[Β' τεύχος] Βοήθεια/Απορίες στα Λατινικά Προσανατολισμού

[morfomenos]

ΜΑΘΗΜΑ ΧLVII

Ο ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ ΚΑΙ Η ΦΙΛΑΡΕΣΚΕΙΑ ΤΗΣ ΚΟΡΗΣ ΤΟΥ ΙΟΥΛΙΑΣ

Κοντα στο τελος λεει:

«non dubito quin* calva esse nolis.

και μεταφραζεται:

«δεν αμφιβαλλω οτι δεν θελεις να εισαι φαλακρη.

η λεξη quin ειναι τελειως ακυρη παραδεχτειτε το ! !

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 712911]

ΜΑΘΗΜΑ ΧLVII

Ο ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ ΚΑΙ Η ΦΙΛΑΡΕΣΚΕΙΑ ΤΗΣ ΚΟΡΗΣ ΤΟΥ ΙΟΥΛΙΑΣ

Κοντα στο τελος λεει:

«non dubito quin* calva esse nolis.

και μεταφραζεται:

«δεν αμφιβαλλω οτι δεν θελεις να εισαι φαλακρη.

η λεξη quin ειναι τελειως ακυρη παραδεχτειτε το ! !

Οχι, δεν είναι καθόλου άκυρη, καθώς με αυτό εισάγεται δευτερεύουσα πρόταση του quin ως αντικείμενο στο non dubito (και εδώ έχουμε το φαινόμενο της ιδιομορφίας της ακολουθίας των χρόνων).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[morfomenos]

Ναταλια μακαρι να ηξερα τι λες! αστειευομαι με το ‘’ακυρη’’…. ετσι το εγραψα μηπως εξηγησει κανεις τι γινεται εκει περα

ποια λεξη αντιπροσωπευει το ‘’quin’’ στο μεταφρασμενο; ή καλυτερα πως αλλιως θα μπορουσε να μεταφραστει εκεινη η προταση ωστε να περιλαμβανει και το ‘’quin’’ γιατι αυτη τη στιγμη δεν περιλαμβανεται

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jj!]

Ναταλια μακαρι να ηξερα τι λες! αστειευομαι με το ‘’ακυρη’’…. ετσι το εγραψα μηπως εξηγησει κανεις τι γινεται εκει περα

ποια λεξη αντιπροσωπευει το ‘’quin’’ στο μεταφρασμενο; ή καλυτερα πως αλλιως θα μπορουσε να μεταφραστει εκεινη η προταση ωστε να περιλαμβανει και το ‘’quin’’ γιατι αυτη τη στιγμη δεν περιλαμβανεται

To quin σημαίνει "ότι/να" και αν δεις στις παρατηρήσεις του ΙΔΙΟΥ μαθήματος (του 47), θα δεις ότι με αυτό εισάγονται οι προτάσεις που ονομάζονται "προτάσεις του quin" (Στο κείμενο μεταφράζουμε: quin nolis=ότι δε θέλεις, esse=να είσαι)
Επειδή βλέπω από τις ερωτήσεις σου ότι δεν κατανοείς τη θεωρία και δε διαβάζεις το λεξιλόγιο του κάθε κειμένου (πολύ βασικό για τα λατινικά), προτείνω να ξεκινήσεις να δίνεις τη βαρύτητα που χρειάζεται. Η θεωρητική κατεύθυνση δεν είναι η κατεύθυνση της παπαγαλίας και της ανεμελιάς, αν θέλεις να γράψεις έναν αξιοπρεπή βαθμό (πάνω από 10.000 μόρια). Δεν έχει νόημα να μαθαίνεις μετάφραση και να μη μαθαίνεις λεξιλόγιο (γραμματική αναγνώριση και ερμηνεία των λέξεων), γιατί η μετάφραση αυτή θα ξεχαστεί αμέσως. Για να μη μιλήσω για τους 30, συνολικά, γραμματικούς τύπους, που θα κληθείς να γράψεις στις πανελλήνιες. Όσο για τη συντακτική αναγνώριση των λέξεων, αν τα κατέχεις καλά βγαίνουν άνετα με τη μετάφραση, με μερικά συντακτικά φαινόμενα να χρειάζονται ιδιαίτερη αντιμετώπιση.

Τα λατινικά είναι το μάθημα που μπορεί να "σηκώσει" το βαθμό σου, ακόμα και με ελάχιστο διάβασμα. Αν, για παράδειγμα, ξέρεις τη μετάφραση ΚΑΙ το λεξιλόγιο κάθε κειμένου, μπορείς άνετα να πιάσεις το 70/100 (!) (40 από μετάφραση και 30 από τη γραμματική).
Μεγάλη προσοχή, λοιπόν!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[morfomenos]

δεν περιμενα ποτε να με κατηγορησουν για παπαγαλια… αφου παντα κανω οτι μου κατεβαινει

το πρωι που διαβαζα κοιταξα το λεξιλογιο του κειμενου και δεν ανεφερε την λεξη γιαυτο ρωτησα εδω… τωρα βλεπω οτι παρακατω εχει ολοκληρα κειμενα για το quin… οντως δεν το προσεξα, πηγα κατευθειαν στο λεξικο https://en.wiktionary.org/wiki/quin οπου δινουν ως συνηθως τελειως διαφορετικες εννοιες

τελος παντων η πρωτη μου επαφη με τα λατινικα εγινε πριν ενα μηνα, την μεταφραση την εχω σιγουρη χωρις να παπαγαλισω τιποτα, μονο με το αγγλικο και το ελληνικο λεξιλογιο που εχω και λιγο διαβασμα, κριμα που δεν εχει αγνωστο κειμενο στα λατινικα,
λεξεις να κλινω δεν προλαβαινω να μαθω τωρα, ετσι και αλλιως θα περασω εκει που θελω, μολις τελειωσω με τις μεταφρασεις εδω θα ασχοληθω μονο με τα αρχαια που εχουν συντελεστη

ευχαριστω για την απαντηση

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 712911]

Η θεωρητική κατεύθυνση δεν είναι η κατεύθυνση της παπαγαλίας

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[morfomenos]

Για το κειμενο ΧLVIII ΤΟ ΕΛΑΦΙ ΤΟΥ ΣΕΡΤΩΡΙΟΥ

το ελαφι σαν ειδος στα ελληνικα ειναι ουδετερου γενους ενω στα λατινικα φαινεται να ειναι θηλυκο… αναρωτιεμαι αν θα ηταν σωστο να μεταφραζεται σαν ελαφινα… πολλα αρθρα θα ηταν ακριβεστερα ετσι… εκτος και αν το κειμενο μιλαει οντως για ελαφινα (?)

επισης η λεξη ‘’perisse’’ στα λεξικα πρωτα σημαινει ‘’χαθηκε’’ και μεταφορικα σπανιοτερα μπορει να σημαινει πεθανε https://en.wiktionary.org/wiki/pereo#latin στις μεταφρασεις που κυκλοφορουν μεταφραζεται σταθερα ‘’πεθανε’’ αν και δεν ταιριαζει με το νοημα του κειμενου αφου το ελαφι ξαναεμφανιζεται τελικα…

οποια σχολια ειναι ευπροσδεκτα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jj!]

Για το κειμενο ΧLVIII ΤΟ ΕΛΑΦΙ ΤΟΥ ΣΕΡΤΩΡΙΟΥ

το ελαφι σαν ειδος στα ελληνικα ειναι ουδετερου γενους ενω στα λατινικα φαινεται να ειναι θηλυκο… αναρωτιεμαι αν θα ηταν σωστο να μεταφραζεται σαν ελαφινα… πολλα αρθρα θα ηταν ακριβεστερα ετσι… εκτος και αν το κειμενο μιλαει οντως για ελαφινα (?)

Το γραμματικό γένος κάθε λέξης δε συμπίπτει απαραίτητα με το φύλο. Και στα νέα ελληνικά συμβαίνει αυτό, πχ "η καμηλοπάρδαλη". Το πιο λογικό και προφανές είναι να μεταφράσεις "το ελάφι"

επισης η λεξη ‘’perisse’’ στα λεξικα πρωτα σημαινει ‘’χαθηκε’’ και μεταφορικα σπανιοτερα μπορει να σημαινει πεθανε https://en.wiktionary.org/wiki/pereo#latin στις μεταφρασεις που κυκλοφορουν μεταφραζεται σταθερα ‘’πεθανε’’ αν και δεν ταιριαζει με το νοημα του κειμενου αφου το ελαφι ξαναεμφανιζεται τελικα…

Εφόσον στο σχολικό βιβλίο δίνει και τις δύο σημασίες, μπορείς να τις χρησιμοποιήσεις αμφότερες. Δε νομίζω να σου κόψει κανείς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[morfomenos]

Στο κείμενο ΜΑΘΗΜΑ ΧΧXI Η ΓΕΝΝΑΙΟΤΗΤΑ ΔΕ ΒΓΑΙΝΕΙ ΠΑΝΤΑ ΣΕ ΚΑΛΟ
κοντα στην αρχη λεει

is cum aliquando castris abiret, edixit ut omnes pugna abstinerent.

το cum υποτιθεται οτι ειναι μια λεξη που ενωνει 2 ουσιαστικα σαν το ‘’μαζι’’ και το ‘’και’’
στην παραπανω προταση τι ρολο παιζει? πως θα μπορουσε να μεταφραστει?
σε μεταφρασεις στο ιντερνετ το κανουν ‘’όταν’’ το ‘’οταν’’ ομως ειναι αλλη λεξη…

‘’ αυτος, οταν καποτε εφευγε απο το στρατοπεδο, διεταξε να απεχουν ολοι απο τη μαχη.’’

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Nefeli Graf]

Στο κείμενο ΜΑΘΗΜΑ ΧΧXI Η ΓΕΝΝΑΙΟΤΗΤΑ ΔΕ ΒΓΑΙΝΕΙ ΠΑΝΤΑ ΣΕ ΚΑΛΟ
κοντα στην αρχη λεει

is cum aliquando castris abiret, edixit ut omnes pugna abstinerent.

το cum υποτιθεται οτι ειναι μια λεξη που ενωνει 2 ουσιαστικα σαν το ‘’μαζι’’ και το ‘’και’’
στην παραπανω προταση τι ρολο παιζει? πως θα μπορουσε να μεταφραστει?
σε μεταφρασεις στο ιντερνετ το κανουν ‘’όταν’’ το ‘’οταν’’ ομως ειναι αλλη λεξη…

‘’ αυτος, οταν καποτε εφευγε απο το στρατοπεδο, διεταξε να απεχουν ολοι απο τη μαχη.’’

Είναι δευτερεύουσα επιρρηματική χρονική πρόταση. Ο cum είναι ο χρονικός σύνδεσμος και ορθά το μεταφράζουν "όταν". Συγκεκριμένα είναι ο ιστορικο-διηγηματικός cum, γιατί εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού (abiret).
Σε κάποιο κείμενο που τον μεταφράζει μαζί δεν λειτουργεί σαν χρονικός σύνδεσμος, γιατί είναι πρόθεση και χαρακτηρίζουμε το "σύνολο" σαν εμπρόθετο της συνοδείας (νομίζω το tecum ή κάπως έτσι).

Επίσης κοίτα και το λεξιλόγιο στις τελευταίες σελίδες του βιβλίου σου. Δεν θα χάσεις και τίποτα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[morfomenos]

Νεφελη ευχαριστω για την απαντηση, δεν ειχα προσεξει οτι υπαρχουν ολες οι λεξεις συγκεντρωμενες στο τελος του βιβλιου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[LoThexristos]

Καλησπέρα σε όλους τους διαγωνιζομένους! Έχω μια απορία : Όσον αφορά τα ρήματα 4ης συζηγίας τα οποία σχηματίζουν τους ιστορικούς χρόνους σε -ii λ.χ. abeo , abi(v)i , abitum , abire. Το (v) άμα το βάζουμε σε παρένθεση και δε γράφουμε το ρήμα μόνο με την κατάληξη -ii , θα το θεωρήσουν λανθασμένο , γιατί έχω μια διχογνωμία ακόμη και με τον καθηγητή μου...Οι επαιόντες παρακαλώ ας απαντήσουν . Ευχαριστώ εκ των προτέρων

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jj!]

Καλησπέρα σε όλους τους διαγωνιζομένους! Έχω μια απορία : Όσον αφορά τα ρήματα 4ης συζηγίας τα οποία σχηματίζουν τους ιστορικούς χρόνους σε -ii λ.χ. abeo , abi(v)i , abitum , abire. Το (v) άμα το βάζουμε σε παρένθεση και δε γράφουμε το ρήμα μόνο με την κατάληξη -ii , θα το θεωρήσουν λανθασμένο , γιατί έχω μια διχογνωμία ακόμη και με τον καθηγητή μου...Οι επαιόντες παρακαλώ ας απαντήσουν . Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Ούτως ή άλλως, μόνο το α' πρόσωπο ενικού παρακειμένου παίρνει v (ivi), τα άλλα σχηματίζονται χωρίς v:
(ivi) ii
isti
iit
iimus
istis
ierunt/iere

Τι ψυχή έχει ένα v μωρέ; Ούτως ή άλλως μικρές λεξούλες είναι, γράφε τες ολόκληρες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Captain here]

Εξάλλου, δεν έχει και μεγάλη σημασία αν ξεχάσεις το ν ,εφόσον ο τύπος είναι σωστός

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[morfomenos]

Απο το μαθημα ΧLVIII ΤΟ ΕΛΑΦΙ ΤΟΥ ΣΕΡΤΩΡΙΟΥ
Προς το τελος λεει:
‘’Postridie eius diei Sertorius’’
Στην μοναδικη εκδοχη που είναι αντεγραμενη σε όλες τις σελιδες λεει:
‘’Την επόμενη ημέρα, ο Σερτώριος,’’
Η λεξη ‘’eius’’ που σημαίνει ‘’δικος/η/ο του/της ’’ https://en.wiktionary.org/wiki/eius δεν αναφερεται, τη σημασία εχει αυτή η λεξη μεσα στην προταση?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Anonyme]

Το "eius" είναι γενική ενικού της οριστικής αντωνυμίας is (is, ea, id: αυτός,-ή, -ό). Την κλίση της αντωνυμίας μπορείς να τη δεις στο σχολικό βιβλίο της Λατινικής Γραμματικής, σελ.43. Θεωρώ πως παραλείπεται επειδή είναι εμφατικό στα λατινικά, αλλά δεν λέγεται στα ελληνικά (Την επόμενη (του?) μέρα, ο Σερτώριος [...]).

Οι κτητικές αντωνυμίες στα λατινικά είναι στη σελίδα 41 του σχολικού εγχειριδίου που προανέφερα και κλίνονται όπως τα δευτερόκλιτα επίθετα με κάποιες διαφοροποιήσεις.
meus, mea, meum: δικός μου, δική μου, δικό μου
noster, nostra, nostrum: δικός μας, δική μας, δικό μας
tuus, tua, tuum: δικός σου, δική σου, δικό σου
vester, vestra, vestrum: δικός σας, δική σας, δικό σας
suus, sua, suum: δικός του/των, δική του/τους, δικό του/τους

Δεν έχεις κάποιο βοήθημα που να αναγράφεται το συντακτικό λέξη προς λέξη; Έχω 4 χρόνια να δω λατινικά, μη με φάτε αν κάνω λάθος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[never give up]

Απο το μαθημα ΧLVIII ΤΟ ΕΛΑΦΙ ΤΟΥ ΣΕΡΤΩΡΙΟΥ
Προς το τελος λεει:
‘’Postridie eius diei Sertorius’’
Στην μοναδικη εκδοχη που είναι αντεγραμενη σε όλες τις σελιδες λεει:
‘’Την επόμενη ημέρα, ο Σερτώριος,’’
Η λεξη ‘’eius’’ που σημαίνει ‘’δικος/η/ο του/της ’’ https://en.wiktionary.org/wiki/eius δεν αναφερεται, τη σημασία εχει αυτή η λεξη μεσα στην προταση?

Κοίταξε, το "postridie" λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου και σημαίνει (από μόνο του) «την επόμενη ημέρα». Το "diei" (γενική ενικού του αρσενικού ουσιαστικού ε' κλίσης "dies -ei" = ημέρα) στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι γενική της αφετηρίας ή της αναφοράς, ενώ το "eius" λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο "diei". Επομένως, η πλήρης μετάφραση θα ήταν: «Την επόμενη ημέρα της ημέρας αυτής...» ή «Την επόμενη ημέρα από αυτήν την ημέρα...». Ωστόσο, η γενική "diei" (και ο επιθετικός προσδιορισμός "eius" που αναφέρεται σ' αυτήν) δεν αναφέρεται στη μετάφραση, για να αποφευχθεί η περιττή επανάληψη· και μόνο η μετάφραση του "postridie" (= την επόμενη ημέρα) είναι αρκετή για να βγει το νόημα.
Ελπίζω να βοήθησα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[morfomenos]

Ευχαριστω για τις απαντησεις!
εγω δεν βρισκω καθολου περιττη την μεταφραση σου:

«Την επόμενη ημέρα από αυτήν την ημέρα...»

μαλιστα βρισκω την μεταφραση που κυκλοφορει λαθος, απο την στιγμη που σκοπος ειναι να καταλαβουμε μια γλωσσα, και οχι να την αποδωσουμε ‘’’’‘’πιο ωραια’’’’’’ στα νεα ελληνικα, εκτος και αν μεταφραση σημαινει περιληψη, τι περιπου λεει.

και μετα απο την διευκρινιση σου η δικη μου εκδοχη:

«Την επαύριο της ημέρας (εκείνης)»

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jj!]

Σκοπός της μετάφρασης δεν είναι η μεταγραφή λέξη προς λέξη της λατινικής στην ελληνική, αλλά η ικανότητα να μπορείς να μεταφέρεις ένα κείμενο της μίας γλώσσας στην άλλη. Δηλαδή να μεταφράσεις κάθε πρόταση, ώστε να βγαίνει ολοκληρωμένο νόημα στη γλώσσα στην οποία μετέφρασες (εν προκειμένω στα ελληνικά). Κάθε γλώσσα έχει διαφορετικούς κανόνες και είναι σχεδόν αδύνατη η "σωστή" της μετάφραση. Γι'αυτό, άλλωστε, υπάρχουν πολλές διαφορετικές εκδοχές της μετάφρασης του ίδιου κειμένου.

Πέραν τούτου, όταν μεταφράζεις επακριβώς κάποιες fixed φράσεις, όπως αυτή του κειμένου 47, τις περισσότερες φορές ακούγεσαι αστείος. Π.χ. στα αγγλικά υπάρχει η φράση "kick the bucket" που σε ελεύθερη μετάφραση σημαίνει "τα τινάζω/πεθαίνω", ενώ σε κυριολεκτική μετάφραση "κλωτσάω τον κουβά". Προφανώς θα χρησιμοποιήσεις την πρώτη μετάφραση για να γίνεις κατανοητός.

Ας μην ξεχνάμε πως η γλώσσα είναι η πιο σύνθετη επινόηση του ανθρώπινου πολιτισμού.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Anonyme]

Απλά στα λατινικά τις περισσότερες φορές το συντακτικό βγαίνει από τη μετάφραση, εκτός από κάτι εντελώς άκυρα. Στην προκειμένη αν ζητούσαν συντακτική αναγνώριση στο "eius diei" αρκετοί μαθητές θα σκάλωναν (π.χ. εγώ τη γενική της αναφοράς δεν την είχα σημειωμένη, βέβαια δεν είμαι και δείγμα γιατί τα σιχαινόμουν τα λατινικά). Εν ολίγοις η μετάφραση στα λατινικά δεν γίνεται για το μεταφράζειν, ούτε για την απόδοση ενός κειμένου που να ρέει φυσικά στην ελληνική, αλλά για έναν πολύ συγκεκριμένο λειτουργικό σκοπό: να βοηθήσει τον μαθητή στις εξετάσεις. Στην προκειμένη η μετάφραση που δίνεται δεν εκπληρώνει τον σκοπό αυτό (ενώ γενικά οι επισημάνσεις του morfomenou μου φαίνονται κάπως αφελείς, no offence @morfomenos! ).

Off topic, αλλά δεν υπάρχει ο όρος "κυριολεκτική μετάφραση" (γιατί το αντίθετο θα ήταν η "μεταφορική μετάφραση" ), το σωστό είναι "κατά λέξη μετάφραση" ή έστω "λέξη προς λέξη". Η απόδοση του "kick the bucket" ως "πεθαίνω" δεν είναι ελεύθερη μετάφραση, αλλά κατά λέξη, όσο περίεργο κι αν ακούγεται. Ελεύθερη θα μπορούσε να θεωρηθει η απόδοση "τα τινάζω" ή ακόμα "βλέπω τα ραδίκια ανάποδα", αλλά γενικά η φράση ως παγιωμένη έκφραση μελετάται υπό το πρίσμα της λεγόμενης Μεταφραστικής Ισοδυναμίας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.