Εξέλιξη ή Δημιουργία Θεού;

[fibu]

Εγώ πάντως είμαι πολύ μπερδεμένος
Με τα λίγα που έχω μάθει στη τρίτη Γυμανσίου, η μίτωση και η μείωση μου φαίνονται αρκετά έξυπνες διαδικασίες για να έχουν φτιαχτεί τυχαία - για να μην πούμε για τις διαδικασίες επιλεγμένης αντιγραφής και μεταγραφής και τη παραγωγή πρωτεϊνών. Και μόνο το ριβόσωμα που λειτουργεί σαν μια μηχανή που διαβάζει "διάτρητες" ταινίες και φτιάχνει πρωτεΐνες και μάλιστα αυτές που πρέπει για το συγκεκριμένο σημείο σαν πολύ φτιαχτά μου ακούγονται. Δεν είμαι θρήσκος και για την ακρίβεια εκτός από τη γιαγιά μου κανένας άλλος δεν είναι στην οικογένειά μου. Έτσι, δεν μιλάω από θρησκευτική άποψη. Σκέφτομαι όμως. Σήμερα, μπορούμε να φτιάξουμε ρομποτ που να κατασκευάζουν άλλα ρομπότ και απ'ότι διαβάζω δεν είμαστε μακριά από το το να φτιάξουμε και πρωτεϊνικά κατασκευάσματα που να αναπαράγονται (βαπτίστε τα όπως θέλετε). Μάλιστα, πολλά περισσότερα θα είχαν γίνει αν δεν είχε απαγορευτεί με νόμο το να παίζουν οι επιστήμονες με κλωνοποιήσεις και γονίδια. Αναλογίζομαι: Αν μετά από μερικές χιλιάδες χρόνια κάποιοι ερευνητές βρουν αυτά τα κατασκευάσματα σε τι συμπέρασμα θα καταλήξουν; Πως είναι αποτέλεσμα τυχαίας δημιουργίας ή ότι κάποιος τα έφτιαξε; Το πιο πολύπλοκο πράγμα στον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι η επεξεργασία εικόνας. Μιλάμε για τρελούς αλγόριθμους. Τυχαίο κατασκεύασμα και αυτό; Είμαι ανοικτός σε όλα αρκεί να ακούσω λογικά πράγματα. Μόνο μην αρχίσετε να πλακώνεστε πάλι και δεν βγαίνει νόημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro Papas]

Spoiler

Εγώ πάντως είμαι πολύ μπερδεμένος
Με τα λίγα που έχω μάθει στη τρίτη Γυμανσίου, η μίτωση και η μείωση μου φαίνονται αρκετά έξυπνες διαδικασίες για να έχουν φτιαχτεί τυχαία - για να μην πούμε για τις διαδικασίες επιλεγμένης αντιγραφής και μεταγραφής και τη παραγωγή πρωτεϊνών. Και μόνο το ριβόσωμα που λειτουργεί σαν μια μηχανή που διαβάζει "διάτρητες" ταινίες και φτιάχνει πρωτεΐνες και μάλιστα αυτές που πρέπει για το συγκεκριμένο σημείο σαν πολύ φτιαχτά μου ακούγονται. Δεν είμαι θρήσκος και για την ακρίβεια εκτός από τη γιαγιά μου κανένας άλλος δεν είναι στην οικογένειά μου. Έτσι, δεν μιλάω από θρησκευτική άποψη. Σκέφτομαι όμως. Σήμερα, μπορούμε να φτιάξουμε ρομποτ που να κατασκευάζουν άλλα ρομπότ και απ'ότι διαβάζω δεν είμαστε μακριά από το το να φτιάξουμε και πρωτεϊνικά κατασκευάσματα που να αναπαράγονται (βαπτίστε τα όπως θέλετε). Μάλιστα, πολλά περισσότερα θα είχαν γίνει αν δεν είχε απαγορευτεί με νόμο το να παίζουν οι επιστήμονες με κλωνοποιήσεις και γονίδια. Αναλογίζομαι: Αν μετά από μερικές χιλιάδες χρόνια κάποιοι ερευνητές βρουν αυτά τα κατασκευάσματα σε τι συμπέρασμα θα καταλήξουν; Πως τα είναι αποτέλεσμα τυχαίας δημιουργίας ή ότι κάποιος τα έφτιαξε; Το πιο πολύπλοκο πράγμα στον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι η επεξεργασία εικόνας. Μιλάμε για τρελούς αλγόριθμους. Τυχαίο κατασκεύασμα και αυτό; Είμαι ανοικτός σε όλα αρκεί να ακούσω λογικά πράγματα. Μόνο μην αρχίσετε να πλακώνεστε πάλι και δεν βγαίνει νόημα.

κοιτα το επιχειρημα ΄΄ειναι πολυ περιπλοκο για να εγινε απο εξελιξη δεν το καταλαβαινω''.

3-4 σελιδες δεν θυμαμαι πιο πριν εδωσα την κυριαρχη αντιληψη για το πως δημιουργηθηκε η ζωη μεσα απο το μοριακο και βιοχημικο επιπεδο.

το RNA σαν μοριο μπορει απο μονο του και να αντιγραφει και να εχει καταλυτικες ιδιοτητες.

οπως και πολλα πολυπεπτιδια.

απο την στιγμη π υπαρχουν αυτα ειναι πολυ ευκολο να σχηματιστουν μεταφραστικοι μηχανισμοι και εν συνεχεια μεταγραφικοι και αντιγραφικοι.

επιπλεον στην εξελιξη ο ορος ΄τυχαιο΄ δεν παει να πει 'αντε κανουμε ο,τι να ναι οπως να ναι'.

υπαρχουν πολλες διαφορετικες παραλλαγες εκ των οποιον οι πιο... ευνοϊκες συνεχιζουν να υπαρχουν και να γινονται ολο και πιο πολυαριθμες. αυτες οι αλλαγες το αν θα ευνοηθουν ή οχι εξαρταται απο πολλους παραγοντες ειτε χωρικους ειτε χρονικους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[JKaradakov]

...Το πιο πολύπλοκο πράγμα στον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι η επεξεργασία εικόνας. Μιλάμε για τρελούς αλγόριθμους. ...

Τρελές χημικές διεργασίες θέλεις να πεις. Ο εγκέφαλος μας δεν ειναι μηχανή για να λειτουργεί με αλγοριθμους.

Για τα υπόλοιπα ας μιλήσει κάποιος που γνωρίζει επι του θέματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Pupilloscope]

Τρελές χημικές διεργασίες θέλεις να πεις. Ο εγκέφαλος μας δεν ειναι μηχανή για να λειτουργεί με αλγοριθμους.

Για τα υπόλοιπα ας μιλήσει κάποιος που γνωρίζει επι του θέματος.

Οι διεργασιες ειναι ηλεκτρικες και οχι χημικες.Ο ενας νευρωνας πληροφορει τον αλλο με τη μεταδοση ενος ηλεκτρικου ερεθισματος,συνηθως μεσω του νευροαξονα.Η μονη χημεια ειναι αυτη που αφορα ορισμενες ουσιες,τους νευροδιαβιβαστες οι οποιοι μετεχουν στην μεταδοση του ερεθισματος μεταξυ των νευρωνων.
Αλλιως τα παντα δρουν με φορτιο ηλεκτρικο.

Αρα,ναι μπορω να καταλαβω την παρομοιωση με μια μηχανη,δεδομενου οτι και αυτη λειτουργει με βαση το ρευμα.

Γενικα,δεν αξιζει να ναι κανεις ξερολας και δη σε τετοια θεματα απεναντι σε παιδια γυμνασιου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ncgnick]

Οι διεργασιες ειναι ηλεκτρικες και οχι χημικες.Ο ενας νευρωνας πληροφορει τον αλλο με τη μεταδοση ενος ηλεκτρικου ερεθισματος,συνηθως μεσω του νευροαξονα.Η μονη χημεια ειναι αυτη που αφορα ορισμενες ουσιες,τους νευροδιαβιβαστες οι οποιοι μετεχουν στην μεταδοση του ερεθισματος μεταξυ των νευρωνων.
Αλλιως τα παντα δρουν με φορτιο ηλεκτρικο.

Αρα,ναι μπορω να καταλαβω την παρομοιωση με μια μηχανη,δεδομενου οτι και αυτη λειτουργει με βαση το ρευμα.

Γενικα,δεν αξιζει να ναι κανεις ξερολας και δη σε τετοια θεματα απεναντι σε παιδια γυμνασιου...

Λοιπόν. Είναι ηλεκτρικές διεργασίες όντως που όμως δημιουργούνται με χημικό τρόπο. Από εκεί και πέρα, τα ηλεκτρικά ερεθίσματα που εισέρχονται "Σειριακά!!!" στον εγκέφαλο (όπως σκανάρεται δηλαδή ένα CCD) δίνουν -> ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ μια οπτική εντύπωση. Άρα μιλάμε για τη κλασσική διαδικασία Iput - Process -> output που είναι ο ορισμός μιας μηχανής επεξεργασίας. Μάλιστα, αυτή είναι μια FSM (μηχανή πεπερασμένων καταστάσεων ως προς τη διαδικασία της όρασης). Εξ ορισμού αυτό είναι υλοποίηση αλγορίθμου, δηλαδή της μεθόδου επίλυσης του προβλήματος. Εδώ θα αναφέρω και το διάσημο άλυτο πρόβλημα της επιστήμης των υπολογιστών (μαθηματικό πρόβλημα - δεν φταίνε σε τίποτα οι υπολογιστές). Δοθέντος ενός input και μιας μηχανής πεπερασμένων καταστάσεων, αποδεικνύεται ότι δεν μπορούμε να αποφανθούμε ότι η μηχανή θα καταλήξει σε αποτέλεσμα χωρίς να πέσει σε deadlock (κοινώς να φάει σκάλωμα). Το εκπληκτικό είναι ότι αυτός ο <τυχαίος> αλγόριθμος δεν έχει καταγραφεί να κολλάει ποτέ παρά μόνον με βλάβη της μηχανής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro Papas]

Οι διεργασιες ειναι ηλεκτρικες και οχι χημικες.Ο ενας νευρωνας πληροφορει τον αλλο με τη μεταδοση ενος ηλεκτρικου ερεθισματος,συνηθως μεσω του νευροαξονα.Η μονη χημεια ειναι αυτη που αφορα ορισμενες ουσιες,τους νευροδιαβιβαστες οι οποιοι μετεχουν στην μεταδοση του ερεθισματος μεταξυ των νευρωνων.
Αλλιως τα παντα δρουν με φορτιο ηλεκτρικο.

Αρα,ναι μπορω να καταλαβω την παρομοιωση με μια μηχανη,δεδομενου οτι και αυτη λειτουργει με βαση το ρευμα.

Γενικα,δεν αξιζει να ναι κανεις ξερολας και δη σε τετοια θεματα απεναντι σε παιδια γυμνασιου...

για την ακριβεια η μεταδοση του ηλεκτρικου δυναμικου δρασης γινεται με την βοηθεια νευροδιαβιβαστων.

επιπλεον οταν λεμε ρευμα δεν εννοουμε μια μεταφορα ηλεκτρονιων (φανταζομαι οτι και στις μηχανες αυτο γινεται). αντιθετα εχουμε συνεχομενες και μεταφερομενες εκπολωσεις και επαναπολωσεις την κυτταρικης μεμβρανης.

οποτε το να πουμε οτι ''η μεταφορα του νευρικου σηματος γινεται με ρευμα'' δεν ειναι και τοσο ακριβης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dgr]

Λ

Spoiler

οιπόν. Είναι ηλεκτρικές διεργασίες όντως που όμως δημιουργούνται με χημικό τρόπο. Από εκεί και πέρα, τα ηλεκτρικά ερεθίσματα που εισέρχονται "Σειριακά!!!" στον εγκέφαλο (όπως σκανάρεται δηλαδή ένα CCD) δίνουν -> ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ μια οπτική εντύπωση. Άρα μιλάμε για τη κλασσική διαδικασία Iput - Process -> output που είναι ο ορισμός μιας μηχανής επεξεργασίας. Μάλιστα, αυτή είναι μια FSM (μηχανή πεπερασμένων καταστάσεων ως προς τη διαδικασία της όρασης). Εξ ορισμού αυτό είναι υλοποίηση αλγορίθμου, δηλαδή της μεθόδου επίλυσης του προβλήματος. Εδώ θα αναφέρω και το διάσημο άλυτο πρόβλημα της επιστήμης των υπολογιστών (μαθηματικό πρόβλημα - δεν φταίνε σε τίποτα οι υπολογιστές). Δοθέντος ενός input και μιας μηχανής πεπερασμένων καταστάσεων, αποδεικνύεται ότι δεν μπορούμε να αποφανθούμε ότι η μηχανή θα καταλήξει σε αποτέλεσμα χωρίς να πέσει σε deadlock (κοινώς να φάει σκάλωμα). Το εκπληκτικό είναι ότι αυτός ο <τυχαίος> αλγόριθμος δεν έχει καταγραφεί να κολλάει ποτέ παρά μόνον με βλάβη της μηχανής.

Απ' όσο θυμάμαι πληροφορική σχολείου, νομίζω εδώ πέρα δεν ταιριάζει ο όρος σειριακά, μιας και ναι μεν είναι σειριακά σε έναν νευρώνα, αλλά πληροφορίες πχ της όρασης πηγαίνουν και σε διαφορετικά τμήματα του εγκεφάλου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Pupilloscope]

Λοιπόν. Είναι ηλεκτρικές διεργασίες όντως που όμως δημιουργούνται με χημικό τρόπο. Από εκεί και πέρα, τα ηλεκτρικά ερεθίσματα που εισέρχονται "Σειριακά!!!" στον εγκέφαλο (όπως σκανάρεται δηλαδή ένα CCD) δίνουν -> ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ μια οπτική εντύπωση. Άρα μιλάμε για τη κλασσική διαδικασία Iput - Process -> output που είναι ο ορισμός μιας μηχανής επεξεργασίας. Μάλιστα, αυτή είναι μια FSM (μηχανή πεπερασμένων καταστάσεων ως προς τη διαδικασία της όρασης). Εξ ορισμού αυτό είναι υλοποίηση αλγορίθμου, δηλαδή της μεθόδου επίλυσης του προβλήματος. Εδώ θα αναφέρω και το διάσημο άλυτο πρόβλημα της επιστήμης των υπολογιστών (μαθηματικό πρόβλημα - δεν φταίνε σε τίποτα οι υπολογιστές). Δοθέντος ενός input και μιας μηχανής πεπερασμένων καταστάσεων, αποδεικνύεται ότι δεν μπορούμε να αποφανθούμε ότι η μηχανή θα καταλήξει σε αποτέλεσμα χωρίς να πέσει σε deadlock (κοινώς να φάει σκάλωμα). Το εκπληκτικό είναι ότι αυτός ο <τυχαίος> αλγόριθμος δεν έχει καταγραφεί να κολλάει ποτέ παρά μόνον με βλάβη της μηχανής.

Ο χημικος τροπος ειναι το ανοιγμα των διαυλων που επαγεται απο τη συνδεση νευροδιαβιβαστων.Αλλα και παλι,τα ιοντα που συσσωρευονται δημιουργουν φορτιο.Αρα,ειναι ηλεκτρικες διεργασιες.

Δεν ειμαι ειδημων στον προγραμματισμο για τα παρακατω που γραφεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ncgnick]

Ας μείνουμε στο κομμάτι επεξεργασία. Δεν έχει σημασία η λεπτομέρεια του πως γίνεται. Η επεξεργασία πάντα προϋποθέτει λογική. Εκεί πάει το ζήτημα για να ξανασυνδεθούμε με το θέμα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Pupilloscope]

για την ακριβεια η μεταδοση του ηλεκτρικου δυναμικου δρασης γινεται με την βοηθεια νευροδιαβιβαστων.

επιπλεον οταν λεμε ρευμα δεν εννοουμε μια μεταφορα ηλεκτρονιων (φανταζομαι οτι και στις μηχανες αυτο γινεται). αντιθετα εχουμε συνεχομενες και μεταφερομενες εκπολωσεις και επαναπολωσεις την κυτταρικης μεμβρανης.

οποτε το να πουμε οτι ''η μεταφορα του νευρικου σηματος γινεται με ρευμα'' δεν ειναι και τοσο ακριβης.

Για να μην επαναλαμβανομαι:

1.Αν διαβασεις το γραφω αυτο με τους νευροδιαβιβαστες.Ο μονος ρολος των νευροδιαβιβαστων ειναι να ανοιξουν διαυλους ωστε να εκπολωθει/υπερπολωθει η μεμβρανη.Πχζ ρολος Ach
2.Δεν εγραψα οτι η μεταφορα του σηματος γινεται με ρευμα.
Εγραψα οτι και τα 2,μηχανη και εγκεφαλος,λειτουργουν βασει φαινομενων του ηλεκτρισμου.
3.Τελος τα ιοντα,η κυρια πηγη της πολωσης/δημιουργιας φορτιου, δημιουργουνται καθως προερχονται απο μεταλλα ή αμεταλλα που εχουν χασει e ή τα χουν προσλαβει.Δηλαδη παλι εισαγεται η εννοια των ελευθερων ηλεκτρονιων ισως σε πιο ελευθερη μεταφραση.

Με αυτο το τελευταιο προσπαθεις να μου την πεις; Μια χαρα τα εγραψα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dgr]

Spoiler

Εγώ πάντως είμαι πολύ μπερδεμένος
Με τα λίγα που έχω μάθει στη τρίτη Γυμανσίου, η μίτωση και η μείωση μου φαίνονται αρκετά έξυπνες διαδικασίες για να έχουν φτιαχτεί τυχαία - για να μην πούμε για τις διαδικασίες επιλεγμένης αντιγραφής και μεταγραφής και τη παραγωγή πρωτεϊνών. Και μόνο το ριβόσωμα που λειτουργεί σαν μια μηχανή που διαβάζει "διάτρητες" ταινίες και φτιάχνει πρωτεΐνες και μάλιστα αυτές που πρέπει για το συγκεκριμένο σημείο σαν πολύ φτιαχτά μου ακούγονται. Δεν είμαι θρήσκος και για την ακρίβεια εκτός από τη γιαγιά μου κανένας άλλος δεν είναι στην οικογένειά μου. Έτσι, δεν μιλάω από θρησκευτική άποψη. Σκέφτομαι όμως. Σήμερα, μπορούμε να φτιάξουμε ρομποτ που να κατασκευάζουν άλλα ρομπότ και απ'ότι διαβάζω δεν είμαστε μακριά από το το να φτιάξουμε και πρωτεϊνικά κατασκευάσματα που να αναπαράγονται (βαπτίστε τα όπως θέλετε). Μάλιστα, πολλά περισσότερα θα είχαν γίνει αν δεν είχε απαγορευτεί με νόμο το να παίζουν οι επιστήμονες με κλωνοποιήσεις και γονίδια. Αναλογίζομαι: Αν μετά από μερικές χιλιάδες χρόνια κάποιοι ερευνητές βρουν αυτά τα κατασκευάσματα σε τι συμπέρασμα θα καταλήξουν; Πως είναι αποτέλεσμα τυχαίας δημιουργίας ή ότι κάποιος τα έφτιαξε; Το πιο πολύπλοκο πράγμα στον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι η επεξεργασία εικόνας. Μιλάμε για τρελούς αλγόριθμους. Τυχαίο κατασκεύασμα και αυτό; Είμαι ανοικτός σε όλα αρκεί να ακούσω λογικά πράγματα. Μόνο μην αρχίσετε να πλακώνεστε πάλι και δεν βγαίνει νόημα.

Kαι αυτές είναι λίγες από τις διαδικασίες που εντυπωσιάζουν - υπάρχουν ακόμα περισσότερες για κάποιον που θα εμβαθύνει.

Για το συλλογισμό τώρα, αν κατάλαβα καλά, είναι λίγο αφηρημένο αυτό που λες. Βρίσκουμε εμείς για παράδειγμα ένα απολίθωμα 70 εκ χρόνων, αλλά δεν είναι μόνο του για να σκεφτούμε αν "αυτοσχηματίστηκε" ή κάποιος το έφτιαξε. Αυτά τα πράγματα πάνε σαν παζλ, βρίσκουμε μία οργανική δομή την οποία μπορούμε να την τοποθετήσουμε σε σχέση με τους υπόλοιπους οργανισμούς. Θες εσύ να πεις ότι τα κανόνισε όλα ένας δημιουργός; κανένα πρόβλημα

Αλλά αφού δεν υπάρχουν αποδείξεις για κάτι τέτοιο, θα πρέπει να περιορίσεις αυτή την ιδέα σαν ένα προσωπικό σου πιστεύω και όχι κάτι άλλο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fibu]

Kαι αυτές είναι λίγες από τις διαδικασίες που εντυπωσιάζουν - υπάρχουν ακόμα περισσότερες για κάποιον που θα εμβαθύνει.

Για το συλλογισμό τώρα, αν κατάλαβα καλά, είναι λίγο αφηρημένο αυτό που λες. Βρίσκουμε εμείς για παράδειγμα ένα απολίθωμα 70 εκ χρόνων, αλλά δεν είναι μόνο του για να σκεφτούμε αν "αυτοσχηματίστηκε" ή κάποιος το έφτιαξε. Αυτά τα πράγματα πάνε σαν παζλ, βρίσκουμε μία οργανική δομή την οποία μπορούμε να την τοποθετήσουμε σε σχέση με τους υπόλοιπους οργανισμούς. Θες εσύ να πεις ότι τα κανόνισε όλα ένας δημιουργός; κανένα πρόβλημα

Αλλά αφού δεν υπάρχουν αποδείξεις για κάτι τέτοιο, θα πρέπει να περιορίσεις αυτή την ιδέα σαν ένα προσωπικό σου πιστεύω και όχι κάτι άλλο.

Δεν είναι καν πιστεύω. Ερώτημα είναι που μου βγαίνει φυσιολογικά. Στην οποιαδήποτε απόδειξη είμαι ανοικτός. Πάντως το θέμα λογική και τυχαίο, τουλάχιστον σήμερα δεν μου κολάνε να πηγαίνουν μαζί

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dgr]

Δεν είναι καν πιστεύω. Ερώτημα είναι που μου βγαίνει φυσιολογικά. Στην οποιαδήποτε απόδειξη είμαι ανοικτός. Πάντως το θέμα λογική και τυχαίο, τουλάχιστον σήμερα δεν μου κολάνε να πηγαίνουν μαζί

Δεν καταλαβαίνω τί ακριβώς ρωτάς κατι τί αποδείξεις ζητάς

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fibu]

Δεν καταλαβαίνω τί ακριβώς ρωτάς κατι τί αποδείξεις ζητάς

Ζητώ μια λογική υπόθεση και μετά ένα πείραμα που να δείχνουν ότι μια τυχαία διαδικασία μπορεί να παράξει λογική.
Αντίστροφα, ζητώ μια θεωρία και ένα πείραμα που να αποδεικνύουν ότι λογική δεν μπορεί να παραχθεί από τυχαία διαδικασία.
Επειδή το τυχαίο είναι πολύ μικρό, η δική μου λογική καλύπτεται πιο εύκολα από το δεύτερο. Αυτό όμως δεν το ονομάζω Θεό αλλά δημιουργό. Το ίδιο δηλαδή με το να πάρει σήμερα ένας γενετιστής ένα καλό πρωτότυπο και να το μεταλλάξει σε κάτι άλλο με καλύτερες ιδιότητες. Κάτι δηλαδή που γίνεται συνέχεια σήμερα. Από τις πατάτες και τα κρεμμύδια μέχρι τα κοτόπουλα τα άλογα και άλλα. Έτσι λοιπόν, δικαιολογώ όμορφα, γιατί ο homo sapiense εμφανίζεται απότομα και όχι εξελικτικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Vassilis_1]

exc, καθώς δεν απάντησες στο σχόλιο αυτό https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=3746640&postcount=1014
Σου απευθύνω ένα ερώτημα:
Ενδέχεται στο μέλλον – σύμφωνα με τη θτε –
δια της εξελικτικής οδού,να εμφανισθούν όντα
διαφορετικής μορφής (έχοντας δηλαδή τη μορφή διαφόρων ζώων
και εκτός των πιθηκοειδών) από τον άνθρωπο,
να έχουν όμως, της ΑΚΡΙΒΟΥΣ ίδιας ποιότητας, λογική και ομιλία, με αυτήν του ανθρώπου;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

exc, καθώς δεν απάντησες στο σχόλιο αυτό https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=3746640&postcount=1014
Σου απευθύνω ένα ερώτημα:
Ενδέχεται στο μέλλον – σύμφωνα με τη θτε –
δια της εξελικτικής οδού,να εμφανισθούν όντα
διαφορετικής μορφής (έχοντας δηλαδή τη μορφή διαφόρων ζώων
και εκτός των πιθηκοειδών) από τον άνθρωπο,
να έχουν όμως, της ΑΚΡΙΒΟΥΣ ίδιας ποιότητας, λογική και ομιλία, με αυτήν του ανθρώπου;

Δεν βρήκα το λόγο να απαντήσω. Νομίζω ότι και τα ευρήματα οστών εξαφανισθέντων ζώων (συμπεριλαμβανομένων των ανθρωπίδων) και η σημερινή γνώση μας για μετάλλαξη ιών και βακτηρίων καθώς επίσης και η ραδιοχρονολόγηση ευρημάτων, πετρωμάτων και της γης, καταρρίπτει οποιανδήποτε ψευδαίσθηση για δημιουργία του κόσμου πριν 6000-8000 χρόνια, όπως ισχυρίζεται η γραφή σας.
Σε εκατοντάδες ή και εκατομμύρια χρόνια και εφόσον οι συνθήκες στη γη είναι κατάλληλες, μπορεί να εμφανισθεί οποιαδήποτε μορφή ζωής θέλεις, νοήμονος και μη.
Η νοημοσύνη δεν είναι αυτοσκοπός στην εξέλιξη, είναι απλά ένας τρόπος επιβίωσης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[antwwwnis]

exc, καθώς δεν απάντησες στο σχόλιο αυτό https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=3746640&postcount=1014
Σου απευθύνω ένα ερώτημα:
Ενδέχεται στο μέλλον – σύμφωνα με τη θτε –
δια της εξελικτικής οδού,να εμφανισθούν όντα
διαφορετικής μορφής (έχοντας δηλαδή τη μορφή διαφόρων ζώων
και εκτός των πιθηκοειδών) από τον άνθρωπο,
να έχουν όμως, της ΑΚΡΙΒΟΥΣ ίδιας ποιότητας, λογική και ομιλία, με αυτήν του ανθρώπου;

Μετά από πολύ σκέψη, μπορώ να πω πως συμφωνώ μαζί σου.
Έχεις δίκιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dgr]

Spoiler

Ζητώ μια λογική υπόθεση και μετά ένα πείραμα που να δείχνουν ότι μια τυχαία διαδικασία μπορεί να παράξει λογική.
Αντίστροφα, ζητώ μια θεωρία και ένα πείραμα που να αποδεικνύουν ότι λογική δεν μπορεί να παραχθεί από τυχαία διαδικασία.
Επειδή το τυχαίο είναι πολύ μικρό, η δική μου λογική καλύπτεται πιο εύκολα από το δεύτερο. Αυτό όμως δεν το ονομάζω Θεό αλλά δημιουργό. Το ίδιο δηλαδή με το να πάρει σήμερα ένας γενετιστής ένα καλό πρωτότυπο και να το μεταλλάξει σε κάτι άλλο με καλύτερες ιδιότητες. Κάτι δηλαδή που γίνεται συνέχεια σήμερα. Από τις πατάτες και τα κρεμμύδια μέχρι τα κοτόπουλα τα άλογα και άλλα. Έτσι λοιπόν, δικαιολογώ όμορφα, γιατί ο homo sapiense εμφανίζεται απότομα και όχι εξελικτικά.

Πρώτα θα πρέπει να εξηγήσεις τί εννοείς λογική, γιατί νομίζω έχεις παρεξηγήσει τον ίδιο όρο όπως ο βασίλης_1. Με βιολογικούς όρους, δεν έχει σημασία τόσο η έννοια "είμαι λογικός", αλλά "κάνω το παν για να μην πεθάνω και προσπαθώ να κληροδοτήσω τα γονίδιά μου". Πιστεύω ονομάζεις το 2ο λογική.

Το παράδειγμα με τον γενετιστή δεν είναι καλό γιατί: εξομοιώνεις μία διαδικασία (εξέλιξη) η οποία επιτρέπει μόνο προσαρμοσμένα όντα να επιβιώσουν, με έναν γενετιστή ο οποίος δημιοργεί "καλύτερες"(σε πάρα πολλά εισαγωγικα) ιδιότητες για τον εαυτό του. Η εξέλιξη είναι ατελής διαδικασία, και φαίνεται σε χαρακτηριστικά (και ανθρώπινα) στα οποία πραγματικά ο δημιουργός τα ψιλοέκανε θάλασσα

Δεν καταλαβαίνω γιατί ο Ηοmo sapiens λες ότι εμφανίζεται απότομα. "Λογική" δεν υπάρχει μόνο σ αυτόν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PolySol]

Και γιατί ο άνθρωπος να έχει εξελιχθεί στη μορφή που είναι σήμερα?Γιατί να μιλάει και να σκέφτεται και να μη λειτουργεί όπως τα ζώα,μόνο από καθαρό ένστικτο?Γιατί να έχει φτάσει μόνο το ανθρώπινο είδος σε αυτό το επίπεδο να έχει αναπτύξει επιστήμες,τέχνες,τεχνολογία,κλπ και όλες αυτές οι αλλαγές πώς το βοήθησαν να αντιμετωπίσει τις αλλαγές του περιβάλλοντος σε σχέση με τη ζωή του πριν εκατομμύρια χρόνια?Θέλω να πω ότι αν ο άνθρωπος δεν είχε laptop και τηλεόραση δε θα μπορούσε να επιβιώσει κι έπρεπε να αποκτήσει όλη αυτή τη λογική για να τα εφεύρει?Και επίσης γιατί τα υπόλοιπα ζώα δεν είχαν τέτοιες ανάγκες και δεν έκαναν όλα αυτά που κάνει ο άνθρωπος?Παρακαλώ τους επιστήμονες του forum να δώσουν πιθανές έστω απαντήσεις στα ερωτήματά μου!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[antwwwnis]

Και γιατί ο άνθρωπος να έχει εξελιχθεί στη μορφή που είναι σήμερα?Γιατί να μιλάει και να σκέφτεται και να μη λειτουργεί όπως τα ζώα,μόνο από καθαρό ένστικτο?Γιατί να έχει φτάσει μόνο το ανθρώπινο είδος σε αυτό το επίπεδο να έχει αναπτύξει επιστήμες,τέχνες,τεχνολογία,κλπ και όλες αυτές οι αλλαγές πώς το βοήθησαν να αντιμετωπίσει τις αλλαγές του περιβάλλοντος σε σχέση με τη ζωή του πριν εκατομμύρια χρόνια?Θέλω να πω ότι αν ο άνθρωπος δεν είχε laptop και τηλεόραση δε θα μπορούσε να επιβιώσει κι έπρεπε να αποκτήσει όλη αυτή τη λογική για να τα εφεύρει?Και επίσης γιατί τα υπόλοιπα ζώα δεν είχαν τέτοιες ανάγκες και δεν έκαναν όλα αυτά που κάνει ο άνθρωπος?Παρακαλώ τους επιστήμονες του forum να δώσουν πιθανές έστω απαντήσεις στα ερωτήματά μου!

Απίστευτη τάπα, κι εσύ έχεις δίκιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.