Να καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;

[ncgnick]

Το γεγονός ότι τα αρχαία ελληνικά διδάσκονται και στο εξωτερικό δε σας λέει κάτι;

(αναφέρομαι σε όσους τάσσονται υπέρ της κατάργησης του συγκεκριμένου μαθήματος από την δευτεροβάθμια εκπαίδευση)

Ναι βεβαίως και μου λέει. Μου λέει ότι προσφέρουν μια εξειδικευμένη γνώση σε πανεπιστημιακό επίπεδο, δηλαδή σε φοιτητές που θέλουν να μελετήσουν την Αρχαία Ελληνική γλώσσα ως ειδίκευση. Σας ενημερώνω επίσης ότι διδάσκουν και κινέζικα, Ινδικά, Ισπανικά, Ιταλικά, Λατινικά, Βουλγάρικα, Ρωσικά, κλπ.
Τα ίδια μάλιστα μπορεί κάποιος να τα τα βρει και σε Ελληνικά Πανεπιστήμια. Αποδείξαμε κάτι σχετικά με την αναγκαιότητα των αρχαίων ως πρωτεύον και υποχρεωτικό μάθημα στο Ελληνικό Γυμνάσιο?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 712911]

Δεν έχει σημασία αν μας συμπαθούν ή όχι... To ότι διδάσκονται σε αυτήν την χώρα (και όχι μόνο) δε σημαίνει κάτι; (ξαναρωτώ )

Ναι βεβαίως και μου λέει. Μου λέει ότι προσφέρουν μια εξειδικευμένη γνώση σε πανεπιστημιακό επίπεδο, δηλαδή σε φοιτητές που θέλουν να μελετήσουν την Αρχαία Ελληνική γλώσσα ως ειδίκευση. Σας ενημερώνω επίσης ότι διδάσκουν και κινέζικα, Ινδικά, Ισπανικά, Ιταλικά, Λατινικά, Βουλγάρικα, Ρωσικά, κλπ.
Τα ίδια μάλιστα μπορεί κάποιος να τα τα βρει και σε Ελληνικά Πανεπιστήμια. Αποδείξαμε κάτι σχετικά με την αναγκαιότητα των αρχαίων ως πρωτεύον και υποχρεωτικό μάθημα στο Ελληνικό Γυμνάσιο?

Εξαρτάται... Εσύ τι θεωρείς ως απόδειξη αναφορικά με την "αναγκαιότητα των αρχαίων ως πρωτεύον και υποχρεωτικό μάθημα στο Ελληνικό Γυμνάσιο";

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[NightRaven]

Δεν έχει σημασία αν μας συμπαθούν ή όχι... To ότι διδάσκονται σε αυτήν την χώρα (και όχι μόνο) δε σημαίνει κάτι; (ξαναρωτώ )

Μπα (μετάφραση: στου κουφού την πόρτα πάρε την πόρτα και φύγε).
Ισχνά ως επί το πλείστον αντεπιχειρήματα μόνο και μόνο για να γεμίζουν σελίδες. Πείτε παιδάκια ότι σας δυσκόλευαν τα αρχαία, δε δαγκώνουμε κι εγώ στα μαθηματικά μέχρι πολλαπλασιασμό ξέρω να κάνω αλλά δεν αμφισβήτησα την άκρα χρησιμότητα του εξισώσεων τρίτου βαθμού, μόλις πριν λίγο χρησιμοποίησα κιόλας μια για να συντάξω ένα μέιλ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

αν οι Αγγλοι το κανουν αυτο, που δεν μας συμπαθουν και ιδιαιτερως, τι πρεπει να κανουμε εμείς; https://neaproia.wordpress.com/2010/08/24/η-εκμάθηση-των-αρχαίων-ελληνικών-στα-α/

Η παράθεση Links των οποίων δεν έχει ελεγχθεί η εγκυρότητα, δεν μπορεί να αποτελεί βαρυσήμαντο επιχείρημα σε μια συζήτηση, ιδιαίτερα όταν προέρχεται από sites που χαρακτηρίζονται για τις παρωπίδες τους όπως αυτό στο οποίο αναφέρεστε.
Η εγκυρότητα της πληροφορίας στο internet, είναι σίγουρα αντικείμενο άλλου thread.
Όμως ακόμα και αν δεχτούμε το άρθρο έγκυρο και τη δημοσκόπηση της Guardian έγκυρη και το δείγμα στο οποίο έγινε (αν έγινε) αντιπροσωπευτικό, την οποία δεν κατάφερα να βρω, τότε αυτή η υποτιθέμενη κίνηση των Άγγλων, όπως αναφέρεται, είναι πειραματική, προαιρετική και άρα προσφέρεται ως εγκυκλοπαιδική γνώση. Σίγουρα δεν μπορεί να αποτελέσει ισχυρό επιχείρημα για το ότι τα αρχαία πρέπει να απασχολούν υποχρεωτικά τον δημιουργικό χρόνο των μαθητών του γυμνασίου. Επίσης, διαφωνώ με τη τοποθέτησή σας για το ότι οι Άγγλοι δεν χωνεύουν τους Έλληνες. Έχω να καταθέσω το ακριβώς αντίθετο ως εμπειρία, τόσο εγώ όσο και πολλοί που ζούμε στο Λονδίνο. (Σημ. Ζω και εργάζομαι κατά το μισό του χρόνου μου στο Λονδίνο από το 2005).
Αλίμονο να μας μισούσαν επίσημα ως λαός όπως θέλετε να το παρουσιάσετε και να έβαζαν τη διδασκαλία των Αρχαίων Ελληνικών στο πρόγραμμα σπουδών τους και μάλιστα, να έβγαινε και δημοσκόπηση με συντριπτική ψήφο υπέρ της διδασκαλίας των Αρχαίων Ελληνικών. Κάπου μερικά κομμάτια του puzzle δεν κολλάνε.

Εξαρτάται... Εσύ τι θεωρείς ως απόδειξη αναφορικά με την "αναγκαιότητα των αρχαίων ως πρωτεύον και υποχρεωτικό μάθημα στο Ελληνικό Γυμνάσιο";

Ως απόδειξη θεωρώ την επίτευξη των στόχων λειτουργίας του Γυμνασίου. Αυτό είναι καταγεγραμμένο στον Νόμο 1566 Άρθρο 5 στον οποίο σε παραπέμπω. Εφόσον δεν εξυπηρετεί τους στόχους του Γυμνασίου του 2013, για εμένα είναι προαιρετική εγκυκλοπαιδική γνώση και θα έπρεπε να διδάσκεται κατ επιλογή όπως η δεύτερη γλώσσα.

Μπα (μετάφραση: στου κουφού την πόρτα πάρε την πόρτα και φύγε).
Ισχνά ως επί το πλείστον αντεπιχειρήματα μόνο και μόνο για να γεμίζουν σελίδες. Πείτε παιδάκια ότι σας δυσκόλευαν τα αρχαία, δε δαγκώνουμε κι εγώ στα μαθηματικά μέχρι πολλαπλασιασμό ξέρω να κάνω αλλά δεν αμφισβήτησα την άκρα χρησιμότητα του εξισώσεων τρίτου βαθμού, μόλις πριν λίγο χρησιμοποίησα κιόλας μια για να συντάξω ένα μέιλ.

Λες να υπάρχει έστω και ένας με δομημένη και αναλυτική σκέψη, που να μπορεί να διαχειριστεί πολύπλοκα μαθηματικά (οι εξισώσεις 3ου βαθμού είναι βρεφικά μαθηματικά) και να υπάρχει έστω και μια μικρή περίπτωση να τα βρει σκούρα με τα αρχαία? Σκέφτηκες ποτέ την "μικρή" πιθανότητα να προτίμησαν όλοι αυτοί τον δύσκολο και επίπονο δρόμο της εκπαίδευσης του μυαλού τους στο να μαθαίνει συνεχώς χωρίς να βρίσκει έτοιμη πληροφορία από το να διαβάσουν τα αρχαία? Επίσης, το ότι δεν χρησιμοποίησες τις εξισώσεις 3ου βαθμού (που μεταξύ μας καμιά σχέση δεν έχουν με τη πληροφορική) για να γράψεις ένα Mail, υποστηρίζει ακριβώς αυτό που λέμε όσοι δεν θέλουμε τα αρχαία στα γυμνάσια ως υποχρεωτικό μάθημα. Χρησιμοποιείς κάτι χρήσιμο για να ανταλλάξεις πληροφορία χωρίς να απαιτείται η γνώση του τρόπου που αυτή διαμορφώνεται η κωδικοποιείται
Αυτό το μήνυμα μπορώ να στο στείλω σε δυαδικό κώδικα (που είναι οι ρίζες του) σε δεκαεξαδικό κώδικα (που είναι ο απόγονός του), να το περάσω από non reversible αλγόριθμους κωδικοποίησης για την ασφάλειά της επικοινωνίας μας και μετά να το επιπεδοποιήσω στα 8 επίπεδα του OSI για να στο στείλω όπως και συμβαίνει. Αναμφισβήτητα η χρήση της πληροφορικής είναι μια αναγκαία γνώση για την εποχή μας. Θα έπρεπε άραγε όλη αυτή την ικανότητα ανάλυσης και κωδικοποίησης της πληροφορίας να την κάνουμε υποχρεωτικό μάθημα για τους μαθητές του Γυμνασίου? Άραγε τις θα έκαναν στο Πολυτεχνείο?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θεμιστοπόλος]

Ως απόδειξη θεωρώ την επίτευξη των στόχων λειτουργίας του Γυμνασίου. Αυτό είναι καταγεγραμμένο στον Νόμο 1566 Άρθρο 5 στον οποίο σε παραπέμπω. Εφόσον δεν εξυπηρετεί τους στόχους του Γυμνασίου του 2013, για εμένα είναι προαιρετική εγκυκλοπαιδική γνώση και θα έπρεπε να διδάσκεται κατ επιλογή όπως η δεύτερη γλώσσα.

Εξηγήστε μας, παρακαλώ, την πρακτική χρησιμότητα των συστημάτων, των απολύτων, και των δευτεροβάθμιων εξισώσεων, εφόσον πάντοτε συζητάμε για το γυμνασιακό επίπεδο. Εξηγήστε μας, επίσης, ποια μαθήματα εξυπηρετούν τους στόχους του Γυμνασίου, και ποιοι είναι οι στόχοι αυτοί. Αφού δε νοείτε να αντιληφθείτε την παιδευτική αξία των αρχαίων, τότε δεν υπάρχει λόγος να συνεχισθεί η συζήτηση. Είναι ξεχωριστή γλώσσα, διότι προσφέρεται για απέραντη συντακτική και γραμματική ανάλυση, συμβάλλει στην επιστήμη της γλωσσολογίας, οξύνει τις νοητικές προσλαμβάνουσες και ικανότητες, συν ότι βοηθά στην καλλιέργεια του γλωσσικού «αισθήματος». Είναι κληρονομιά της χώρας και του έθνους μας. Είναι απαραίτητη η γνώση τους για την προαγωγή και διεύρυνση στη γνώση του πολιτισμού μας, της προϊστορίας (και της νεώτερης), είναι αλληλένδετη με τη φιλοσοφία, και πολλά άλλα όχι άμεσης πρακτικής σημασίας για εσάς θέματα. Είναι απαραίτητη για τη μελέτη της πολλών ειδών αρχαίας ελληνικής ποίησης, η οποία συνδέεται με την καλλιέργεια του πνεύματος, όπως άλλωστε και η νεώτερη, είναι εκλεπτυσμένη, «σύμμετρη» και ιδιαίτερη γλώσσα, και, μόνο το τελευταίο αρκεί για να κατανοήσει κάποιος την προσφορά της μέχρι και στην καθομιλουμένη και καταγραφόμενη. Τα αντικειμενικά επιχειρήματα είναι πάμπολλα. Η γλώσσα δεν πρόκειται να καταργηθεί. Τέλος, φαντάζομαι θα έχετε κατά νου πως ποτέ δεν υπήρξε κακή η πολυπραγμοσύνη - τουναντίον, μόνο καλή υπήρξε και μπορεί να είναι. Για περαιτέρω επιλύσεις αποριών επί του θέματος, μπορείτε να απευθυνθείτε μετά θελήσεώς σας σε κάποιον ειδικό, ώστε να ξεδιαλύνει οποιεσδήποτε απορίες παραμένουν σχετικά με το παρόν ζήτημα. Εξάλλου, κανείς δε μπορεί να γνωρίζει περισσότερα από κάποιον τέτοιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[NightRaven]

Λες να υπάρχει έστω και ένας με δομημένη και αναλυτική σκέψη, που να μπορεί να διαχειριστεί πολύπλοκα μαθηματικά (οι εξισώσεις 3ου βαθμού είναι βρεφικά μαθηματικά) και να υπάρχει έστω και μια μικρή περίπτωση να τα βρει σκούρα με τα αρχαία? Σκέφτηκες ποτέ την "μικρή" πιθανότητα να προτίμησαν όλοι αυτοί τον δύσκολο και επίπονο δρόμο της εκπαίδευσης του μυαλού τους στο να μαθαίνει συνεχώς χωρίς να βρίσκει έτοιμη πληροφορία από το να διαβάσουν τα αρχαία? Επίσης, το ότι δεν χρησιμοποίησες τις εξισώσεις 3ου βαθμού (που μεταξύ μας καμιά σχέση δεν έχουν με τη πληροφορική) για να γράψεις ένα Mail, υποστηρίζει ακριβώς αυτό που λέμε όσοι δεν θέλουμε τα αρχαία στα γυμνάσια ως υποχρεωτικό μάθημα. Χρησιμοποιείς κάτι χρήσιμο για να ανταλλάξεις πληροφορία χωρίς να απαιτείται η γνώση του τρόπου που αυτή διαμορφώνεται η κωδικοποιείται
Αυτό το μήνυμα μπορώ να στο στείλω σε δυαδικό κώδικα (που είναι οι ρίζες του) σε δεκαεξαδικό κώδικα (που είναι ο απόγονός του), να το περάσω από non reversible αλγόριθμους κωδικοποίησης για την ασφάλειά της επικοινωνίας μας και μετά να το επιπεδοποιήσω στα 8 επίπεδα του OSI για να στο στείλω όπως και συμβαίνει. Αναμφισβήτητα η χρήση της πληροφορικής είναι μια αναγκαία γνώση για την εποχή μας. Θα έπρεπε άραγε όλη αυτή την ικανότητα ανάλυσης και κωδικοποίησης της πληροφορίας να την κάνουμε υποχρεωτικό μάθημα για τους μαθητές του Γυμνασίου? Άραγε τις θα έκαναν στο Πολυτεχνείο?

Insulting people on levels they can't comprehend.. my favorite hobby
Διάβασέ το άλλη μια, μπορεί να βρεις την ειρωνεία. Μη μένεις στη λέξη "mail", τυχαία ήταν, δε μπορούσα να σκεφτώ κάτι καλύτερο εκείνη τη στιγμή απλώς Και προς Θεού, άλλο το δυαδικό ή whatever σύστημα και άλλο η γλώσσα που μιλάμε. Αν επικοινωνούσαμε μεταξύ μας σε δυαδικό, ευχαρίστως να το μαθαίναμε, αλλά κάτι τέτοιο μάλλον δε συμβαίνει. Χμ... από την άλλη: τα αρχαία ελληνικά έχουν κοινό συντακτικό και γραμματική με τα νέα, τα οποία (διόρθωσέ με εάν σφάλλω) ομιλούνται στην εποχή μας.. Χμ (ξανά).. Άραγε ο δύσκολος δρόμος είναι τα μαθηματικά και ο εύκολος τα αρχαία? Δώδεκα χρόνια στο σχολείο άλλα κατάλαβα. Προσωπικά (και ναι, ντρέπομαι που το λέω, πρέπει να είμαι το μοναδικό παράδειγμα) τα βρήκα σκούρα με το συντακτικό των αρχαίων, το οποίο απαιτούσε κάποιο είδος μαθηματικής σκέψης (μάλλον πρέπει να έχω δείκτη νοημοσύνης αμοιβάδας). Από την άλλη, όσο έδινα σημασία στα μαθηματικά και στα λοιπά θετικά μαθήματα, τα βρήκα περισσότερο σαν παιχνίδι λογικής, παρά σαν τον επίπονο δρόμο που παρουσιάζεις (και αναφέρομαι στα επιπέδου γυμνασίου μαθήματα.. γιατί μετά έρχονται και οι κατευθύνσεις και μπλα μπλα μπλα και δε ξέρω τι παίζεται εκεί και ούτε με ενδιαφέρει). Τρεις-τέσσερις τύπους μάθαινες απέξω, για να το πω και πιο απλά και έκανες τη δουλειά σου στο 99% των περιπτώσεων. Θα μου πεις και στα αρχαία μάθαινες 5 ουσιαστικά και 10 ρήματα και έκανες το ίδιο Να σου πω ότι έχεις άδικο? Δε θα στο πω Σε άτοπο καταλήγουμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

Εξηγήστε μας, παρακαλώ, την πρακτική χρησιμότητα των συστημάτων, των απολύτων, και των δευτεροβάθμιων εξισώσεων, εφόσον πάντοτε συζητάμε για το γυμνασιακό επίπεδο. Εξηγήστε μας, επίσης, ποια μαθήματα εξυπηρετούν τους στόχους του Γυμνασίου, και ποιοι είναι οι στόχοι αυτοί. Αφού δε νοείτε να αντιληφθείτε την παιδευτική αξία των αρχαίων, τότε δεν υπάρχει λόγος να συνεχισθεί η συζήτηση. Είναι ξεχωριστή γλώσσα, διότι προσφέρεται για απέραντη συντακτική και γραμματική ανάλυση, συμβάλλει στην επιστήμη της γλωσσολογίας, οξύνει τις νοητικές προσλαμβάνουσες και ικανότητες, συν ότι βοηθά στην καλλιέργεια του γλωσσικού «αισθήματος». Είναι κληρονομιά της χώρας και του έθνους μας. Είναι απαραίτητη η γνώση τους για την προαγωγή και διεύρυνση στη γνώση του πολιτισμού μας, της προϊστορίας (και της νεώτερης), είναι αλληλένδετη με τη φιλοσοφία, και πολλά άλλα όχι άμεσης πρακτικής σημασίας για εσάς θέματα. Είναι απαραίτητη για τη μελέτη της πολλών ειδών αρχαίας ελληνικής ποίησης, η οποία συνδέεται με την καλλιέργεια του πνεύματος, όπως άλλωστε και η νεώτερη, είναι εκλεπτυσμένη, «σύμμετρη» και ιδιαίτερη γλώσσα, και, μόνο το τελευταίο αρκεί για να κατανοήσει κάποιος την προσφορά της μέχρι και στην καθομιλουμένη και καταγραφόμενη. Τα αντικειμενικά επιχειρήματα είναι πάμπολλα. Η γλώσσα δεν πρόκειται να καταργηθεί. Τέλος, φαντάζομαι θα έχετε κατά νου πως ποτέ δεν υπήρξε κακή η πολυπραγμοσύνη - τουναντίον, μόνο καλή υπήρξε και μπορεί να είναι. Για περαιτέρω επιλύσεις αποριών επί του θέματος, μπορείτε να απευθυνθείτε μετά θελήσεώς σας σε κάποιον ειδικό, ώστε να ξεδιαλύνει οποιεσδήποτε απορίες παραμένουν σχετικά με το παρόν ζήτημα. Εξάλλου, κανείς δε μπορεί να γνωρίζει περισσότερα από κάποιον τέτοιο.

Αγαπητέ φίλε εξακολουθείς να έχεις τη τάση να βγαίνεις εκτός θέματος. Ευτυχώς ως πρωτοετής φοιτητής της νομικής έχεις χρόνο να διορθώσεις αυτό το πρόβλημα κάτι που όπως θα σου πουν και οι καθηγητές σου είναι εξαιρετικά σοβαρό για έναν νομικό. Τα ερωτήματά σου περί του προγράμματος σπουδών αποτελούν αντικείμενο για άλλο thread και δεν σκοπεύω να αποκλίνω από τη συζήτηση. Σε διαβεβαιώνω ότι έχω σοβαρές απόψεις πάνω σε αυτό το θέμα καθώς και παραδείγματα από μέρη του κόσμου όπου τα παιδιά στα γυμνάσια κάνουν θαύματα. Αν θέλεις άνοιξε άλλο thread να το συζητήσουμε.
Για τους στόχους του Γυμνασίου σου απάντησα με αναφορά στον νόμο. Φαντάζομαι ότι μπορείς να τον ψάξεις. θα είναι και καλή πρακτική εξάσκηση για εσένα. Άρα έχω απαντήσει σε αυτό το κομμάτι.
Επίσης έχεις μπερδέψει τα πράγματα και όχι μόνο αυτό αλλά δεν κάνεις και τον κόπο να διαβάζεις παραπάνω.
Εγώ δεν υποστηρίζω ότι δεν πρέπει να διδάσκεται στο Γυμνάσιο λογοτεχνία, πιθανώς φιλοσοφία, ποίηση κοινωνιολογία κλπ. Ίσα ίσα το αντίθετο. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι όλα αυτά πρέπει να διδάσκονται σε κατανοητή γλώσσα.
Η τοποθέτησή σου είναι εντελώς επιφανειακή. Αν διδάσκονταν τα παιδιά όλα αυτά που λες στο γυμνάσιο, θα έβγαιναν με διδακτορικά όχι με απλή γυμνασιακή γνώση. Δεν είναι αυτός ο στόχος του γυμνασίου.
Τώρα σε τι χρησίμευσαν όλα αυτά τα μαθηματικά και η φυσική? Θεωρώ ότι ξέρεις, απλά σου αρέσει "να την λές" στους άλλους. Όλα αυτά φίλε μου, προετοίμασαν αυτούς που πήγαν την ανθρωπότητα μπροστά. Αυτούς που σου επιτρέπουν να έχεις ηλεκτρισμό, να επικοινωνείς, να μετακινείσαι, να αναζητάς νόμους, να αρχειοθετείς τη γνώση σου, να έχεις όλη τη φιλοσοφία και τη ποίηση διαθέσιμη μπροστά σου την ώρα που σου δημιουργείται η ανάγκη και μάλιστα μεταφρασμένη σε όποια γλώσσα θέλεις. Αυτούς που σου εξασφαλίζουν τη δυνατότητα να ζήσεις πάνω σε αυτό το πλανήτη και φροντίζουν να έχεις εναλλακτικές μορφές ενέργειας όταν αυτές που σήμερα χρησιμοποιείς τελειώνουν. Αυτούς που σου εξασφαλίζουν στέγη σίγουρη που δεν θα σε πλακώσει. Αυτούς που σε έβγαλαν από τα σπήλαια, αυτούς που σου φτιάχνουν φάρμακα δραστικά για το δικό σου σώμα. Αυτούς που μοντελοποιούν την γλώσσα που μιλάς ώστε να μην χαθεί χρησιμοποιώντας κανονικές γραμματικές (αν ξέρεις τι είναι αυτό). Αυτούς που θα εξασφαλίσουν την ύπαρξη του είδους μας όταν δεν θα χωράμε πια σε αυτό το πλανήτη. Αυτούς που έχουν ήδη εξασφαλίσει τη διαιώνιση του ανθρώπινου είδους ακόμα και μετά από το πιο ακραίο σενάριο καταστροφής στη γη. Αυτούς που στέλνουν τις φιλοσοφικές ανησυχίες σου και τη ταυτότητά σου να συναντήσουν άλλα νοήμονα όντα και βεβαίως αυτούς που φροντίζουν να αναζητούν και να απαντούν με βεβαιότητα στις πιο βασικές φιλοσοφικές και υπαρξιακές ανησυχίες σου όπως από που έρχομαι και που πάω. Τι με δημιούργησε και από που ξεκίνησε η ζωή η ύλη, οι θεμελιώδεις δυνάμεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θεμιστοπόλος]

Spoiler

Αγαπητέ φίλε εξακολουθείς να έχεις τη τάση να βγαίνεις εκτός θέματος. Ευτυχώς ως πρωτοετής φοιτητής της νομικής έχεις χρόνο να διορθώσεις αυτό το πρόβλημα κάτι που όπως θα σου πουν και οι καθηγητές σου είναι εξαιρετικά σοβαρό για έναν νομικό. Τα ερωτήματά σου περί του προγράμματος σπουδών αποτελούν αντικείμενο για άλλο thread και δεν σκοπεύω να αποκλίνω από τη συζήτηση. Σε διαβεβαιώνω ότι έχω σοβαρές απόψεις πάνω σε αυτό το θέμα καθώς και παραδείγματα από μέρη του κόσμου όπου τα παιδιά στα γυμνάσια κάνουν θαύματα. Αν θέλεις άνοιξα άλλο thread να το συζητήσουμε.
Για τους στόχους του Γυμνασίου σου απάντησα με αναφορά στον νόμο. Φαντάζομαι ότι μπορείς να τον ψάξεις. θα είναι και καλή πρακτική εξάσκηση για εσένα. Άρα έχω απαντήσει σε αυτό το κομμάτι.
Επίσης έχεις μπερδέψει τα πράγματα και όχι μόνο αυτό αλλά δεν κάνεις και τον κόπο να διαβάζεις παραπάνω.
Εγώ δεν υποστηρίζω ότι δεν πρέπει να διδάσκεται στο Γυμνάσιο λογοτεχνία, πιθανώς φιλοσοφία, ποίηση κοινωνιολογία κλπ. Ίσα ίσα το αντίθετο. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι όλα αυτά πρέπει να διδάσκονται σε κατανοητή γλώσσα.
Η τοποθέτησή σου είναι εντελώς επιφανειακή. Αν διδάσκονταν τα παιδιά όλα αυτά που λες στο γυμνάσιο, θα έβγαιναν με διδακτορικά όχι με απλή γυμνασιακή γνώση. Δεν είναι αυτός ο στόχος του γυμνασίου.
Τώρα σε τι χρησίμευσαν όλα αυτά τα μαθηματικά και η φυσική? Θεωρώ ότι ξέρεις, απλά σου αρέσει "να την λές" στους άλλους. Όλα αυτά φίλε μου, προετοίμασαν αυτούς που πήγαν την ανθρωπότητα μπροστά. Αυτούς που σου επιτρέπουν να έχεις ηλεκτρισμό, να επικοινωνείς, να μετακινείσαι, να αναζητάς νόμους, να αρχειοθετείς τη γνώση σου, να έχεις όλη τη φιλοσοφία και τη ποίηση διαθέσιμη μπροστά σου την ώρα που σου δημιουργείται η ανάγκη και μάλιστα μεταφρασμένη σε όποια γλώσσα θέλεις. Αυτούς που σου εξασφαλίζουν τη δυνατότητα να ζήσεις πάνω σε αυτό το πλανήτη και φροντίζουν να έχεις εναλλακτικές μορφές ενέργειας όταν αυτές που σήμερα χρησιμοποιείς τελειώνουν. Αυτούς που σου εξασφαλίζουν στέγη σίγουρη που δεν θα σε πλακώσει. Αυτούς που σε έβγαλαν από τα σπήλαια, αυτούς που σου φτιάχνουν φάρμακα δραστικά για το δικό σου σώμα. Αυτούς που μοντελοποιούν την γλώσσα που μιλάς ώστε να μην χαθεί χρησιμοποιώντας κανονικές γραμματικές (αν ξέρεις τι είναι αυτό). Αυτούς που θα εξασφαλίσουν την ύπαρξη του είδους μας όταν δεν θα χωράμε πια σε αυτό το πλανήτη. Αυτούς που έχουν ήδη εξασφαλίσει τη διαιώνιση του ανθρώπινου είδους ακόμα και μετά από το πιο ακραίο σενάριο καταστροφής στη γη. Αυτούς που στέλνουν τις φιλοσοφικές ανησυχίες σου και τη ταυτότητά σου να συναντήσουν άλλα νοήμονα όντα και βεβαίως αυτούς που φροντίζουν να αναζητούν και να απαντούν με βεβαιότητα στις πιο βασικές φιλοσοφικές και υπαρξιακές ανησυχίες σου όπως από που έρχομαι και που πάω. Τι με δημιούργησε και από που ξεκίνησε η ζωή η ύλη, οι θεμελιώδεις δυνάμεις.

Παραφράσατε - εύχομαι όχι εσκεμμένα - μέρος όσων έγραψα.
Αναφέρθηκα στη συμβολή της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας σε ορισμένους τομείς. Δεν αναφέρθηκα σε διδασκαλία των τομέων αυτών. Η απάντησή μου σε όσα γράφετε έχει ήδη δοθεί, και βρίσκεται στο τέλος του προηγούμενου μηνύματός μου. Η επαφή με το συγκεκριμένο αντικείμενο, και μάλιστα η όχι απλή και χαλαρή επαφή, οδηγεί έναν μαθητή να αναγνωρίσει τις δημιουργούμενες ακόμη κλίσεις του, και να τις καλλιεργήσει μετέπειτα, με αποτέλεσμα να συμβάλλει στην προαγωγή της επιστήμης, ή των εξαρτώμενων/συνδεόμενων επιστημών. Όλα αυτά που εσείς αναφέρετε δε θα συνέβαιναν χωρίς την εξέλιξη της γλώσσας. Εξέλιξη δε σημαίνει διαγραφή του παρελθόντος, αλλά συνέχεια (γνώσης) βάσει του παρελθόντος. Είναι προφανής η σύνδεση και η από κοινού, ίδια, ίση ανάγκη για σύμπλευση θεωρίας και πράξης, καθώς και η πολυεπίπεδη επιστημοσύνη, η οποία μπορεί να συμβάλλει στην ορθή προσπάθεια και πραγμάτωση της εξέλιξης.

Ευχαριστώ για τις συμβουλές σας, αλλά αποκωδικοποιώντας τους αναπτυγμένους συλλογισμούς μου, και αποδεχόμενος τις υπάρχουσες αντικειμενικές σχέσεις, θα βρεθείτε στην ευχάριστη θέση της «αναθεώρησης».

Avete!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

Insulting people on levels they can't comprehend.. my favorite hobby
Διάβασέ το άλλη μια, μπορεί να βρεις την ειρωνεία. Μη μένεις στη λέξη "mail", τυχαία ήταν, δε μπορούσα να σκεφτώ κάτι καλύτερο εκείνη τη στιγμή απλώς Και προς Θεού, άλλο το δυαδικό ή whatever σύστημα και άλλο η γλώσσα που μιλάμε. Αν επικοινωνούσαμε μεταξύ μας σε δυαδικό, ευχαρίστως να το μαθαίναμε, αλλά κάτι τέτοιο μάλλον δε συμβαίνει. Χμ... από την άλλη: τα αρχαία ελληνικά έχουν κοινό συντακτικό και γραμματική με τα νέα, τα οποία (διόρθωσέ με εάν σφάλλω) ομιλούνται στην εποχή μας.. Χμ (ξανά).. Άραγε ο δύσκολος δρόμος είναι τα μαθηματικά και ο εύκολος τα αρχαία? Δώδεκα χρόνια στο σχολείο άλλα κατάλαβα. Προσωπικά (και ναι, ντρέπομαι που το λέω, πρέπει να είμαι το μοναδικό παράδειγμα) τα βρήκα σκούρα με το συντακτικό των αρχαίων, το οποίο απαιτούσε κάποιο είδος μαθηματικής σκέψης (μάλλον πρέπει να έχω δείκτη νοημοσύνης αμοιβάδας). Από την άλλη, όσο έδινα σημασία στα μαθηματικά και στα λοιπά θετικά μαθήματα, τα βρήκα περισσότερο σαν παιχνίδι λογικής, παρά σαν τον επίπονο δρόμο που παρουσιάζεις (και αναφέρομαι στα επιπέδου γυμνασίου μαθήματα.. γιατί μετά έρχονται και οι κατευθύνσεις και μπλα μπλα μπλα και δε ξέρω τι παίζεται εκεί και ούτε με ενδιαφέρει). Τρεις-τέσσερις τύπους μάθαινες απέξω, για να το πω και πιο απλά και έκανες τη δουλειά σου στο 99% των περιπτώσεων. Θα μου πεις και στα αρχαία μάθαινες 5 ουσιαστικά και 10 ρήματα και έκανες το ίδιο Να σου πω ότι έχεις άδικο? Δε θα στο πω Σε άτοπο καταλήγουμε.

Είσαι μέσα στα λόγια μου. Απλά δεν το έχεις καταλάβει
Λες αν μιλάγαμε δυαδικά, ευχαρίστως να μαθαίναμε δυαδικό κώδικα. Μα εγώ υποστηρίζω το αντίστροφο. Ότι δεν χρειάζεται να μαθαίνουμε δυαδικό κώδικα επειδή χρησιμοποιούμε υπολογιστές. Απλά πρέπει να μαθαίνουμε να τους χρησιμοποιούμε σωστά. Ατίστοιχα, δεν χρειάζεται να μαθαίνουμε αρχαία που δεν τα χρησιμοποιούμε για να χρησιμοποιήσουμε τη γλώσσα που μιλάμε σήμερα επειδή προήλθε από μια γλώσσα που κάποτε μίλαγαν κάποιοι. Εστιάζουμε στο δέντρο και χάνουμε το δάσος.
Η εντύπωση που έχεις για τα μαθηματικά είναι εντελώς λάθος. Δεν είναι τύποι που μαθαίνεις και τους χρησιμοποιείς. Ας μην το ανοίξουμε εδώ σαν θέμα. Επίσης έχεις λάθος άποψη και για τα αρχαία Δεν είναι 10 ρήματα και 5 ουσιαστικά.
Τέλος, αυτό που καταλήγεις δεν είναι άτοπο. Άτοπο είναι άλλο πράγμα. Εκεί που κατέληξες είναι αδιέξοδο στη σκέψη σου και ο λόγος είναι η λάθος πληροφορία που σου πέρασαν στο σχολείο.
Ομολογουμένως πάντως την άποψή σου για αυτό που συζητείται σε αυτό το Thread δεν κατάφερα να την εισπράξω και θα με ενδιέφερε πολύ λόγω και της ιδιότητάς σου και της ηλικίας σου.

Παραφράσατε - εύχομαι όχι εσκεμμένα - μέρος όσων έγραψα.
Αναφέρθηκα στη συμβολή της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας σε ορισμένους τομείς. Δεν αναφέρθηκα σε διδασκαλία των τομέων αυτών. Η απάντησή μου σε όσα γράφετε έχει ήδη δοθεί, και βρίσκεται στο τέλος του προηγούμενου μηνύματός μου. Η επαφή με το συγκεκριμένο αντικείμενο, και μάλιστα η όχι απλή και χαλαρή επαφή, οδηγεί έναν μαθητή να αναγνωρίσει τις δημιουργούμενες ακόμη κλίσεις του, και να τις καλλιεργήσει μετέπειτα, με αποτέλεσμα να συμβάλλει στην προαγωγή της επιστήμης, ή των εξαρτώμενων/συνδεόμενων επιστημών. Όλα αυτά που εσείς αναφέρετε δε θα συνέβαιναν χωρίς την εξέλιξη της γλώσσας. Εξέλιξη δε σημαίνει διαγραφή του παρελθόντος, αλλά συνέχεια (γνώσης) βάσει του παρελθόντος. Είναι προφανής η σύνδεση και η από κοινού, ίδια, ίση ανάγκη για σύμπλευση θεωρίας και πράξης, καθώς και η πολυεπίπεδη επιστημοσύνη, η οποία μπορεί να συμβάλλει στην ορθή προσπάθεια και πραγμάτωση της εξέλιξης.

Ευχαριστώ για τις συμβουλές σας, αλλά αποκωδικοποιώντας τους αναπτυγμένους συλλογισμούς μου, και αποδεχόμενος τις υπάρχουσες αντικειμενικές σχέσεις, θα βρεθείτε στην ευχάριστη θέση της «αναθεώρησης».

Avete!

Λυπάμαι που δεν μπορώ να βρω συνειρμό και συνάφεια στους συλλογισμούς σας. Δυσκολεύομαι αληθινά. Η τοποθέτησή σας μου μοιάζει να υποστηρίζει ότι αν δεν υπήρχε η μελέτη του αρχαίου κειμένου θα ήταν αδύνατο ο μαθητής του Γυμνασίου να σκεφτεί αναλυτικά, να προβληματιστεί να δημιουργήσει λογική και συμπεράσματα. θα σας θυμίσω κάτι από τα μαθητικά σας χρόνια (δυστυχώς μαθηματικά). Η αντίστροφη συνάρτηση μιας συνάρτησης δεν είναι πάντα συνάρτηση.
Και για να το φέρω στα μέτρα σας, Δεν είναι μονοσήμαντο το ότι αναλυτική και δομημένη σκέψη έχει αυτός που διαβάζει φιλοσοφία, ποίηση και λογοτεχνία χρησιμοποιώντας αρχαίο κείμενο. Επίσης, ελπίζω να μην υποστηρίζετε ότι η Ελληνική κουλτούρα διεκδικεί τη μοναδικότητα σε όλα αυτά. Ύστερα από τόσα χρόνια ταλαιπωρίας των νέων στο Γυμνάσιο με τη δοτική του τάδε και το απαρέμφατο β' παθητικής του δείνα έχουμε τελικά κανέναν αξιόλογο αριθμό παραδειγμάτων που να είχαν θετικό αποτέλεσμα στην Ελληνική κοινωνία, στις τέχνες, στην οικονομία εκτός από την προετοιμασία στρατιών φιλολόγων που προσπαθούν να διατηρήσουν το κατεστημένο και να εξασφαλίσουν τη σύνταξή τους? Όλα αυτά τα δισεκατομμύρια που ξοδέψαμε στην εκπαίδευση και τις διδακτικές ώρες μπορείτε να μου πείτε τι επιστροφή είχαν στη κοινωνία μας? Αν η Ελληνική κοινωνία είχε μέσα από την εκπαίδευση διαπιστώσει το μεγαλείο της αρχαίας γλώσσας και την μοναδικότητά της στο να εκφράζεται σωστά και να εκπαιδεύει τον νου και το μυαλό, απλούστατα δεν θα είχε εξελίξει τη γλώσσα στην νέα Ελληνική. Η αναγκαιότητα για καλύτερη έκφραση προσαρμοσμένη στις ανάγκες αλλά και στην εξέλιξη της γνώσης επέβαλε την φυσιολογική μετεξέλιξη της γλώσσας. Η φύση έχει φροντίσει και δεν κάνει λάθη.
Ελπίζω να δω έγκυρους αριθμούς στα παραδείγματα που ζήτησα γιατί στο τέλος τέλος μια αυτοκριτική και εκτίμηση του αποτελέσματος ελπίζω να αποδέχεστε ότι είναι μια καλή ένδειξη για το τι καταφέραμε και για το πόσο πρέπει να συνεχίσουμε να επενδύουμε σε αυτά. Εγώ το μόνο που έχω να παραθέσω είναι στρατιές από ταλαιπωρημένους νέους που θυσίασαν τα καλύτερα χρόνια τους μαθαίνοντας μια άχρηστη διάλεκτο και δεν ασχολήθηκαν σε βάθος με κοινωνικές δομές, με τέχνες, με τη διεύρυνση του συστήματος αξιών τους. Δεν κατάφεραν να συνδυάσουν τη γνώση με κοινωνικούς προβληματισμούς, να διαμορφώσουν μέσα από τις τέχνες αισθητικά κριτήρια. Όλα αυτά λείπουν -και τα αποτελέσματα στη κοινωνία μας είναι τώρα εμφανή, διότι κάποιοι τους κατανάλωσαν τον πολύτιμο και πιο παραγωγικό χρόνο τους με εκατοντάδες ώρες άχρηστης πληροφορίας.
Όπως βλέπετε η σιγουριά που εκφράσατε για αναθεώρηση θα πρέπει από μέρους σας να αναθεωρηθεί.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θεμιστοπόλος]

Spoiler

Λυπάμαι που δεν μπορώ να βρω συνειρμό και συνάφεια στους συλλογισμούς σας. Δυσκολεύομαι αληθινά. Η τοποθέτησή σας μου μοιάζει να υποστηρίζει ότι αν δεν υπήρχε η μελέτη του αρχαίου κειμένου θα ήταν αδύνατο ο μαθητής του Γυμνασίου να σκεφτεί αναλυτικά, να προβληματιστεί να δημιουργήσει λογική και συμπεράσματα. θα σας θυμίσω κάτι από τα μαθητικά σας χρόνια (δυστυχώς μαθηματικά). Η αντίστροφη συνάρτηση μιας συνάρτησης δεν είναι πάντα συνάρτηση.
Και για να το φέρω στα μέτρα σας, Δεν είναι μονοσήμαντο το ότι αναλυτική και δομημένη σκέψη έχει αυτός που διαβάζει φιλοσοφία, ποίηση και λογοτεχνία χρησιμοποιώντας αρχαίο κείμενο. Επίσης, ελπίζω να μην υποστηρίζετε ότι η Ελληνική κουλτούρα διεκδικεί τη μοναδικότητα σε όλα αυτά. Ύστερα από τόσα χρόνια ταλαιπωρίας των νέων στο Γυμνάσιο με τη δοτική του τάδε και το απαρέμφατο β' παθητικής του δείνα έχουμε τελικά κανέναν αξιόλογο αριθμό παραδειγμάτων που να είχαν θετικό αποτέλεσμα στην Ελληνική κοινωνία, στις τέχνες, στην οικονομία εκτός από την προετοιμασία στρατιών φιλολόγων που προσπαθούν να διατηρήσουν το κατεστημένο και να εξασφαλίσουν τη σύνταξή τους? Όλα αυτά τα δισεκατομμύρια που ξοδέψαμε στην εκπαίδευση και τις διδακτικές ώρες μπορείτε να μου πείτε τι επιστροφή είχαν στη κοινωνία μας? Αν η Ελληνική κοινωνία είχε μέσα από την εκπαίδευση διαπιστώσει το μεγαλείο της αρχαίας γλώσσας και την μοναδικότητά της στο να εκφράζεται σωστά και να εκπαιδεύει τον νου και το μυαλό, απλούστατα δεν θα είχε εξελίξει τη γλώσσα στην νέα Ελληνική. Η αναγκαιότητα για καλύτερη έκφραση προσαρμοσμένη στις ανάγκες αλλά και στην εξέλιξη της γνώσης επέβαλε την φυσιολογική μετεξέλιξη της γλώσσας. Η φύση έχει φροντίσει και δεν κάνει λάθη.
Ελπίζω να δω έγκυρους αριθμούς στα παραδείγματα που ζήτησα γιατί στο τέλος τέλος μια αυτοκριτική και εκτίμηση του αποτελέσματος ελπίζω να αποδέχεστε ότι είναι μια καλή ένδειξη για το τι καταφέραμε και για το πόσο πρέπει να συνεχίσουμε να επενδύουμε σε αυτά. Εγώ το μόνο που έχω να παραθέσω είναι στρατιές από ταλαιπωρημένους νέους που θυσίασαν τα καλύτερα χρόνια τους μαθαίνοντας μια άχρηστη διάλεκτο και δεν ασχολήθηκαν σε βάθος με κοινωνικές δομές, με τέχνες, με τη διεύρυνση του συστήματος αξιών τους. Δεν κατάφεραν να συνδυάσουν τη γνώση με κοινωνικούς προβληματισμούς, να διαμορφώσουν μέσα από τις τέχνες αισθητικά κριτήρια. Όλα αυτά λείπουν -και τα αποτελέσματα στη κοινωνία μας είναι τώρα εμφανή, διότι κάποιοι τους κατανάλωσαν τον πολύτιμο και πιο παραγωγικό χρόνο τους με εκατοντάδες ώρες άχρηστης πληροφορίας.
Όπως βλέπετε η σιγουριά που εκφράσατε για αναθεώρηση θα πρέπει από μέρους σας να αναθεωρηθεί.

Ενδιαφέρων ο τρόπος με τον οποίο επιχειρείτε να δώσετε κύρος στα όσα γράψατε, αλλά ελλείπει κάποιο είδος απόδειξης.
Η θέση μου είναι ότι τα Αρχαία ωφελούν. Αυτό έχω εξηγήσει εκτενέστατα και τώρα και παλαιότερα στο ίδιο topic, με τον προηγούμενο και με αυτόν το λογαριασμό μου. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ όσα μού προσάπτετε περί των Αρχαίων, ως μόνη αναγκαία προϋπόθεση για κατεύθυνση της λογικής. Αντιθέτως, αναφέρθηκα σε ανάγκη για «πολυπραγμοσύνη». Ελάχιστοι είναι οι νέοι, αγαπητέ θετικέ επιστήμονα, που σπατάλησαν τα χρόνια τους πάνω από τα Αρχαία, και κάτι τέτοιο θα ήταν λάθος. Έχουμε ανάγκη από γνώσεις επί παντός επιστητού, με ιδιαίτερη μελέτη σε ό,τι καθένας μας αγαπά. Βρίσκω άκρως φασιστική την άποψή σας. Προσωπικά, βοηθήθηκα αρκετά από τη διδασκαλία των Αρχαίων, καθώς και από την προσωπική μου ενασχόληση, τόσο στο πεδίο των νοημάτων, όσο και στο πεδίο της κατανόησης της γλώσσας, της ικανότητας ανάλυσής της, μέχρι ενός σημείου, βέβαια. Κανένας, λοιπόν, δεν έχει το δικαίωμα να αποκλείσει κανέναν από τη γνώση και από οποιονδήποτε επιστημονικό κλάδο. Υποστηρίζω ακράδαντα την εκ θεμελίων διαφοροποίηση της μεθόδου διδασκαλίας που ακολουθείται σήμερα στα σχολεία στο συγκεκριμένο μάθημα. Η ενασχόληση με τα Αρχαία, σάς ενημερώνω ότι δε μού στέρησε τίποτα. Ούτε πολιτικό διάβασμα, ούτε Ιστορικό, ούτε Λογοτεχνικό, ούτε διάβασμα θετικών μαθημάτων στα πλαίσια που μπορούσα/ήθελα, εν καιρώ σχολείου, ούτε κοινωνικές συναναστροφές, ούτε εξωσχολικές δραστηριότητες. Οι κοινωνικοί μου προβληματισμοί, μάλιστα, οξύνονται με την πάροδο των χρόνων, και η δράση μου ως ον. Κι επειδή η βαλίτσα έφτασε πολύ μακριά, η δική σας η γενιά δείχνει θύμα του ατομικισμού και του σάπιου συστήματος. Εξαιτίας της δικής σας αδράνειας είμαστε όπου είμαστε. Επομένως, δεν υπάρχει καν λόγος να αναφέρετε αυτό το επιχείρημα. Καλύτερα στραφείτε στην αυτοκριτική, και αφήστε τις προς αποτυχία συμβουλές. Περιοριστείτε στα «του οίκου» σας.

Διατηρήστε την άποψή σας για τον εαυτό σας.

Αν η γλώσσα, η φυσική, τα μαθηματικά δεν εξελίσσονταν, τώρα θα ήμαστε αιώνες πίσω. Η εξέλιξη, είπαμε, προϋποθέτει μία ΒΑΣΗ. Θα ήταν παράλογο να παρέμεναν στάσιμες όλες αυτές οι επιστήμες, όπως παράλογο θα ήταν να μη μελετάμε τη συνέχειά τους στον χρόνο. Δεν έχω να προσθαφαιρέσω τίποτα απολύτως. Αναλογιστείτε κι ασκήστε περιορισμούς κατά μέρος, στον εαυτό σας και σε δικά σας πρόσωπα, αν αυτό σάς χαροποιεί. Τέλος, πριν προβείτε σε οποιαδήποτε άστοχη κριτική, κάντε τον κόπο να εννοήσετε ό,τι επιχειρείτε να ψέξετε.

Όταν ο διάλογος επανέλθει στο θέμα και βασιστεί σε αντιλογίες επί όσων γράφω κι εννοώ, τότε θα σάς κάνω την χάρη να ανταπαντήσω. Ως τότε, καλή περισυλλογή στα έγκατα της διανόησής σας, εύχομαι, όπως επίσης εύχομαι να έχετε πιο δημοκρατικές προτάσεις στο μέλλον.

Αντίο σας!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[NightRaven]

Είσαι μέσα στα λόγια μου. Απλά δεν το έχεις καταλάβει
Λες αν μιλάγαμε δυαδικά, ευχαρίστως να μαθαίναμε δυαδικό κώδικα. Μα εγώ υποστηρίζω το αντίστροφο. Ότι δεν χρειάζεται να μαθαίνουμε δυαδικό κώδικα επειδή χρησιμοποιούμε υπολογιστές. Απλά πρέπει να μαθαίνουμε να τους χρησιμοποιούμε σωστά. Ατίστοιχα, δεν χρειάζεται να μαθαίνουμε αρχαία που δεν τα χρησιμοποιούμε για να χρησιμοποιήσουμε τη γλώσσα που μιλάμε σήμερα επειδή προήλθε από μια γλώσσα που κάποτε μίλαγαν κάποιοι. Εστιάζουμε στο δέντρο και χάνουμε το δάσος.
Η εντύπωση που έχεις για τα μαθηματικά είναι εντελώς λάθος. Δεν είναι τύποι που μαθαίνεις και τους χρησιμοποιείς. Ας μην το ανοίξουμε εδώ σαν θέμα. Επίσης έχεις λάθος άποψη και για τα αρχαία Δεν είναι 10 ρήματα και 5 ουσιαστικά.
Τέλος, αυτό που καταλήγεις δεν είναι άτοπο. Άτοπο είναι άλλο πράγμα. Εκεί που κατέληξες είναι αδιέξοδο στη σκέψη σου και ο λόγος είναι η λάθος πληροφορία που σου πέρασαν στο σχολείο.
Ομολογουμένως πάντως την άποψή σου για αυτό που συζητείται σε αυτό το Thread δεν κατάφερα να την εισπράξω και θα με ενδιέφερε πολύ λόγω και της ιδιότητάς σου και της ηλικίας σου.

Ah φοβάμαι ότι δε γίνομαι κατανοητή. Ίσως φταίει ότι προτίμησα να δώσω έναν ειρωνικό τόνο σε όλο αυτό, ο οποίος δεν έγινε αντιληπτός. Ίσως και μόνο εγώ να τον κατάλαβα, αλλά anyway, δεν έχουμε όλη τον ίδιο βαθμό αντίληψης (δεν είναι ειρωνικό, προς αποφυγή παρεξηγήσεων).
Ο παραλληλισμός του υπολογιστή με τα αρχαία είναι άτοπος. Πιάστηκες από μια εντελώς τυχαία λέξη, η οποία θα μπορούσε να ήταν το οτιδήποτε και την έχεις κάνει κέντρο συζήτησης και πηγή παρομοιώσεων χωρίς να υπάρχει λόγος. Ας τα πάρουμε ένα-ένα:
-Η γλώσσα μας είναι η εξέλιξη των αρχαίων ελληνικών. Μελετώντας τα 3 χρόνια στο γυμνάσιο και άλλα 3 χρόνια στο λύκειο, κατάλαβα πολύ καλά τη σύνδεσή τους. Δεν πρόκειται για 2 διαφορετικές γλώσσες, αλλά για μια που απλώς έχει εξελιχθεί και υποστεί μεταβολές όπως και τα περισσότερα πράγματα στον κόσμο, καθώς τίποτα δε μένει σταθερό.
-Ας εξετάσουμε τι μας προσφέρει η ελληνική γλώσσα. Θα μιλήσω για το τι προσέφερε σε εμένα, δε θα επιδιώξω την καθολικότητα των όσων θα πω. Πρώτον, έμαθα να συντάσσω σωστά μια πρόταση. Δεύτερον, έμαθα ορθογραφία. Τρίτον, έμαθα την ετυμολογία πολλών άλλων λέξεων, καθώς και το να βρίσκω την ετυμολογία σε πολλές λέξεις ακόμα. Θα μου πεις και τι χρησιμεύει αυτό? Κατανοώ καλύτερα την έννοια μιας λέξης, και κατά συνέπεια το ευρύτερο κείμενο στο οποίο μπορεί αυτή να εντάσσεται, την εντάσσω στο λεξιλόγιό μου, μαθαίνω τα παράγωγά της και τα χρησιμοποιώ και αυτά στη ΝΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ, ακριβώς επειδή χρησιμοποιούνται αυτούσια. Να μιλήσω και για την παιδευτική αξία των κειμένων? Δε θα μπω στον κόπο, νομίζω ότι είναι αυτονόητη. Να μιλήσω για την επαφή με τις ρίζες και τον πολιτισμό μας? Δε θα μιλήσω, γιατί πλέον θεωρείται ύβρις το να αγαπάς τον τόπο σου, να μαθαίνεις την ιστορία σου, το παρελθόν σου κλπ κλπ. Πιο in είναι ο άκριτος διεθνισμός και η ισοπέδωση των πάντων. Οπότε δε θα επεκταθώ και εδώ.
-Θα μου πεις, εντάξει χρειαζόσουν τα αρχαία για να τα μάθεις όλα αυτά? Αφού διδάσκεσαι και νέα ελληνική. Σόρρυ, αλλά τόσα χρόνια στις ελάχιστες ώρες διδασκαλίας των νέων ελληνικών δεν έμαθα τίποτα από όλα τα παραπάνω. Ούτε γραμματική, ούτε συντακτικό, ούτε ετυμολογία λέξεων, ούτε τίποτα. Να είμαι άραγε η εξαίρεση? Μακάρι να είμαι, αλλά δεν το νομίζω. Όλα αυτά τα έμαθα μέσα από τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, ακριβώς επειδή η σύνδεσή τους με τα νέα είναι τόσο άμεση και εμφανέστατη που στην ουσία, δε θα ήταν λάθος να πούμε ότι πρόκειται για το ίδιο ακριβώς πράγμα. Με λύπη έβλεπα σε όλο το λύκειο και ακόμα και τώρα, συμμαθητές μου και μη να μη μπορούν να τονίσουν σωστά μια λέξη (όταν η λήγουσα είναι μακρά η προπαραλήγουσα δεν τονίζεται-πρώτο μάθημα αρχαίων στην πρώτη γυμνασίου), να μη μπορούν να γράψουν σωστά μια λέξη, να κλίνουν ένα ρήμα, ένα ουσιαστικό με αρχαίες ρίζες, επειδή ακριβώς δεν κάθισαν ποτέ τους να ασχοληθούν σοβαρά με το συγκεκριμένο μάθημα, να λένε άλλα αντί άλλων στον προφορικό τους λόγο, να χρησιμοποιούν λέξεις με λάθος σημασία στο λάθος σημείο.. Συγγνώμη, αλλά αυτό το θεωρό επιεικώς τραγικό για άτομα δεκαέξι , δεκαεπτά, δεκαοχτώ χρονών, για άτομα που πρόκειται να μπουν στο πανεπιστήμιο, σε οποιοδήποτε τμήμα, να μη ξέρουν να μιλάνε σωστά. Το θεωρώ απαράδεκτο και ανεπίτρεπτο.
Για να συνοψίσουμε: Ας διδαχτούν σωστά τα νέα ελληνικά, με όλα αυτά που ανέφερα πιο πάνω, και ας περιοριστούν τα αρχαία σε καθαρά διδακτικό χαρακτήρα, παιδαγωγικό. Όλοι ευχαριστημένοι? Μπα, ξανά κάτι θα βρωμάει.
Καλά τα μαθηματικά και οι φυσικές κλπ κλπ.. αλλά η ανθρωπιστική παιδεία έχει πάει περίπατο? Πραγματικά λυπούμαι να ακούω τέτοια πράγματα, και ελπίζω απλώς πως οφείλονται σε προσωρινή έλλειψη σοβαρότητας. Όλοι μας λέγαμε "γιατί μαθαίνω αρχαία, θα πάω στην αρχαία ελλάδα να ανοίξω συζήτηση?", αλλά κάποτε μεγαλώσαμε, πνευματικά κυρίως

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

Ενδιαφέρων ο τρόπος με τον οποίο επιχειρείτε να δώσετε κύρος στα όσα γράψατε, αλλά ελλείπει κάποιο είδος απόδειξης.
Η θέση μου είναι ότι τα Αρχαία ωφελούν. Αυτό έχω εξηγήσει εκτενέστατα και τώρα και παλαιότερα στο ίδιο topic, με τον προηγούμενο και με αυτόν το λογαριασμό μου. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ όσα μού προσάπτετε περί των Αρχαίων, ως μόνη αναγκαία προϋπόθεση για κατεύθυνση της λογικής. Αντιθέτως, αναφέρθηκα σε ανάγκη για «πολυπραγμοσύνη». Ελάχιστοι είναι οι νέοι, αγαπητέ θετικέ επιστήμονα, που σπατάλησαν τα χρόνια τους πάνω από τα Αρχαία, και κάτι τέτοιο θα ήταν λάθος. Έχουμε ανάγκη από γνώσεις επί παντός επιστητού, με ιδιαίτερη μελέτη σε ό,τι καθένας μας αγαπά. Βρίσκω άκρως φασιστική την άποψή σας. Προσωπικά, βοηθήθηκα αρκετά από τη διδασκαλία των Αρχαίων, καθώς και από την προσωπική μου ενασχόληση, τόσο στο πεδίο των νοημάτων, όσο και στο πεδίο της κατανόησης της γλώσσας, της ικανότητας ανάλυσής της, μέχρι ενός σημείου, βέβαια. Κανένας, λοιπόν, δεν έχει το δικαίωμα να αποκλείσει κανέναν από τη γνώση και από οποιονδήποτε επιστημονικό κλάδο. Υποστηρίζω ακράδαντα την εκ θεμελίων διαφοροποίηση της μεθόδου διδασκαλίας που ακολουθείται σήμερα στα σχολεία στο συγκεκριμένο μάθημα. Η ενασχόληση με τα Αρχαία, σάς ενημερώνω ότι δε μού στέρησε τίποτα. Ούτε πολιτικό διάβασμα, ούτε Ιστορικό, ούτε Λογοτεχνικό, ούτε διάβασμα θετικών μαθημάτων στα πλαίσια που μπορούσα/ήθελα, εν καιρώ σχολείου, ούτε κοινωνικές συναναστροφές, ούτε εξωσχολικές δραστηριότητες. Οι κοινωνικοί μου προβληματισμοί, μάλιστα, οξύνονται με την πάροδο των χρόνων, και η δράση μου ως ον. Κι επειδή η βαλίτσα έφτασε πολύ μακριά, η δική σας η γενιά δείχνει θύμα του ατομικισμού και του σάπιου συστήματος. Εξαιτίας της δικής σας αδράνειας είμαστε όπου είμαστε. Επομένως, δεν υπάρχει καν λόγος να αναφέρετε αυτό το επιχείρημα. Καλύτερα στραφείτε στην αυτοκριτική, και αφήστε τις προς αποτυχία συμβουλές. Περιοριστείτε στα «του οίκου» σας.

Διατηρήστε την άποψή σας για τον εαυτό σας.

Αν η γλώσσα, η φυσική, τα μαθηματικά δεν εξελίσσονταν, τώρα θα ήμαστε αιώνες πίσω. Η εξέλιξη, είπαμε, προϋποθέτει μία ΒΑΣΗ. Θα ήταν παράλογο να παρέμεναν στάσιμες όλες αυτές οι επιστήμες, όπως παράλογο θα ήταν να μη μελετάμε τη συνέχειά τους στον χρόνο. Δεν έχω να προσθαφαιρέσω τίποτα απολύτως. Αναλογιστείτε κι ασκήστε περιορισμούς κατά μέρος, στον εαυτό σας και σε δικά σας πρόσωπα, αν αυτό σάς χαροποιεί. Τέλος, πριν προβείτε σε οποιαδήποτε άστοχη κριτική, κάντε τον κόπο να εννοήσετε ό,τι επιχειρείτε να ψέξετε.

Όταν ο διάλογος επανέλθει στο θέμα και βασιστεί σε αντιλογίες επί όσων γράφω κι εννοώ, τότε θα σάς κάνω την χάρη να ανταπαντήσω. Ως τότε, καλή περισυλλογή στα έγκατα της διανόησής σας, εύχομαι, όπως επίσης εύχομαι να έχετε πιο δημοκρατικές προτάσεις στο μέλλον.

Αντίο σας!

Η προσωπική επίθεση και οι άστοχοι χαρακτηρισμοί για φασισμό καθώς και η στροφή σας σε φυγή με κλείσιμο της πόρτας δεν μπορεί παρά να αποτελούν απόδειξη της ανωριμότητας σας να συζητήσετε (αναφέρομαι στο "αντίο").

Θα πρέπει να μας δώσετε τον ορισμό του φασισμού όπως νομίζετε ότι τον γνωρίζετε και με βάση αυτόν να αναλύσετε συγκεκριμένα λεγόμενά μου που οδηγούν σε αυτό τον ορισμό.

Διατείνεστε ότι έχετε εκτενέστατα εξηγήσει την ωφέλεια των αρχαίων αλλά το μόνο που βλέπω είναι αξιωματικές προτάσεις μέσα σε μια εγωιστική προσπάθεια επιβολής της άποψής σας χωρίς διάθεση για συζήτηση. Αυτό μου έμαθαν οι δικοί μου δάσκαλοι ότι είναι φασισμός.
Σας επαναφέρω στη πραγματικότητα λοιπόν αυτού του thread που εννοείτε να μην θέλετε να διαβάσετε τον τίτλο του και τα όσα έχω γράψει και να ξεκολλήσετε από το γεγονός ότι νομίζετε πως σας μάχομαι. Αυτό που συμβαίνει στη πραγματικότητα είναι ότι διαφωνούμε σε κάποια θέματα και ελλείψει επιχειρημάτων, και λόγω εγωισμού να επιβληθείτε ολοκληρωτικά, παρεκτρέπεστε σε αντιφάσεις. Η διαφωνία δεν σας έμαθαν οι οξυμένες αναζητήσεις σας ότι είναι η καλύτερη ευκαιρία για γόνιμο διάλογο?
Αγαπητέ υποψήφιε νομικέ λοιπόν!!
Τα θέματα που βάζω με βάση τη τοποθέτησή σας είναι τα εξής:

1. Δεν χρειάζεται να φέρω στοιχεία απόδειξης για κάτι δεδομένου ότι δεν διεκδικώ την προβολή στοιχείων που πρέπει να αποδείξω εκτός και να αναφέρεστε σε αυτό που είπα για την συνάρτηση που είναι γνώση μαθηματικών δευτέρας γυμνασίου. Και δεν είναι και από τα βαριά. Αν θέλετε απόδειξη για κάποιο στοιχείο που ανέφερα, παρακαλώ να μου το αναφέρετε και θα το φροντίσω.

2. Συζητάμε την αναγκαιότητα για επιβολή της διδασκαλίας της αρχαίας διαλέκτου ώς κύριο και υποχρεωτικό μάθημα
Την υποχρέωση της εκπαίδευσης να προσφέρει σφαιρική γνώση όχι μόνο την αναγνώρισα αλλά και την έβαλα ως προϋπόθεση. Αν δεν το καταλαβαίνετε αυτό ούτε στα γραφόμενα στα νέα Ελληνικά πόσο μάλλον στα αρχαία.
Επίσης, τη δυνατότητα επιλογής κάποιου να μάθει αρχαία ούτε και αυτή την απέκλεισα. Μίλησα για προαιρετικό μάθημα. Πού βλέπετε τον αποκλεισμό κάποιου στη γνώση που μου επιρρίπτετε? Εγώ θέλω να διαβάζω την Αντιγόνη από μετάφραση. Το ίδιο θέλω και για το παιδί μου Θέλω επίσης να διαβάζω Κομφούκιο από μετάφραση και όχι στα Κινέζικα.

3. Αποτελεί προϋπόθεση και μονόδρομο για την ολοκληρωμένη ΒΑΣΙΚΗ εκπαίδευση ενός ατόμου η ανάγνωση της όποιας πληροφορίας σε αρχαίο κείμενο? Για να το κάνω πιο απτό θα καταλάβω κάτι διαφορετικό αν διαβάσω το Πυθαγόρειο θεώρημα ή την αρχή του Αρχιμήδη στα αρχαία? Και αν είναι έτσι γιατί ιστορικά ποτέ δεν τόλμησε κανένας να τα διδάξει στα αρχαία όχι μόνο στο Γυμνάσιο αλλά και στην πιο βαθιά επιστημονική προσέγγισή τους? Μήπως γιατί η πληροφορία μεταφέρεται με σαφήνεια μόνον με την ομιλούμενη γλώσσα? Μπορείτε να μου φέρετε έστω και ένα παράδειγμα παρανόησης που θα κινδύνευε ένας μαθητής γυμνασίου να υποπέσει αν δεν διάβαζε κάποιο κείμενο στην αρχαία Ελληνική γλώσσα αλλά από μετάφραση έγκριτων επιστημόνων της φιλοσοφικής?

4. Αν θεωρείτε ότι η αρχαία διάλεκτος είναι προϋπόθεση για να επιτευχθούν οι στόχοι του γυμνασίου τότε σας προκαλώ να αρχίσουμε να αλληλογραφούμε στα αρχαία θέλοντας να αποδείξω ότι η γλώσσα είναι εργαλείο για μεταφορά πληροφορίας. Αν το καταφέρουμε αυτό στα αρχαία τότε θα αποδεχθώ ότι είναι ο μοναδικός δρόμος για τον νέο των 12 ετών για να μάθει τα βασικά και εισαγωγικά που προσπαθεί να του μάθει το Γυμνάσιο.

5. Το ότι διαβάσατε στο γυμνάσιο φιλοσοφία- λογοτεχνία, πολιτική κλπ, δεν αποδεικνύει ότι εργαλείο σε αυτή σας την αναζήτηση ήταν η αρχαία διάλεκτος. Σίγουρα το πετύχατε με την χρήση της Νέας Ελληνικής γλώσσας.
Άραγε την ανάγκη σας για να διαβάσετε πολιτική και να εμβαθύνετε στη Λογοτεχνία θα έπρεπε σύμφωνα με τη συλλογιστική σαν να την μετατρέψετε σε υποχρέωση όλων των υπολοίπων να διδάσκονται αυτά ως κύρια μαθήματα?

6. Δεν βλέπω για ποια βαλίτσα μιλάτε και για πόσο μακριά πάει. Εσείς έχετε μπει μέσα σε μια βαλίτσα και έχετε τραβήξει και το φερμουάρ. Προσέξτε τις κινήσεις σας μόνο γιατί είναι παρατημένη σε υψηλό μώλο. Βεβαίως το να εξωραΐζουμε καταστάσεις βάζοντας στο ίδιο τσουβάλι μια ολόκληρη γενιά και όλα ανεξαιρέτως τα πρόσωπα είναι λεκτικά εύκολο μεν, εντελώς άδικο και άστοχο δε. Για το πρόσωπό μου δεν θέλω να μιλήσω και οι λεκτικοί ακτιβισμοί σας μου ισχυροποιούν την άποψη περί της ανωριμότητας σας. Ελπίζω ότι έχετε όπως είπα και σε προηγούμενο μου post μέλλον μπροστά σας και χρόνο για να διορθωθείτε. Προτιμώ πάντως να δηλώνω γενιά του CERN, του KNX του cloud computing των smart buildings και αν ψάξετε λίγο πιο πολύ θα διαπιστώσετε ότι κάπου μέσ σε αυτά θα με συναντήσετε. Ότι καταφέραμε δεν είναι αποτέλεσμα ατομικισμού πού τόσο ανυπόστατα εκτοξεύετε αλλά αποτέλεσμα συντεταγμένης επιστημονικής προσπάθειας που και εσείς απολαμβάνετε σήμερα.

7. Σε μια δημόσια συζήτηση το δόγμα "Διατηρήστε την άποψή σας για τον εαυτό σας" είναι άτοπο. Αναιρείτε τον λόγο για τον οποίο γράφουμε εδώ, τον λόγο για τον οποίο εσείς ο ίδιος κάνετε τον κόπο και γράφετε. Δεν βλέπω πως οι αναζητήσεις σας αλήθεια σας προωθούν στο να οξύνετε τους προβληματισμούς σας. Αυτό που βλέπω είναι την οξύτητα που προσπαθείτε να δημιουργήσετε. Έχετε μπερδέψει τις έννοιες της οξύτητας και της όξυνσης.

8. Η επιστημονική αναζήτηση είναι όντως μια σκάλα που όμως δεν έχετε καταλάβει ότι την ανεβαίνουμε. Ξέρετε, η αντίθετη φορά ενός φαινομένου ή ενός μεγέθους κατά βάση οδηγεί σε αντίθετο αποτέλεσμα. Σαφέστατα και εξελίσσονται όλες οι επιστήμες που αναφέρετε σε βάθος χρόνου αλλά η βάση της εξέλιξης είναι ότι το ανέβασμα ενός σκαλοπατιού δεν προϋποθέτει ότι έχεις κατ'ανάγκη τρέξει όλα τα προηγούμενα με τον τρόπο που δημιουργήθηκαν. Τότε η επιστήμη θα ήταν στάσιμη αφού σε κάθε χρονική στιγμή θα έπρεπε να ξαναανακαλύπτεται ο τροχός. Και βεβαίως είτε σας αρέσει είτε όχι, η πληροφορία που μετατρέπεται σε βάση για επιστημονική γνώση και συνέχιση αυτής, βασίζεται κατά κανόνα στη μεταφορά πληροφορίας μέσω της τρέχουσας γλώσσας που χρησιμοποιεί ο άνθρωπος.

9. Το να μου απαντήσετε δεν μου κάνετε χάρη. Εξάλλου το Thread δεν είναι προσωπικό. Κάντε τη χάρη στον εαυτό σας να παραμείνετε περήφανα στη συζήτηση και όχι να σας θυμόμαστε ως τον "λαγό" που εκτόξευσε ένα πυροτέχνημα και κρύφτηκε πίσω από τον θάμνο.

10. Τέλος, θα ήθελα πραγματικά μου αναλύσετε με βάση όσα συνόψισα παραπάνω ποιες προτάσεις μου θεωρείτε αντιδημοκρατικές και θα έπρεπε με βάση τη λογική σας να διορθώσω. Ελπίζω να καταφέρετε να βρείτε τουλάχιστον μια δίνοντας βέβαια και τον ορισμό της δημοκρατίας με βάση τον οποίο εσείς κρίνετε.

11. Μέχρι στιγμής δεν έχετε απαντήσει σε τίποτα και σε κανέναν από τους προβληματισμούς που έβαλα ούτε τολμήσατε βεβαίως να παραθέσετε στοιχεία που ζήτησα και αποδεικνύουν τα αποτελέσματα της διδασκαλίας της γλώσσας. Το μόνο στοιχείο που είδα σε όλες τις επιστολές σας ήταν η προσωπική σας εμπειρία από το σχολείο. Με βάση όχι τη δική μου άποψη αλλά την επίσημη επιστημονική, δεν αποτελείτε όχι αξιόπιστο δείγμα αλλά ούτε καν δείγμα.

Όπως καταλαβαίνετε η αυτοκριτική είναι μια αρετή που καταρχήν πρέπει να ασκούμε στον εαυτό μας πριν τολμήσουμε να την ζητήσουμε ή την επιβάλουμε στους άλλους και μάλιστα τόσο άκομψα που προσπαθήσατε εσείς να επιβάλλετε σε εμένα.

Επίσης, θα ήθελα να σας επιστήσω την προσοχή ότι η προσωπική προσβολή μελών είναι αντίθετη με τους κανόνες λειτουργίας του συγκεκριμένου forum και πριν συνεχίσετε την τακτική σας σας καλώ να τους διαβάσετε με προσοχή.

Ah φοβάμαι ότι δε γίνομαι κατανοητή. Ίσως φταίει ότι προτίμησα να δώσω έναν ειρωνικό τόνο σε όλο αυτό, ο οποίος δεν έγινε αντιληπτός. Ίσως και μόνο εγώ να τον κατάλαβα, αλλά anyway, δεν έχουμε όλη τον ίδιο βαθμό αντίληψης (δεν είναι ειρωνικό, προς αποφυγή παρεξηγήσεων).
Ο παραλληλισμός του υπολογιστή με τα αρχαία είναι άτοπος. Πιάστηκες από μια εντελώς τυχαία λέξη, η οποία θα μπορούσε να ήταν το οτιδήποτε και την έχεις κάνει κέντρο συζήτησης και πηγή παρομοιώσεων χωρίς να υπάρχει λόγος. Ας τα πάρουμε ένα-ένα:
-Η γλώσσα μας είναι η εξέλιξη των αρχαίων ελληνικών. Μελετώντας τα 3 χρόνια στο γυμνάσιο και άλλα 3 χρόνια στο λύκειο, κατάλαβα πολύ καλά τη σύνδεσή τους. Δεν πρόκειται για 2 διαφορετικές γλώσσες, αλλά για μια που απλώς έχει εξελιχθεί και υποστεί μεταβολές όπως και τα περισσότερα πράγματα στον κόσμο, καθώς τίποτα δε μένει σταθερό.
-Ας εξετάσουμε τι μας προσφέρει η ελληνική γλώσσα. Θα μιλήσω για το τι προσέφερε σε εμένα, δε θα επιδιώξω την καθολικότητα των όσων θα πω. Πρώτον, έμαθα να συντάσσω σωστά μια πρόταση. Δεύτερον, έμαθα ορθογραφία. Τρίτον, έμαθα την ετυμολογία πολλών άλλων λέξεων, καθώς και το να βρίσκω την ετυμολογία σε πολλές λέξεις ακόμα. Θα μου πεις και τι χρησιμεύει αυτό? Κατανοώ καλύτερα την έννοια μιας λέξης, και κατά συνέπεια το ευρύτερο κείμενο στο οποίο μπορεί αυτή να εντάσσεται, την εντάσσω στο λεξιλόγιό μου, μαθαίνω τα παράγωγά της και τα χρησιμοποιώ και αυτά στη ΝΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ, ακριβώς επειδή χρησιμοποιούνται αυτούσια. Να μιλήσω και για την παιδευτική αξία των κειμένων? Δε θα μπω στον κόπο, νομίζω ότι είναι αυτονόητη. Να μιλήσω για την επαφή με τις ρίζες και τον πολιτισμό μας? Δε θα μιλήσω, γιατί πλέον θεωρείται ύβρις το να αγαπάς τον τόπο σου, να μαθαίνεις την ιστορία σου, το παρελθόν σου κλπ κλπ. Πιο in είναι ο άκριτος διεθνισμός και η ισοπέδωση των πάντων. Οπότε δε θα επεκταθώ και εδώ.
-Θα μου πεις, εντάξει χρειαζόσουν τα αρχαία για να τα μάθεις όλα αυτά? Αφού διδάσκεσαι και νέα ελληνική. Σόρρυ, αλλά τόσα χρόνια στις ελάχιστες ώρες διδασκαλίας των νέων ελληνικών δεν έμαθα τίποτα από όλα τα παραπάνω. Ούτε γραμματική, ούτε συντακτικό, ούτε ετυμολογία λέξεων, ούτε τίποτα. Να είμαι άραγε η εξαίρεση? Μακάρι να είμαι, αλλά δεν το νομίζω. Όλα αυτά τα έμαθα μέσα από τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών, ακριβώς επειδή η σύνδεσή τους με τα νέα είναι τόσο άμεση και εμφανέστατη που στην ουσία, δε θα ήταν λάθος να πούμε ότι πρόκειται για το ίδιο ακριβώς πράγμα. Με λύπη έβλεπα σε όλο το λύκειο και ακόμα και τώρα, συμμαθητές μου και μη να μη μπορούν να τονίσουν σωστά μια λέξη (όταν η λήγουσα είναι μακρά η προπαραλήγουσα δεν τονίζεται-πρώτο μάθημα αρχαίων στην πρώτη γυμνασίου), να μη μπορούν να γράψουν σωστά μια λέξη, να κλίνουν ένα ρήμα, ένα ουσιαστικό με αρχαίες ρίζες, επειδή ακριβώς δεν κάθισαν ποτέ τους να ασχοληθούν σοβαρά με το συγκεκριμένο μάθημα, να λένε άλλα αντί άλλων στον προφορικό τους λόγο, να χρησιμοποιούν λέξεις με λάθος σημασία στο λάθος σημείο.. Συγγνώμη, αλλά αυτό το θεωρό επιεικώς τραγικό για άτομα δεκαέξι , δεκαεπτά, δεκαοχτώ χρονών, για άτομα που πρόκειται να μπουν στο πανεπιστήμιο, σε οποιοδήποτε τμήμα, να μη ξέρουν να μιλάνε σωστά. Το θεωρώ απαράδεκτο και ανεπίτρεπτο.
Για να συνοψίσουμε: Ας διδαχτούν σωστά τα νέα ελληνικά, με όλα αυτά που ανέφερα πιο πάνω, και ας περιοριστούν τα αρχαία σε καθαρά διδακτικό χαρακτήρα, παιδαγωγικό. Όλοι ευχαριστημένοι? Μπα, ξανά κάτι θα βρωμάει.
Καλά τα μαθηματικά και οι φυσικές κλπ κλπ.. αλλά η ανθρωπιστική παιδεία έχει πάει περίπατο? Πραγματικά λυπούμαι να ακούω τέτοια πράγματα, και ελπίζω απλώς πως οφείλονται σε προσωρινή έλλειψη σοβαρότητας. Όλοι μας λέγαμε "γιατί μαθαίνω αρχαία, θα πάω στην αρχαία ελλάδα να ανοίξω συζήτηση?", αλλά κάποτε μεγαλώσαμε, πνευματικά κυρίως

Ποιος ανέφερε να πάει περίπατο η ανθρωπιστική παιδεία?
Δεν ξέρω για άλλους σε αυτή τη συζήτηση γιατί βλέπω κάπου 1200 posts. Εγώ πάντως λέω ξεκάθαρα ότι είναι απαραίτητη αλλά όχι μέσω αρχαίου κειμένου, γραμματικής και συντακτικού.

Η ερώτησή μου προς εσένα είναι αν η χρήση της αρχαίας γλώσσας είναι μονοσήμαντη ως προς την κατανόηση εννοιών και λέξεων, αν είναι μονόδρομος ως προς την κατανόηση νοημάτων λογοτεχνικών κειμένων. Αν όχι, που εγώ θεωρώ πως έτσι είναι, τότε δεν θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικό μάθημα . Ξεκαθάρισα ότι ο καθένας θα πρέπει να βρίσκει δρόμους στην ικανοποίηση της αναζήτησής του για γνώση. Δεν μπορεί όμως ο τρόπος που εκείνος θεωρεί ότι του πάει νοητικά, να επιβάλλεται στο σύνολο.
Εσύ μου κατέθεσες την εμπειρία σου στο πόσο σε βοήθησαν στο δικό σου τρόπο σκέψης και εγώ σου καταθέτω τη δική μου για ακριβώς το αντίθετο.
Για να με πείσεις για έναν τέτοιο ισχυρισμό θα πρέπει να μου φέρεις ένα σύνολο από απαραίτητες γνώσεις για έναν μαθητή Γυμνασίου τις οποίες ο δύσμοιρος δεν θα μπορούσε να αποκομίσει αν δεν τις διάβαζε αποκλειστικά σε αρχαίο κείμενο ή θα ήταν νοηματικά παραποιημένες αν του μεταφερόντουσαν μέσω μετάφρασης από τους ίδιους σοβαρούς καθηγητές που γράφουν τα βιβλία των αρχαίων. Πρόσεξε! μιλάμε για την εκπλήρωση των στόχων του Γυμνασίου - της γενικής παιδείας.

Τώρα, σχετικά με τι ρίζες των λέξεων και τη δομή τους.
Καταρχήν η τοποθέτησή σου ότι είναι ίδια τα νέα με τα αρχαία σε γραμματική και συντακτικό δεν είναι σωστή. Έχουν επέλθει παρά πολλές αλλαγές. Π.χ η Αττική σύνταξη δεν υφίσταται πλέον πέραν από κάποια αποτυχημένα λογοπαίγνια που χρησιμοποιούμε, πολλές λέξεις δεν υφίστανται πλέον και άλλες έχουν αλλάξει σημασία.
Αυτό που περιγράφεις και κατάφερες να μάθεις όπως λες, ονομάζεται μοντελοποίηση της Νέας Ελληνικής γλώσσας. Και εγώ, ισχυρίζομαι ότι πρέπει να μαθαίνονται σωστά τα Ελληνικά, δηλαδή οι ρίζες και η σημασιολογία των λέξεων.
Η Ελληνική γλώσσα δεν είναι σημειολογική αλλά εννοιολογική. Είχα την ευκαιρία το 1990 να εργαστώ στην ερευνητική ομάδα που ανέπτυξε τον πρώτο Ελληνικό διορθωτή κειμένου που δεν βασίζεται σε λεξικό. Πρόκειται για ένα πρόγραμμα που έχει τη δυνατότητα να παράγει σημασιολογικά σωστές λέξεις από κανόνες - που υλοποιήθηκαν σε μαθηματικά μοντέλα μέσω των λεγόμενων <<κανονικών γραμματικών>>. Σε επόμενο στάδιο φτιάχτηκε και ένα άλλο μοντέλο που μπορούσε να ελέγχει σημασιολογικά και συντακτικά σωστές προτάσεις. Από αυτή την ερευνητική δουλειά βγήκαν πολλά διδακτορικά. Πίστεψέ με δεν μπορεί να αποτελεί αντικείμενο μελέτης μαθητή 2ας Γυμνασίου. Περιττό να πω πως όσοι συμμετείχαν δεν ήξεραν λέξη αρχαία. Το αποτέλεσμα ενσωματώθηκε σε αυτόματους διορθωτές κειμένου.
Το ότι τα παιδιά σήμερα δεν ξέρουν να εκφράζονται και να γράφουν σωστά, έχει να κάνει με την κακή διδασκαλία των Νέων Ελληνικών και γενικότερα από την κακή κατάσταση της εκπαίδευσης. Όσα αρχαία και να βάλεις στο πρόγραμμα, αυτό δεν φτιάχνει. Οι ρίζες τις γλώσσας μαθαίνονται επεξηγηματικά με τη χρήση της ίδιας της καθομιλουμένης. Φαντάσου το λεξικό του Μπαμπινιώτη να είχε σαν επεξήγηση μιας λέξης δίπλα την αρχαία λέξη. Η ετοιμολογία όσο και αν χρειάζεται σε κάποια επίπεδα εκπαίδευσης, δεν απαιτεί την μελέτη του αρχαίου κειμένου για να αποκτηθεί, απλούστατα διότι όπως είπα, η Ελληνική γλώσσα μοντελοποιείται και ο τρόπος για να γίνει αυτό δεν περνάει απαραίτητα μέσα από τα αρχαία. Προσπαθούμε δηλαδή να διδάξουμε έννοιες (είπαμε εννοιολογική γλώσσα) βασιζόμενοι πάνω σε κάτι που δεν καταλαβαίνουμε. Βάζουμε δηλαδή άλλο ένα επίπεδο αφαίρεσης μετάφρασης και δυσκολίας. Κοινώς πάμε "μέσω Θεσσαλονίκης" και τελικά μέσα από όλη αυτή τη προσέγγιση τι καταφέρνουμε? Να βγάζουμε νέους που δεν ξέρουν Νέα Ελληνικά αλλά ούτε και αρχαία. Η λογική λέει ότι προτεραιότητα πρέπει να έχει η γλώσσα που μιλάμε. Άριστα μπορούμε να επικοινωνήσουμε μεταφορικά, αλληγορικά, ειρωνικά ή και ευθεία, χωρίς τη χρήση παραπανίσιας πληροφορίας. Όπως δεν σου έμαθαν την απόδειξη του εμβαδού του κύκλου στο Γυμνάσιο αλλά το άφησαν για αυτούς που θα μάθουν ολοκληρώματα και απέκτησες τη γνώση που έπρεπε να πάρεις στο γυμνάσιο, έτσι και η γλώσσα δεν χρειάζεται να διδάσκεται με τη μέθοδο που βασίζεται στην αρχαία γλώσσα.
Όταν προσπαθούμε να μάθουμε Ελληνικά σε κάποιον που σπουδάζει στη χώρα μας, τον ξεκινάμε από αρχαία? Το ίδιο είναι και ένας μαθητής γυμνασίου.
Οι νέοι πρέπει να εκδηλώνουν κλίση και να την αξιοποιούν. Για τον λόγο αυτό και τα βαριά θετικά μαθήματα και τα βαριά θεωρητικά (εκλαϊκευμένη έκδοση του μελέτη σε βάθος) θα πρέπει να διδάσκονται κατ επιλογήν.

Εν κατακλείδι, η πρόταση "αν δεν ξέρω αρχαία δεν μπορώ να ξέρω τις ρίζες των λέξεων που χρησιμοποιώ και τη σημασία τους" δεν είναι μονοσήμαντη διότι υπάρχει όπως έδειξα παραπάνω και άλλος και μάλιστα απλούστερος τρόπος για να το πετύχω.
Τα αρχαία δεν μπορούν να αποτελούν υποχρεωτική γνώση αλλά θα έπρεπε να προσφέρονται ως προαιρετική όπως η δεύτερη ξένη γλώσσα.
Ναι στη σωστή διδασκαλία της Νέας Ελληνικής γλώσσας. Και μη ξεχνάμε κάτι. Όλοι εμείς που φροντίσαμε να αδειάσουμε το μυαλό μας από τα αρχαία, μια χαρά τα καταφέρνουμε και επικοινωνούμε μεταφέροντας σωστά μηνύματα και σωστή πληροφορία μεταξύ μας. Μάλιστα, είναι απορίας άξιο σύμφωνα με την αντίθετη άποψη, πως καταφέρνουμε και διατυπώνουμε σωστές επιστημονικές προτάσεις και μάλιστα σε διεθνές επίπεδο, που όπως γνωρίζουμε απαιτούν ακρίβεια στο χειρισμό του λόγου, χωρίς να τα γνωρίζουμε.
Το ξέρω αρχαία λοιπόν, σημαίνει ότι πιθανώς και να ξέρω και Νέα Ελληνικά.
Το να μην ξέρω αρχαία πάντως σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να εκφραστώ σωστά και με σαφήνεια στη νέα Ελληνική γλώσσα
Το Γυμνάσιο αυτόν τον απλό σκοπό προσπαθεί να ικανοποιήσει και τα αρχαία δεν έχουν καμιά δουλειά εκεί μέσα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πικάπα]

Νickgc, μιλάς για επιστημονικές διαδικασίες, αλλά χρησιμοποιείς ένα νόμο βγάζοντας αυθαίρετο συμπέρασμα. Ο νόμος που παραθέτεις μιλάει ξεκάθαρα για ανθρωπισμό, αξίες και ολόπλευρη ανάπτυξη. Επιπλέον, πρέπει να γνωρίζεις πως από το 1884, οι διδακτικοί στόχοι διατυπώνονται στα Α.Π.Σ., καθώς αιώνες τώρα είναι πια είναι παραδεκτή η σημασία της επιστημονικής μεθοδολογίας στην διδακτική πράξη, η πολιτική βούληση έχει επικουρικό, κατευθηντικό και επιβεβαιωτικό χαρακτήρα. Η διδασκαλία της Αρχαίας Ελληνικής γραμματείας προφανώς συνάδει με τους σκοπούς και τους νόμους, αφού κάθε μάθημα για να τεθεί καθιερωμένο πρέπει να λειτουργεί "ως εκφραστής της βούλησης της Πολιτείας". Η Α.Ε.Γ. υπήρξε το λίκνο της νεοελληνικής μόρφωσης ενώ ταυτόχρονα η ρίζα της γλώσσας. Εννοείται πως δεν είναι "αναντικατάστατη", αλλά η εμφάνιση του μαθήματος-αντικαταστάτη, δηλαδή ενός μαθήματος ανάλογης πνευματικής προσφοράς, απέχει ακόμη παρασάγγες για τα ελληνικά δεδομένα.

Επιπροσθέτως, θα ήθελα να σχολιάσω τη στάση σου προς τα γραφόμενα των συνομιλητών σου. Μη ξεχνάς πως είσαι σε μαθητικό forum και γίνεται casual συζήτηση, όχι εκπόνηση επιστημονικής μελέτης. Είναι λογικό λόγω ηλικίας να υπάρχει επικοινωνιακό χάσμα, άλλα αυτό δε σου δίνει δικαίωμα να κρίνεις τις απαντήσεις ως έγκυρες/απορριπτέες. Αν θεωρείς πως λέμε σαχλαμάρες, είτε "κατέβα" στο λιλιπούτειο επίπεδο μας, είτε μη συζητάς .

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

Νickgc, μιλάς για επιστημονικές διαδικασίες, αλλά χρησιμοποιείς ένα νόμο βγάζοντας αυθαίρετο συμπέρασμα. Ο νόμος που παραθέτεις μιλάει ξεκάθαρα για ανθρωπισμό, αξίες και ολόπλευρη ανάπτυξη. Επιπλέον, πρέπει να γνωρίζεις πως από το 1884, οι διδακτικοί στόχοι διατυπώνονται στα Α.Π.Σ., καθώς αιώνες τώρα είναι πια είναι παραδεκτή η σημασία της επιστημονικής μεθοδολογίας στην διδακτική πράξη, η πολιτική βούληση έχει επικουρικό, κατευθηντικό και επιβεβαιωτικό χαρακτήρα. Η διδασκαλία της Αρχαίας Ελληνικής γραμματείας προφανώς συνάδει με τους σκοπούς και τους νόμους, αφού κάθε μάθημα για να τεθεί καθιερωμένο πρέπει να λειτουργεί "ως εκφραστής της βούλησης της Πολιτείας". Η Α.Ε.Γ. υπήρξε το λίκνο της νεοελληνικής μόρφωσης ενώ ταυτόχρονα η ρίζα της γλώσσας. Εννοείται πως δεν είναι "αναντικατάστατη", αλλά η εμφάνιση του μαθήματος-αντικαταστάτη, δηλαδή ενός μαθήματος ανάλογης πνευματικής προσφοράς, απέχει ακόμη παρασάγγες για τα ελληνικά δεδομένα.

Επιπροσθέτως, θα ήθελα να σχολιάσω τη στάση σου προς τα γραφόμενα των συνομιλητών σου. Μη ξεχνάς πως είσαι σε μαθητικό forum και γίνεται casual συζήτηση, όχι εκπόνηση επιστημονικής μελέτης. Είναι λογικό λόγω ηλικίας να υπάρχει επικοινωνιακό χάσμα, άλλα αυτό δε σου δίνει δικαίωμα να κρίνεις τις απαντήσεις ως έγκυρες/απορριπτέες. Αν θεωρείς πως λέμε σαχλαμάρες, είτε "κατέβα" στο λιλιπούτειο επίπεδο μας, είτε μη συζητάς .

Αν δυσκολεύεσαι να παρακολουθήσεις και να τοποθετηθείς μη τσατίζεσαι. Δεν θέτω κανένα θέμα επιπέδου που τόσο άκομψα προσπαθείς εσύ. Αν αισθάνεσαι σε χαμηλό επίπεδο (επίπεδό μας) προσπάθησε να ανέβεις. Εγώ πάντως όλους τους θεωρώ σοβαρούς συνομιλητές γιαυτό και δεν τους μιλάω σε λιλιπούτειο επίπεδο. Συγνώμη αλλά μερικές κατηφόρες δεν μπορώ να τις κατέβω.
1884? Είμαστε στο 2013. Μήπως να το ξαναδούμε?
Το συμπέρασμα που βγάζω από τον νόμο δεν είναι αυθαίρετο. Εσύ προσπαθείς να υποβάλεις ένα αυθαίρετο συμπέρασμα ότι τάχα μου ο ανθρωπισμός περνάει μόνον μέσα από την μελέτη αρχαίων κειμένων. Αυτό δεν εννοείς ή κατάλαβα λάθος
Γράψτο στα αρχαία ίσως συνεννοηθούμε καλύτερα.
Για το λίκνο της Νεοελληνικής μόρφωσης εκ του αποτελέσματος θα διαφωνήσω. Και δεν είμαι ο μόνος. Το μόνο που κατάφερε το λίκνο είναι να δημιουργήσει μια ακαταλαβίστικη βάση για τη διδασκαλία της Νέας Ελληνικής γλώσσας με τα γνωστά προβληματικά αποτελέσματα.
Άσχετα με το όποιο επικοινωνιακό χάσμα, μια απάντηση είναι είτε έγκυρη είτε απορριπτέα με βάση το αν αποδεικνύεται η όχι και το βάρος της απόδειξης όπως θα ξέρεις το φέρει αυτός που προσφέρει την πληροφορία.
Όμως για να αναλογιστούμε: Αν δεν κάνω λάθος λές "δεν μπορείς¨. Αυτό είναι διατακτικό. Μήπως πέφτεις στο λάθος που προσπαθείς να με πείσεις τάχα να μην κάνω εγώ?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πικάπα]

Αν δυσκολεύεσαι να παρακολουθήσεις και να τοποθετηθείς μη τσατίζεσαι. Δεν θέτω κανένα θέμα επιπέδου που τόσο άκομψα προσπαθείς εσύ. Αν αισθάνεσαι σε χαμηλό επίπεδο (επίπεδό μας) προσπάθησε να ανέβεις. Εγώ πάντως όλους τους θεωρώ σοβαρούς συνομιλητές γιαυτό και δεν τους μιλάω σε λιλιπούτειο επίπεδο. Συγνώμη αλλά μερικές κατηφόρες δεν μπορώ να τις κατέβω.
1884? Είμαστε στο 2013. Μήπως να το ξαναδούμε?
Το συμπέρασμα που βγάζω από τον νόμο δεν είναι αυθαίρετο. Εσύ προσπαθείς να υποβάλεις ένα αυθαίρετο συμπέρασμα ότι τάχα μου ο ανθρωπισμός περνάει μόνον μέσα από την μελέτη αρχαίων κειμένων. Αυτό δεν εννοείς ή κατάλαβα λάθος
Γράψτο στα αρχαία ίσως συνεννοηθούμε καλύτερα.
Για το λίκνο της Νεοελληνικής μόρφωσης εκ του αποτελέσματος θα διαφωνήσω. Και δεν είμαι ο μόνος. Το μόνο που κατάφερε το λίκνο είναι να δημιουργήσει μια ακαταλαβίστικη βάση για τη διδασκαλία της Νέας Ελληνικής γλώσσας με τα γνωστά προβληματικά αποτελέσματα.
Άσχετα με το όποιο επικοινωνιακό χάσμα, μια απάντηση είναι είτε έγκυρη είτε απορριπτέα με βάση το αν αποδεικνύεται η όχι και το βάρος της απόδειξης όπως θα ξέρεις το φέρει αυτός που προσφέρει την πληροφορία.
Όμως για να αναλογιστούμε: Αν δεν κάνω λάθος λές "δεν μπορείς¨. Αυτό είναι διατακτικό. Μήπως πέφτεις στο λάθος που προσπαθείς να με πείσεις τάχα να μην κάνω εγώ?

-Δεν τσαντίστηκα, αντιθέτως είχα φιλική διάθεση. Έκανα μια επισήμανση, καθώς σχεδόν σε όλες τις τελευταίες δημοσιεύσεις σου κάνεις σχόλια του τύπου "τα γραφόμενα σου είναι άκυρα", "δεν συμβαδίζεις με τη συζήτηση". Προφανώς, στο επίπεδό σου δεν μπορώ να ανέβω.
-Από το 1884. Ακριβώς επειδή δίνεται βάρος στην επιστημονική έρευνα για περισσότερο από έναν αιώνα, οι θεωρητικές/πολιτικές προσεγγίσεις είναι σίγουρα δευτερεύουσες το 2013.
-Το συμπέρασμα δεν είναι αυθαίρετο, υπάρχει πληθώρα μελετών που το αποδεικνύει, αν αυτό αναζητείς, μπορείς να κοιτάξεις στο ΔΕΠΠΣ του 2003 το οποίο διαμορφώθηκε σύμφωνα αντίστοιχα ερευνητικά δεδομένα και στα οποία θα παραπεμφθείς
-Όχι, δεν είναι η Αρχαία Ελληνική Γραμματεία η μόνη ανθρωπιστική σπουδή, μάλιστα είπα συγκεκριμένα πως δεν είναι αναντικατάστατη. Απλά, εν έτη 2013, είναι η βέλτιστη μέθοδος. Αν εσύ έχεις κάποια καλύτερη πρόταση, μπορείς να την καταθέσεις στο Π.Ι..
-Το ότι αποτελεί λίκνο και ρίζα δεν είναι διαψεύσιμο -είναι ιστορική πραγματικότητα-. Βεβαίως η αξιολόγηση είναι θεμιτή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

-Δεν τσαντίστηκα, αντιθέτως είχα φιλική διάθεση. Έκανα μια επισήμανση, καθώς σχεδόν σε όλες τις τελευταίες δημοσιεύσεις σου κάνεις σχόλια του τύπου "τα γραφόμενα σου είναι άκυρα", "δεν συμβαδίζεις με τη συζήτηση". Προφανώς, στο επίπεδό σου δεν μπορώ να ανέβω.
-Από το 1884. Ακριβώς επειδή δίνεται βάρος στην επιστημονική έρευνα για περισσότερο από έναν αιώνα, οι θεωρητικές/πολιτικές προσεγγίσεις είναι σίγουρα δευτερεύουσες το 2013.
-Το συμπέρασμα δεν είναι αυθαίρετο, υπάρχει πληθώρα μελετών που το αποδεικνύει, αν αυτό αναζητείς, μπορείς να κοιτάξεις στο ΔΕΠΠΣ του 2003 το οποίο διαμορφώθηκε σύμφωνα αντίστοιχα ερευνητικά δεδομένα και στα οποία θα παραπεμφθείς
-Όχι, δεν είναι η Αρχαία Ελληνική Γραμματεία η μόνη ανθρωπιστική σπουδή, μάλιστα είπα συγκεκριμένα πως δεν είναι αναντικατάστατη. Απλά, εν έτη 2013, είναι η βέλτιστη μέθοδος. Αν εσύ έχεις κάποια καλύτερη πρόταση, μπορείς να την καταθέσεις στο Π.Ι..
-Το ότι αποτελεί λίκνο και ρίζα δεν είναι διαψεύσιμο -είναι ιστορική πραγματικότητα-. Βεβαίως η αξιολόγηση είναι θεμιτή.

Δυσκολεύομαι να αναγνωρίσω τη φιλική διάθεση σε εκφράσεις όπως κατέβα στο λιλιπούτειο επίπεδό μας ή μη συζητάς
Επίσης έχεις παραποιήσει αυτά που έγραψα. Σε "" βάζουμε κάτι όπως το παίρνουμε από το original κείμενο και όχι όπως θα μας βόλευε να είναι για να επιχειρηματολογήσουμε. Επίσης, η απομόνωσή του από το context αν και μπορεί να γίνεται, θέλει προσοχή διότι ενίοτε παραποιεί το νόημα όπως στη περίπτωσή μας. Ελλείψει επιχειρημάτων δεν δημιουργούμε πλαστά στοιχεία. Καταναλώνουμε λίγο χρόνο να στοιχειοθετήσουμε καλύτερα τη θέση μας. Την ειρωνεία την αντιπαρέρχομαι έτσι αλλιώς δεν είμαι εδώ για να ζητήσω επιβεβαίωση του επιπέδου μου.

Και πάλι θα σε στεναχωρήσω διαφωνώντας με στοιχεία. Τα αρχαία είχαν καταργηθεί από τα γυμνάσια από το 1983 έως το 1990.
Συνεπώς, μετά την επαναφορά τους διατυπώθηκαν νέοι διδακτικοί στόχοι στα ΑΠΣ. Πέρασε η χώρα και μια φωτεινή εποχή
Το συμπέρασμα που χαρακτήρισα αυθαίρετο είναι το ότι προσπάθησες να συνδέσεις μονοσήμαντα τις ανθρωπιστικές σπουδές με τους στόχους του γυμνασίου που αναφέρονται στον νόμο. Συμφωνώ με τις μελέτες που λες αλλά αυτές δεν αφορούν την αναγκαιότητα των αρχαίων στο γυμνάσιο. Δεν είπα ότι είναι άχρηστα ως γνώση. Τα χαρακτήρισα εγκυκλοπαιδική και το επαναλαμβάνω εδώ, για να υπηρετήσουν τους σκοπούς του γυμνασίου ως υποχρεωτικό μάθημα. Η πρότασή μου είχε και έχει τους απαραίτητους προσδιορισμούς που δεν επιτρέπουν την ερμηνεία που δίνεις εσύ ούτε απαντιούνται με την απάντησή σου.
Σαν λογικό επακόλουθο και όχι επειδή είμαι κακός συνομιλητής, μου απαντάς σε κάτι άλλο από αυτό που λέω. Ε! αυτό λέγεται εκτός θέματος. Σκληρό να το ακούς αλλά τι να κάνουμε. Μην το κάνεις για να μη ντο λέω. Εσείς κάνετε το λάθος εγώ πρέπει να απολογηθώ?
Επίσης, ο ορισμός της λέξεις βέλτιστος είναι αυτός που δεν μπορεί να γίνει καλύτερος. Έχει πιάσει ταβάνι τελειότητας δηλαδή. Αυτό θέλεις να πεις ή να το αντικαταστήσουμε με το <η καλύτερη που διαθέτουμε>

Και στα αρχαία Αιγυπτιακά βρίσκουμε ρίζες επιστημών και μάλιστα θαυμάζουμε και τα επιτεύγματά τους. Να τα βάλουμε και αυτά ως πρωτεύον και υποχρεωτικό μάθημα στα γυμνάσια?

Αν θέλεις να καταλάβεις, ξαναβάζω το ερώτημα στο οποίο εν μέρει έχεις απαντήσει με το ότι τα αρχαία δεν διεκδικούν τη μοναδικότητα. Αλλά ας εντοπίσουμε τη συζήτησή μας στο ουσιαστικό ερώτημα που αφορά το γυμνάσιο.

Η πολυθεματικότητα, η παροχή γενικής γνώσης, η ανάπτυξη κριτικού πνεύματος η ανάπτυξη αισθητικών δεξιοτήτων έχουν ως μοναδικό εργαλείο για την απόκτησή τους τη μελέτη μιας γλώσσας που δεν μιλάμε ή όλα αυτά μπορούν να επιτευχθούν καλύτερα με την γλώσσα που μιλάμε;

Κατά τα άλλα όπως θα διαβάσεις σε όλα αυτά που έγραψα σε όλα αυτά τα posts,, συμφωνώ να υπάρχουν για να ικανοποιούν τις αναζητήσεις ανθρώπων σαν και εσένα και να παρέχονται ως προαιρετική γνώση. Είναι τραγικό όμως αυτή σου η ανάγκη για τέτοιου τύπου αναζήτηση που δεν είναι ντε και καλά πανάκεια, να ταλαιπωρούν υποχρεωτικά μια εξίσου μεγάλη μερίδα ανθρώπων που δεν έχουν το αντίστοιχο ενδιαφέρον. Εκ του αποτελέσματος μπορούμε σίγουρα να κρίνουμε ότι η καθημερινότητά μας όπως εξελίσσεται, μια χαρά εξυπηρετείται από την Νέα Ελληνική γλώσσα η οποία μας κάνει και επικοινωνούμε άριστα, διαβάζουμε λογοτεχνία, φιλοσοφία και γράφουμε επιστημονικά συγγράμματα. Για εμένα αυτά τα αποτελέσματα που δεν επιτυγχάνονται με τη χρήση της αρχαίας γλώσσας, υπηρετούν άριστα τους σκοπούς και τους στόχους του γυμνασίου που είναι ακόμα πιο πολύ προσγειωμένοι.
Και εγώ γράφω κατανοητά Ελληνικά που δεν έχασα πολύτιμο χρόνο με τη μελέτη των αρχαίων και εσύ το ίδιο κάνεις που επένδυσες και στα αρχαία . Η διαφορά μας είναι ότι εγώ γεύομαι τη χαρά του να τα χρησιμοποιώ ενώ εσύ στη πρόκληση του να επικοινωνήσεις στα αρχαία δεν μπορείς να ανταποκριθείς διότι απλούστατα δεν θα βρεις τους ανάλογους αποδέκτες επικοινωνίας. Άσε που πιστεύω ότι δεν μπορείς ούτε καν να το επιχειρήσεις διότι στη πραγματικότητα δεν τα γνωρίζεις.
Βεβαίως στη πράξη μπορείς πάντα να με διαψεύσεις κάνοντας την αντίστοιχη προσπάθεια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Γράφετε πολλὰ ἀγαπητὲ Ncgnick καὶ δὲν ἔχω οὔτε τὸν χρόνο οὔτε τὴ διάθεση νὰ ἀπαντήσω μὲ μακροσκελῆ μηνύματα. Θὰ σταθῶ σὲ μερικὰ σημεῖα τὰ ὁποῖα τονίζετε συνεχῶς.

Πρῶτον: Ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία τῶν ἑλληνικῶν κειμένων μέσα στοὺς αἰῶνες ἔχουν γραφθεῖ σὲ παλαιότερες μορφὲς τῆς ἑλληνικῆς γλώσσας καὶ τὰ κείμενα αὐτὰ (ἰδίως τὰ κείμενα τῆς κλασικῆς γραμματείας) εἶναι κατάλληλα καὶ παιδευτικὰ ἐξ αἰτίας καὶ τῆς γλώσσας τους τῆς ὁποίας οἱ λογοτεχνικὲς ἀρετὲς εἶναι ἀναμφισβήτητες παγκοσμίως. Αὐτὰ τὰ κείμενα μόνο ἂν διδαχθοῦν στὸ πρωτότυπο μποροῦν νὰ μεταδώσουν αὐτούσια τὴν σκέψη τῶν ἀρχαίων.

Δεύτερον: Ἂν δὲν τὸ ξεχάσατε, τυχαίνει νὰ εἴμαστε Ἕλληνες. Ἐμεῖς λοιπὸν οἱ Ἕλληνες μαθαίνουμε στὰ Γυμνάσιά μας τὰ Ἀρχαῖα Ἐλληνικὰ ὅπως οἱ Ἰταλοὶ μαθαίνουν τὰ Λατινικά, οἱ Ῥῶσοι τὰ σλαβονικά, οἱ Ἄγγλοι τὴ γλῶσσα τοῦ Shakespeare, οἱ Κινέζοι μαθαίνουν ἐπὶ χρόνια τὴν πολὺ δύσκολη καὶ πολύπλοκη γλῶσσα τους μὲ τὰ ἰδεογράμματα. Θὰ ἤθελα προφανῶς νὰ εἶχα τὴν εὐκαιρία νὰ μπορῶ νὰ διαβάσω τὸν Σοὺν-Τζοὺ ἀπὸ τὸ πρωτότυπο, ἀλλὰ αὐτὸ ποὺ γιὰ μένα εἶναι κάτι τελείως προαιρετικό, γιὰ τὸ Κινεζάκι εἶναι ἡ ὕλη τοῦ σχολείου του. Ἔτσι κι ἐγὼ ἀπαιτῶ τὸ παιδί μου νὰ διδάσκεται Ομηρο, Ξενοφῶντα, Θουκυδίδη, Δημοσθένη, Σοφοκλῆ κλπ ἀπὸ τὸ πρωτότυπο. Αὐτὲς εἶναι οἱ βάσεις τῆς ἑλληνικῆς παιδείας καὶ δὲ γίνεται τουλάχιστον ἐμεῖς οἱ Ἕλληνες νὰ χτίσουμε τίποτα τὸ πνευματικὸ χωρὶς αὐτὲς τὶς βάσεις ἀπὸ τὴν ἐγκύκλιο παιδεία μας. Στὴν ἅμμο παλάτι δὲ χτίζει κανεὶς ὅσο καὶ ἂν τὸ προσπάθησαν ὁ Κριαρᾶς, ὁ Μαρωνίτης καὶ ἡ παρέα τους. Αὐτοὶ θὰ περάσουν στὴ λήθη τοῦ χρόνου. Ὁ Παπαδιαμάντης καὶ ὁ Ἐλύτης θὰ μείνουν...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dalian]

Δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο μίσος απέναντι στα Αρχαία. Πολλά κείμενα αν κάτσεις και τα μελετήσεις παραθέτουν ενδιαφέροντα νοήματα.

Στο μόνο που θα συμφωνήσω είναι να μειωθούν οι ώρες τους και να δοθεί βάση στα Νέα Ελληνικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Δεν καταλαβαίνω γιατί τόσο μίσος απέναντι στα Αρχαία. Πολλά κείμενα αν κάτσεις και τα μελετήσεις παραθέτουν ενδιαφέροντα νοήματα.

Στο μόνο που θα συμφωνήσω είναι να μειωθούν οι ώρες τους και να δοθεί βάση στα Νέα Ελληνικά.

Δὲ θὰ συμφωνήσω νὰ μειωθοῦν οἱ ὧρες τους. Δηλαδὴ πόσο περισσότερο Ἔκθεση ἢ κείμενα θέλεις νὰ κάνῃς; Στὸ Γυμνάσιο ἡ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων ἀπὸ τὸ πρωτότυπο εἶναι πολὺ περιωρισμένη (μόνο δύο ὧρες τὴν ἑβδομάδα). Στὸ Λύκειο αὐξάνεται κάπως ἡ διδασκαλία τῶν Ἀρχαίων, ἀλλὰ τὸ θέμα εἶναι ὅτι σὲ πολλοὺς ὑπάρχουν κενὰ ἤδη ἀπὸ τὸ Γυμνάσιο. Ἡ γνώμη μου εἶναι ὅτι πρέπει νὰ καταργηθοῦν τὰ Ἀρχαῖα ἀπὸ μετάφραση γιατὶ κατ' ἐμὲ οὐσιαστικὰ δὲν προσφέρουν τίποτα καὶ οὔτε γλῶσσα μαθαίνει κανεὶς οὔτε καὶ τὰ νοήματα τοῦ μένουν. Θα μποροῦσαν νὰ οἱ δύο ὧρες τῶν Ἀρχαίων ἀπὸ μετάφραση νὰ καταργηθοῦν καὶ νὰ γίνουν ἐπιπλέον ὧρες διδασκαλίας ἀπὸ τὸ πρωτότυπο καὶ ἔτσι θὰ περιορισθοῦν καὶ τὰ ἀπίστευτα κενὰ τὰ ὁποῖα ὑπάρχουν σὲ πολλοὺς μαθητὲς στὸ Λύκειο. Γενικὰ ὑπάρχει σύγχυση πάνω σε αὐτὸ τὸ ζήτημα καὶ πρέπει νὰ ξεκαθαρισθοῦν τὰ πράγματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dalian]

Χμμ,ναι όμως περισσότερο πρωτότυπο = περισσότερο φόρτωμα με συντακτικό/γραμματική. Δεν θεωρώ πως παιδιά του Γυμνασίου είναι έτοιμα ακόμα να εντρυφήσουν εις βάθος στο συντακτικό...

Εξάλλου, στο Λύκειο σου δίνεται άπλετος χρόνος να καλύψεις τα κενά σου πριν τις Πανελλαδικές

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.