Θρησκεία

[nick_the_greek]

Εγώ πιστεύω πως η θρησκεία είναι συνυφασμένη με την ανθρώπινη διανόηση. Όσο εξελίσεται ο ανθρώπινος νους τόσο πιο σύνθετες και με λιγότερα ιδεολογικά κενά θρησκείες προκύπτουν. Σκεφτείτε το δωδεκάθεο και ο ειδωλολατρισμός φαντάζουν σήμερα αστεία. έτσι θα συμβεί και με τις τωρινές θρησκείες στο μέλλον.Η θρησκεία είναι χωρίς να είναι αυτός ο σκοπός της είναι μια πτυχή της κοινωνικής μας ζωής. Τπτ παραπάνω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

το δωδεκαθεο δν ειναι σε καμια περιπτωση αστειο, ουτε ο παγανισμος.
ισως μια μερα κανενας να πιστευει στις θρησκειες. ποτε δν θα ξερουμε ομως.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nioniosmeg]

Όπως ξαναείπα, η λογική μόνη της, εξηγεί πως παιδί χωρίς ερωτική πράξη, δεν γεν-νιέ-ται. Είναι αντίθετο με τη φύση. Πατέρας του Ιησού, ήταν χωρίς αμφιβολία, ο Ιωσήφ. Εκτός κι αν η "παρθένα" μαρία, τον απατούσε, πράγμα ανάρμοστο σε μια κυρία εκείνης της εποχής. Πατέρας του Ιησού, ήταν ο Ιωσήφ. Αν μου λέγατε ότι γεννήθηκε και τον Ευλόγησαν, κάτι θα πίστευα. November Rain, όσα λέω, είναι σύμφωνα με τη κοινή λογική, ενώ στο δημιουργό, και το επιχείρημα, μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει θεός; είναι ακριβώς το αντίθετο.
Είχα αποδεχτεί ότι έλεγε η θρησκεία, έμαθα το Πάτερ Ημών, έμαθα το πιστεύω, μα όσο έψαχνα για τις θρησκείες, αυτά ξεχάστηκαν στο παρελθόν. Όταν λέμε ότι είμαστε άθεοι, δεν λέμε πως είμαστε πεπεισμένοι ότι δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑΣ θεός. Αλλά πως δεν υπάρχει θεός που να τον έχουν αναγνωρίσει οι άνθρωποι. Όσα μου λέτε, να διαβάσω πρώτα κανένα ευαγγέλιο και βίους αγγέλων και να πω μετά, τα ξέρω, τώρα μπορείτε να με αφήσετε ήσυχο που έχω αποφασίσει, όχι, δεν μπορούν να γίνουν. Πολύ απλά, γιατί για να πω ότι τα ξέρω όλα, θα πρέπει να διαβάσω όχι μόνο 4 ή ξέρω γω πόσα είναι τα ευαγγέλια, αλλά και το Κοράνι, κάνα δυο βουδιστικά βιβλία κλπ. Εάν νομίζετε πως δεν πιστεύω σε τίποτα, είστε όλοι μακράν γελασμένοι. Η γη η ίδια, έκανε τον κύκλο της ζωής, έφτιαξε τις τροφικές αλυσίδες όλων των οικοσυστημάτων. Αυτό, για μένα αξίζει να το θεωρήσει κανείς θεό. Ο θεός για τον οποίο μιλάτε εσείς, είναι σύμφωνα με την απλή λογική, δημιούργημα των ανθρώπων, για να εξηγήσουν τα όσα συμβαίνουν στη φύση. Η φύση όμως, από μόνη της, δεν αναγνωρίζεται ως θεά από καμία θρησκεία. Εσείς οι χριστιανοί που μας λέτε εμάς ότι πρέπει να διαβάσουμε θρησκευτικά βιβλία και να αποδεχτούμε το θρησκευτικό πλαίσιο της χώρας μας, πότε διαβάσατε, ή μάλλον πιάσατε στο χέρι σας μωαμεθανικό, βουδιστικό, νταοϊστικό, ινδουιστικό, κομφουκιανιστικό, ζωροαστρισμικό, σιντοϊσμικό ή ότι άλλο μπορεί να βάλει ο νου σας; θα δείτε πως ούτε καν έχετε ακούσει μερικές απ' αυτές τις θρησκείες! Γι' αυτό μη μας λέτε να δεχτούμε τα θρησκευτικά πλαίσια. Γιατί οι Ασιάτες και οι Νοτιο-Αμερικανοί και οι Αρικανοί δεν θεωρούν το θεό σας αυτονόητο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rock_Sugar]

Όχι, δεν με εννόησες. Ακόμα και το Big Bang κι η Εξέλιξη να είναι σωστά τελικά, πάλι δεν αναιρείται ο Δημιουργός.
Μπορείς να το επιβεβαιώσεις κι εδώ.
Από την στιγμή που ο Θεός δεν είναι υλικός, όποια επιστημονική ανακάλυψη κι αν γίνει δεν θα αναιρεί τον Δημιουργό. Ο Θεός δεν είναι ένας υλικός γεράκος που μένει στα σύννεφα...

Τώρα κατάλαβα τι θες να πεις. Αλλά δεν προσπαθώ αυτή τη στιγμή να αποδείξω οτι δεν υπάρχει θεός, αλλού κολλάω.
Αν αποδεχτούμε οτι οτι η εξέλιξη είναι σωστή, τότε σημαίνει οτι ο άνθρωπος προήλθε απο μια προηγούμενη μορφή, που προήλθε απο μια προηγούμενη μορφή και πάει λέγοντας. Άρα ο άνθρωπος δεν είναι άμεσο δημιούργημα του θεού. Μπορεί ο θεος να δημιούργησε το πρώτο μοριάκι/ατομάκι/whatever όμως ο άνθρωπος είναι μια μορφή που απλώς προέκυψε μέσω της εξέλιξης.

Αυτό το δέχεται η θρησκεία? Η γνωστή ιστορία με τη δημιουργία του Αδάμ και της Εύας είναι κυριολεκτική ή δηλώνει κάτι άλλο?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nioniosmeg]

Η μαρτυρία της δασκάλας πάντως, είναι πως όλα αυτά, είναι ενδεικτικά και συμβολικά... το θέμα είναι όμως, πως η εκκλησία, το 'χει πιστέψει...
-----------------------------------------
Βρε σεις! Τι 'ναι αυτά; Πρώτα μ λέτε να βάλω τα επιχειρήματά μου, και τώρα, ορίστε.
20 ολόκληρες σειρές, που εξηγούν τη γνώμη μου. Θέλω, όλοι να βάλετε ένα χεράκι, να καταρίψετε ένας, ένας τα λεγόμενά μου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Ρε fasdag, το site το έδωσα για να δει πως ακόμα και παπάδες (που θεωρούνται συντηρητικοί) υπάρχουν που πιστεύουν και στην επιστήμη.
Ναι, το "δωδεκάθεο" δεν ήταν διόλου ανόητο. Μπορεί σε εμάς να έχει περάσει ο μύθος και τα φανταστικά/λογοτεχνικά συγγράματα (Όμηρος κλπ.). Στην πραγματικότητα ήταν πολύ ανώτερη θρησκεία από όσο νομίζουμε. Λίγο Ορφισμό να δείτε...

Όχι, απλώς είπα πως η Εξέλιξη δεν είναι επιχείρημα. Rock_Sugar.
Και τί το θες άμεσο? Ο Θεός είναι ο Λόγος, μία δύναμη που κινεί τα πάντα, όχι ένα υλικό ον.

Αυτό το δέχεται η θρησκεία? Η γνωστή ιστορία με τη δημιουργία του Αδάμ και της Εύας είναι κυριολεκτική ή δηλώνει κάτι άλλο?

Όποιον κι αν ρωτήσεις, όπου κι αν ψάξεις, θα πάρεις την απάντηση πως η Δημιουργία αναφέρεται σύντομα και συμβολικά, για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν ενδιαφέρεται η θρησκεία τόσο για το πως αλλά πιο πολύ για το ποιος και το γιατί. Ο καθένας τα εκλαμβάνεται όπως θέλει, όσο δεν δημιουργείται κάποιος άλλος Θεός (ειδωλολατρεία) και όσο δεν σε φέρνει πιο κοντά στην αμαρτία βέβαια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

αγαπητε φιλε αλεξανδρε και μονο που εκατσες και διαβασες τι γραψαμε και απαντησες και απο πανω πραγματικα χαρας το κουραγιο σου.
μηπως πληρωνεσαι γι αυτο που κανεις; (πλακα κανω)
τωρα καταλαβα γιατι καποιοι ειστε συντονιστες. πραγματικα Συγχαρητηρια.

α και για αυτο λεω και το τελευταιο μου γιατι μαλλον πολλα ειπα για αυτο το θεμα ο δικος μου ο θεος ηταν μαζι μου μεχρι πριν λιγες μερες. ξαφνικα κατι αλλαξε αναμεσα μας. μαλλον μου κραταει μουτρα γιατι δε νυστεψα την καθαρα Δευτερα. Εγω παντος κακια δε κραταω. Με εμαθε οτι με την αγαπη λυνονται ολα. θα την παλεψω μονος μου:iagree:
και μη παρεξηγηθω δε μιλαω για την καψουρα μου:nono::nono:

Α, έκατσα, διότι μου αρέσει να συζητάω για σοβαρά θέματα.
:thanks:

Δεν πειράζει να του κρατάς λίγη κακία, υποτίθεται ότι αυτός πρέπει να μη σου κρατάει.
Πλάκα μας κάνεις...

Crook, αυτό που έγραψε η wikipedia είναι απλώς ένας προσωρινός ορισμός. Σε λίγο καιρό θα την κάνει επεξεργαστεί κάποιος το άρθρο και θα βάλει άλλον ορισμό, παραπέμποντάς μας σε ένα ακόμη λεξικό...αν και παραθέτει ήδη αρκετές ερμηνείες.

https://encarta.msn.com/dictionary_1861700316/religion.html

Πιο σωστή ερώτηση θα ήταν άμα κατάλαβε κανείς αν υπάρχει Δημιουργός.

Αν μου ορίσεις το τί είναι Δημιουργός (πλήρως, παρακαλώ).

Δεν ξέρω, αλλά τελικά πολύ ασχολούμαστε μαζί Του. Κι αυτό ακόμα είναι μία απόδειξη πως υπάρχει.

Εδώ ανέλαβαν οι άλλοι, δε χρειάζεται να απαντήσω.

EDIT: angekon, αν έχεις διαβάσει π. Παΐσιο θα ξέρεις πάνω-κάτω να ερμηνεύεις τα πιθανά σημάδια που σου στέλνει. Μούτρα δε σου κρατάει, αλλά μάλλον σε αφήνει να πονέσεις λίγο ώστε να δυναμώσεις. Θα περάσουν όλα. Πάντα περνάνε...

Δε μου αρέσει ο Θεός της ΠΔ και ελπίζω ο Mr God της νέας εποχής να έχει αλλάξει χαρακτήρα (αν υπάρχει).

Μα γι' αυτό μιλάμε για αποδείξεις, για να το γνωρίσουμε/μάθουμε.

Για να γνωρίσεις/μάθεις, όμως, κάτι, πρέπει να υπάρχει. Φυσικά, μπορεί να υπάρχει στο μυαλό κάποιου. Έχω γνωρίσει πολύ καλά τον Χάρι Πότερ, αλλά δε σημαίνει ότι υπάρχει στην πραγματικότητα.

Όλα από μία εικασία ξεκινάνε. Ο Δημόκριτος έκοβε το ψωμί λίγο-λίγο μέχρι που είδε πως δεν πάει άλλο. Υπέθεσε πως θα σπάει και παραπάνω κι έτσι διατύπωσε την ατομική θεωρία. Μετά απο χρόνια αποδείχθηκε σωστός.

Είδα το κόσμο κι υπέθεσα πως ξεκίνησε από κάτι το άναρχο.

Όπως είπαν και άλλοι, μετά αποδείχθηκε. Η Επιστήμη δε δέχεται έτσι άκριτα την κάθε θεωρία. ΑΛΛΑ: δεν αποδείχθηκε τελείως σωστός. Υπάρχουν υποατομικά σωματίδια. Αλλά οι βάση της θεωρίας του και αυτή της σύγχρονης ατομικής θεωρίας (θεωρία αποδεδειγμένη από τους επιταχυντές σωματιδίων) είναι κοινές.

Τώρα που το θυμήθηκα, που μου λέει η δασκάλα μου όταν της λέω ξέρω γω, τι πιστεύει η εκκλησία με τους Αδάμ και τις Εύες, μου λέει πως είναι απλά συμβολισμοί για να δείξουν το δημιουργό... εγώ της λέω τη θεωρία του Δαρβίνου, και μου λέει ότι η θρησκεία λέει το ποιός, όχι το πως και το τι, αυτά λέει μας τα δίνει η επιστήμη... πάντως εμένα δεν με έπεισε....

Και ποια είναι αυτή για να πει τί ψάχνει η επιστήμη; Η επιστήμη ψάχνει τα πάντα, και ότι μπορεί να αποδείξει, το δέχεται.
Ας μας πουν ποια χωρία της Α. Γραφής είναι συμβολικά και ποια κυριολεκτικά, γιατί θα τρελαθούμε εδώ πέρα. Μη μου πείτε ότι οι επιταγές του Θεού να καταστραφούν τα σύμβολα άλλων θρησκειών και να σκοτωθούν όσοι "ξεστρατίσουν" από το μονοπάτι του είναι συμβολικοί, γιατί θα φάω τα γένια μου. Βλ. προηγούμενο ποστ μου (https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=1363733&postcount=1436). Και πού ξέρετε ότι η ζωή του Χριστού δεν είναι κι αυτή μια συμβολική ιστορία;

Ναίη, Μάνο. Ακριβώς. Δεν θα ήταν τρελό να αποκλείαμε την ύπαρξ του Δημιουργού? Πόσο μάλλον όταν γνωρίζουμε τόσα λίγα...

Ναι, γιατί σκοπός της δασκάλας σου -ίσως, δεν το ξέρω- είναι να σου πει κάποια πράγματα και να σου λύσει πιθανές απορίες, όχι να σε εκχριστιανίσει. Αντιθέτως, εσύ φαίνεται πως θες να την κάνεις άθεη.

Νομίζω πως είναι φως φανάρι ότι αυτό που γίνεται στις περισσότερες σχολικές αίθουσες την ώρα των θρησκευτικών, είναι να δείξει η καθηγήτρια/καθηγητής, με τη βοήθεια του σχολικού βιβλίου, πόσο υπέροχη είναι η θρησκεία "μας" (χωρίς καν να αφήνει περιθώρια για αμφιβολία, κολλώντας δεκάδες στερεοτυπικές αντιλήψεις σχετικά με τους "απίστους" στα μυαλά των παιδιών) και τί αγαθή που είναι η Εκκλησία.

Δεν αποκλείω απόλυτα την ύπαρξη ενός Δημιουργού. Πάντως, αν υπάρχει, το βρίσκω πολύ απίθανο να είναι έτσι όπως περιγράφεται από τα διάφορα ιερά βιβλία, διότι με λίγη μελέτη, παρατηρεί κανείς αρκετές ομοιότητες μεταξύ των δογμάτων, καθώς και αρκετές ανακρίβειες. Αλλά δε θα το έλεγα πάλι Δημιουργό.
Αυτό που μου φαίνεται παράλογο, είναι να υπάρχει κάτι από πάντα, ενώ ο κόσμος μας να μην μπορεί να υπάρχει από πάντα. Είναι ανορθόδοξο.

Το θυμάμαι αυτο το κεφάλαιο! Είναι λίγο tricky. Παραλίγο να με πείσει Είχαμε παπά για καθηγητή στο γυμνάσιο και του λέμε:
η επιστήμη λέει οτι προερχόμαστε απο τους πιθήκους
η θρησκεία λέει οτι μας έφτιαξε ο θεός

Ε προφανώς δε στέκουν και τα δύο μαζί και προφανώς η θρησκεία πάει κόντρα στην επιστήμη ή και το αντίστροφο.

Η απάντηση του παπά? "Ε καλά αμα θες να κατάγεσαι απο πιθήκους τι να σου πω"

Μα... γκα-κιμαχαχαμα (ναι, είμαι λιγουλάκι τρελός)...

Δεν προερχόμαστε από τους πιθήκους, έχουμε κοινό πρόγονο με τα διάφορα πρωτογενή θηλαστικά.

Ελπίζω να μην θεωρείς ακόμα την Εξέλιξη ως επιχείρημα, Rock_Sugar...
https://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution

Ναι, Μάνο...Burden of Proof.

Και +100 στον fasdag. Μάλλον θες να πεις πως δεν γνωρίζουμε την γλώσσα του σύμπαντος (αν έχει) υποθέτω?

Γιατί η Γένεσις δεν αναφέρει πουθενά τους μικροοργανισμούς, ενώ οι διάφορες ασθένειες ερμηνεύονται ως κακά που ήρθαν με την πτώση;

Πιο επουσιωδες απο προσωπικο βιωμα δεν υπαρχει

1) Δε μπορώ να έχω καμία εγγύηση για ένα τέτοιο προσωπικό βίωμα (χωρίς να έχω σκοπό να θέσω υπό αμφισβήτηση την ειλικρίνειά σου, απλώς δεν είναι δικό μου προσωπικό βίωμα),
2) Η ερμηνεία των εμπειριών μας συχνά δέχεται επιρροές από τις ήδη υπάρχουσες αντιλήψεις μας. Γι' αυτό και δε μπορώ να γνωρίζω το κατά πόσο είναι δυνατόν να υπάρχει "διορατικότητα" και "θαυματουργή δύναμη", την ώρα που όσα θεωρούνται από κάποιους θαύματα και διορατικότητα μπορεί να είναι απλώς αξιοπερίεργα φαινόμενα και συμπτώσεις, που μπορούν να εξηγηθούν επιστημονικά/λογικά,
3) Λόγω της ύπαρξης "μαρτυριών" για θαύματα σε πολλές άλλες θρησκείες, δε μπορώ να εμπιστευθώ καμία.

Κοινως αποδεκτα απο αθεους σαφως και δεν ειναι. Για αυτο και αυτοονομαζονται "αθεοι".:xixi:

Συζητάμε πάνω σε μία κοινώς αποδεκτή βάση. Δεν είναι σωστό να προσπαθώ εγώ να βρω επιχειρήματα, κι εσύ να τα αντικρούεις με δογματικούς και αναπόδεικτους ισχυρισμούς, και με "αποδεικτικά" στοιχεία αμφίβολης αξιοπιστίας.

Για αυτο και δεν στους ανεφερα για να μην πεις κατι τετοιο :p

Τότε γιατί το ανέφερες;

Οχι, δεν μπορει διοτι αν δεν ειναι χριστιανος σημαινει πως δεν αποδεχεται τις αξιες αυτες ωστε να μπορει να αγαπησει ανιδιοτελως.

Με ποιο επιχείρημα, ρωτάω ξανά, στηρίζεις αυτόν σου τον ισχυρισμό; Βρισκόμαστε σε έναν φαύλο κύκλο, εσύ θα μου απαντήσεις πάλι ότι χωρίς πίστη στο Θεό δε γίνεται να δεχτεί το άτομο αυτές τις αξίες. Όμως κοίτα γύρω σου. Υπάρχουν άτομα που το κάνουν πολύ πιο καλά από ό,τι κάποιοι που θέλουν να λέγονται χριστιανοί. Μη βάζεις τους ανθρώπους σε μία φόρμα. Ο καθένας είναι ξεχωριστός, και είναι άδικο να συσχετίζεις τους άθεους/άθρησκους με την έλλειψη των παραπάνω αξιών. Δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο του χριστιανισμού η αγάπη, ξέρεις. Είναι ανθρώπινη, και όποιος τη βάζει μονάχα στις καρδιές των χριστιανών, σφάλει τρομερά.

Κοιτα εσυ ενδιαφερεσαι πολυ περισσοτερο για το τι ειναι χριστιανισμος απο οτι εγω .

Θα έπρεπε να ψάχνεις συνεχώς το τί πιστεύεις ή αυτό που πιστεύεις.

Τα υπολοιπα θα σου απαντησω απλα λεγοντας οτι ο Χριστος ειναι ο Υιος του Θεου. Το δευτερο προσωπο του Τριαδικου Θεου. Δεν χρειαζεται να ψαχνομαστε αν ηρθε για πλακα, αλλα τα εργα του που εκανε και ο λογος που διεδοσε.

Και πού ξέρεις ότι δεν είναι συμβολικά τα έργα που περιγράφονται (τόσα άλλα πράγματα είναι συμβολικά στη bible.
Το ότι είναι "Υιός του Θεού" δεν είναι τεκμηριωμένο. Κι εγώ λέω ότι είμαι υιός του Θεού. Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν είμαι; Μπορείς να αποδείξεις ότι είμαι;

Η πιστη στον Θεο ειναι αυτο το στοιχειο που θα σου δωσει δυναμη να τηρησεις αυτες τις αξιες.

Η πίστη στον κόσμο, στο μέλλον, στους ανθρώπους, στον εαυτό σου, στη δύναμη και την ορμή που μπορεί να σου δώσει η ελπίδα για ένα καλύτερο αύριο, για μια καλύτερη και ενωμένη ανθρωπότητα, για μια κοινωνία όπου η αγάπη θα δίδεται απλόχερα, μπορεί κάλλιστα να σου δώσει τη δύναμη να τηρήσεις αυτές τις αξίες. Εδώ υπάρχει κόσμος και κοσμάκης που δε τις τηρεί, και πιστεύει στο Θεό. Δεν είναι, λοιπόν, η πίστη στο Θεό απόλυτο κριτήριο για την προσήλωση σε υψηλές αξίες.

Μην παιρνεις και ορκο πως τις δυσκολιες τις ξεπερνας μονος σου.

Όχι, ίσως με κάποιο στενό μου πρόσωπο. Πάντως οπωσδήποτε όχι με κάποιον του οποίου την ύπαρξη αμφισβητώ ταμάλα, και για την οποία δεν έχω καμία απόδειξη. Και εν πάση περιπτώσει, ξέρεις ότι αυτό το ανέφερα για να σου δείξω ότι δεν είναι εγωιστές όλοι οι αθεϊστές. Ξέρεις, πολλά από αυτά που λες, είναι γραμμένα στο βιβλίο των "Θρησκευτικών" της Β' Λυκείου, στο μάθημα για τους "άθεους-άπιστους". Μη δέχεσαι έτσι απλά ό,τι γράφει αυτό το βιβλίο. Σε παρακαλώ, κρίνε μόνος σου. Με συγχωρείς, βέβαια, αν πράγματι κρίνεις μόνος σου και έχεις καταλήξει σε αυτά τα συμπεράσματα, αλλά μου φαίνεται απίθανο να έχεις καταλήξει εκεί με βάση αυτά που βλέπεις γύρω σου. Μην παίρνεις για άθεο όποιον λέει πως είναι άθεος, επειδή είναι "σικ". Τότε δεν είναι άθεος. Όπως και μην παίρνεις για χριστιανό όποιον έχει την ταμπέλα (και ξέρετε γιατί οι ταμπέλες είναι κακές) του χριστιανού ορθόδοξου στα χαρτιά. Σημασία έχει αυτό που πιστεύεις βαθιά μέσα σου, αυτό που αισθάνεσαι, αυτό που σκέφτεσαι για τον εαυτό σου.

Στον χριστιανισμο δεν μπορεις να τα εξηγησεις ολα με την λογικη.

Δύο λόγοι υπάρχουν γι' αυτό:
1) Οι ανώτατοι κληρικοί who call the shots δε θέλουν να σκέφτεται ο κοσμάκης, και να σχηματίζει δική του άποψη, διότι έτσι θα εξέλθει από τη σφαίρα επιρροής τους,
2) Άμα βάλουμε τη λογική, το οικοδόμημα καταρρέει αρκετά εύκολα.

Σημερα στους χαιρετισμους ειπε κατι πολυ ωραιο ο ιερεας. Ηταν λεει ενας πατερας της Εκκλησιας με αποριες του στυλ, τι ειναι Θεος? Πως δημιουργηθηκε? κλπ... Οταν περπαταγε μια μερα στην παραλια ειδε ενα παιδακι το οποιο ειχε σκαψει στην αμμο και εβαζε μεσα στον λακκο νερο απο την θαλασσα.
Τον ρωταει ο πατερ "Παιδι μου τι προσπαθεις να κανεις εκει?" και του απανταει το παιδι " Προσπαθω να βαλω ολη την θαλασσα μεσα στον λακκο"
. Του αποκρινεται ο παπας " Θεωρεις πως θα μπορεσεις να βαλεις την θαλασσα μεσα εκει??"
και του λεει το παιδι αμεσως " Θεωρεις εσυ πως με το φτωχο μυαλο σου θα καταλαβεις τι ειναι Θεος??" Και τοτε το παιδι εξαφανιστηκε διοτι ηταν Αγγελος.
Καμμια φορα δεν χρειαζεται να τα ψαχνουμε εξονυχιστικα οπως λες διοτι ψαχνομαστε με το δεντρο ενω εχουμε ολοκληρο δασος.

Όταν πρόκειται για κυριολεκτικούς ισχυρισμούς και για πιστεύω, τότε ναι, πρέπει να κρίνουμε εξονυχιστικά τα πάντα και τους πάντες. Όταν όμως μιλάμε μεταφορικά/συμβολικά, το κάνουμε για να δώσουμε στον άλλο να καταλάβει τί θέλουμε να πούμε, και όχι για να αρχίσουμε ένα παιχνιδάκι με τις λέξεις.

Το μυαλό είναι μικρό και φτωχό, αλλά είναι δυνατό και σκληρό.

Ξεκινα με τις 10 εντολες και διαβαζοντας την ζωη του Χριστου θα καταλαβεις μονος σου τι πρεπει και τι δεν πρεπει να κανεις

Όχι, τις 10 εντολές δε θέλω ούτε να τις βλέπω. Η ΠΔ σφύζει από ειδεχθείς αντιλήψεις.
Ακριβώς, ΜΟΝΟΣ μου. Ο περισσότερος κοσμάκης, όμως, μπαίνει στο τρυπάκι της εξήγησης από τους "φωτισμένους" πατέρες. Ε, ας μπει, να ελέγξουν οι πατέρες αυτοί τις πεποιθήσεις τους καταπώς τους συμφέρει.

Δεν εισαι σε θεση να κρινεις αν κανουν σωστα την δουλεια τους τα μοναστηρια απο αυτο. Αυτα που πρεπει να κανουν τα κανουν.

Τότε ποιος είναι; Και τί είμαι δηλαδή; Κάποιο πεντάχρονο; Μην κρίνετε ίνα μην κριθείτε. Κι όμως τα μοναστήρια μια χαρά κρίνουν τους άλλους.

Απο αυτο που υπαρχει γυρω μας, εμεις αντιλαμβανομαστε και γνωριζουμε μονο το 5%. Ειναι παρα πολλα αυτα που δεν βλεπουμε δεν ακουμε και δεν ξερουμε.

Το έχεις μετρήσει;
Δε γνωρίζω πόσα γνωρίζουμε.

Δεν ειναι καθολου παρομοια.

Είναι.

















Σαν παιδάκια του Δημοτικού κάνουμε τώρα.

Υπαρχει ιση μεταχειριση μεταξυ ανδρων και γυναικων.

Ναι, το βλέπω... Το ότι ο Ιησούς κατήργησε πολλά από τα στερεότυπα που υπήρχαν για τις γυναίκες και βελτίωσε τη θέση τους, δε σημαίνει ότι έφερε και την ισότιμη μεταχείρισή τους με τους άνδρες.

Το αβατο ειναι αβατο και εχει τον λογο του που υπαρχει. Μια χριστιανη δεν νιωθει αδικημενη.

Τις έχεις ρωτήσει όλες, μία προς μία; Εμάς από την τάξη μας η Ε.Γ., η Γ.Β. και η Μ.Κ. (ίσως και η Α.Γ.) δε νιώθουν και πολύ ωραία με το άβατο.

Υπαρχουν αλλα ζητηματα τα οποια αναφερονται στο site που σου παρεθεσα πριν.

Δικαιολογίες.

Αυτο ειναι θεμα κοινωνιας, οχι εκκλησιας. Αν και στην θεωρια και στην πραξη μια χαρα ειναι :thanks:

Και δυο τρομάρες. Ναι, είναι θέμα κοινωνίας, αλλά είναι και θέμα Εκκλησίας.

Οτι δεν καταλαβες?:p

Να μην καταλάβεις εσύ. Θέλω να σου δείξω το παράλογο του συλλογισμού σου.

Νομιζεις πως ο Θεος ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα??? ( Big Foul )

Ναι, το νομίζω. Γιατί θυμώνεις;

Ο ανθρωπος ειναι κατασκευσμα του Θεου.

Η Βίβλος λέει: "God created man in his own image".
O Ludwig Feuerbach είχε πει "Man created God in his own image".
Δε θέλω να γίνω απόλυτος. Ο καθένας πιστεύει εκεί που θέλει, το θέμα στο συγκεκριμένο σημείο δεν είναι να πούμε ποιος έχει δίκιο, αλλά να δώσουμε σε όλους όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ελευθερία επιλογής των πιστεύω τους. Το θέμα του αν υπάρχει ή όχι Θεός, έχει εξαντληθεί προ πολλού, νομίζω.

Επισης, ο ανθρωπος, γενικα η υπαρξη του εξαρταται απο τον Θεο. Οχι το αντιστροφο.

Αν ο άνθρωπος σταματήσει να πιστεύει στο Θεό, θα σταματήσει να υπάρχει;

Εσυ το αρχισες!! Θιχτηκαααα

Κοίτα, μερικές φορές μιλάω κοφτά μαζί σου, αλλά με προκαλείς κι εσύ. Γίνεσαι πολύ απόλυτος σε μερικά σημεία. Το ότι έχουμε διαφορετικές απόψεις, δε σημαίνει ότι δε μπορούμε να μιλήσουμε. Προσπαθώ να μη σε προσβάλλω, και δε νομίζω να το έχω κάνει.

Όχου, άσ' το...αυτό ακριβώς είπα, πως δεν μετράει ως απόδειξη το δεύτερο.


Όχι, δεν με εννόησες. Ακόμα και το Big Bang κι η Εξέλιξη να είναι σωστά τελικά, πάλι δεν αναιρείται ο Δημιουργός.
Μπορείς να το επιβεβαιώσεις κι εδώ.
Από την στιγμή που ο Θεός δεν είναι υλικός, όποια επιστημονική ανακάλυψη κι αν γίνει δεν θα αναιρεί τον Δημιουργό. Ο Θεός δεν είναι ένας υλικός γεράκος που μένει στα σύννεφα...

Τί είναι Δημιουργός;
Και γιατί να τον θεωρήσουμε δεδομένο;

1)Eχω ξαναγραψει οτι αν δεν αποδεχτεις το ιδεολογικο πλαισιο που σου προσφερει μια θρησκεια, δεν μπορεις να κανεις ουσιαστικη κριτικη παρα μονο σχολια που παρεκλινουν απο την πραγματικοτητα.
Πχ Ο μοναχισμος του Αγιου Ορους λεει οτι δεν μπορει να εισελθει γυναικα στο Αγιο Ορος λογω του οτι τα μοναστηρια ειναι αφιερωμενα στην Παναγια και δευτερον λογω του οτι θελουν να απομονωθουν απο τα εγκοσμια.
Αν δεν αποδεχτεις αυτες τις δυο θεσεις δεν μπορεις να μιλας για ρατσισμο
2),3)Η ιδια εξηγηση με το 1)
4)Το σχολιο σου δεν εχει λογικη διαρθρωση οποτε εξηγησε καλυτερα τι εννοεις.

Για να αποδεχτείς κάτι, σημαίνει ότι συμφωνείς με αυτό, και άμα συμφωνείς, δε θα κάνεις κριτική. Δε στέκει αυτό που λες.

Όποιον κι αν ρωτήσεις, όπου κι αν ψάξεις, θα πάρεις την απάντηση πως η Δημιουργία αναφέρεται σύντομα και συμβολικά, για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν ενδιαφέρεται η θρησκεία τόσο για το πως αλλά πιο πολύ για το ποιος και το γιατί. Ο καθένας τα εκλαμβάνεται όπως θέλει, όσο δεν δημιουργείται κάποιος άλλος Θεός (ειδωλολατρεία) και όσο δεν σε φέρνει πιο κοντά στην αμαρτία βέβαια.

Δεν ενδιαφέρεται για το πώς, γιατί αν το ψάξει κανείς το πώς, θα είναι αρκετά δύσκολο να δεχτεί πολλά από όσα υποστηρίζει η θρησκεία.

Καλώς σας βρήκα!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Οχι, δεν μπορει διοτι αν δεν ειναι χριστιανος σημαινει πως δεν αποδεχεται τις αξιες αυτες ωστε να μπορει να αγαπησει ανιδιοτελως.

Οι ανθρωποι στην Απω Ανατολη λοιπον δεν μπορουν να αγαπησουν ποτε ανιδιοτελως, ουτε και στην Αφρικη ουτε και σε οποιοδηποτε αλλο μερος του κοσμου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ginak]

Πιστευω στις ανωτερες δυναμεις, αν και δε μπορω να πω με βεβαιοτητα απο που τελικα προερχονται. Για κοινωνικους λογους ειναι Χριστιανος Ορθοδοξος, δεν το επελεξα, ετσι ανατραφηκα, αλλα η φιλοσοφια της θρησκειας μου με καλυπτει. Στο θεμα της δημιουργιας του κοσμου παιρνω αποσταση απο καθε θρησκεια και αποδεχομαι περισσοτερο την επιστημονικη αποψη.

Θα συμφωνήσω μαζί σου... Ίσως αν δεν είχα γεννηθεί στην Ελλάδα, να μην ήμουν χριστιανή. Αν π.χ. είχα γεννηθεί στην Τουρκία πιθανόν να ήμουν μουσουλμάνα... Όσον αφορά τον άνθρωπο και την εξέλιξη πιστεύω στη θεωρία του Δαρβίνου. Τώρα το αν με καλύπτει η θρησκεία μου, δεν είμαι απολύτως σίγουρη. Υπάρχουν κάποια θέματα που δεν μπορώ να τα αποδεχτώ...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Crook, ο Harry Potter μπορεί να είναι πολύ απλά πολλές ιστορίες/γεγονότα/μύθοι/whatever συγκεντρωμένα σε ένα άτομο.
Όπως κάνει κι ο Tolkien, που κλέβει δαχτυλίδια από την Ελληνική μυθολογία.

Ginak, έτσι είναι μέχρι να αρχίσεις να ψάχνεις απαντήσεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Όπως μπορεί να είναι και ο Θεός/Δημιουργός/Ανώτερο Πνεύμα/Πατατοφασούλι και ξέρω γω τί άλλο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Τα οποία τα πήραν από άλλους μύθους, που τα πήραν από άλλους, που τα πήραν από άλλους, τα πάντα όλα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nioniosmeg]

Σαν παιδάκια του Δημοτικού κάνουμε τώρα.

Γκουχ, γκουχ, γκουχ...

Εμένα ξέρετε τι μου την έσπασε; Έφευγα απ' το τέννις μ' ένα φίλο μου, που πρέπει να του δώσω ένα βιβλίο... και του λέω, "Άυριο θα στο φέρω, τ' ορκίζομαι!

Ήταν κι ένα κοριτσάκι απ' την τάξη μου (στο τέννις πάντα...) και μου λέει δεν είναι καλό να ορκίζεσαι... και τη λέω γιατί; Και μι λέει γιατί έτσι λέει η θρησκεία... (κοινώς, θεός...)
Και που ξέρεις εσύ ότι υπάρχει θεός;
-(Αμηχανία...) εεεεεεεε, τώρα, τι θες να σου απαντήσω; Δεν το ξέρεις ότι υπάρχει;
-Όχι, δεν το ξέρω...
-Μα, αφού, υπάρχει θεός... (καλά, το κορίτσι τα είχε παίξει...)
-Μα, ξεμά, απόδειξέ το μου, τη λέω.
-Γιατί, βουδιστής, είσαι;
-Όχι, δεν είμαι... (αλλά είμαι άθεος) πήγα να πω...
-(Με διακόπτει...) Κοίτα να δεις, βούδας και Αλλάχ, δεν υπάρχουν...
-(Τη διακόπτω...) Αυτό το λες ΕΣΥ! Ένας βουδιστής, δεν γνωρίζει το θεό σου...
-Καλά, έχεις βαλθεί να με πείσεις ότι δεν υπάρχει θεός;
-Όχι, έχω βαλθεί, να σε κάνω να μου αποδείξεις πως υπάρχει...
-Άι μορέ... ΑΘΕΕ!
Έμεινα! Σα να μου είχε ρίξει χαστούκι! Μου ήρθε να της κόψω μία, να φτάσει μέχρι πέρα! Αυτό είναι Έλληνας... είπα εγώ. Το άθεος το έχει για βρισιά! Ναι, κυρία μου, είμαι άθεος, που είναι το πρόβλημα; Αυτό είναι το πιστεύω μου...
Βάλθηκε αυτή, να μου εξηγεί, ότι ο Βούδας κι ο Αλλάχ, είναι σύμβολα, κι ο Χριστός, ήταν προφήτης, και όχι, ήταν γιος του θεού, (όταν τη ρώτησα ποιός είναι ο πατέρας του και συγγνώμη, μετά από άλλα που μου είχε πει, δεν κρατήθηκα και της είπα)
-Και καλά, ο θεός, κατέβηκε από τους ουρανούς, και π1δ1ξε την Παναγία; Αφού, άμα δεν γίνει, δεν γεννιέται παιδί...
-(Επιφωνήματα έκπληξης, διάφορες ποικιλίες...)

Βασικά, μετά από αυτό, το Άι ρε άθεε, έπρεπε να της πω περισσότερα, αλλά τέσπα... πάντως, σχημάτισα τη γνώμη των Ελλήνων για τους άθεους...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Τα οποία τα πήραν από άλλους μύθους, που τα πήραν από άλλους, που τα πήραν από άλλους, τα πάντα όλα...

Ακριβώς. I' m glad to see you got the point.

Γκουχ, γκουχ, γκουχ...

Εμένα ξέρετε τι μου την έσπασε; Έφευγα απ' το τέννις μ' ένα φίλο μου, που πρέπει να του δώσω ένα βιβλίο... και του λέω, "Άυριο θα στο φέρω, τ' ορκίζομαι!

Ήταν κι ένα κοριτσάκι απ' την τάξη μου (στο τέννις πάντα...) και μου λέει δεν είναι καλό να ορκίζεσαι... και τη λέω γιατί; Και μι λέει γιατί έτσι λέει η θρησκεία... (κοινώς, θεός...)
Και που ξέρεις εσύ ότι υπάρχει θεός;
-(Αμηχανία...) εεεεεεεε, τώρα, τι θες να σου απαντήσω; Δεν το ξέρεις ότι υπάρχει;
-Όχι, δεν το ξέρω...
-Μα, αφού, υπάρχει θεός... (καλά, το κορίτσι τα είχε παίξει...)
-Μα, ξεμά, απόδειξέ το μου, τη λέω.
-Γιατί, βουδιστής, είσαι;
-Όχι, δεν είμαι... (αλλά είμαι άθεος) πήγα να πω...
-(Με διακόπτει...) Κοίτα να δεις, βούδας και Αλλάχ, δεν υπάρχουν...
-(Τη διακόπτω...) Αυτό το λες ΕΣΥ! Ένας βουδιστής, δεν γνωρίζει το θεό σου...
-Καλά, έχεις βαλθεί να με πείσεις ότι δεν υπάρχει θεός;
-Όχι, έχω βαλθεί, να σε κάνω να μου αποδείξεις πως υπάρχει...
-Άι μορέ... ΑΘΕΕ!
Έμεινα! Σα να μου είχε ρίξει χαστούκι! Μου ήρθε να της κόψω μία, να φτάσει μέχρι πέρα! Αυτό είναι Έλληνας... είπα εγώ. Το άθεος το έχει για βρισιά! Ναι, κυρία μου, είμαι άθεος, που είναι το πρόβλημα; Αυτό είναι το πιστεύω μου...
Βάλθηκε αυτή, να μου εξηγεί, ότι ο Βούδας κι ο Αλλάχ, είναι σύμβολα, κι ο Χριστός, ήταν προφήτης, και όχι, ήταν γιος του θεού, (όταν τη ρώτησα ποιός είναι ο πατέρας του και συγγνώμη, μετά από άλλα που μου είχε πει, δεν κρατήθηκα και της είπα)
-Και καλά, ο θεός, κατέβηκε από τους ουρανούς, και π1δ1ξε την Παναγία; Αφού, άμα δεν γίνει, δεν γεννιέται παιδί...
-(Επιφωνήματα έκπληξης, διάφορες ποικιλίες...)

Βασικά, μετά από αυτό, το Άι ρε άθεε, έπρεπε να της πω περισσότερα, αλλά τέσπα... πάντως, σχημάτισα τη γνώμη των Ελλήνων για τους άθεους...

Εγώ έχω βρεθεί να λαμβάνω παρόμοια αντιμετώπιση, όχι για τίποτα τέτοιο, αλλά επειδή κάνω πολλές ερωτήσεις την ώρα των Θρησκευτικών, μπας και καταφέρω να σπάσω τη μονοτονία του μαθήματος και τη μονομέρεια που το χαρακτηρίζει. Να βάλω λίγο τους συμμαθητές μου να σκεφτούν από μόνοι τους. Αλλά ειδικά τα κορίτσια, είναι πολύ κολλημένα.
Ε, λοιπόν, την επόμενη φορά που θα με ρωτήσουν αν πιστεύω στο Θεό, θα τους πω ΟΧΙ.
*μωρέ γράφεται

Τα παιδιά βλέπουμε πως, ενώ θα περίμενε κανείς να είναι αγαθά και απαλλαγμένα από στερεότυπα, υιοθετούν αυτά των μεγάλων. Η συμπεριφορά αυτού του κοριτσιού προέρχεται από μεγάλο μέρος του κοινωνικού της περιγύρου.
-----------------------------------------
Φουσέκη, δε μου απάντησες στην ερώτηση που έκανα για τους μικροοργανισμούς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Sorry, δεν το είδα καν, τα έχασα μες το πλήθος.

Γιατί η Γένεσις δεν αναφέρει πουθενά τους μικροοργανισμούς, ενώ οι διάφορες ασθένειες ερμηνεύονται ως κακά που ήρθαν με την πτώση;

Έχω ξαναπεί πως είναι πολύ δύσκολο να καταλάβουμε τι γινόταν στην Γένεσις. Παρ' όλα αυτά, έχω κάποιες ερμηνείες.
α)Δεν υπήρχε φορθά, ακόμα κι αν υπήρχαν οι μικροοργανισμοί.
β)Ακόμα κι αν υπήρχε η φθορά (αρρώστιες) οι άνθρωποι δεν τις θεωρούσαν κάτι κακό, γιατί ήταν τόσο κοντά στον Θεό, δεν τους ένοιαζαν.

Τώρα δε μου έρχεται τίποτα, αλλά αν ψάχνεις απάντηση πραγματικά θα το γράψω αν το βρω.

EDIT: nioniosmeg, άμα όλα όσα έκανε ο Θεός ήταν λογικά και εφικτά, τότε γιατί να τα θεωρούσαμε θαύματα?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

α) Και πώς γίνεται αυτό; Οι μικροοργανισμοί είχαν υπογράψει συμβόλαιο μη επίθεσης με το Θεό;
β) Πώς γίνεται να μην υπάρχει φθορά; Όλα έχουν ημερομηνία λήξης.

άμα όλα όσα έκανε ο Θεός ήταν λογικά και εφικτά, τότε γιατί να τα θεωρούσαμε θαύματα?

Γιατί δεν έχουμε δει κανένα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

α) Κάτσε, τα ξέρουμε όλα και μπορούμε να κρίνουμε τα πάντα. https://www.godandscience.org/apologetics/atheiststest.html
β) Μόνο όσα περιορίζονται στην ύλη. Αλλά ήταν υλικός ο τότε κόσμος?

Ρε Crook, σου λέω πως έχουν δει τόσοι άνθρωποι θαύματα. Γιατί να τους πιστέψεις τότε, ε? Ε, η συντριπτική πλειοψηφία των άθεων άμα δουν θαύμα θα καταφύγει στο ότι είναι μία αυταπάτη και θα σου κατεβάζουν ολόκληρους τόμους ψυχολογίας και ψυχιατρικής...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Καλα ρε τι ειναι αυτο; Πως μπορει καποιος να βαλει ποσοστο οσων ξερουμε; Δλδ νταξ, ελεος. Κι αν τα εχουμε ανακαλυψει οοοοοοολα αλλα νομιζουμε οτι υπαρχουν κι αλλα; (λεω γω τωρα, δε πιστευω οτι τα εχουμε ανακαλυψει ολα). Ετσι κ αλλιως ειναι τελειως παραλογο και γελοιο να ζηταει ποσοστο οσων ξερουμε λες κ εχουμε κανα μετρητη...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fousekis]

Από μία άποψη, υπάρχουν θεωρίες για όλα τα ζητήματα και μία απάντηση σε όλα από την επιστήμη, ακόμα κι αν αυτή δεν είναι καν επιβεβαιωμένη ή λογική.
Το 100% δεν θα μπορέσουμε να το μάθουμε ποτέ, γιατί (προσωπικά?) θεωρώ ως πιο έγκυρη απόδειξη απ' όλα την εμπειρική και μόνο.

Εσένα ο μετρητής σου είναι χαλασμένος είπες, άρα μη μιλάς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[thewatcher]

Θρησκεία ολέ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.