Ονομασία των Σκοπίων

[Mr. Crowley]

Να ψάξεις και να μάθεις.

lol,fail

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Iratus]

Προφανως,αυτα που ξερω εγω για τη Σμυρνη δεν ταυτιζονται με αυτα που ξερεις εσυ.Οποτε,θελω να μου πεις εσυ.

Θα σου απαντήσω σε πμ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

Ναι, μα τι ποστάρω και 'γώ... Δε ντρέπομαι λιγάκι... Κάτσε να το διορθώσω.
ΖΉΤΩ ΤΟ ΠΕΡΉΦΑΝΟ ΈΘΝΟΣ ΤΩΝ ΕΛΛΉΝΩΝ! ΖΉΤΩ Η ΑΘΆΝΑΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΉ ΦΥΛΉ! ΖΉΤΩ ΤΑ ΈΝΔΟΞΑ ΕΛΛΗΝΙΚΆ ΣΤΡΑΤΕΎΜΑΤΑ! ΠΑΣ ΜΗ ΈΛΛΗΝ ΒΆΡΒΑΡΟΣ! ΘΆΝΑΤΟΣ ΣΕ ΚΆΘΕ ΞΈΝΟ ΆΠΙΣΤΟ ΣΚΟΥΛΉΚΙ ΠΟΥ ΤΟΛΜΆ ΝΑ ΜΑΣ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΊ! Είμεθα γαρ οι άμεσοι απόγονοι των Αχαιών και των Μυρμιδόνων του Αχιλλέα και του Αχιλλέα του ίδιου που επάτησαν την Τροία, και του Περικλέους και του Σωκράτους και του Πλάτωνος και του Αλεξάνδρου του μέγα βεβαίως βεβαίως... Τι και αν πέρασαν από πάνω μας με τους αιώνες κατακτητές και κατακτητές, ημείς είμεθα πεντακάθαροι και γνήσιοι με σφραγίδα και ανήκωμεν εις την παπαρίαν φυλήν των Ελλήνων!!!!
Εντάξει, σ' έφτιαξα ''πατριώτη''??!!

Κλασσικη εθνικοσοσιαλιστικη-ρατσιστικη αντιληψη περι φυλετικης καθαροτητας που καμια σχεση δεν εχει με την ιστορικη συνεχεια των λαων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Chris Black]

Κλασσικη εθνικοσοσιαλιστικη-ρατσιστικη αντιληψη περι φυλετικης καθαροτητας που καμια σχεση δεν εχει με την ιστορικη συνεχεια των λαων.

Τι ακριβώς είναι για 'σένα η ''ιστορική συνέχεια των λαών''???

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

Τι ακριβώς είναι για 'σένα η ''ιστορική συνέχεια των λαών''???

Ειναι η συνεχης παρουσια ενος λαου ,με το δικο του πολιτισμο,που εχει συνειδηση της διαφορετικοτητας του απο τους αλλους.Προφανως,και δεν ισχυει μονο για τους Ελληνες.Εκτος αν πιστευεις πως οι συγχρονοι λαοι απλως 'ξεφυτρωσαν' και δεν εχουν καμια σχεση με τους αρχαιους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Chris Black]

Ειναι η συνεχης παρουσια ενος λαου ,με το δικο του πολιτισμο,που εχει συνειδηση της διαφορετικοτητας του απο τους αλλους.Προφανως,και δεν ισχυει μονο για τους Ελληνες.Εκτος αν πιστευεις πως οι συγχρονοι λαοι απλως 'ξεφυτρωσαν' και δεν εχουν καμια σχεση με τους αρχαιους.

Κατ ‘αρχάς, να σου θυμίσω ότι αυτή η ειρωνική μου απάντηση πιο πάνω απευθυνόταν σε έναν τύπο που συγκεκριμένα είπε << Κι ὁ μορφωμένος διανοούμενος κι ὁ ἀγράμματος γέρος ἀπ' τὸ χωριὸ εἶναι ἐξ ἴσου ἀπόγονοι τοῦ Μεγάλου Ἀλεξάνδρου>>. Οπότε αποκλείουμε το γεγονός ότι εσύ τα πιστεύεις αυτά καθώς λες (και πολύ σωστά λες) ότι αυτές οι απόψεις περί φυλετικής καθαρότητας είναι ρατσιστικές, εθνικιστικές κλπ.
(Είναι η συνεχής παρουσία ΕΝΟΣ λαού)?? Μπορείς να μου εξηγήσεις, τι ακριβώς σημαίνει αυτό? (Μου φαίνεται γενικούρα και δεν θέλω να βγάλω λάθος συμπεράσματα).
(Με τον δικό του πολιτισμό). Ελπίζω να ξέρεις ότι οι πολιτισμοί και οι κουλτούρες υφίστανται αλλαγές με την πάροδο του χρόνου, υφίστανται επιδράσεις από άλλους πολιτισμούς και κουλτούρες, δηλαδή δεν πιστεύεις ότι οι αρχαίοι Έλληνες, των οποίων εμείς οι Νεοέλληνες αποτελούμε ιστορική συνέχεια(!!!), είχαν σκυλάδικα…(είναι άραγε πραγματικά δικός μας, ολόδικός μας, δημιούργημά της Ελληνικής δημιουργικότητάς, ο νεοελληνικός ‘’πολιτισμός’’ μας?)
Αφού λοιπόν πιστεύεις ότι αυτή η ιστορική συνέχεια δε βασίζεται σε φυλετικά χαρακτηριστικά και καθαρότητα, τι πιστεύεις? Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι? Ένας, ας πούμε, μαύρος πχ απ’ την Νιγηρία μεγαλώνει εδώ στην Ελλάδα από Νιγηριανούς γονείς μετανάστες, και λαμβάνει την ελληνική παιδεία μαζί με τα Ελληνάκια κλπ. Αυτός ο μαυρούλης εφόσον ξέρει άπταιστα ελληνικά και έχει λάβει την ίδια ακριβώς παιδεία με τα άλλα τα καλόπαιδα, θεωρείται κομμάτι της ιστορικής συνέχειας του Ελληνικού λαού???
Και όχι δεν πιστεύω ότι οι σύγχρονοι λαοί απλά ‘’ξεφύτρωσαν’’, πιστεύω ότι οι σύγχρονοι λαοί αποτελούν ένα μείγμα προηγούμενων διαφορετικών λαών, μια ανάμειξη παλαιότερων διαφορετικών πληθυσμιακών ομάδων. Αυτή είναι η σχέση των λαών τους με τους αρχαίους, αποτελούν ένα μπαστάρδεμα διαφορετικών ‘’αρχαίων’’. Και ευτυχώς συνεχίζουν να μπασταρδεύονται(οι λαοί). Αυτό ακριβώς πιστεύω και για εμάς.
Τώρα όσον αφορά τα επιτεύγματα των αρχαίων Ελλήνων αυτά που μας άφησαν, πιστεύω πως είναι κληρονομιά όλης της ανθρωπότητας και όχι μόνο των Νεοελλήνων.(Γιατί το 'χω ακούσει και αυτό).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

Κατ ‘αρχάς, να σου θυμίσω ότι αυτή η ειρωνική μου απάντηση πιο πάνω απευθυνόταν σε έναν τύπο που συγκεκριμένα είπε << Κι ὁ μορφωμένος διανοούμενος κι ὁ ἀγράμματος γέρος ἀπ' τὸ χωριὸ εἶναι ἐξ ἴσου ἀπόγονοι τοῦ Μεγάλου Ἀλεξάνδρου>>. Οπότε αποκλείουμε το γεγονός ότι εσύ τα πιστεύεις αυτά καθώς λες (και πολύ σωστά λες) ότι αυτές οι απόψεις περί φυλετικής καθαρότητας είναι ρατσιστικές, εθνικιστικές κλπ.
(Είναι η συνεχής παρουσία ΕΝΟΣ λαού)?? Μπορείς να μου εξηγήσεις, τι ακριβώς σημαίνει αυτό? (Μου φαίνεται γενικούρα και δεν θέλω να βγάλω λάθος συμπεράσματα).
(Με τον δικό του πολιτισμό). Ελπίζω να ξέρεις ότι οι πολιτισμοί και οι κουλτούρες υφίστανται αλλαγές με την πάροδο του χρόνου, υφίστανται επιδράσεις από άλλους πολιτισμούς και κουλτούρες, δηλαδή δεν πιστεύεις ότι οι αρχαίοι Έλληνες, των οποίων εμείς οι Νεοέλληνες αποτελούμε ιστορική συνέχεια(!!!), είχαν σκυλάδικα…(είναι άραγε πραγματικά δικός μας, ολόδικός μας, δημιούργημά της Ελληνικής δημιουργικότητάς, ο νεοελληνικός ‘’πολιτισμός’’ μας?)
Αφού λοιπόν πιστεύεις ότι αυτή η ιστορική συνέχεια δε βασίζεται σε φυλετικά χαρακτηριστικά και καθαρότητα, τι πιστεύεις? Έλληνας γεννιέσαι ή γίνεσαι? Ένας, ας πούμε, μαύρος πχ απ’ την Νιγηρία μεγαλώνει εδώ στην Ελλάδα από Νιγηριανούς γονείς μετανάστες, και λαμβάνει την ελληνική παιδεία μαζί με τα Ελληνάκια κλπ. Αυτός ο μαυρούλης εφόσον ξέρει άπταιστα ελληνικά και έχει λάβει την ίδια ακριβώς παιδεία με τα άλλα τα καλόπαιδα, θεωρείται κομμάτι της ιστορικής συνέχειας του Ελληνικού λαού???
Και όχι δεν πιστεύω ότι οι σύγχρονοι λαοί απλά ‘’ξεφύτρωσαν’’, πιστεύω ότι οι σύγχρονοι λαοί αποτελούν ένα μείγμα προηγούμενων διαφορετικών λαών, μια ανάμειξη παλαιότερων διαφορετικών πληθυσμιακών ομάδων. Αυτή είναι η σχέση των λαών τους με τους αρχαίους, αποτελούν ένα μπαστάρδεμα διαφορετικών ‘’αρχαίων’’. Και ευτυχώς συνεχίζουν να μπασταρδεύονται(οι λαοί). Αυτό ακριβώς πιστεύω και για εμάς.
Τώρα όσον αφορά τα επιτεύγματα των αρχαίων Ελλήνων αυτά που μας άφησαν, πιστεύω πως είναι κληρονομιά όλης της ανθρωπότητας και όχι μόνο των Νεοελλήνων.(Γιατί το 'χω ακούσει και αυτό).

Ενος λαου,οποιουδηποτε λαου,του γερμανικου λαου,του ελληνικου λαου,του αιγυπτιακου λαου,ακομα και των Ρομά ,που δεν εχουν καν καταγραψει την ιστορια τους.
Με ρωτας τι κανει τον Ελληνα.Αυτη ειναι μεγαλη συζητηση,οπως και το τι κανει ενα εθνος.Σε γενικες γραμμες,τα στοιχεια που συνθετουν το εθνος ειναι τα εξης:Το ομόαιμον(κοινη καταγωγη),το ομόγλωσσον(κοινη γλώσσα),το ομόθρησκον(κοινή θρησκεια) και το ομότροπον(κοινα ηθη και εθιμα,κοινος τροπος ζωης,κοινη νοοτροπια).Οταν πληρουνται ολα αυτα,εχεις το εθνος,πραγμα που ισχυει για το ελληνικο εθνος,οπως και οταν πληρουνται τρια απο αυτα,ενιοτε, ομως ,μπορει να σχηματιστει εθνος με δυο απο αυτα ή ακομα και με ενα,οπως συμβαινει στις ΗΠΑ.
Τα στοιχεια αυτα δεν παραμενουν αμεταβλητα στο περασμα του χρονου,αντιθετως,αλληλεπιδρουν με αλλους πολιτισμους,οπως πολυ σωστα επισημανες,και μεταβαλλονται.Οι μεταβολες αυτες,ομως,πρεπει να αφορουν την κοινωνια συλλογικα και να μην αποτελουν μεμονωμενες περιπτωσεις.Ας εξετασουμε το παραδειγμα της θρησκειας.Οι Αρχαιοι Ελληνες πιστευαν στο Δωδεκαθεο.Με το περασμα των αιωνων,σταδιακα,αυτο αντικατασταθηκε απο τη χριστιανικη πιστη.Η μεταβολη αυτη,αφορουσε ολοκληρη την ελληνικη κοινωνια,η οποια ενεταξε,ομως,πολλα παγανιστικα στοιχεια της παλαιας θρησκειας στη νεα,τα οποια επιβιωνουν ως τις μερες μας.Το αν εσυ εισαι βουδιστης και εγω καθολικη δεν μπορει να μεταβαλει τη συλλογικη δυναμικη της ελληνικης κοινωνιας,καθως στη συντριπτικη τους πλειοψηφια οι Ελληνες δηλωνουν χριστιανοι ορθοδοξοι.Αλλωστε,ακομα και εσυ που εισαι βουδιστης,δε θα πας στη δουλεια την Κυριακη,τα Χριστουγεννα ή το Πασχα ,συμμορφωνεσαι,λοιπον,στα εθιμα και τις παραδοσεις του Χριστιανισμου.
Οσο αφορα τη γλωσσα,ναι,αυτη διαρκως εξελισσεται,ομως,ο βασικος της πυρηνας της παραμενει ο ιδιος.Τα Νεα Ελληνικα δεν αποτελουν τιποτα περισσοτερο απο μια εξελιξη των Αρχαιων.Βλεπεις οτι η ριζα της καθε νεοελληνικης γλωσσας φτανει μεχρι την αρχαιοτητα,ενω παραλληλα δεν ειναι λιγες οι λεξεις που εχουν παραμεινει οι ιδιες,εχοντας την ιδια ή διαφορετικη σημασια ,απο την εποχη του Θουκυδιδη εως τις μερες μας.
Πολυ ευστοχο το παραδειγμα με τα σκυλαδικα,που καταδεικνυει με τον πιο παραστατικο τροπο τη συνεχη μεταβολη του πολιτισμου και γενικοτερα του τροπου ζωης της ελληνικης κοινωνιας.Καποτε οι Ελληνες διασκεδαζαν στα συμποσια ακουγοντας ραψωδους,σημερα διασκεδαζουν στα σκυλαδικα ακουγοντας Παολα.Η μουσικη συνεχως μεταβαλλεται,ακολουθωντας διαφορες μοδες.Παντα αυτο δε συνεβαινε,αλλωστε;Αυτο δεν εχει σημασια.Αυτο που μετραει ειναι οτι ειτε στα 500 π.Χ ,ειτε εν ετει 2012 μ.Χ, η διασκεδαση παιζει σημαντικοτατο ρολο στη ζωη του Ελληνα.
Φυσικα,το αν γεννηθηκες απο Ελληνες γονεις και μιλας ελληνικα τιποτα δε λεει απο μονο του,αν δε νοιωθεις Ελληνας.Κατ'εμε το πιο σημαντικο ειναι η συνειδηση,το πώς αισθανεσαι εσυ ο ιδιος.Αναφερθηκες στο παραδειγμα του 'μαυρου'.Εγω θεωρω πως ναι,αυτος που ελαβε την ελληνικη παιδεια και που νοιωθει Ελληνας,αποτελει την ιστορικη συνεχεια του ελληνικου πολιτισμου, και ο ιδιος, και ακομη περισσοτερο οι απόγονοι του εν λογω 'μαυρου'.Θυμησου τι ελεγε ο Ισοκρατης :Ελληνες ειναι οσοι μετεχουν της ημετερας παιδειας ή καπως ετσι τελοσπαντων.
Τελος,οι συγχρονοι λαοι διχως αμφιβολια αποτελουν τη συνεχεια των αρχαιων λαων.Φυσικα,υπηρξαν ουκ ολιγες φορες επιγαμιες μεταξυ αλλοεθνων.Οι Γερμανοι αναμειχθηκαν με τους Αγγλους.Οι Ισπανοι αναμειχθηκαν με τους Αραβες.Οι Ελληνες αναμειχθηκαν με αλλες φυλες.Παρ´ολα αυτα,οι Αγγλοι δεν ειναι το ιδιο με τους Γερμανους,οι Ισπανοι δεν ειναι το ιδιο με τους Αραβες,εμεις δεν ειμαστε το ιδιο με τους υπολοιπους.Η καθαροτητα μιας φυλης δε μας απασχολει και δεν πρεπει να μας απασχολει,γιατι πολυ απλα δεν υπαρχει λαος στον κοσμο με 'καθαρο' DNA'.Οι συγχρονοι Γερμανοι ειναι απογονοι των αρχαιων,οι συγχρονοι Ισπανοι ειναι απογονοι των αρχαιων και οι συγχρονοι Ελληνες ειναι απογονοι των αρχαιων Ελληνων.Το αν 10 ή 20 γαμοι στους 100 ηταν μεικτοι δεν αποτελει 'μπασταρδεμα',αλλα απαραιτητο στοιχειο επιβιωσης ενος λαου.Αλλωστε,ερευνες που εχουν γινει απο ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥΣ επιστημονες(το τονιζω αυτο)δειχνουν οτι οι Ελληνες εχουν διατηρησει το 'ομοαιμον'περοσσοτερο απο καθε αλλο λαό.Τη μεγαλυτερη αποδειξη αποτελει η γλωσσα μας.Μπορει,οταν διαβαζεις Θουκυδιδη να δυσκολευεσαι να βγαλεις νοημα,αν,ομως,διαβασεις κειμενα που γραφτηκαν 1000 χρονια πριν σε διαβεβαιω οτι θα καταλαβεις τα περισσοτερα,οταν και ο πιο μορφωμενος Αγγλος θα δυσκολευτει πολυ να καταλαβει αγγλικα κειμενα που γραφτηκαν την ιδια περιοδο,αν δεν εχει την αναλογη εκπαιδευση.
Αν σε ενδιαφερει,παντως,να μαθεις περισσοτερα για τη συνεχεια του ελληνικου λαου,προτεινω να διαβασεις το Σβορωνο,ο οποιος ασχοληθηκε διεξοδικα με το θεμα αυτο και μαλιστα απεδειξε ορθολογικα τη συνεχεια των Ελληνων απο τα αρχαια χρονια μεχρι σημερα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrHouse]

Το ομόαιμον(κοινη καταγωγη)

Βιολογικα,αρα και επιστημονικα,κατι τετοιο δεν ισχυει.Ο Ανθρωπος ως ειδος(homo sapiens sapiens) φυσικα και δεν ξεφυτρωσε απο την γη,αλλα εχει κοινη καταγωγη.Τα μεχρι τωρα επιστημονικα ευρυματα εχουν δειξει οτι προερχεται απο την Αφρικη.Τωρα,οι γνωμες ειναι αναμεσα στην Νοτιο και στην Ανατολικη.
Δεν νοειται επισης,ομογενεια φυλετικη στην επιστημη της Γενετικης.

Καλο θα ηταν να μιλαμε σε παρομοια θεματα,με γνωμονα την επιστημη και οχι ιδεαλισμους.

Ετσι, οι επιστήμονες καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι η περιοχή αποτελεί την καλύτερη τοποθεσία για την καταγωγή του σύγχρονου ανθρώπου. «Συμπεραίνουμε ότι από την Αφρική προέρχονται όλοι οι σύγχρονοι πληθυσμοί», γράφει η διεθνής επιστημονική ομάδα. «Αλλά οι λεπτομέρειες της ανθρώπινης προϊστορίας και εξέλιξης στην Αφρική παραμένουν κατά μεγάλο μέρος ασαφείς».

Η Νότιος Αφρική «πατρίδα» του ανθρώπου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

Βιολογικα,αρα και επιστημονικα,κατι τετοιο δεν ισχυει.Ο Ανθρωπος ως ειδος(homo sapiens sapiens) φυσικα και δεν ξεφυτρωσε απο την γη,αλλα εχει κοινη καταγωγη.Τα μεχρι τωρα επιστημονικα ευρυματα εχουν δειξει οτι προερχεται απο την Αφρικη.Τωρα,οι γνωμες ειναι αναμεσα στην Νοτιο και στην Ανατολικη.
Δεν νοειται επισης,ομογενεια φυλετικη στην επιστημη της Γενετικης.

Καλο θα ηταν να μιλαμε σε παρομοια θεματα,με γνωμονα την επιστημη και οχι ιδεαλισμους.

Ετσι, οι επιστήμονες καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι η περιοχή αποτελεί την καλύτερη τοποθεσία για την καταγωγή του σύγχρονου ανθρώπου. «Συμπεραίνουμε ότι από την Αφρική προέρχονται όλοι οι σύγχρονοι πληθυσμοί», γράφει η διεθνής επιστημονική ομάδα. «Αλλά οι λεπτομέρειες της ανθρώπινης προϊστορίας και εξέλιξης στην Αφρική παραμένουν κατά μεγάλο μέρος ασαφείς».

Η Νότιος Αφρική «πατρίδα» του ανθρώπου

Πρωτον,η αφροκεντρικη θεωρια δεν ειναι δεκτη απο το συνολο της επιστημονικης κοινοτητας.Οποτε δεν ειμαστε σιγουροι για το αν η προελευση του ανθρωπου ειναι απο την Αφρικη.Αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα.
Δευτερον,συμφωνω μαζι σου οτι δεν υπαρχει φυλετικη ομογενεια.Νομιζω το ειπα και πιο πανω.Οι λαοι ανακατευονταν και ανακατευονται.Ξαναγυρναμε,λοιπον,στο ερωτημα:Τον Ελληνα τον κανει το αιμα;
Νομιζω οτι εχει ενδιαφερον να δουμε τι ειπε ο Σβορωνος,ενας απ´τους μεγαλυτερους μαρξιστες ιστορικους, επ'αυτου:'Φυσικα και αποδεχομαι την πολιτισμικη συνεχεια του ελληνισμου.Σαφως και υπαρχει αυτη η συνεχεια.Το ξερετε και το ξερουμε ολοι.Δεν πιστευω βεβαια στη φυλετικη συνεχεια.Δεν κανω ζωολογια,κανω ιστορια.Δεν ξερω τι ειναι ανθρωπολογικα η ελληνικη φυλη,ο ελληνικος λαος,το ελληνικο εθνος.Ειναι ανακατεμενα,οπως συμβαινει με ολους τους λαους του κοσμου.Για το οτι υπαρχει,ομως,απο παλια,πολυ παλια,ενας ελληνικος λαος,που εχει συνειδηση της ενοτητας του και της διαφορας του απο τους αλλους λαους και εχει συνειδηση της ιδιαιτεροτητας του και της πολιτισμικης του συνεχειας δεν υπαρχει καμια αμφιβολια.'

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrHouse]

Πρωτον,η αφροκεντρικη θεωρια δεν ειναι δεκτη απο το συνολο της επιστημονικης κοινοτητας.Οποτε δεν ειμαστε σιγουροι για το αν η προελευση του ανθρωπου ειναι απο την Αφρικη.Αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα.
Δευτερον,συμφωνω μαζι σου οτι δεν υπαρχει φυλετικη ομογενεια.Νομιζω το ειπα και πιο πανω.Οι λαοι ανακατευονταν και ανακατευονται.Ξαναγυρναμε,λοιπον,στο ερωτημα:Τον Ελληνα τον κανει το αιμα;
Νομιζω οτι εχει ενδιαφερον να δουμε τι ειπε ο Σβορωνος,ενας απ´τους μεγαλυτερους μαρξιστες ιστορικους, επ'αυτου:'Φυσικα και αποδεχομαι την πολιτισμικη συνεχεια του ελληνισμου.Σαφως και υπαρχει αυτη η συνεχεια.Το ξερετε και το ξερουμε ολοι.Δεν πιστευω βεβαια στη φυλετικη συνεχεια.Δεν κανω ζωολογια,κανω ιστορια.Δεν ξερω τι ειναι ανθρωπολογικα η ελληνικη φυλη,ο ελληνικος λαος,το ελληνικο εθνος.Ειναι ανακατεμενα,οπως συμβαινει με ολους τους λαους του κοσμου.Για το οτι υπαρχει,ομως,απο παλια,πολυ παλια,ενας ελληνικος λαος,που εχει συνειδηση της ενοτητας του και της διαφορας του απο τους αλλους λαους και εχει συνειδηση της ιδιαιτεροτητας του και της πολιτισμικης του συνεχειας δεν υπαρχει καμια αμφιβολια.'

Μπορω να σου δειξω ''επιστημονικη'' κοινοτητα που αμφισβητει οτι η Γη ειναι στρογγυλη,και πιστευουν οτι ειναι επιπεδη.
Αλλα αυτες οι μειονοτητες μας ειναι αδιαφορες.Η πλειονοτητα της επιστημονικης κοινοτητας,εχει αποδεχθει αυτο,και αυτο ισχυει.Ο Κουρακης(πανεπιστημιακος) προχθες στο αμφιθεατρο της Ιατρικης του ΑΠΘ,το ιδιο μας ειπε.Οτι η καταγωγη του ανθρωπου ειναι απο την Αφρικη.Αφησε με να ξερω περισσοτερα αφου μελεταω τον κλαδο.
Επισης,φυσικα και τον οποιοδηποτε,δεν τον κανει το αιμα.Το αιμα αποτελειται απο το Πλασμα,μεσα στο οποιο βρισκονται ερυθρα ,λευκα αιμοσφαιρια και αιμοπεταλια Ολοι εχουμε κοινη καταγωγη,απλως,αρχισαμε να δημιουργουμε ομαδες ωστε να επιβιωσουμε,και οπως ειναι φυσικο,καθε ομαδα να επελεξε τον δικο της δρομο.Ετσι αρχισαμε να βρισκομαστε παντου στην Γη.(κτλπ τκλπ)
Επισης δεν υπρχουν ανωτερες και κατωτερες ''φυλες''.

Δεν ξερω τι ειπε ο καθε ιστορικος,εγω μιλαω με γνωμονα την επιστημη,και βαση την Βιολογικη εξελιξη του ανθρωπου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Χωρίς να έχω παρακολουθήσει στενά τη συζήτηση αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι ποτέ στη διεθνή διπλωματία τα πράγματα δεν είναι όπως θα θέλαμε να είναι. Δηλαδή οι καλές χώρες που νοιάζονται για τον πολιτισμό, και θέλουν να απελευθερώσουν τον καταπιεσμένο λαό, νοιάζονται για τα δικαιώματα των πολιτών κλπ. Πάνω απ' όλα πίσω από την κάθε πολιτική απόφαση υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα. Προσωπικά αμφιβάλλω πως ξαφνικά οι πολιτικοί στα Σκόπια άρχισαν να έχουν πολιτισμικές ανησυχίες και τους έπιασε ο πόνος να διεκδικήσουν τα της ιστορίας, ειδικά μάλιστα τη στιγμή που υπάρχουν στη δημοσιότητα συνεντεύξεις πρώην πρωθυπουργών που δέχονται ότι οι πολιτισμικές διεκδικήσεις δεν στέκουν.
Η εκτίμησή μου είναι ότι αυτό που θέλουν τα Σκόπια είναι ένα πέρασμα στη Μεσόγειο. Αυτό γίνεται αν περάσει στην κυριαρχία τους το κομμάτι της ελληνικής Μακεδονίας και περιλαμβάνει φυσικά τη Θεσσαλονίκη. Και έτσι εξηγούνται πολύ εύκολα οι εμμονές με το μέγα Αλέξανδρο και τους "μακεδόνες προγόνους". Αν χθες μιλούσαμε για απλές πολιτισμικές διεκδικήσεις και τώρα μιλάμε για ύπαρξη δικών τους "μειονοτήτων" στον ελληνικό χώρο θα ήταν αναμενόμενο αν μεθαύριο ακούσουμε για τον καταπιεσμένο λαό της ελληνικής μακεδονίας και τη λύτρωση των περιοχών αυτών. Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν, ναι θεωρώ πολύ λογικές τις ελληνικές αντιδράσεις και τις διαπραγματεύσεις όσον αφορά το όνομα όπως και τα συναφή ( αν και μεταξύ μας τίποτα δεν έχει επιτευχθεί ). Δεν μπορεί η κάθε χώρα να αρχίζει αυθαίρετα να διεκδικεί μερίδιο από την ανύπαρκτη πίτα που (δε) δικαιούται. Ο καθένας είναι ελέυθερος να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει αρκεί με αυτόν τον τρόπο να μην βλάπτονται ( πόσο μάλλον αδικώς ) τα συμφέροντα των υπολοίπων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Deutsch... Lover]

Το Μακεδονικό Ζήτημα: Αλήθειες και Ψέματα για μια Αιώνια Διαμάχη
Που βρίσκεται η αλήθεια ανάμεσα σε όλο αυτό τον εθνικιστικό παροξυσμό που ζούμε σχεδόν 12 χρόνια; Οι Σκοπιανοί απαιτούν το όνομα Μακεδονία και προς το παρόν δείχνουν να κερδίζουν, αλλά ποιές είναι οι αιτίες αυτού του προβλήματος; Σίγουρα όχι από την εποχή του Τίτο αλλά από πολύ παλιότερα, τις εποχές εκείνες που η Μακεδονία ήταν το μήλον της έριδος ανάμεσα στα έθνη στους Βαλκανικούς πολέμους (εξάλλου οι Βαλκανικοί πόλεμοι γίνανε στο όνομα της Μακεδονίας). Το παρόν κείμενο εκθέτει τις απαρχές του προβλήματος, εντελώς άγνωστες πτυχές και τις πολύ περιεπλεγμένες καταστάσεις της Βαλκανικής που έφεραν το Μακεδονικό Ζήτημα στην τωρινή μορφή του. 1. Από πόσο παλιά χρονολογείται το ζήτημα του Μακεδονικού; Η απαρχή των προβλημάτων αρχίζει με την κατάρρευση των Πτολεμαϊκών βασίλειων, την υπαγωγή τους στο ρωμαϊκό καθεστώς κι έπειτα στο βυζαντινό θρόνο ο οποίος λόγω γραφειοκρατικής και διοικητικής επιπολαιότητας, βαφτίζει Μακεδονία ακόμη και τη Θράκη. Το πρόβλημα οριστικοποιείται στις βάσεις του με την επιδρομή των Σλάβων κατά τον 6ο-7ο αιώνα μΧ όπου ο ντόπιος πληθυσμός αποσταθεροποιείται. Οι βυζαντινοί αυτοκράτορες, μη δυνάμενοι να αποκρούσουν με επιτυχία τις συνεχείς καταβάσεις των Σλάβων, τους παραχωρούν προνομιακά δικαιώματα για ειρηνική διαμονή στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας περιορίζοντας έτσι τις επιθετικές τους ορέξεις. Ταυτόχρονα όμως, οι επιδρομές των Γότθων, αρκετές από τις οποίες, όπως του Αλάριχου, ήταν κάτω από τις «εντολές» βυζαντινών αυτοκρατόρων με αποτέλεσμα νέες αποσταθεροποιήσεις της περιοχής να συσκοτίζουν πλέον την πληθυσμιακή κατανομή της περιοχής. 2. Πόσο ευρύτερη γεωγραφικά είναι η Μακεδονία; Πολύ δύσκολο να απαντηθεί το ερώτημα αυτό με ακριβή ιστορικά κριτήρια. Άλλα ήταν τα όρια της επί Φιλίππου Β’, άλλα επί Μεγάλου Αλεξάνδρου, άλλα επί Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, άλλα επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και άλλα πριν τη λήξη των Βαλκανικών πολέμων. Άρα εδώ αυτό που πρέπει να αναζητηθεί είναι για το ποια Μακεδονία μιλάμε αναλόγως την ιστορική εποχή που επικαλούμαστε. Αλλά κι έτσι, τα γεωγραφικά τεκμήρια για κάθε εποχή είναι συχνά δυσδιάκριτα λόγω του προσωρινού χαρακτήρα των συνόρων, ειδικά στην περίπτωση της ευμετάβλητης Μακεδονίας. 3. Αν ιστορικά και γεωγραφικά είναι δύσκολο να οριστεί η Μακεδονία, πολιτισμικά τι γίνεται; Αυτό είναι το ισχυρότερο όπλο της ελληνικής πλευράς. Η Μακεδονία είναι έννοια είδους διότι καλύπτεται κάτω από τον όρο Έλλην που είναι γένος (σύμφωνα με την αριστοτελική διάκριση). Εδώ λοιπόν δεν μπορεί να αμφιβάλλει κανείς πως οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Η Μακεδονία όμως ως γεωγραφικός προσδιορισμός; Στην ουσία, αυτός είναι ο σύγχρονος προβληματισμός διότι πρέπει να ξεκαθαριστεί κάτω από ποια ιστορικά δεδομένα θα μπορούσε να επιλυθεί γεωγραφικά ο όρος Μακεδονία. 4. Ποιοι πρωτοχρησιμοποίησαν από «καπηλεία» τον όρο Μακεδονία για τη σημερινή ευρύτερη περιοχή πλην της ελληνικής; Σίγουρα όχι ο Τίτο όπως είναι εσφαλμένα διαδεδομένο για τους δικούς μας μικροπολιτικούς λόγους παραπληροφόρησης. Μέχρι τους Βαλκανικούς πολέμους, δεν νοούνταν ελληνική, σέρβικη ή βουλγάρικη Μακεδονία. Οι Ρωμαίοι, οι Βυζαντινοί και οι Οθωμανοί όριζαν ενιαία την ευρύτερη περιοχή ως Μακεδονία λόγω διοικητικής κατανομής κι όχι από εθνολογική διαφοροποίηση. Δηλαδή, γι αυτούς δεν νοείται εθνότητα μέσα σε αυτοκρατορία αλλά μόνο διοικητικές περιφέρειες εντός αυτής. Το σύγχρονο πρόβλημα ουσιαστικά ξεκινάει από τη λήξη των Βαλκανικών Πολέμων το 1913 με τη δημιουργία ανεξάρτητων κρατών από τα απομεινάρια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Το 1913 βρέθηκαν οι βαλκανικές εθνότητες, από την οθωμανική διοικητική διαίρεση της περιοχής να οικειοποιείται η καθεμιά την περιοχή της ως εθνικός προσδιορισμός. Έτσι έχουμε Μακεδονία των Σκοπίων (που στην ουσία ήταν σέρβικο έδαφος), Μακεδονία του Πιρίν (Βουλγαρία) και την ελληνική Μακεδονία. Το κομμάτι της Μακεδονίας που πέρασε στους Σέρβους το 1913 είχε την ονομασία ʼνω Μακεδονία και οι Έλληνες πολιτικοί δεν διαμαρτυρήθηκαν διότι απλούστατα στη σέρβικη πλευρά ζούσαν χιλιάδες Έλληνες κι αυτό γεννούσε ελπίδες για μια μελλοντική προσάρτηση της περιοχής στην Ελλάδα διαμέσου του αλυτρωτισμού. Είναι ακριβώς το ευθέως ανάλογο της Βορείας Ηπείρου στην Αλβανία. Όμως, τελικά αποφασίστηκε διαφορετικά, έγινε ανταλλαγή των πληθυσμών που όμως δεν έφερε και αλλαγή της ονομασίας. Όμως, μεγάλο μερίδιο της ευθύνης έχουν οι Βούλγαροι με τη δημιουργία, το 1877, της βουλγαρικής ηγεμονίας από το Δούναβη έως το Αιγαίο. Ο εκβουλγαρισμός των σλαβοφώνων δημιουργεί έντονες τριβές με τους Σέρβους και αργότερα το 1885, καταδιώκουν τον ελληνικό πληθυσμό κι επινοούν τον όρο Μακεδονία του Πιρίν έπειτα από τον χαμένο ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897. 5. Τελικά, ποιος είναι ο μεγαλύτερος παράγοντας αποσταθεροποίησης στην περίπτωση της Μακεδονίας; Οι Σκοπιανοί (Σέρβοι), οι Αλβανοί, οι Βούλγαροι ή οι Τούρκοι; Σε αντίθεση με τα όσα προσάπτει η επικαιρότητα, οι Βούλγαροι είναι ο φάντης μπαστούνι στην μακεδονική ιστορία. Στις αρχές του 20ου αιώνα, η εκκλησιαστική Εξαρχία της Βουλγαρίας που είχε το πάνω χέρι στην πολιτική σκηνή μαζί με το φιλοβασιλικό κομιτάτο, επινοούν ένα εξαιρετικά ιδιοφυές σχέδιο για να υφαρπάξουν την Μακεδονία. (σ.σ. Το κομιτάτο, είναι ένας πολιτικός σχηματισμός τεκτονικού χαρακτήρα, όπως η δική μας Φιλική Εταιρεία). Λόγω της επικείμενης κατάρρευσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, η Βουλγαρία προσπαθεί να δημιουργήσει ένα κράτος με πρόσβαση στο Αιγαίο και εκπονεί το σχέδιο που θα επικαλείται την θρησκευτική ομοδοξία των ελλήνων και των βουλγάρων ενάντια στον μουσουλμανισμό με την αμέριστη βοήθεια της επίσης ομόδοξης τσαρικής Ρωσίας, που ως κοντινός συγγενής της θέλει να αυξήσει την επιρροή στο Αιγαίο. Έτσι, Βούλγαροι ιεραπόστολοι αλωνίζουν τα ελληνικά χωριά και πείθουν τους Έλληνες να αγωνιστούν μαζί τους για να διώξουν τους Τούρκους αφού η ελληνική κυβέρνηση, ηττημένη και ταπεινωμένη από τις περιπέτειες του 1897, ήταν πλήρως αποδυναμωμένη πολιτικά, διπλωματικά και στρατιωτικά για να αναλάβει πρωτοβουλίες στην περιοχή. Ο στόχος ήταν προφανής: αφού δεν μπορούσαν να τα βάλουν με δύο αντιπάλους ταυτόχρονα, πρώτα επιδιώκουν να πάρουν με το μέρος τους Έλληνες για να διώξουν τους Τούρκους κι έπειτα να διώξουν τους πρόσκαιρους συμμάχους τους. Αλλά η Οθωμανική Πύλη κατάλαβε νωρίς το σχέδιο και ενεργεί πολύ γρήγορα με εξαιρετική πονηριά. Η Εξαρχία ήταν κάτω από την καθοδήγηση του Φαναριού (που είχε αποκλειστικά διοικητικά προνόμια στην περιοχή, παραχωρημένης από την Πύλη το 1453) και λαμβάνει απροσδόκητα παραχώρηση από την Πύλη της εκκλησιαστικής αυτονομίας της! Η διάσπαση στο μέτωπο των Βούλγαρων δεν αργεί. Πολλοί ορθόδοξοι Βούλγαροι θα παραμείνουν πιστοί στο Φανάρι βλέποντας το πολιτικό παιχνίδι που παίζουν οι Τούρκοι αλλά και το φιλοβασιλικό κομιτάτο. Σημειωτέον, εκείνη την εποχή ήταν δύο τα κομιτάτα της Βουλγαρίας, το φιλοβασιλικό και το αυτονομιστικό, το καθένα εργαζόταν με διαφορετικούς τρόπους για την επίτευξη του βουλγαρικού κράτους. Κι αρχίζει τότε το 1903 ο Μακεδονικός Αγώνας. 6. Τι ήταν ακριβώς αυτός ο Μακεδονικός Αγώνας; Αφορούσε μόνο τους Έλληνες; Κι όμως, δεν αφορούσε μόνο τους Έλληνες! Όπως είδαμε προηγουμένως, πολλοί Βούλγαροι δυσαρεστήθηκαν με την εξαγορά της Εξαρχίας από την Πύλη και όπως στην επανάσταση του 1821 Αρβανίτες πολέμησαν μαζί με τους Έλληνες, το 1903 βρέθηκαν Βούλγαροι να πολεμούν στο πλευρό των Ελλήνων! Και ποιος ήταν ο εχθρός σε αυτή την περίπτωση; Όχι οι Τούρκοι, αλλά ο βουλγάρικος εθνικισμός της Εξαρχίας και του φιλοβασιλικού κομιτάτου! Έλληνες και Βούλγαροι εναντίον Βουλγάρων! Λανθασμένα λέγεται πως ο Παύλος Μελάς ήταν ο αρχηγός του Μακεδονικού Αγώνα, στην πραγματικότητα ο Ίωνας Δραγούμης ήταν ο άτυπος αρχηγός του Αγώνα -που σημειωτέον, πρωθυπουργός της Ελλάδας τότε ήταν ο άτολμος Κωλλέτης- που μαζί με τον Αργύρη Ζάχο, Θεόδωρο Μόδη, Θεόδ. Καπετανόπουλο, Δημ. Καλαποθάκη, Στέφανο Δραγούμη και ο Παύλος Μελάς ανάμεσά τους, χρηματοδότησαν τον Αγώνα ιδιωτικά, χωρίς καμία στήριξη από το διεφθαρμένο ελληνικό κράτος. Εξάλλου, ο Ίωνας Δραγούμης ήταν σφόδρα αντίθετος στον καταστροφικό βυζαντινό μεγαλοϊδεατισμό του Κωλλέτη, η Μεγάλη Ιδέα γι αυτόν είχε ρίζες στην αρχαία Ελλάδα, όχι στο Βυζάντιο. Γι αυτόν ακριβώς τον ιδεαλισμό που δεν ταίριαζε με το σωβινισμό του Κωλλέτη, ο Δραγούμης δολοφονήθηκε το 1920. Ο Αγώνας εκφυλίζεται μέχρι το 1908 όταν ο Σουλτάνος είδε και αποείδε τα προβλήματα της περιοχής και παραχωρεί ένα βραχύβιο Σύνταγμα στους Τούρκους και τους υπόδουλους λαούς που κατοχυρώνει νομικά την ύπαρξή τους. Σίγουρα όμως, το θετικό σημείο σε όλη αυτή την ιστορία είναι πως οι Σύμμαχοι πείστηκαν πως στη Μακεδονία υπάρχει όντως ισχυρότατο ελληνικό στοιχείο πράγμα που οδήγησε στο 1913 με τη λήξη του νικηφόρου Β’ Βαλκανικού Πολέμου, όπου Έλληνες και Σέρβοι πολέμησαν εναντίον συνολικά των Βουλγάρων, στην αναγνώριση της Μακεδονίας, με τον Ελευθέριο Βενιζέλο τότε στην πρωθυπουργία. 7. Τι γίνεται στην Μακεδονία μετά το 1913; Τα πράγματα περιπλέκουν πολύ επικίνδυνα. Στη Βουλγαρία, ο Σαντάσκι του αυτονομιστικού κομιτάτου που ενεργούσε με ανταρτοπόλεμο σκοτώνοντας εξίσου Έλληνες και Σλάβους, δολοφονείται από τον Αλεξαντρώφ του φιλοβασιλικού κομιτάτου το οποίο παίρνει επίσημη στήριξη από το βασιλιά το 1919 για τη δημιουργία μιας αυτόνομης Μακεδονίας από Βουλγάρους! Το 1921 ιδρύεται τρίτο κομιτάτο, η Φεντεραλιστική Μακεδονική Οργάνωση του Γιουκούρωφ με καθαρά κομμουνιστικές αρχές όπου το ζήτημα της Μακεδονίας αντιμετωπίζεται από τη σκοπιά ίδρυσης αυτόνομου κράτους που θα υπάγεται άμεσα σε Ομοσπονδία Σοσιαλιστικών Σοβιετικών Δημοκρατιών. Τότε αρχίζει ένας εμφύλιος βουλγάρικος πόλεμος από τον οποίο βγαίνει νικητής ο Αλεξαντρώφ ο οποίος, τι ειρωνία, το 1924 προσχωρεί στην Γ’ Διεθνή! Και γίνεται χαμός και με τους Έλληνες κομμουνιστές που μπερδεύτηκαν από τις πολιτικές ίντριγκες. Ο Αλεξαντρώφ την κοπανάει τελικά από την Γ’ Διεθνή, αλλά αργότερα δολοφονείται από τον συνεργάτη του τον Προτογέρωφ ο οποίος με τη σειρά του δολοφονείται κι αυτός από τους εθνικιστές. Το 1935 ο βασιλιάς Μπόρις κυρήσσει δικτατορία για να χαλιναγωγήσει τον βουλγάρικο εμφύλιο και το 1945 η αναταραχή παίρνει οριστικά τέλος με την εγκαθίδρυση των κομμουνιστών στη Βουλγαρία που αντιμετωπίζουν πλέον το ζήτημα της Μακεδονίας σε πολιτική λύση με υπαγωγή στην Ομοσπονδία ΣΣΔ. Στη Σερβία, η πολιτικοστρατιωτική κατάσταση είναι εξαιρετικά ανασφαλής. Το 1913, η Αυτροουγγαρία προσαρτά πραξικοπηματικά τη Βοσνία-Ερζεγοβίνη ενώ είχε ήδη και την Κροατία και οι Σέρβοι δεν είναι διατεθειμένοι να χάσουν και τα βόρεια εδάφη της Μακεδονίας. Είχαν και τους Κροάτες δίπλα που κάτω από τη στενή επίβλεψη των Αψβούργων, έσφιγγαν την εδαφική μεγγένη και το 1914, η δολοφονία του διαδόχου του αυστροουγγρικού θρόνου στο Σεράγεβο ξεκινά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Κάτω από όλες αυτές τις πιέσεις, το ζήτημα της Βόρειας Μακεδονίας θα γίνει από τότε αναπόσπαστο μέρος του νεοσύστατου κράτους της Γιουγκοσλαβίας το 1918. Και τα πράγματα από την πλευρά των ελληνικών κυβερνήσεων θα παραμείνουν στάσιμα από διπλωματικό καιροσκοπισμό μέχρι την ταραχώδη εμφάνιση του στρατηγού Γιόσιπ Μπροζ Τίτο. 8. Ποιος είναι ο βαθμός συμμετοχής του Τίτο στην υπόθεση της Μακεδονίας; Πρέπει να θυμηθούμε εδώ το περίφημο χαρτάκι στη Συμφωνίας της Γιάλτας με τη λήξη του Β’ Παγκοσμίου, όπου η Ευρώπη μοιράστηκε σε ζώνες επιρροής ανάμεσα στη Δύση και την ΕΣΣΔ εκφρασμένης σε ποσοστιαίες μονάδες. Η επιρροή της Δύσης και της ΕΣΣΔ στην Ελλάδα εκφράστηκε με την αναλογία 90% – 10% αντίστοιχα. Για την Γιουγκοσλαβία του Γιόσιπ Μπροζ Τίτο ήταν 50% – 50%. Κι αυτό είναι το κλειδί για την κατανόηση της πολιτικής του Τίτο στα Βαλκάνια. Το 1935, το ελληνικό ΚΚΕ αποφάσισε να εγκαταλείψει την πολιτική της ενιαίας κι αδιαίρετης Μακεδονίας που υποστήριζε πριν και να προβάλλει την ισοτιμία των μειονοτήτων που ζούσαν στην Ελλάδα. Η κομμουνιστική Διεθνής διαφώνησε έντονα με τους Έλληνες και παρόλο που είχε αποδείξεις για το έντονο ελληνικό στοιχείο στην Μακεδονία, το βαλκανικό γραφείο της Διεθνούς στην Γιουγκοσλαβία προτίμησε να ακολουθήσει την πεπατημένη: χρειάζεται ανεξάρτητη Μακεδονία. Ο Τίτο αργότερα έρχεται να επιδιώξει τη δημιουργία ομόσπονδου μακεδονικού κράτους, γιουγκοσλάβικου, βουλγάρικου κι ελληνικού αλλά με τη βοήθεια των αγγλοαμερικανών. Και ξεκίνησε μια προπαγάνδα στους σλαβομακεδόνες της Ελλάδας υπέρ της αυτονόμησης πράγμα που έφερε εκνευρισμό στο ελληνικό ΚΚΕ, αλλά τα κοιμισμένα ανακλαστικά της ελληνικής κυβέρνησης, καθώς ήταν κατεσταλμένα από τον Τσώρτσιλ που έβλεπε με καλό μάτι και προωθούσε έντονα τη συνεργασία του με τον Τίτο, θα παρέμεναν για αρκετό καιρό σε αυτή την κατάσταση. Όταν το 1948 ξεσπάσει η διαμάχη Τίτο-Στάλιν, ο τότε γραμματέας του ΚΚΕ Νίκος Ζαχαριάδης κατηγορεί δημοσίως τον Τίτο ότι κατά τις συγκρούσεις των αγγλο-υποκίνητων Δεκεμβριανών, συμφώνησε με τον Τσώτσιλ να καταλάβει την ελληνική Μακεδονία. Το 1949, ο Τίτο κλείνει τα σύνορα με την Ελλάδα κι αποσκιρτά από το σοβιετικό μπλοκ. Μόνο από το 1954 τα πράγματα θα χαλαρώσουν με την επίσκεψη του Τίτο στην Ελλάδα με τον Παπάγο, και την επανέναρξη των σχέσεών του με την ΕΣΣΔ μετά το θάνατο του Στάλιν. Θα συναντηθεί και με τον Καραμανλή στη Ρόδο το 1959 και το 1975 στο Βελιγράδι και με τον Ανδρέα Παπανδρέου το 1978. Η Μακεδονία σε όλες τις περιπτώσεις αυτές, θα παραμείνει νεκρό γράμμα, μια σιωπηρή αποδοχή μεταξύ των δύο χωρών πως το πρόβλημα δεν έχει λυθεί. Και δεν θα λυνόταν ποτέ μεταξύ τους χωρίς την άδεια και τη συμμετοχή των ξένων δυνάμεων όσο και να επεδίωκαν πλέον το αντίθετο, μια ρεαλιστική ειρηνική διευθέτηση. 9. Ποια είναι η σημερινή πολιτική πραγματικότητα στο ζήτημα των Σκοπίων; Είναι αδύνατον να πείσει κανείς μια χώρα πως δεν της αξίζει το όνομα που «καπηλεύεται» εδώ και αιώνες χάρη στις εξωφρενικές πολιτικές των αυτοκρατοριών και των ξένων δυνάμεων. Οι Σκοπιανοί έχουν μάθει πως η χώρα τους λέγεται Μακεδονία, όχι από το 1991, ούτε από το 1945 αλλά από παιδιόθεν. Και δεν αλλάζουν οι ονομασίες από τη μια μέρα στην άλλη με διατάγματα και συντάγματα. Σίγουρα, η σημερινή αναγνώριση των Σκοπίων ως Μακεδονία αποτελεί ένα πολιτικό αντάλλαγμα για την αποστολή στρατευμάτων τους στο Ιράκ αλλά είναι επιπόλαιο να το αποδώσουμε σε αυτό μόνο καθώς λειτουργεί βραχυπρόθεσμα όσο και αποτελεί ένα πολύ μικρό τμήμα αυτής της πολιτικής. Οι αγγλοαμερικάνοι ακολουθούν μια προσέγγιση βήμα-βήμα κάθε φορά για να προεκτείνουν τα γεωπολιτικά τους σχέδια. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο τα Σκόπια. Η Αλβανία προωθεί την ιδέα της Μεγάλης Αλβανίας με τα μισά εδάφη των Σκοπίων και η Βουλγαρία από την αντίθετη πλευρά με τα άλλα μισά εδάφη των Σκοπίων. Οπότε, η αναγνώριση αυτή εξυπηρετεί ένα βασικό στόχο: τη διασφάλιση αυτής της περιοχής από τις αντίπλευρες χώρες άρα και την αποφυγή συγκρούσεων. Ο βομβαρδισμός της Σερβίας πραγματοποιήθηκε ακριβώς για να περισταλεί η μοναδική στη μεταγιουγκοσλαβική εποχή ενεργή επεκτατική πολιτική του Μιλόσεβιτς που θα ξεκινούσε ενδεχομένως ένα νέο Βαλκανικό πόλεμο και να σταθεροποιηθούν οι Κροάτες και το Μαυροβούνιο που το εποφθαλμιά επίσης η Αλβανία. Από την άλλη, η Ελλάδα ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν μπορεί και δεν δικαιούται λόγω ακριβώς αυτού του ευρωπαϊκού συνασπισμού, να αξιώσει νεά πολιτικά δεδομένα και να δικαιωθεί. Εκ των πραγμάτων, παρακολουθεί απ’ έξω τις εξελίξεις χωρίς να μπορεί να τις εκμεταλλευτεί προς το συμφέρον της. Το ότι η εκάστοτε «ελληνική κυβέρνηση κοιμάται» αποτελεί ακριβώς έναν περιορισμό που υπαγορεύεται από το διεθνές πολιτικό πλαίσιο της ισορροπίας των δυνάμεων. Το μέλλον θα δείξει τι νέες συνταγές μαγειρεύονται στις κουζίνες των μεγάλων δυνάμεων.
απο:https://www.metafysiko.gr/?p=2887

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

Μπορω να σου δειξω ''επιστημονικη'' κοινοτητα που αμφισβητει οτι η Γη ειναι στρογγυλη,και πιστευουν οτι ειναι επιπεδη.
Αλλα αυτες οι μειονοτητες μας ειναι αδιαφορες.Η πλειονοτητα της επιστημονικης κοινοτητας,εχει αποδεχθει αυτο,και αυτο ισχυει.Ο Κουρακης(πανεπιστημιακος) προχθες στο αμφιθεατρο της Ιατρικης του ΑΠΘ,το ιδιο μας ειπε.Οτι η καταγωγη του ανθρωπου ειναι απο την Αφρικη.Αφησε με να ξερω περισσοτερα αφου μελεταω τον κλαδο.
Επισης,φυσικα και τον οποιοδηποτε,δεν τον κανει το αιμα.Το αιμα αποτελειται απο το Πλασμα,μεσα στο οποιο βρισκονται ερυθρα ,λευκα αιμοσφαιρια και αιμοπεταλια Ολοι εχουμε κοινη καταγωγη,απλως,αρχισαμε να δημιουργουμε ομαδες ωστε να επιβιωσουμε,και οπως ειναι φυσικο,καθε ομαδα να επελεξε τον δικο της δρομο.Ετσι αρχισαμε να βρισκομαστε παντου στην Γη.(κτλπ τκλπ)
Επισης δεν υπρχουν ανωτερες και κατωτερες ''φυλες''.

Δεν ξερω τι ειπε ο καθε ιστορικος,εγω μιλαω με γνωμονα την επιστημη,και βαση την Βιολογικη εξελιξη του ανθρωπου.

Ο Αρης Πουλιανος εχει αντικρουσει με πειστικοτατα επιχειρηματα αυτη τη θεωρια περι καταγωγης των ανθρωπων απο την Αφρικη.Τελοσπαντων,δεν επιμενω πανω σε αυτο,δεν το εχω ψαξει το θεμα,εσυ ξερεις καλυτερα.
Αρα,καταληγουμε στο συμπερασμα οτι η συνεχεια των λαων ειναι περισσοτερο πολιτισμικη και πολυ λιγοτερο φυλετικη.
Γιατι μου τονιζεις οτι δεν υπαρχουν ανωτερες και κατωτερες φυλες;Δεν υποστηριξα ποτε κατι τετοιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

Χωρίς να έχω παρακολουθήσει στενά τη συζήτηση αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι ποτέ στη διεθνή διπλωματία τα πράγματα δεν είναι όπως θα θέλαμε να είναι. Δηλαδή οι καλές χώρες που νοιάζονται για τον πολιτισμό, και θέλουν να απελευθερώσουν τον καταπιεσμένο λαό, νοιάζονται για τα δικαιώματα των πολιτών κλπ. Πάνω απ' όλα πίσω από την κάθε πολιτική απόφαση υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα. Προσωπικά αμφιβάλλω πως ξαφνικά οι πολιτικοί στα Σκόπια άρχισαν να έχουν πολιτισμικές ανησυχίες και τους έπιασε ο πόνος να διεκδικήσουν τα της ιστορίας, ειδικά μάλιστα τη στιγμή που υπάρχουν στη δημοσιότητα συνεντεύξεις πρώην πρωθυπουργών που δέχονται ότι οι πολιτισμικές διεκδικήσεις δεν στέκουν.
Η εκτίμησή μου είναι ότι αυτό που θέλουν τα Σκόπια είναι ένα πέρασμα στη Μεσόγειο. Αυτό γίνεται αν περάσει στην κυριαρχία τους το κομμάτι της ελληνικής Μακεδονίας και περιλαμβάνει φυσικά τη Θεσσαλονίκη. Και έτσι εξηγούνται πολύ εύκολα οι εμμονές με το μέγα Αλέξανδρο και τους "μακεδόνες προγόνους". Αν χθες μιλούσαμε για απλές πολιτισμικές διεκδικήσεις και τώρα μιλάμε για ύπαρξη δικών τους "μειονοτήτων" στον ελληνικό χώρο θα ήταν αναμενόμενο αν μεθαύριο ακούσουμε για τον καταπιεσμένο λαό της ελληνικής μακεδονίας και τη λύτρωση των περιοχών αυτών. Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν, ναι θεωρώ πολύ λογικές τις ελληνικές αντιδράσεις και τις διαπραγματεύσεις όσον αφορά το όνομα όπως και τα συναφή ( αν και μεταξύ μας τίποτα δεν έχει επιτευχθεί ). Δεν μπορεί η κάθε χώρα να αρχίζει αυθαίρετα να διεκδικεί μερίδιο από την ανύπαρκτη πίτα που (δε) δικαιούται. Ο καθένας είναι ελέυθερος να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει αρκεί με αυτόν τον τρόπο να μην βλάπτονται ( πόσο μάλλον αδικώς ) τα συμφέροντα των υπολοίπων.

Ετσι ακριβως ειναι.Ενα τους δινεις,δεκα παιρνουν.Ηδη κανουν λογο για προσαρτηση της ελληνικης Μακεδονιας στη χωρα τους.Οχι,η εθνικη σταση ειναι δεν παραχωρουμε τιποτα.Δεν πρεπει να υπαρχει κανεις που δε συμφωνει με αυτο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro Papas]

Ετσι ακριβως ειναι.Ενα τους δινεις,δεκα παιρνουν.Ηδη κανουν λογο για προσαρτηση της ελληνικης Μακεδονιας στη χωρα τους.Οχι,η εθνικη σταση ειναι δεν παραχωρουμε τιποτα.Δεν πρεπει να υπαρχει κανεις που δε συμφωνει με αυτο.

εγω

δεν υπαρχει και τιποτα για να παραχωρησουμε εξαλλου ή να παρουν

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

εγω

δεν υπαρχει και τιποτα για να παραχωρησουμε εξαλλου ή να παρουν

Ετσι λες;Οτι δεν υπαρχει τιποτα για να παρουν;Εισαι σιγουρος;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro Papas]

Ετσι λες;Οτι δεν υπαρχει τιποτα για να παρουν;Εισαι σιγουρος;

ωωω ναι!!

τι να μας παρουν??

μονο μακρια απο τα μπισκοτακια μου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

ωωω ναι!!

τι να μας παρουν??

μονο μακρια απο τα μπισκοτακια μου

Ελα μου ντε!Τι μπορουν να μας παρουν;Την Ιστορια μας;Τη γη μας;
Ψιλοπραγματα θα μου πεις,οταν υπαρχουν σοβαροτερα προβληματα,οπως το γεγονος οτι το κεφαλαιο ρουφαει το αιμα του κοσμακη.Σωστα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro Papas]

Ελα μου ντε!Τι μπορουν να μας παρουν;Την Ιστορια μας;Τη γη μας;
Ψιλοπραγματα θα μου πεις,οταν υπαρχουν σοβαροτερα προβληματα,οπως το γεγονος οτι το κεφαλαιο ρουφαει το αιμα του κοσμακη.Σωστα;

ποια ιστορια μας μωρε

η ιστορια ειναι κτημα ολης της ανθρωποτητας και οχι ενος μονου λαου. η ιστορια ανηκει σε εκεινους που εκαναν τις πραξεις και οχι σε οσους θεωρουν τον εαυτο τους ΄΄απογονους'' των αρχαιων.

Ποια γη? τον χωρο που οι ανθρωποι με συνθηκες και πολεμους εχουν τα τελευταια χρονια οριοθετησει σαν ελλαδα, σκοπια κλπ?

οχι το πιο σοβαρο θεμα (περα απο την μαχη εναντια στο κεφαλαιο) ειναι να μην μ καουν τα μπισκοτακια π εχω στον φουρνο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

ποια ιστορια μας μωρε

η ιστορια ειναι κτημα ολης της ανθρωποτητας και οχι ενος μονου λαου. η ιστορια ανηκει σε εκεινους που εκαναν τις πραξεις και οχι σε οσους θεωρουν τον εαυτο τους ΄΄απογονους'' των αρχαιων.

Ποια γη? τον χωρο που οι ανθρωποι με συνθηκες και πολεμους εχουν τα τελευταια χρονια οριοθετησει σαν ελλαδα, σκοπια κλπ?

οχι το πιο σοβαρο θεμα (περα απο την μαχη εναντια στο κεφαλαιο) ειναι να μην μ καουν τα μπισκοτακια π εχω στον φουρνο

Ενταξει,λοιπον.Να πεις το ιδιο και στον κλεφτη που θα μπει στο σπιτι σου και θα ληστεψει.Να του κανεις κηρυγμα περι αυτοδιαθεσης των λαων και να του πεις οτι το σπιτι σου ειναι κτημα ολης της ανθρωποτητας ,ενας χωρος που απλως οριοθετηθηκε νομικα σαν σπιτι σου.
Παντως,απο κατι ατομα σαν κι εσενα πιστευει ο κοσμος οτι η ελληνικη αριστερα απαρτιζεται απο προδοτες και ηλιθίους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.