυσικὰ σὲ παλαιότερους συγγραφεῖς. Ἄρα, ὄντως χωρὶς τὴ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων ὁ μαθητὴς δὲν ἔχει τὴ δυνατότητα νὰ ἔλθῃ σὲ ἐπαφὴ μὲ τὸ σύνολο τῆς ἑλληνικῆς γραμματείας ἀλλὰ μόνο μὲ τὰ κείμενα τὰ ὁποῖα εἶναι γραμμένα στὴν κοινὴ νεοελληνικὴ τὰ ὁποῖα ἐπαναλαμβάνω εἶναι καὶ τὰ λιγότερα μέσα στὸ σύνολο ὅσων ἔχουν γραφθεῖ.

(Ὄχι, ἡ διδασκαλία τους μέσῳ μετάφρασης δὲν εἶναι σὲ καμμία περίπτωση τὸ ἴδιο)

Εὐχαριστημένοι;

Εντελώς δυσαρεστημένη (Τουλάχιστον εγώ)

Πρότεινε ένα κείμενο Παπαδιαμάντη που δεν μπορούμε να διαβάσουμε όσοι δεν ξέρουμε αρχαία και δείξε μας ποια σημεία ακριβώς απαιτούν τη χρήση της αρχαίας γλώσσας για να γίνουν κατανοητά.

Επίσης, αυτοαναιρείσαι αφού για να διαβάσουν τα "παιδιά¨από το πρωτότυπο θα πρέπει να το μεταφράσουν πρώτα.
Η ανάγκη της μετάφρασης υπάρχει σε κάθε κείμενο που προέρχεται από ξένη γλώσσα. Αυτό αποδεικνύει περίτρανα ότι τα αρχαία είναι ξένη γλώσσα

Επίσης, πρότεινε ένα κείμενο που αποτελεί στόχο του γυμνασίου σαν νόημα και είναι αδύνατο να γίνει κατανοητό από μετάφραση.

Εδώ ακόμα δεν έχει αποφασιστεί τι σημαίνει το ΠΛΕΩΝ ΕΠΙ ΟΙΝΟΠΑ ΠΟΝΤΟΝ και μάλιστα από ειδικούς και περιμένεις από 13 χρονα να αποκομίσουν τα "βαθύτερα νοήματα¨?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θεμιστοπόλος]

Εντελώς δυσαρεστημένη (Τουλάχιστον εγώ)

Πρότεινε ένα κείμενο Παπαδιαμάντη που δεν μπορούμε να διαβάσουμε όσοι δεν ξέρουμε αρχαία και δείξε μας ποια σημεία ακριβώς απαιτούν τη χρήση της αρχαίας γλώσσας για να γίνουν κατανοητά.

Επίσης, αυτοαναιρείσαι αφού για να διαβάσουν τα "παιδιά¨από το πρωτότυπο θα πρέπει να το μεταφράσουν πρώτα.
Η ανάγκη της μετάφρασης υπάρχει σε κάθε κείμενο που προέρχεται από ξένη γλώσσα. Αυτό αποδεικνύει περίτρανα ότι τα αρχαία είναι ξένη γλώσσα

Επίσης, πρότεινε ένα κείμενο που αποτελεί στόχο του γυμνασίου σαν νόημα και είναι αδύνατο να γίνει κατανοητό από μετάφραση.

Εδώ ακόμα δεν έχει αποφασιστεί τι σημαίνει το ΠΛΕΩΝ ΕΠΙ ΟΙΝΟΠΑ ΠΟΝΤΟΝ και μάλιστα από ειδικούς και περιμένεις από 13 χρονα να αποκομίσουν τα "βαθύτερα νοήματα¨?

Ας ξεκινήσουμε από κάτι πολύ απλό:

Θα ήθελα να μού εξηγήσεις τί σημαίνει η φράση: «ελησμόνησα την κόρην την κολυμβώσαν, χάριν αυτής ταύτης της κόρης». (Α.Παπαδιαμάντης, «Όνειρο στο κύμα»). Συνδυαστικά, βέβαια, με το όλο έργο.

Πατρέα, επειδή δεν έχω μαζί μου το έργο, μπορείς να βρεις το απόσπασμα της περιγραφής της θάλασσας (από το ίδιο έργο), καθώς και σημεία της γλώσσας του Παπαδιαμάντη, να τά παραθέσεις, για να πάρουμε γνώμες; Ευχαριστώ.

Σημειωτέον: Έχεις ΗΔΗ διδαχθεί Αρχαία, και είσαι σε θέση να διακρίνεις την εντελώς διαφορετική γραφή από αυτή της νέας ελληνικής στο άνωθεν απόσπασμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.