Προαιρετικό το μάθημα των Θρησκευτικών - Με περισσότερες διευκολύνσεις

[VAGGKALL1]

Δε μπορουν να επιβαλλουν σε αλλοθρησκους ομως να μην τους απεικονιζουν...

αμφιβάλω για το έργο αυτό ήτα κάποιου άθεου αλλά ακόμα και έτσι να είναι τα πάντα έχουν και κάποιο όριο αν απλά το λέει λεκτικά ο.κ. αλλά ότι και να είσαι δεν πρέπει να προσβάλλει τους άλλους

Υ.Γ.1 είμαι ναι μεν άθεος αλλά νομίζω ότι ο σεβασμός της προσωπικότητας του άλλου για εμένα είναι ακόμα πιο σημαντική από κάθε ρίδους πίστη

Υ.Γ.2εννοήται φιλικά!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[George SK]

Εδώ να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Έτσι όπως γίνεται η παρουσίαση του μαθήματος δε σου μαθαίνει τόσο όσο σου κάνει πλύση εγκεφάλου και δε σου επιτρέπει να κρίνεις και να αποφασίσεις.

Πράγματι, κάθε λέξη στάζει προπαγάνδα. Όποια παράγραφο και να πάρεις, θα βρεις κάτι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Ο διευθυντής μας μάς είπε ότι όποιος πάρει απαλλαγή από τα Θρησκευτικά, δεν μπορεί να μπει σε στρατιωτικές σχολές. Τί ρατσιστικό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Ο Διευθυντής σου μπορεί να λέει ότι του κατέβει. Στην πραγματικότητα γνωρίζεις αν ισχύει αυτό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[!Βάλια!]

ναι καλά...και που το στηρίζει αυτό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Αυτό ακριβώς λέω. Το γνωρίζουμε όλοι ότι σε πολλά σχολεία με διάφορους τρόπους δεν θέλουν να εφαρμόσουν το νόμο. Κι άπαξ και το γνωρίζουμε δεν είναι καθόλου σωστό να λέμε για ρατσιστικό κράτος, ρατσιστική κοινωνία κλπ. αφού το πιθανότερο είναι κάτι τέτοιο να μην ισχύει καν. Ας το ψάξουμε πρώτα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Αν είναι έτσι πάντως, έχουμε άλλον έναν λόγο να τον σφάξουμε αυτό τον &^@#%%^#%$!@%#%@#^^%#@^&%^#.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Δεν είναι έτσι κι απόδειξη το γεγονός ότι οποιοσδήποτε υπηρετήσει από στρατιωτική θέση την Ελλάδα, ανεξαρτήτως εθνικότητας, θρησκείας, χρώματος, ιδεολογίας κλπ. μπορεί να γίνει αξιωματικών των ελληνικών ενόπλων δυνάμεων και μάλιστα να πάρει και αμέσως την ελληνική υπηκοότητα. Άσχετα αν οι αξιωματικοί, όπως και οι υπόλοιποι δημόσιοι αξιωματούχοι της Ελλάδας, ορκίζονται στο Ευαγγέλιο, δεν υπάρχει θρησκευτικός περιορισμός στις ένοπλες δυνάμεις. Ο απόστρατος Αρχηγός του ΠΝ Αντώνης Αντωνιάδης ήταν δηλωμένος εχθρός του Χριστιανισμού (κι όσον αφορά το ρόλο του Χριστιανισμού στις Ένοπλες Δυνάμεις, για μένα, καλά έκανε) αλλά δεν τον εμπόδισε να ηγηθεί του ΠΝ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Ευχαριστώ! Αλλά τί να του πούμε αυτουνού; Είναι ένα αδιάλλακτο πράμα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Να του ζητήσετε που ακριβώς το γράφει αυτό που λέει. Πάρτε κι ένα τηλέφωνο στην Αθήνα στο Υπουργείο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[deathnote]

Ρε παιδιά διαβάζω , "Είμαι άθεος".
Για κάτι που δεν γνωρίζουμε εαν υπάρχει γιατί είμαστε τόσο σίγουροι?Δεν πρέπει να μας γεννάται μέσα μας κι η υπόθεση της ύπαρξης ή της ανυπαρξίας?Οι τελεσίδικες απαντήσεις δείχνουν (κατ'εμέ) άνθρωπο που δεν εξετάζει όλες τις παραμέτρους.

Δεν είμαι σίγουρη για τίποτα.Εαν υπάρχει μετα θάνατον ζωή καλώς , αυτό θα δείξει οτι υπάρχει και θεός.Μέχρι τότε δεν είμαστε σίγουροι για τίποτα.Μπορεί και να μην υπάρχει.Οι πιθανότητες είναι 50 - 50...

Τέλος , για το μάθημα των Θρησκευτικών πιστεύω οτι έχει και μια πολιτισμική έννοια του μαθήματος αφού πολλοί λαοί (βλέπετε Ινδία , Κίνα , Αφρική) έχουν τρομερά ενδιαφέρουσες θρησκείες που μαρτυρούν πολύ ωραίες ιστορίες και μύθους.
Η Θρησκεία του κάθε λαού διαμορφώνει ένα πολύ μεγάλο μέρος της κουλτούρας της κάθε χώρας οπότε κι είναι φοβερά ενδιαφέρον κάτι τέτοιο.Πολλές θρησκείες (βλέπετε Χριστιανική) βοήθησαν στο να μείνει ο λαός ενωμένος σε δύσκολους καιρούς (συγκεκριμένα Τουρκοκρατία).

Βλέπω όμως οτι επικραττεί στενομυαλιά και δεν βλέπουν όλοι οι άνθρωποι τις γνώσεις αυτές ως ένα μέσο να διευρύνει κανείς τους πνευματικούς του ορίζοντες.Κυρίως λένε για κούραση διαβάσματος και βλακείες.Ιστοριούλες είναι , είναι δύσκολο να θυμάσαι ιστοριούλες?

Προσωπικά , πιστεύω οτι τα Θρησκευτικά ήταν ένα ενδιαφέρον μάθημα γιατί είχα πολύ καλούς καθηγητές.Το πρόβλημα κυρίως που δημιουργείται στα θρησκευτικά είναι η παράδοση που γίνεται απο τους καθηγητές-ιερείς.Υπάρχουν κι ανοιχτόμυαλοι , έχει ο αδερφός μου έναν τρελλόπαπα για καθηγητή που ο τύπος είναι όλα τα λεφτά , αλλά δεν είναι όλοι έτσι.

Πάντως , πιστεύω πως αυτό το μέτρο είναι αντιδημοκρατικό απο την μεριά οτι σιγά σιγά θα καταργηθούν τα Θρησκευτικά και δεν θα ακούγεται μια διαφορετιή οπτική γωνία της Κοσμογονίας.Γιατί οι θρησκείες δημιουργήθηκαν για να "φωτίσουν" όχι να τυφλώσουν , όπως κάνουν τώρα ανεξαιρέτως όλοι οι ιερείς της κάθε θρησκείας.Επειδή έχω την τύχη να γνωρίζω άτομα διαφορετικών θρησκειών , οι ιερείς νομίζουν οτι έχουν εξουσία.Ο άνθρωπος για να τα χάσει , δεν θέλει και πολλή προσπάθεια...

Εν κατακλείδι , η μη τήρηση της δημοκρατίας και η κοινωνικοπολιτική μαλάκυνση που μας δέρνει εξαιτίας του γρήγορου τρόπου ζωής , θα μας κάνουν να χάσουμε τα αυγά και τα πασχάλια και θα επικραττεί ημιμάθεια η οποία είναι κύριο χαρακτηριστικό των τεμπέληδων και κλειστόμυαλων Ελλήνων..

Πού είναι οι ένδοξες μέρες της αρχαιότητας οεο? "Τω άγνωστω Θεω" αν και πίστευαν στο Δωδεκάθεο.Αν και αμφισβητούσαν ακόμα και αυτό που πίστευαν.Ανοιχτόμυαλοι άνθρωποι που διερευνούσαν τα πάντα διεξοδικά.

Τεκμηριωμένα , τους αιώνες προ Χριστού ο άνθρωπος χρησιμοποιούσε πιο πολύ το μυαλό του , απο οτι τώρα.Συγκεκριμένα 80% περισσότερο.

Επανέλθετε στην τάξη!Ξεφύγατε απο το θέμα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[melinaaa]

Θα συμφωνούσα μαζί σου deathnote, εάν το μάθημα των θρησκευτικών μας δίδασκε όλες τις θρησκείες, για να πάρουμε μία ολοκληρωτική ιδέα- δίνοντας βέβαια βάση στη θρησκεία που ασπάζεται ο μεγαλύτερος πληθυσμός της χώρας μας- έτσι ώστε να θέτουμε τον εαυτό μας σε αμφιβολία και να καταλήγουμε βέβαια και στο ποια θρησκεία θ' ασπαστούμε- εάν ασπαστούμε..
Δυστυχώς αυτό δεν συμβαίνει στη χώρα μας... Και δεν ξέρω εάν γενικότερα συμβαίνει και σε κάποια άλλη χώρα... Τα μόνα μαθήματα που γίνονται για τις άλλες θρησκείες είναι στη Β' Λυκείου αλλά και πάλι δεν είναι αντικειμενικά γραμμένα στο βιβλίο, αλλά περισσότερο συγκρίνονται με τη χριστιανική ορθόδοξη πίστη..
Έτσι λοιπόν είμαι υπέρ της απαλλαγής απ' τα θρησκευτικά. Πιστεύω βέβαια πως είναι υποχρέωση του καθενός να μαθαίνει το τί πιστεύουν οι γύρω του γιατί αυτό τον βοηθά να κατανοεί και εκείνους αλλά και τον εαυτό του, Δεν γίνεται να ζει κανείς ανάμεσα σε χριστιανούς και να μη ξέρει τί πιστεύουν αυτοί οι άνθρωποι!!!
Όσο γι αυτό με τις σχολές, δεν μπορεί ν' αποδειχθεί ούτε τί θρησκεία ασπάζεται ο άλλος ούτε εάν έχει πάρει απαλλαγή απ το μάθημα των θρησκευτικών. Δεν φαίνεται ούτε στην ταυτότητα τώρα πια, αλλά ούτε και στο απολυτήριο! Η Ευρωπαική Ένωση μάλιστα, έχει ορίσει πως έιναι ΠΑΡΑΝΟΜΟ να ζητούνται τέτοιου είδους στιχεία από κάποιον. Το ξέρω γιατί εγώ έχω πάρει απαλλαγή, αλλά οι γονείς μου το έχουν ψάξει πολύ το θέμα. Πολλοί προσπαθούν να το κρύψουν, αλλά τα πράγματα έχουν αλλάξει και τώρα έχει κανείς το δικαίωμα να κάνει μέχρι και μήνυση σε όποιον του ζητήσει να δηλώσει το θρήσκευμά του, έχοντας ως υποστηρικτή του την Ευρωπαική Ένωση.
Δεν συμφωνώ με την κατάργηση του μαθήματος, αλλά δεν συμφωνώ και με την "εξανάγκαση" [με διάφορους τρόπους, άμεσους ή έμμεσους] των παιδιών να παρακολουθούν αυτό το μάθημα, τη στιγμή που είναι τόσο μονόπλευρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Η αναφορά στην Ευρωπαική Ένωση ακούγεται σαν άνοιγμα στην επικυριαρχία της. Ελληνικός είναι ο νόμος, τον ψήφισε η ελληνική Βουλή και δεν χρειάζεται καμία Ευρωπαική Ένωση για να εφαρμοστεί. Δεν υπάρχει τίποτα που να υπερτερεί του Συντάγματος σε ισχύ για την Ελλάδα. Η Ένωση στα του οίκου της μπορεί να ορίζει ό,τι θέλει και συγκεκριμένα για την αναγραφή θρησκεύματος, αν η Ένωση μου προβάλλει ως επιχείρημα δήθεν τα "προσωπικά δεδομένα", τότε μπορώ να προβάλλω ως ευσταθές αντεπιχείρημα την καταπίεση της ελεύθερης έκφρασης των ιδεών μου, συνεπώς η αναγραφή θα έπρεπε να ειναι προαιρετική και όχι απαγορευμένη. Ας μιλούν απλώς για μη αναγκαιότητα του θρησκεύματος στην ταυτοποίηση ενός προσώπου και όχι για προσωπικά δεδομένα γιατί τότε έρχονται σε αντίθεση με προηγούμενες ιδέες δικές τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Ρε παιδιά διαβάζω , "Είμαι άθεος".
Για κάτι που δεν γνωρίζουμε εαν υπάρχει γιατί είμαστε τόσο σίγουροι?Δεν πρέπει να μας γεννάται μέσα μας κι η υπόθεση της ύπαρξης ή της ανυπαρξίας?Οι τελεσίδικες απαντήσεις δείχνουν (κατ'εμέ) άνθρωπο που δεν εξετάζει όλες τις παραμέτρους.

Δεν είμαι σίγουρη για τίποτα.Εαν υπάρχει μετα θάνατον ζωή καλώς , αυτό θα δείξει οτι υπάρχει και θεός.Μέχρι τότε δεν είμαστε σίγουροι για τίποτα.Μπορεί και να μην υπάρχει.Οι πιθανότητες είναι 50 - 50...

Μα και τότε είναι παράλογο να λέμε πως δεν υπάρχουν δράκοι και μάγισσες. Ή Σφίγγες και Πήγασοι. Ο καθένας έχει την κρίση του και εξετάζει το αν υπάρχει Θεός ή όχι. Άλλοι δεν μπαίνουν καν στον κόπο, το θεωρούν δεδομένο, μιας και έχει εντυπωθεί στη συνείδησή τους από την ηλικία των παιδικών τους χρόνων. Τώρα, για τον αν μπορούμε να είμαστε απολύτως σίγουροι, όχι, δεν μπορούμε, αλλά αυτό δε μας εμποδίζει να κατασταλάξουμε, όπως και όταν βρισκόμαστε σε ένα σταυροδρόμοι και δεν είμαστε σίγουροι αν από τα δεξιά πάει στο τάδε μέρος, δε σημαίνει ότι δε θα δοκιμάσουμε το δρόμο αυτό.

Τέλος , για το μάθημα των Θρησκευτικών πιστεύω οτι έχει και μια πολιτισμική έννοια του μαθήματος αφού πολλοί λαοί (βλέπετε Ινδία , Κίνα , Αφρική) έχουν τρομερά ενδιαφέρουσες θρησκείες που μαρτυρούν πολύ ωραίες ιστορίες και μύθους.
Η Θρησκεία του κάθε λαού διαμορφώνει ένα πολύ μεγάλο μέρος της κουλτούρας της κάθε χώρας οπότε κι είναι φοβερά ενδιαφέρον κάτι τέτοιο.Πολλές θρησκείες (βλέπετε Χριστιανική) βοήθησαν στο να μείνει ο λαός ενωμένος σε δύσκολους καιρούς (συγκεκριμένα Τουρκοκρατία).

Βλέπω όμως οτι επικραττεί στενομυαλιά και δεν βλέπουν όλοι οι άνθρωποι τις γνώσεις αυτές ως ένα μέσο να διευρύνει κανείς τους πνευματικούς του ορίζοντες.Κυρίως λένε για κούραση διαβάσματος και βλακείες.Ιστοριούλες είναι , είναι δύσκολο να θυμάσαι ιστοριούλες?

Η θρησκεία είναι προσωπική υπόθεση. Δε χρειαζόμαστε κανέναν να μας πει πώς, πού και αν θα πιστεύουμε και πώς θα λατρεύουμε. Είμαι υπέρ της διδασκαλίας των διαφόρων θρησκειών μέσα στα πλαίσια ενός μαθήματος "Πολιτιστικής Αγωγής", το οποίο θα ήταν τρομερά ωφέλιμο αν υπήρχε. Φυσικά, το σημερινό μάθημα των Θρησκευτικά απέχει δισεκατομμύρια έτη φωτός από μια αντικειμενική παρουσίαση των θρησκειών, πρώτον, επειδή μέχρι την Β' Λυκείου έχει υποστεί ο μαθητής μια πλύση εγκεφάλου 6-7 χρόνων μόνο για τη χριστιανική θρησκεία, και δεύτερον, επειδή η παρουσίαση των θρησκειών στην τάξη αυτή δεν είναι ολοκληρωμένη και αντικειμενική. Οι μύθοι κλπ. που αναφέρεις δε συμπεριλαμβάνονται και τόσο στη διδακτέα ύλη.
Επίσης, οι θρησκείες συχνά δίχαζαν το λαό (αιρέσεις, Εικονομαχία) ή τον φανάτιζαν (εξάπλωση Αράβων, Σταυροφορίες).
Προτιμώ να ψάξω μόνος μου για να διευρύνω τους πνευμαυτικούς μου ορίζοντες. Έτσι, θα είμαι βέβαιος πως δεν μου πλασάρουν ότι τους βολεύει.

Προσωπικά , πιστεύω οτι τα Θρησκευτικά ήταν ένα ενδιαφέρον μάθημα γιατί είχα πολύ καλούς καθηγητές.Το πρόβλημα κυρίως που δημιουργείται στα θρησκευτικά είναι η παράδοση που γίνεται απο τους καθηγητές-ιερείς.Υπάρχουν κι ανοιχτόμυαλοι , έχει ο αδερφός μου έναν τρελλόπαπα για καθηγητή που ο τύπος είναι όλα τα λεφτά , αλλά δεν είναι όλοι έτσι.

Πάντως , πιστεύω πως αυτό το μέτρο είναι αντιδημοκρατικό απο την μεριά οτι σιγά σιγά θα καταργηθούν τα Θρησκευτικά και δεν θα ακούγεται μια διαφορετιή οπτική γωνία της Κοσμογονίας.Γιατί οι θρησκείες δημιουργήθηκαν για να "φωτίσουν" όχι να τυφλώσουν , όπως κάνουν τώρα ανεξαιρέτως όλοι οι ιερείς της κάθε θρησκείας.Επειδή έχω την τύχη να γνωρίζω άτομα διαφορετικών θρησκειών , οι ιερείς νομίζουν οτι έχουν εξουσία.Ο άνθρωπος για να τα χάσει , δεν θέλει και πολλή προσπάθεια...

Εν κατακλείδι , η μη τήρηση της δημοκρατίας και η κοινωνικοπολιτική μαλάκυνση που μας δέρνει εξαιτίας του γρήγορου τρόπου ζωής , θα μας κάνουν να χάσουμε τα αυγά και τα πασχάλια και θα επικραττεί ημιμάθεια η οποία είναι κύριο χαρακτηριστικό των τεμπέληδων και κλειστόμυαλων Ελλήνων..

Η θρησκείες δε δημιουργήθηκαν ούτε για να φωτίσουν, ούτε για να τυφλώσουν. Δημιουργήθηκαν για να θαμπώσουν. Όσο για το αν είναι αντιδημοκρατικό το μέτρο, θεωρείς εσύ δημοκρατικό το να επιβάλλεται πνευματικά μια συγκεκριμένη θρησκεία; Ή, έστω, να παρουσιάζεται μονόπλευρα;

Πού είναι οι ένδοξες μέρες της αρχαιότητας οεο? "Τω άγνωστω Θεω" αν και πίστευαν στο Δωδεκάθεο.Αν και αμφισβητούσαν ακόμα και αυτό που πίστευαν.Ανοιχτόμυαλοι άνθρωποι που διερευνούσαν τα πάντα διεξοδικά.

Τεκμηριωμένα , τους αιώνες προ Χριστού ο άνθρωπος χρησιμοποιούσε πιο πολύ το μυαλό του , απο οτι τώρα.Συγκεκριμένα 80% περισσότερο.

Επανέλθετε στην τάξη!Ξεφύγατε απο το θέμα!

Να σου υπενθυμίσω ότι η αθεΐα ήταν αδίκημα στην Αρχαία Αθήνα;

Πάντα φιλικά και καλώς ήρθες στο φόρουμ μας (αν και όχι επί του παρόντος)!

Η αναφορά στην Ευρωπαική Ένωση ακούγεται σαν άνοιγμα στην επικυριαρχία της. Ελληνικός είναι ο νόμος, τον ψήφισε η ελληνική Βουλή και δεν χρειάζεται καμία Ευρωπαική Ένωση για να εφαρμοστεί. Δεν υπάρχει τίποτα που να υπερτερεί του Συντάγματος σε ισχύ για την Ελλάδα. Η Ένωση στα του οίκου της μπορεί να ορίζει ό,τι θέλει και συγκεκριμένα για την αναγραφή θρησκεύματος, αν η Ένωση μου προβάλλει ως επιχείρημα δήθεν τα "προσωπικά δεδομένα", τότε μπορώ να προβάλλω ως ευσταθές αντεπιχείρημα την καταπίεση της ελεύθερης έκφρασης των ιδεών μου, συνεπώς η αναγραφή θα έπρεπε να ειναι προαιρετική και όχι απαγορευμένη. Ας μιλούν απλώς για μη αναγκαιότητα του θρησκεύματος στην ταυτοποίηση ενός προσώπου και όχι για προσωπικά δεδομένα γιατί τότε έρχονται σε αντίθεση με προηγούμενες ιδέες δικές τους.

Ως μέλος της Ε.Ε., η Ελλάδα οφείλει να εναρμονίσει τη νομοθεσία της με την κοινή Ευρωπαϊκή.

Αν η αναγραφή του θρησκεύματος ήταν προαιρετική, όσοι δεν ανέγραφαν θρήσκευμα θα ξεχώριζαν και πάλι, αφού οι χριστιανοί δε θα έμπαιναν στον κόπο να αλλάξουν ταυτότητα ή δε θα είχαν κανένα λόγο να μην αναγράψουν το θρήσκευμά τους.
Δηλαδή στην ταυτότητα πρέπει να αναγράφεται αν είσαι κομμουνιστής/σοσιαλιστής/υλιστής/ατομιστής/κομφορμιστής; Πρέπει να αναγράφεται η κάθε είδους ιδεολογία που πιστεύεις, επειδή διαφορετικά είναι καταπίεση της ελεύθερης έκφρασης; Υπάρχουν και άλλοι τρόποι να εκφραστείς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Όταν ο ευρωπαικός πολιτικαλκορρεκτισμός μου φέρνει επιχείρημα το άσχετο του προσωπικού δεδομένου, τότε έχω δικαίωμα να αντεπιχειρηματολογήσω κι εγώ κατά τον ίδιο άσχετο τρόπο. Και ναι, αν θέλω να ομολογήσω και να γνωστοποιήσω ποιος είμαι και σε τι πιστεύω, πρέπει να έχω το δικαίωμα να το κάνω. Ο άθλιος γαλλικός νόμος (η Γαλλία είναι μήτρα πολλών ευρωπαικών νομοθετημάτων) που απαγορεύει την ελεύθερη θρησκευτική έκφραση στους χώρους εκπαίδευσης είναι ευθεία κατάργηση της ελευθερίας της έκφρασης και της ελευθερίας γενικώς. Έχει στηλιτευθεί από τον ΟΗΕ, το Human Rights Watch και τις ΗΠΑ, μέσω του Τζωρτζ Μπους που ίσως ήταν ένα από τα ελάχιστα σωστά πράγματα που είπε ποτέ. Η Ελλάδα εναρμονίζει τις πολιτικές της με αυτές της ένωσης πολύ απλά γιατί το θέλει. Η Ένωση μπορεί να καταδικάζει κράτη στο ΕΔ (στην ουσία απλά τους λέει οτι δεν συμφωνεί με την πολιτική τους, καμιά παραπάνω αρμοδιότητα κατά του κράτους δεν έχει το ΕΔ), αλλά δεν είναι ομοσπονδιακή αρχή για να επιβάλλεται στα κράτη. Και γενικά, ο συγκεκριμένος νόμος δεν είναι ευρωπαική οδηγία. Είναι νόμος που ψήφισε η ελληνική Βουλή και πουθενά δεν αναφέρεται η Ευρωπαική Ένωση. Μην το πάτε μακριά "με υποστηρικτή την ένωση" κλπ. Και το ελληνικό κράτος υποστηρικτής του καθενός είναι όταν ορισμένοι βλάχοι παρανομούν απέναντι στους ΔΙΚΟΥΣ ΤΟΥ νόμους.


Και τέλος πάντων, για να σταματήσει το παραμύθι, η κατάσταση με το περιβόητο Ευρωπαικό Δίκαιο έχει ως εξής:
Τα κράτη οφείλουν απλά και μόνο δύο πράγματα. Πρώτον, να μην ψηφίζουν νόμους αντίθετους στο Ευρωπαικό Δίκαιο και δεύτερον, να ενσωματώνουν το συντομότερο δυνατόν τις κοινοτικές οδηγίες, οι οποίες είναι πολύ συγκεκριμένες και αφορούν πολύ συγκεκριμένα θέματα. Παραβίαση του κοινοτικού δικαίου σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει το γεγονός οτι η Ελλάδα δεν έχει νόμους και κανόνες που έχουν άλλα, πιο "κουλ" (μη χέσω...) κράτη. Το κοινοτικό δίκαιο ΔΕΝ απαιτεί από τα κράτη να έχουν συγκεκριμένους νόμους. ΔΕΝ υπάρχει κοινή νομοθεσία γιατί η Ευρωπαική Ένωση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΗΠΑ. Οι νομοθεσίες είναι εθνικές και ούτε το Μααστριχτ προβλέπει αλλαγή σε αυτό. Η λέξη εναρμόνιση απλά δεν παίζει.
Απο κει και πέρα, το ΕΔ το περισσότερο που μπορεί να κάνει είναι, μετά από δύο δικαστήρια κι εφ'όσον το κατηγορούμενο κράτος δεν έχει ικανοποιητική υπερασπιστική γραμμή, να του ρίξουν μερικά εκατομμύρια ευρώ πρόστιμο. Επί της ουσίας δεν έχει τη δικαιοδοσία να επέμβει ώστε ν'αλλάξει ένα κράτος την εσωτερική του νομοθεσία. Ακριβώς γιατί η Ευρωπαική Ένωση είναι μια χαλαρή διακρατική οντότητα, δεν είναι κράτος κι αύριο το πρωί κάλλιστα μπορεί να σταματήσει να υπάρχει πολύ ευκολότερα απ'το να σταματήσουν να υπάρχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες ή η Ομοσπονδία της Ρωσίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Γιατί είναι άσχετο; Η θρησκεία είναι πολύ πιο προσωπική κι από το όνομά σου.

Το ότι δεν αναγράφεται στην ταυτότητά κάποιου ότι είναι π.χ. χριστιανός ορθόδοξος/καθολικός, ινδουιστής κλπ. δε σημαίνει ότι δεν έχει την ελευθερία να το εκφράσει. Μπορεί να το πει, να φορέσει ένα σταυρό, να βγει στα ΜΜΕ, αν το λαχταρά τόσο πολύ, να στολίσει με εικόνες το σπίτι και το αυτοκίνητό του. Κανείς δεν του το απαγορεύει.

Πρώτον, να μην ψηφίζουν νόμους αντίθετους στο Ευρωπαικό Δίκαιο και δεύτερον, να ενσωματώνουν το συντομότερο δυνατόν τις κοινοτικές οδηγίες, οι οποίες είναι πολύ συγκεκριμένες και αφορούν πολύ συγκεκριμένα θέματα.

Άρα έχει κάποια εξουσία πάνω στα κράτη-μέλη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Γιατί είναι άσχετο; Η θρησκεία είναι πολύ πιο προσωπική κι από το όνομά σου.

Το ότι δεν αναγράφεται στην ταυτότητά κάποιου ότι είναι π.χ. χριστιανός ορθόδοξος/καθολικός, ινδουιστής κλπ. δε σημαίνει ότι δεν έχει την ελευθερία να το εκφράσει. Μπορεί να το πει, να φορέσει ένα σταυρό, να βγει στα ΜΜΕ, αν το λαχταρά τόσο πολύ, να στολίσει με εικόνες το σπίτι και το αυτοκίνητό του. Κανείς δεν του το απαγορεύει.

Μην είσαι και τόσο σίγουρος...Και προφανώς το γεγονός ότι μπορώ να στολίσω το σπίτι μου με εικόνες δεν είναι σοβαρός λόγος για να μου λέει κάποιος ότι υπάρχει θρησκευτική ελευθερία.

Άρα έχει κάποια εξουσία πάνω στα κράτη-μέλη...

Αυτή η υποχρέωση απέχει πολύ από αυτό που ανέφερες περί "εναρμόνισης με την κοινοτική νομοθεσία". Μέσα σε ένα σύνολο 100 νόμων του ελληνικού κράτους μπορεί ούτε ένας από αυτούς να υπάρχει στο κοινοτικό. Αυτό δεν δικαιολογεί καν προσφυγη της επιτροπής στο ΔΚΕ και από το πρώτο δικαστήριο δικαιώνεται το κράτος-μέλος σε τέτοια περίπτωση.
Σου είπα ότι πρόκειται για εθελοντική ένωση κρατών. Δεν υπάρχει καμία εξουσία γιατί πολύ απλά κανένα ευρωπαικό όργανο δεν έχει τη δικαιοδοσία να αναγκάσει ένα κράτος ν'αλλαξει την κυρίαρχη εθνική του νομοθεσία. Η Ελλάδα, όπως και πολλά άλλα κράτη, διατηρεί συγκεκριμένους εθνικούς νόμους που αντιβαίνουν στο κοινοτικό δίκαιο, εξαγοράζοντάς τους με τα πρόστιμα, πολύ απλά γιατί το κέρδος, οικονομικό ή άλλο, από την τήρησή τους είναι πολύ μεγαλύτερο από το κάθε ψευτοπρόστιμο. Σύμφωνα με το Μάαστριχτ τα κράτη, ακόμη και μετά από 3 συνθήκες, παραμένουν απολύτως ανεξάρτητα. Και νομίζω ότι ουτε στο μέλλον θα μεταβληθεί αυτό. Ο σκοπός της Ευρωπαικής Ένωσης δεν ήταν η δημιουργία μιας ομοσπονδίας που θα υποβιβάζει τα κυρίαρχα κράτη. Οπότε αν ορισμένοι το έχουν σκεφτεί κάπως έτσι, μάλλον θα πέσουν έξω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Ποιος ο λόγος της αναγραφής τους θρησκεύματος στην αστυνομική ταυτότητα;




-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Εγώ δεν είπα ότι υπάρχει λόγος. Εγώ είπα απλώς ότι αν η Ευρωπαική Ένωση μου φέρνει ως επιχείρημα ένα...ανθρώπινο δικαίωμα για την κατάργηση της αναγραφής, τότε ομοίως μπορώ να φέρω άλλο ένα ανθρώπινο δικαίωμα ως αντεπιχείρημα. Ας περιοριστεί λοιπόν στο να λέει ακριβώς, ότι για εντελώς πρακτικούς λόγους, δεν υπάρχει λόγος αναγραφής του θρησκεύματος στα ΔΑΤ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Μην είσαι και τόσο σίγουρος...

Μήπως μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος;

Η Ελλάδα, όπως και πολλά άλλα κράτη, διατηρεί συγκεκριμένους εθνικούς νόμους που αντιβαίνουν στο κοινοτικό δίκαιο, εξαγοράζοντάς τους με τα πρόστιμα, πολύ απλά γιατί το κέρδος, οικονομικό ή άλλο, από την τήρησή τους είναι πολύ μεγαλύτερο από το κάθε ψευτοπρόστιμο.

Το αν είναι ψευτοπρόστιμο ή όχι και το αν υπάρχει κάποιο κέρδος είναι απόψεις που μπορεί να διαφέρουν. Σημασία έχει να μεριμνήσουμε για το κοινό καλό.
(Είναι Μααστρίχτ και όχι Μάαστριχτ, φυσικά δε φταις εσύ αλλά τα ανορθόγραφα σχολικά βιβλία.)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.