Προαιρετικό το μάθημα των Θρησκευτικών - Με περισσότερες διευκολύνσεις

[markip]

τελικα βρηκα τι λεει:
ΤΙ ΟΡΙΖΕΙ Η ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΤΟΥ ΥΠ.Ε.Π.Θ. ΤΟΥ ΕΤΟΥΣ 2002
«Ύστερα από την υποβολή ερωτημάτων σχετικά με το θέμα της απαλλαγής των μαθητών της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης από το μάθημα των θρησκευτικών, την προσευχή και τον εκκλησιασμό, σας κάνουμε γνωστό ότι η απαλλαγή αυτή πρέπει να στηρίζεται σε δήλωση του ίδιου του μαθητή αν είναι ενήλικος ή των γονέων του αν είναι ανήλικος στην οποία θα αναφέρει ότι δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος, χωρίς να είναι υποχρεωτική η αναφορά του θρησκεύματος στο οποίο ανήκει. Σε περίπτωση απαλλαγής του μαθητή από την παρακολούθηση του μαθήματος των θρησκευτικών, στη θέση "θρήσκευμα" στον απολυτήριο τίτλο δεν υπάρχει λόγος αναγραφής ενδείξεως».


ΤΙ ΕΛΕΓΕ ΤΟ ΔEΛTIO TYΠOY ΤΟΥ YΠEΠΘ ΣΤΙΣ 24-02-2005«Για όσους μαθητές δεν επιθυμούν την παρακολούθηση, ή την συμμετοχή τους στις ανωτέρω δραστηριότητες (εννοεί εκκλησιασμός, προσευχές, θρησκευτικές γιορτές κλπ.), το Υπουργείο Παιδείας με την Εγκύκλιο Γ2/61723-13/6/2002, παρέχει το δικαίωμα της πλήρους απαλλαγής τους, αρκεί ο ίδιος ο μαθητής, ή ο γονέας αυτού, να δηλώσει εγγράφως την επιθυμία του χωρίς να υποχρεούται σε καμία περαιτέρω εξήγηση, ή διευκρίνιση. Η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, θεωρεί πως το όλο θέμα καλύπτεται επαρκώς και με απόλυτο σεβασμό στην μη παραβίαση θρησκευτικών ή άλλων πεποιθήσεων των πολιτών»

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

τελικα βρηκα τι λεει:
ΤΙ ΟΡΙΖΕΙ Η ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΤΟΥ ΥΠ.Ε.Π.Θ. ΤΟΥ ΕΤΟΥΣ 2002
«Ύστερα από την υποβολή ερωτημάτων σχετικά με το θέμα της απαλλαγής των μαθητών της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης από το μάθημα των θρησκευτικών, την προσευχή και τον εκκλησιασμό, σας κάνουμε γνωστό ότι η απαλλαγή αυτή πρέπει να στηρίζεται σε δήλωση του ίδιου του μαθητή αν είναι ενήλικος ή των γονέων του αν είναι ανήλικος στην οποία θα αναφέρει ότι δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος, χωρίς να είναι υποχρεωτική η αναφορά του θρησκεύματος στο οποίο ανήκει. Σε περίπτωση απαλλαγής του μαθητή από την παρακολούθηση του μαθήματος των θρησκευτικών, στη θέση "θρήσκευμα" στον απολυτήριο τίτλο δεν υπάρχει λόγος αναγραφής ενδείξεως».


ΤΙ ΕΛΕΓΕ ΤΟ ΔEΛTIO TYΠOY ΤΟΥ YΠEΠΘ ΣΤΙΣ 24-02-2005«Για όσους μαθητές δεν επιθυμούν την παρακολούθηση, ή την συμμετοχή τους στις ανωτέρω δραστηριότητες (εννοεί εκκλησιασμός, προσευχές, θρησκευτικές γιορτές κλπ.), το Υπουργείο Παιδείας με την Εγκύκλιο Γ2/61723-13/6/2002, παρέχει το δικαίωμα της πλήρους απαλλαγής τους, αρκεί ο ίδιος ο μαθητής, ή ο γονέας αυτού, να δηλώσει εγγράφως την επιθυμία του χωρίς να υποχρεούται σε καμία περαιτέρω εξήγηση, ή διευκρίνιση. Η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, θεωρεί πως το όλο θέμα καλύπτεται επαρκώς και με απόλυτο σεβασμό στην μη παραβίαση θρησκευτικών ή άλλων πεποιθήσεων των πολιτών»

Αυτά είναι παλαιότερα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PzH-2000GR]

Συμφωνώ να υπάρχει η δυνατότητα απαλλαγής από τα θρησκευτικά. Το να καταστεί όμως το μάθημα, επιλογής, όπως αναφέρθηκε παραπάνω, θα είχε ώς συνέπεια το μεγαλύτερο ποσοστό των μαθητών να μην το παρακολουθούν. Έτσι ακόμα και οι Χριστιανοί δεν θα παρακολουθούσαν το μάθημα, αγνοώντας πολύτιμα στοιχεία για τη θρησκεία μας και τις βασικές αρχές της. Μην ξεχνάτε ότι η θρησκεία μας πέρα από φορέας παραδόσεων και αξιών του Έθνους μας, αποτελεί και ύψιστη διδασκαλία αγάπης, κοινοκτημοσύνης, αληθινής προσφοράς και ταπεινότητας, σκιαγραφώντας μια ιδανική κοινωνία στα εν Χριστώ πρότυπα. Πέραν αυτών, το συγκεκριμένο μάθημα προσφέρει και πάμπολλες αφορμές για προβληματισμό και συζήτηση, ενώ στο βιβλίο της Β' Λυκείου διδάσκονται συνοπτικά και οι βασικές αρχές άλλων θρησκειών ούτως ώστε να αποφεύγονται παρεξηγήσεις και διαξιφισμοί λόγω άγνοιας με άλλους λαούς. Τέλος, δίνεται η δυνατότητα στα παιδιά να γνωρίζουν τις παραθρησκευτικές οργανώσεις (σατανιστές) και τις αιρέσεις (χιλιαστές) που σκοπό έχουν να προσηλυτίσουν τα Ελληνόπαιδα και να υποσκάψουν τις θεμελιώδης αρχές της φυλής μας. Δε λέω, κοιτάμε μπροστά, αλλά όχι εν ονόματι της προόδου να καταρρίπτουμε ένα τόσο σημαντικό στοιχείο της εθνικής μας ταυτότητας. Ας δείξουμε χαρακτήρα όμως τουλάχιστον ως ανταμιβή διότι η Εκκλησία αποτέλεσε κατα τη διάρκεια της τουρκοκρατίας το λύχνο που φώτιζε -έστω και αχνά- τις καρδιές των υποδούλων.

Και τέλος ας αναλογιστούμε το λόγο του Κισινγκερ (υπουργού των ΗΠΑ) ο οποίος το 1974 αν δεν απατώμαι, είπε σε ένα συμβούλιο βιομηχάνων:

'' Οι Έλληνες είναι ένας δυσδιοίκητος λαός. Ο μόνος τρόπος για να τους φέρουμε με το μέρος μας είναι να τους κάνουμε να ξεχάσουν την ταυτότητά τους''

Όλα αυτά που συμβαίνουν δεν είναι τυχαία. Η απαξίωση της ελληνικής ιστορίας, οι προσπάθεις υποβάθμισης της Εκκλησίας ως φορέα αξιών και της Παιδείας, αποτελούν ενέργειες σύμφωνες με την οδηγία του Κισινγκερ.

Ας μην παρασυρθούμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Σε γενικές γραμμές έτσι είναι και ιδίως το τελευταίο που λες, αλλά έχω μια ένσταση περί Τουρκοκρατίας. Μερικοί παπάδες του λαού ήταν ήρωες και βοήθησαν. Η κεντρική εκκλησία μια χαρά ζούσε στην Κωνσταντινούπολη. Ναι μεν υπογείως βοήθησε ρεύματα επανάστασης, αλλά επί πολλά χρόνια οι συναλλαγές της με το Σουλτάνο παρέμειναν αδιαφανείς.
Εκκλησία δεν σημαίνει παπάδες, αυτό το ξεκαθαρίζω. Αποσύρω την ένσταση αν με τη λέξη Εκκλησία εννοείς τη συγκέντρωση πιστών και όχι την κληρική οργάνωση.
Μένω, με την ευκαιρία, στα περί Κίσινγκερ που κάθε άλλο παρά συνομωσιολογία είναι. Αλλιώς πως να εξηγήσω γιατί οι Έλληνες ξαφνικά έγιναν "πολυφυλετικός λαός που ουδεμία σχέση έχει με την Αρχαία Ελλάδα", ενώ οι Αλβανοί έγιναν ξαφνικά "αυτόχθονες Ιλλυροί" και οι σκοπιανοβούλγαροι "αυτόχθονες Μακεδόνες και Θράκες". Εννοείται ότι η προσπάθεια κατάργησης της ελληνικής ταυτότητας είναι ακόμη ενεργή από Ευρώπη και Αμερική. Μέρος αυτού ναι, είναι και πολλά από αυτά τα δήθεν φιλοπρόοδα που γίνονται. Γι'αυτό ας αναλογιστούμε μόνοι μας τα φιλελεύθερα μέτρα που πρέπει να λάβουμε για το δικό μας κράτος και σύμφωνα με τις δικές μας ανάγκες χωρίς να έρχονται όλα αυτά ως εντολές από κάποιους παπάρες ευρωπαίους που ούτε έχουν πατήσει το πόδι τους στην Ελλάδα. Δόξα τω Θεώ μια χαρά ελληνικό Σύνταγμα έχουμε που προστατεύει όλα τα βασικά δικαιώματα των πολιτών. Δεν χρειαζόμαστε νουθεσίες από κανέναν πρώην αποικιοκράτη φονιά. Κάποτε* όλοι αυτοί οι πλιατσικολόγοι έσφαζαν λαούς στην άλλη άκρη της Γης γι'αυτά που τώρα κοροιδεύουν. Τα ξεχάσανε;

*Το "κάποτε" σημαίνει μέχρι πριν λίγες δεκαετίες. Η ιμπεριαλιστική κληρονομιά παραμένει, πάντως, μέχρι σήμερα σε όλους τους, μηδενός εξαιρουμένου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PzH-2000GR]

Mε τον όρο Εκκλησία εννοώ και τους κληρικούς και το λαό. Ας μην ξεχνάμε μεγάλες μορφές της πολυτάραχης εκείνης περιόδου, όπως ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός. Ίσως όπως λες να υπήρχαν και τέτοια. Δεν μπορούμε όμως να τα κρίνουμε εκ των υστέρων, χωρίς να ξέρουμε τις συνθήκες. Για παράδειγμα ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε' αναγκάστηκε να αποκηρύξει την Επανάσταση, όχι επειδή δεν ήταν με το μέρος της, απλώς επειδή γνώριζε ότι έτσι θα έσωζε τους Χριστιανούς της Πόλης, αφού δεν υπήρχε περίπτωση να επικρατλησει, τουλάχιστον άμεσα, οποιαδήποτε επαναστατική ενέργεια, στην καρδιά της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Τέλος πάντων. ΣΥΜΦΩΝΩ με αυτά που λες καθ' ολοκληρίαν. Δεν πρέπει εν ονόματει της προόδου να κάνουμε τέτοιες παραχωρήσεις. Και τέλος πάντων εμείς δεν έχουμε κάτι το μεμπτό στην Ιστορία μας το οποίο πρέπει να αποσιωπήσουμε. Μόνο πράξεις ηρωϊσμού και αυτοθυσίας ξέρω εγώ. Άλλοι ήταν αυτοι που τώρα κάνουν τους φιλελύθερους, ενώ μέχρι και το 1960 απαγχόνιζαν 17χρονά παιδιά - ήρωες (βλ. Ευαγόρας Παλληκαρίδης) επειδή δεν μπορούσαν να τα βάλουν με τους λεβέντες Έλληνες αγωνιστές. Ενώ κάποιο άλλοι εμμένουν στην προκλητική και άδιάλλακτη στάση τους (βλ. Τουρκία). Και επί τη ευκαιρία:

''Θα πάρω μιαν ανηφοριά θα πάρω μονοπάτια να βρώ τα σκαλοπάτια που παν στη λευτεριά...''

Ευαγόρας Παλληκαρίδης (Απαγχονισθής τη νύχτα της 13ης Μαρτίου 1957 από τους Άγγλους)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Εντάξει, όχι ότι και η ελληνική Ιστορία είναι καθαρή σαν κρύσταλλο (παράδειγμα η Μικρασιατική Καταστροφή, που κι εκεί βέβαια οι δυτικοί φονιάδες έπαιξαν το ρόλο τους), αλλά τουλάχιστον αυτά που κάναν οι Ευρωπαίοι δεν τα κάναμε. Δεν ξέρω τι θα συνέβαινε αν και η Ελλάδα ήταν αποικιοκρατική, δεν ήταν όμως. Απο κει και πέρα, τομές φιλελεύθερες πρέπει να γίνουν, από μας και για μας, χωρίς νουθεσίες από χώρες στυλ Γαλλία, Γερμανία, Βέλγιο, Βρετανία, Ιταλία, Ολλανδία, Ισπανία, Πορτογαλία κλπ. που επί 5 αιώνες αιματοκύλιζαν την ανθρωπότητα και ποτέ κανένας δεν πλήρωσε γι'αυτά. Αντίθετα, στήνουν αδριάντες κι ανοίγουν μουσεία στο όνομα μερικών αλκοολικών πλατσικολόγων που οδηγούσαν αρμάδες στις αποικίες. Και μετά τολμάνε να λένε ορισμένοι ότι δεν πρέπει να είμαστε υπερήφανοι για την Αρχαία Ελλάδα, γιατί, πριν 2500 χρόνια, είχε δούλους. Εδώ οι άλλοι είχαν μέχρι πριν 40 χρόνια και όντας μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης, του ΟΗΕ και της ΕΚΑΧ. Ποιον δουλεύουν, επιτέλους;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Συμφωνώ να υπάρχει η δυνατότητα απαλλαγής από τα θρησκευτικά. Το να καταστεί όμως το μάθημα, επιλογής, όπως αναφέρθηκε παραπάνω, θα είχε ώς συνέπεια το μεγαλύτερο ποσοστό των μαθητών να μην το παρακολουθούν. Έτσι ακόμα και οι Χριστιανοί δεν θα παρακολουθούσαν το μάθημα, αγνοώντας πολύτιμα στοιχεία για τη θρησκεία μας και τις βασικές αρχές της. Μην ξεχνάτε ότι η θρησκεία μας πέρα από φορέας παραδόσεων και αξιών του Έθνους μας, αποτελεί και ύψιστη διδασκαλία αγάπης, κοινοκτημοσύνης, αληθινής προσφοράς και ταπεινότητας, σκιαγραφώντας μια ιδανική κοινωνία στα εν Χριστώ πρότυπα. Πέραν αυτών, το συγκεκριμένο μάθημα προσφέρει και πάμπολλες αφορμές για προβληματισμό και συζήτηση, ενώ στο βιβλίο της Β' Λυκείου διδάσκονται συνοπτικά και οι βασικές αρχές άλλων θρησκειών ούτως ώστε να αποφεύγονται παρεξηγήσεις και διαξιφισμοί λόγω άγνοιας με άλλους λαούς. Τέλος, δίνεται η δυνατότητα στα παιδιά να γνωρίζουν τις παραθρησκευτικές οργανώσεις (σατανιστές) και τις αιρέσεις (χιλιαστές) που σκοπό έχουν να προσηλυτίσουν τα Ελληνόπαιδα και να υποσκάψουν τις θεμελιώδης αρχές της φυλής μας. Δε λέω, κοιτάμε μπροστά, αλλά όχι εν ονόματι της προόδου να καταρρίπτουμε ένα τόσο σημαντικό στοιχείο της εθνικής μας ταυτότητας. Ας δείξουμε χαρακτήρα όμως τουλάχιστον ως ανταμιβή διότι η Εκκλησία αποτέλεσε κατα τη διάρκεια της τουρκοκρατίας το λύχνο που φώτιζε -έστω και αχνά- τις καρδιές των υποδούλων.

Και τέλος ας αναλογιστούμε το λόγο του Κισινγκερ (υπουργού των ΗΠΑ) ο οποίος το 1974 αν δεν απατώμαι, είπε σε ένα συμβούλιο βιομηχάνων:

'' Οι Έλληνες είναι ένας δυσδιοίκητος λαός. Ο μόνος τρόπος για να τους φέρουμε με το μέρος μας είναι να τους κάνουμε να ξεχάσουν την ταυτότητά τους''

Όλα αυτά που συμβαίνουν δεν είναι τυχαία. Η απαξίωση της ελληνικής ιστορίας, οι προσπάθεις υποβάθμισης της Εκκλησίας ως φορέα αξιών και της Παιδείας, αποτελούν ενέργειες σύμφωνες με την οδηγία του Κισινγκερ.

Ας μην παρασυρθούμε.

Η Εκκλησία, εννοώντας το σύνολο των κληρικών, δεν έχει να προσφέρει περισσότερες και ιδανικότερες αξίες από ό,τι το σχολείο και η ώθηση στην εσωτερική αναζήτηση. Στην ουσία, με τα παραδείγματά της, κάθε άλλο κάνει.
Εννοώντας τώρα το σύνολο των πιστών και την θρησκεία, ναι, μεταφέρονται κάποιες αξίες. Αλλά έτσι όπως γίνεται σήμερα το μάθημα των Θρησκευτικών (που ούτε καν Θρησκευτικά δεν αξίζουν να λέγονται), δε μπορούμε να μιλήσουμε περί αγνής μεταβίβασής τους. Στην ουσία δε δίνεται στα παιδιά η δυνατότητα ελεύθερης επιλογής. Και μπορεί η ελεύθερη επιλογή να μην είναι απολύτως εφικτή, αλλά παρεμποδίζεται σε μεγάλο βαθμό. Αν κάποιος θέλει πραγματικά να μάθει για τη θρησκεία του, μπορεί να το κάνει από πρώτο χέρι.
Η ορθόδοξη θρησκεία αποτελεί ένα μέρος της εθνικής ταυτότητας των Ελλήνων, αλλά δεν είναι αναπόσπαστη. Δε σημαίνει ότι όποιος δεν είναι ορθόδοξος δεν είναι Έλληνας...

Σε γενικές γραμμές έτσι είναι και ιδίως το τελευταίο που λες, αλλά έχω μια ένσταση περί Τουρκοκρατίας. Μερικοί παπάδες του λαού ήταν ήρωες και βοήθησαν. Η κεντρική εκκλησία μια χαρά ζούσε στην Κωνσταντινούπολη. Ναι μεν υπογείως βοήθησε ρεύματα επανάστασης, αλλά επί πολλά χρόνια οι συναλλαγές της με το Σουλτάνο παρέμειναν αδιαφανείς.
Εκκλησία δεν σημαίνει παπάδες, αυτό το ξεκαθαρίζω. Αποσύρω την ένσταση αν με τη λέξη Εκκλησία εννοείς τη συγκέντρωση πιστών και όχι την κληρική οργάνωση.
Μένω, με την ευκαιρία, στα περί Κίσινγκερ που κάθε άλλο παρά συνομωσιολογία είναι. Αλλιώς πως να εξηγήσω γιατί οι Έλληνες ξαφνικά έγιναν "πολυφυλετικός λαός που ουδεμία σχέση έχει με την Αρχαία Ελλάδα", ενώ οι Αλβανοί έγιναν ξαφνικά "αυτόχθονες Ιλλυροί" και οι σκοπιανοβούλγαροι "αυτόχθονες Μακεδόνες και Θράκες". Εννοείται ότι η προσπάθεια κατάργησης της ελληνικής ταυτότητας είναι ακόμη ενεργή από Ευρώπη και Αμερική. Μέρος αυτού ναι, είναι και πολλά από αυτά τα δήθεν φιλοπρόοδα που γίνονται. Γι'αυτό ας αναλογιστούμε μόνοι μας τα φιλελεύθερα μέτρα που πρέπει να λάβουμε για το δικό μας κράτος και σύμφωνα με τις δικές μας ανάγκες χωρίς να έρχονται όλα αυτά ως εντολές από κάποιους παπάρες ευρωπαίους που ούτε έχουν πατήσει το πόδι τους στην Ελλάδα. Δόξα τω Θεώ μια χαρά ελληνικό Σύνταγμα έχουμε που προστατεύει όλα τα βασικά δικαιώματα των πολιτών. Δεν χρειαζόμαστε νουθεσίες από κανέναν πρώην αποικιοκράτη φονιά. Κάποτε* όλοι αυτοί οι πλιατσικολόγοι έσφαζαν λαούς στην άλλη άκρη της Γης γι'αυτά που τώρα κοροιδεύουν. Τα ξεχάσανε;

*Το "κάποτε" σημαίνει μέχρι πριν λίγες δεκαετίες. Η ιμπεριαλιστική κληρονομιά παραμένει, πάντως, μέχρι σήμερα σε όλους τους, μηδενός εξαιρουμένου.

Μμμ... Και ο Μέγας Αλέξανδρος τί ήταν, Έλληνας ή Μακεδόνας;
Και τα οράματα για ανάκτηση της Κων/πολης και της Μ. Ασίας τί είναι;
Έχω την εντύπωση ότι τρέφεις αντιδυτικοευρωπαϊκά συναισθήματα... Σύμφωνοι, οι χριστιανική θρησκεία ενισχύει την εθνική συνείδηση των Ελλήνων, αλλά μέχρι πότε, και, κυρίως, με τί κόστος; Με την καταπάτηση της θρησκευτικής ελευθερίας των ελληνόπουλων;

Mε τον όρο Εκκλησία εννοώ και τους κληρικούς και το λαό. Ας μην ξεχνάμε μεγάλες μορφές της πολυτάραχης εκείνης περιόδου, όπως ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός. Ίσως όπως λες να υπήρχαν και τέτοια. Δεν μπορούμε όμως να τα κρίνουμε εκ των υστέρων, χωρίς να ξέρουμε τις συνθήκες. Για παράδειγμα ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε' αναγκάστηκε να αποκηρύξει την Επανάσταση, όχι επειδή δεν ήταν με το μέρος της, απλώς επειδή γνώριζε ότι έτσι θα έσωζε τους Χριστιανούς της Πόλης, αφού δεν υπήρχε περίπτωση να επικρατλησει, τουλάχιστον άμεσα, οποιαδήποτε επαναστατική ενέργεια, στην καρδιά της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Τέλος πάντων. ΣΥΜΦΩΝΩ με αυτά που λες καθ' ολοκληρίαν. Δεν πρέπει εν ονόματει της προόδου να κάνουμε τέτοιες παραχωρήσεις. Και τέλος πάντων εμείς δεν έχουμε κάτι το μεμπτό στην Ιστορία μας το οποίο πρέπει να αποσιωπήσουμε. Μόνο πράξεις ηρωϊσμού και αυτοθυσίας ξέρω εγώ. Άλλοι ήταν αυτοι που τώρα κάνουν τους φιλελύθερους, ενώ μέχρι και το 1960 απαγχόνιζαν 17χρονά παιδιά - ήρωες (βλ. Ευαγόρας Παλληκαρίδης) επειδή δεν μπορούσαν να τα βάλουν με τους λεβέντες Έλληνες αγωνιστές. Ενώ κάποιο άλλοι εμμένουν στην προκλητική και άδιάλλακτη στάση τους (βλ. Τουρκία). Και επί τη ευκαιρία:

''Θα πάρω μιαν ανηφοριά θα πάρω μονοπάτια να βρώ τα σκαλοπάτια που παν στη λευτεριά...''

Ευαγόρας Παλληκαρίδης (Απαγχονισθής τη νύχτα της 13ης Μαρτίου 1957 από τους Άγγλους)

Ουδείς αναμάρτητος, όπως λέει και η ορθόδοξη χριστιανική θρησκεία...

Εντάξει, όχι ότι και η ελληνική Ιστορία είναι καθαρή σαν κρύσταλλο (παράδειγμα η Μικρασιατική Καταστροφή, που κι εκεί βέβαια οι δυτικοί φονιάδες έπαιξαν το ρόλο τους), αλλά τουλάχιστον αυτά που κάναν οι Ευρωπαίοι δεν τα κάναμε. Δεν ξέρω τι θα συνέβαινε αν και η Ελλάδα ήταν αποικιοκρατική, δεν ήταν όμως. Απο κει και πέρα, τομές φιλελεύθερες πρέπει να γίνουν, από μας και για μας, χωρίς νουθεσίες από χώρες στυλ Γαλλία, Γερμανία, Βέλγιο, Βρετανία, Ιταλία, Ολλανδία, Ισπανία, Πορτογαλία κλπ. που επί 5 αιώνες αιματοκύλιζαν την ανθρωπότητα και ποτέ κανένας δεν πλήρωσε γι'αυτά. Αντίθετα, στήνουν αδριάντες κι ανοίγουν μουσεία στο όνομα μερικών αλκοολικών πλατσικολόγων που οδηγούσαν αρμάδες στις αποικίες. Και μετά τολμάνε να λένε ορισμένοι ότι δεν πρέπει να είμαστε υπερήφανοι για την Αρχαία Ελλάδα, γιατί, πριν 2500 χρόνια, είχε δούλους. Εδώ οι άλλοι είχαν μέχρι πριν 40 χρόνια και όντας μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης, του ΟΗΕ και της ΕΚΑΧ. Ποιον δουλεύουν, επιτέλους;

Να μην τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι...
Και ο Μ. Αλέξανδρος έσφαξε κόσμο και ήταν Έλληνας.
Και οι Αρχαίοι Έλληνες αποίκισαν τη Μεσόγειο... Πολλές φορές ερχόμενοι σε σύγκρουση με τους ιθαγενείς πληθυσμούς...
Όπως και η Εκκλησία έκανε σφαγές στο παρελθόν...
Περήφανοι πρέπει αν είμαστε για την Α. Ελλάδα, προσπαθώντας να τη φτάσουμε. Αλλιώς όχι μόνο δε μας αξίζει να υπερηφανευόμαστε, αλλά πρέπει αν δώσουμε μούτζες στον εαυτό μας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Δεν βάζω τίτλους πάνω μου. Απλά δεν ανέχομαι να προσπαθούν να με νουθετήσουν, ακόμη κι αν κατ'ουσίαν μπορεί να έχουν δίκιο, κράτη που απ'το 1400 μέχρι σήμερα πράττουν ακριβώς τα αντίθετα. Δεν υπήρξε δυτικοευρωπαική αποικιοκρατία που να μην έσφαξε χιλιάδες στο όνομα του Χριστιανισμού. Φυσικά ο στόχος ήταν η κλοπή του πλούτου, όχι η θρησκεία, αλλά τέλος πάντων. Ο Αλέξανδρος (που ανήκε στην αυτόνομη ελληνική φυλή των Μακεδνών) σεβάστηκε κάθε τοπική ιδιαιτερότητα. Στην Περσία δεν άλλαξε καν τη διοικητική δομή. Ναι έσφαξε πολλούς. Ηγεμόνες και στρατιώτες. Σχεδόν ποτέ, όμως, πολίτες ή υπηκόους.
Η σύνοψη στη θέση μου είναι ότι η Ελλάδα πρέπει σύμφωνα με τους δικούς της νόμους και τις δικές της ανάγκες να μεταρρυθμίζει και να προοδεύει. Δεν υπάρχει καμία ανάγκη για ξένους καθοδηγητές.

PS: Για να κάνω μια σύνδεση με όσα έχω πει σε προηγούμενο θέμα, όσο περισσότερο οι τυπάδες που είναι στην άλλη άκρη της ηπείρου παρεμβαίνουν στα εσωτερικά ζητήματα των κρατών-μελών, τόσο περισσότερους ακροδεξιούς-εθνικιστές βουλευτές θα βλέπετε, απο δω και μπρος, στα εθνικα κοινοβούλια. Δεν πρόκειται περί απειλής, γιατί ούτως ή άλλως κι εγώ απεχθάνομαι την ακροδεξιά. Πρόκειται για φυσικό αποτέλεσμα του ουσιαστικού υποβιβασμού των εθνικών αναγκών και της υποταγής σε γενικόλογους, κεντρικούς κανόνες που επ'ουδενί δεν μπορούν να εκφράζουν τα 500 εκατομμύρια κατοίκων της Ένωσης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Ακόμα κι αν κατ' ουσίαν έχουν δίκιο; Δηλ. λες τώρα ότι π.χ. ΔΕΝ πρέπει καν να φάμε παρατήρηση επειδή έχουμε εκατοντάδες παράνομους ΧΥΤΑ;

Η Ελλάδα γνώριζε πως με την είσοδό της στην ΕΟΚ θα έπρεπε να συμμορφωθεί με ορισμένους κανόνες, και γνώριζε επίσης πως υπογράφοντας τη συνθήκη της Ρώμης θα έπρεπε να εναρμονιστεί η πολιτική της με την υπόλοιπη Ε.Ε. Τώρα, ότι αυτή η προσπάθεια για εναρμόνιση των πολιτικών των κρατών-μελών καταχράται, ναι, αυτό ναι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Η εισβολή στον εθνικό πολιτισμό και στην εθνική ταυτότητα κάθε κράτους, φίλε μου, δεν έχει καμία σχέση με τους τυπικούς, λειτουργικούς κανόνες, όπως πχ. οικονομικές μεταρρυθμίσεις. Και δε νομίζω καν να ανέφερα κάτι τέτοιο. Παρ'ολα αυτά εμμένω, για μία ακόμη φορά, στην έκφραση της αγωνίας μου περί της καταστάσεως αυτής. Δυστυχώς, είτε το θέλουμε, είτε όχι, όταν ο ευρωπαικός παρεμβατισμός ξεπεράσει κάποια όρια που αρμόζουν στο ρόλο του, ως διακρατική ένωση και όχι ως ομοσπονδία (που τα έχει ξεπεράσει προ πολλού και σε αρκετές περιπτώσεις, αλλά τέλος πάντων...) θα δούμε κι άλλο Καρατζαφέρη στη Βουλή. Κι αν στην Ελλάδα υπάρχει δημοκρατική παράδοση απ'το 1974 και συνήθως η ακροδεξιά καυτηριάζεται από την πλειοψηφία του λαού, σε κάποιες από τις άλλες χώρες, με παντοδύναμα νεοφασιστικά κινήματα (σχεδόν όλη η Κεντρική Ευρώπη και η Γερμανία), έχουμε να δούμε πράγματα που ούτε καν θα φανταζόμασταν. Μακάρι να βγω ψεύτης, αλλά δεν θα βγω...Ας αφήσουν τα κράτη να εκμοντερνιστούν σύμφωνα με τις ανάγκες τους. Δεν διαφώνησα ποτέ ότι η Ελλάδα, όπως όλες οι άλλες χώρες, χρειάζεται μεταρρυθμίσεις που να κινούνται σε προοδευτικό επίπεδο. Όσο, όμως, αυτά έρχονται ως έξωθεν προσταγές και όχι ως εθνικές πρωτοβουλίες, τόσοι περισσότεροι θα παραπλανηθούν από επιτήδειους αυτόκλητους εθνοπατέρες. Και με το δίκιο τους, αφού ουσιαστικά θα προσπαθούν να ξεπεράσουν την υπερβολή, υπερβάλλοντας, κάτι που επαναλαμβάνεται από την απαρχή της ανθρώπινης Ιστορίας.
Παράνομοι ΧΥΤΑ, πληροφοριακά, δεν υπάρχουν. Παράνομες χωματερές ναι...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Mήπως υπερβάλλεις λιγάκι; Βλέπεις κάποιον νόμο/οδηγία στα πλαίσια της Ε.Ε. που να υπονομεύει την εθνική ταυτότητα των Ελλήνων;
Παρεμπιπτόντως, είμαστε 300% εντελώς εκτός θέματος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Η πολιτική ορθότητα (political correctness) που εμπνέεται από πολλές ευρωπαικές οδηγίες απομακρύνει τα πράγματα από τη γνησιότητα και τα αλλοιώνει. Αξίζει ν'αναφερθεί η περίπτωση της Βρετανίας, όπου, χάριν πολιτικής ορθότητας, η ανάρτηση της Βρετανικής σημαίας σε παράθυρο συνιστά ρατσιστική επίθεση κατά των ξένων. Ή στη Γαλλία, όπου παραβιάζεται, χάριν πάλι πολιτικής ορθότητας, το δικαίωμα οι πολίτες να μορφώνονται σεβόμενοι τη θρησκευτική τους πίστη. Πραγματικά τόσο political correctness δεν υφίσταται ούτε στις ΗΠΑ.
Δεν μπορεί να υπερβάλλω γιατί τα γεγονότα δείχνουν το αντίθετο. Αν υπερέβαλα, τότε δεν θα υπήρχε κατακόρυφη άνοδος του εθνικισμού και της ακροδεξιάς. Από τη στιγμή που υπάρχει, σημαίνει κάτι. Πάντως σίγουρα όχι πως κάτι φταίει στο νερό...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Ε... το τί κάνει κάθε χώρα ανεξάρτητα από τις άλλες δε γίνεται στα πλαίσια της Ε.Ε....

Όσον αφορά τις πολιτικές παρατάξεις, από ανέκαθεν θεωρούσα ανούσια την κατάταξη ενός πολιτικού προσώπου σε δεξιά/κέντρο/αριστερά.
Εκτός από την Αυστρία, πού βλέπεις κατακόρυφη άνοδο της ακροδεξιάς;

Για αυτό το πράγμα στη Βρετανία έχω μόνο να δώσω την ειλικρινή απορία μου στους εμπνευστές του.
Για τη Γαλλία, αναφέρεσαι φαντάζομαι στη μαντίλα... Η οποία αποτελεί μέρος του ισλαμικού συστήματος που υποβιβάζει τη γυναίκα ως άνθρωπο... Ειλικρινά, δε θα μπορούσα ποτέ να ζήσω σε ισλαμική χώρα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Στη Γαλλία απαγορεύεται δια ροπάλου η είσοδος σε εκπαιδευτικό ίδρυμα οποιουδήποτε φέρει θρησκευτικό σύμβολο. Το θέμα έγινε γνωστό με τη μαντήλα απλά και μόνο γιατί, ναι μεν παραβιάζει τη θρησκευτική ελευθερία όλων, αλλά οι μουσουλμάνοι το εξέλαβαν, δικαίως, σαν φωτογραφική διάταξη, στα πλαίσια της ευρωτραφούς ισλαμοφοβίας που δίνει και παίρνει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[George SK]

Μετά σε κράζει το υπόλοιπο σχολείο γιατί όλοι είναι θρησκόληπτοι στο δικό μου...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[VAGGKALL1]

Στη Γαλλία απαγορεύεται δια ροπάλου η είσοδος σε εκπαιδευτικό ίδρυμα οποιουδήποτε φέρει θρησκευτικό σύμβολο. Το θέμα έγινε γνωστό με τη μαντήλα απλά και μόνο γιατί, ναι μεν παραβιάζει τη θρησκευτική ελευθερία όλων, αλλά οι μουσουλμάνοι το εξέλαβαν, δικαίως, σαν φωτογραφική διάταξη, στα πλαίσια της ευρωτραφούς ισλαμοφοβίας που δίνει και παίρνει.

να σου πω κάθε μετρό έχει το γλυκό και το ξινό του μέρος και να σου το εξηγήσω συμφωνώ απολυτά μαζί σου ότι όταν κάτι είναι αναπόσπαστο κομμάτι μιας θρησκείας πρέπει να το επιτρέπουμε αλλά άλλα σύμβολα-αντικείμενα που μπορούν να προσβάλλουν την θρησκεία-προσωπικότητα του αλλού θα πρέπει να απαγορεύονται όπως διάφορα κειμενάκια ή η απεικόνιση του Αλλάχ και του Μωάμεθ κ.α.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Πιστευω οτι ο καθενας οπως εχει το δικαιωμα να πιστευει σε οποια θρησκεια θελει ετσι εχει και το δικαιωμα να εκφραζει τη γνωμη του για τις θρησκειες ακομα και αν το κανει μεσω ειρωνικων κειμενων κτλ. Μονο αν παραβιασει δικαιωματα αλλων θα ειναι απαγορευτικο, το να βλαψει καποιον σωματικα πχ επειδη ετσι θελει να εκφραστει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[VAGGKALL1]

Πιστευω οτι ο καθενας οπως εχει το δικαιωμα να πιστευει σε οποια θρησκεια θελει ετσι εχει και το δικαιωμα να εκφραζει τη γνωμη του για τις θρησκειες ακομα και αν το κανει μεσω ειρωνικων κειμενων κτλ. Μονο αν παραβιασει δικαιωματα αλλων θα ειναι απαγορευτικο, το να βλαψει καποιον σωματικα πχ επειδη ετσι θελει να εκφραστει.

δεν με ενοχλεί η ειρωνεία άλλα στο θέμα για την θρησκεία υπάρχει ένα αντιπροσωπευτικό παράδειγμά
όσο για την απεικόνιση του Αλλάχ και του Μουάμεθ για τους μουσουλμάνους θεωρείτε μεγαλη προσβολή ακόμα και καλά λόγια να λέει για τον ισλαμισμό η απεικόνιση ιερών προσώπων

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Δε μπορουν να επιβαλλουν σε αλλοθρησκους ομως να μην τους απεικονιζουν...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Υπάρχουν βεβαια και κάποια ηθικά όρια, όπως η δανέζικη προσβολή στον προφήτη Μωάμεθ (παιδί της ευρωπαικής ισλαμοφοβίας κι αυτό) ή κακοποιήσεις του συμβόλου του Σταυρού μόνο και μόνο για να προσβάλλουν συγκεκριμένα τμήματα των λαών. Το αν αυτό πρέπει να απαγορεύεται και νομικά δεν το ξέρω. Το μόνο σίγουρο είναι ότι είναι ανήθικο.
Από κει και πέρα εγώ τη Γαλλία την ανέφερα ως παράδειγμα χώρας που, προκειμένου "να προστατεύσει τα ανθρώπινα δικαιώματα" (κλισέ που χρησιμοποιούν πολύ οι Ευρωπαίοι, στην πράξη όμως το ξεχνάνε) φτάνει σε σημεία να παραβιάζει άλλα. Όπως για παραδειγμα το δικαίωμά μου, ως Χριστιανός να φέρω όποια στιγμή γουστάρω πάνω μου το σύμβολο του Σταυρού και να μην παρεμποδίζεται το δικαίωμά μου να μορφωθώ αν φοράω σταυρό. Το ίδιο συμβαίνει και με το χιτζάμπ, το οποίο από μόνο του δεν υποβιβάζει καμία γυναίκα. Ούτως ή άλλως οι κοπέλες επιλέγουν στα 13 αν θα το φορέσουν και φυσικά αν ενηλικιωθούν έχουν δικαίωμα να το βγάλουν. Αυτά ισχύουν στη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης. Φαντάζομαι ότι στη γαλλική μουσουλμανική κοινότητα τα πράγματα θα είναι ακόμη πιο φιλελεύθερα. Συνεπώς δεν είναι το χιτζάμπ που παραβιάζει ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά οι υπερβολές της Γαλλίας. Αν η ηγέτιδα χώρα της Ένωσης προβαίνει σε τέτοιες αθλιότητες, λίγα μπορώ να ελπίζω από την Ένωση συνολικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.