g!orgos
Εκκολαπτόμενο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Evris7
Πολύ δραστήριο μέλος


Σε εμάς το σχολείο μας έτσι είναι... Κάθε καθηγητής έχει τη δική του αίθουσα.. Αλλά μην νομίζετε ότι μπορεί π.χ ο χημικός στην ώρα του να κάνει πειράματα όταν η ύλη τρέχει..
Λολ? Σε ποιό σχολείο πας; Ιδιωτικό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
papaki94
Εκκολαπτόμενο μέλος



Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
KBill
Νεοφερμένο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Vasilina93
Εκκολαπτόμενο μέλος


το μαθημα, ο τροπος διδασκαλιας και γενικα ολο το πακετο του σχολειου θα επρεπε να ειναι διαφορετικο. Πιστευω πως το ποιο ασχημο για τουσ μαθητες ειναι η ελληψη ελευθερου χρονου, τα παιδια μετα απο ενα κουραστικο 7ωρο πηγαινουν σε φροντιστιρια η διαφορες αλλες εξωσχολικες εκδηλωσεις και τελικα φτανουν σπιτι αργα το βραδυ και αντι να ξεκουραστουν, καθονται και διαβασουν. Αυτο ειναι καταστρεπτικο για μας... Ενα καλυτερο σχολειο θα ηταν αυτο που θα τελειωνε στις 5 το απογευμα και μετα οι μαθητες θα ειχαν ολο τον υπολοιπο χρονο ελευθερο.... Μεσα στο ωραριο του σχολειου θα περιλαμβανονταν,οχι μονο η διδασκαλια αλλα και η προετοιμασια του μαθητη για την επομενη μερα..Κατα τη γνωμη μου αυτη ειναι μια λυση που θα μπορουσε να γινει πραγματικοτητα και στην Ελλαδα και θα εκανε τους μαθητες να αγαπησουν το σχολειο. Ειναι πολυ ωραια ολα αυτα που λεμε και σιγουρα δινουν λυσεις αλλα πιστευω πως τιποτα δεν θα αλλαξει μεσα απο ενα site..
Δεν νομίζω ότι αυτό είναι στο χέρι των καθηγητών....εδώ απλά ρωτάνε πως θα θέλαμε να γίνεται το μάθημα μέσα στις τάξεις μας και κάτω από το εκπαιδευτικό σύστημα που επικρατεί....αυτό που περιέγραψες θα ήταν το ιδανικό αλλά δυστυχώς ούτε εγώ ούτε εσύ ούτε και οι καθηγητές μπορούν να κάνουν τίποτα....είναι κρίμα που δεν γίνεται...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
killbill
Εκκολαπτόμενο μέλος


Το παραπάνω που ειπώθηκε για συνεχή λειτουργία του σχολείου είναι πάρα πολύ σωστό και το έχω συζητήσει και εγώ με τους μαθητές μου και τους άρεσε η ιδέα. Συγκεκριμένα τους είπα, να υπάρχουν ντουλάπια στο σχολείο όπου εκεί θα αφήνουν μόνιμα τα βιβλία τους. Όταν θα σχολάνε κατά τις 4-5 θα πηγαίνουν να κάνουν αθλητισμό, μουσική, βόλτες κλπ. Το διάβασμα θα σταματάει τότε και θα το συνεχίζουν την επόμενη μέρα.
Ειναι ωραίο να εκφράζονται ριζοσπαστικές ιδέες όσο μοντέρνες ή δύσκολα εφαρμόσιμες φαίνονται. Διαφωνώ με το τι να σου κάνει ένα site, η παιδεί δεν αλλάζει έτσι. Καταρχήν εμείς οι εκπαιδευτικοί έχουμε συλλόγους όπου προτείνουμε ιδέες και αυτές προωθούνται στο Υπουργείο. Πρέπει να ακούσουμε πρώτα την δική σας φωνή, και αυτό μπορεί να γίνει και μέσω ενός site!
Επίσης και εσείς σαν μαθητές μπορείτε να διεκδικήσετε τέτοια ζητήματα μέσω καταλήψεων! αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Ποτέ δεν είδα σε κατάληψη να προτείνονται συγκεκριμένες ιδέες όπως αυτό που ειπώθηκε πριν, αλλά ακούω πάντα αυτό το γενικό και αόριστο "δωρεάν παιδεία"...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
filos
Νεοφερμένο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
killbill
Εκκολαπτόμενο μέλος


Απλά παρατηρώ ότι σε όλα τα μηνύματά σας λέτε: "ο καθηγητής πρέπει να...".
Για όλα φταίει ο καθηγητής;
Δεν άκουσα κάπου να λέτε: "... και οι μαθητές θα πρέπει να....". Θα ήθελα κάποια σχόλια και σ' αυτό.
Επίσης θα ήθελα την γνώμη σας για την μοντέρνα μέθοδο διδασκαλίας που λέγεται "μαθητοκεντρική διδασκαλία".
Για όσους δεν την ξέρουν, σύμφωνα με αυτή την "επαναστατική" μέθοδο το μάθημα γίνεται ως εξής:
1) Ο καθηγητής δεν γράφει ποτέ (εντάξει σχεδόν ποτέ) στον πίνακα.
2) Ο καθηγητής δεν παραδίδει ποτέ μάθημα!!
Αντιθέτως:
1) Οι μαθητές σχηματίζουν ομάδες των 2-4 ατόμων.
2)Το μάθημα της ημέρας το μοιράζει στους μαθητές σε φυλλάδια ερωτήσεων (σχέδιο μαθήματος το λένε). Εκεί υπάρχουν οδηγίες για το τι πρέπει να κάνουν. Οι μαθητές ακολουθούν τις οδηγίες. Όταν κολλάνε κάπου συζητάνε μεταξύ τους (στην ίδια ομάδα ή και με τις άλλες), και μόνο όταν υπάρχει δυσκολία ο καθηγητής επεμβαίνει.
3) ο καθηγητής θα απευθυνθεί και θα πει κάτι σε όλη την τάξη μόνο όταν αυτό είναι αναγκαίο πχ πρέπει να δώσει κάποιον ορισμό στα μαθηματικά.
Για παράδειγμα, έστω ότι πρέπει να διδαχθεί κάποιο θεώρημα στα μαθηματικά.
Ο καθηγητής μοιράζει το σχέδιο μαθήματος στις ομάδες. Εκεί υπάρχουν ερωτήσεις του στυλ: κάντε αυτό, προσθέστε αυτά, τι παρατηρείτε; μπορείτε να διατυπώσετε τι αποδείξαμε; κλπ κλπ
Πως σας φαίνεται;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ronald White
Νεοφερμένο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
maria1025
Εκκολαπτόμενο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
minouki
Νεοφερμένο μέλος


Πολύ σωστά όλα όσα έχουν ειπωθεί παραπάνω. Συμφωνώ με όλα!
Απλά παρατηρώ ότι σε όλα τα μηνύματά σας λέτε: "ο καθηγητής πρέπει να...".
Για όλα φταίει ο καθηγητής;
Δεν άκουσα κάπου να λέτε: "... και οι μαθητές θα πρέπει να....". Θα ήθελα κάποια σχόλια και σ' αυτό.
Επίσης θα ήθελα την γνώμη σας για την μοντέρνα μέθοδο διδασκαλίας που λέγεται "μαθητοκεντρική διδασκαλία".
Για όσους δεν την ξέρουν, σύμφωνα με αυτή την "επαναστατική" μέθοδο το μάθημα γίνεται ως εξής:
1) Ο καθηγητής δεν γράφει ποτέ (εντάξει σχεδόν ποτέ) στον πίνακα.
2) Ο καθηγητής δεν παραδίδει ποτέ μάθημα!!
Αντιθέτως:
1) Οι μαθητές σχηματίζουν ομάδες των 2-4 ατόμων.
2)Το μάθημα της ημέρας το μοιράζει στους μαθητές σε φυλλάδια ερωτήσεων (σχέδιο μαθήματος το λένε). Εκεί υπάρχουν οδηγίες για το τι πρέπει να κάνουν. Οι μαθητές ακολουθούν τις οδηγίες. Όταν κολλάνε κάπου συζητάνε μεταξύ τους (στην ίδια ομάδα ή και με τις άλλες), και μόνο όταν υπάρχει δυσκολία ο καθηγητής επεμβαίνει.
3) ο καθηγητής θα απευθυνθεί και θα πει κάτι σε όλη την τάξη μόνο όταν αυτό είναι αναγκαίο πχ πρέπει να δώσει κάποιον ορισμό στα μαθηματικά.
Για παράδειγμα, έστω ότι πρέπει να διδαχθεί κάποιο θεώρημα στα μαθηματικά.
Ο καθηγητής μοιράζει το σχέδιο μαθήματος στις ομάδες. Εκεί υπάρχουν ερωτήσεις του στυλ: κάντε αυτό, προσθέστε αυτά, τι παρατηρείτε; μπορείτε να διατυπώσετε τι αποδείξαμε; κλπ κλπ
Πως σας φαίνεται;
Αρχικά, οι μαθητές θα πρέπει να αναρωτηθούν γιατί πηγαίνουν στο σχολείο, τι κάνουν τις ώρες αυτές που περνούν από τη ζωή τους. Δεν είναι δουλειά του καθηγητή να τους πείσει ότι το σχολείο είναι ωφέλεια γι'αυτούς όπως προαναφέρθηκε. Δουλειά του είναι να το επιβεβαιώσει, το κάνει πράξη. Ο ίδιος ο μαθητής πρέπει να πάρει την ευθύνη πάνω του για τον εαυτό του, να μην διαλέγει την εύκολη λύση με το να κατηγορεί τον καθηγητή με την πρώτη αφορμή. Χρειάζεται κόπος και από την πλευρά του καθηγητή και από εκείνη του μαθητή για να υπάρξουν θετικά αποτελέσματα.
Νομίζω ότι ο καθηγητής με τον τρόπο του μπορεί να "αναγκάσει" τον μαθητή να συμμετέχει στο μάθημα. Και δεν εννοώ ότι πρέπει να τον βγάζει έξω αν χαζεύει για να μην το ξανακάνει(αυτή είναι άλλη μια εύκολη λύση).
Είχα την τύχη να έχω κάποιους καθηγητές που ήταν....καλοπροαίρετοι, αν μπορώ να το πω έτσι. Είναι αυτοί που πιστεύουν σε σένα(χώρις να χρειάζονται τους βαθμούς σου για κριτήριο) και δεν είναι καθόλου προκατειλημμένοι με τα "ζωηρά" παιδιά, αλλά μπαίνουν στο κόπο να βρουν τις αιτίες για τη συμπεριφορά τους. Μπαίνουν στη τάξη με όρεξη για μάθημα, με διάθεση να διδάξουν, όχι γιατί πληρώνονται γι'αυτο αλλά γιατί το επέλεξαν. Νοιάζονται...
Επειδή το έβλεπα όλο αυτό ένιωθα "ενοχές" τις φορές που δεν ανταποκρινόμουν στις προσδοκίες τους. Δεν ήθελα κάτα κάποιο τρόπο να τους απογοητεύσω. Δεν ήταν πίεση αυτό που με έκανε να θέλω να είμαι συνεπής στις υποχρεώσεις μου απέναντί τους. Ήταν λες και χωρίς να το καταλάβω είχα αναπτύξει μια σχέση μαζί τους στην οποία ένιωθα ότι έπρεπε να προσφέρω και εγώ μιας και ένιωθα τη δική τους μεγάλη προσπάθεια. (πο,πο!! πολύ μελό το έκανα

Τώρα, όσον αφορά την "μαθητοκεντρική" διδασκαλία, πρέπει να πω ότι δεν με ενθουσιάζει. Σίγουρα πρέπει να έχει μεγάλο εκπαιδευτικό ρόλο γιατί όταν φτάνεις σε ένα συμπέρασμα μόνος σου και νιώθεις ικανός που πέτυχες κάτι τέτοιο και σου μένει πιο εύκολα γιατί βίωσες όλη τη συλλογιστική πορεία. Ειδικά για τα μαθηματικά είναι θησαυρός. Όμως, ο ρόλος του καθηγητή αναπόφευκτα περιορίζεται. Ο παιδαγωγικός του δε ρόλος δν υπάρχει καν.
Και ύστερα δημιουργούνται και άλλα προβλήματα. Αν τα παιδιά χωρίζονται σε ομάδες δεν θα υπάρξει διαφορά στο επίπεδο των ομάδων αυτών; Και επίσης δεν νομίζω ότι είναι καλό όταν αφήνεις τους μαθητές να μελετήσουν και να διαπραγματευτούν ένα θέμα να χρειάζεται να κατευθύνεις τις σκέψεις τους για να βγει το αναμενόμενο συμπέρασμα. Είναι απογοητευτικό για τον μαθητή όταν ο καθηγητής περιμένει μια συγκεκριμένη απάντηση και απορρίπτει τις άλλες[όπως γίνεται με τους καθηγητες-φερέφωνα των βοηθημάτων (στη θεωρητική τουλάχιστον κατεύθυνση)].
Ίσως ο ίδιος ο καθηγητής θα μπορούσε να είναι το "σχέδιο μαθήματος" ρωτώντας τους μαθητές του και από τις απαντήσεις τους να βγάζει το συμπερασμα. όχι απλά να παραδίδει "στεγνά" το μάθημα.
Ήρθε η ώρα να τελειώσω επιτέλους το κουραστικό αυτό μήνυμα πριν με μισήσουν όλοι στο φόρουμ


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
killbill
Εκκολαπτόμενο μέλος


Τώρα, όσον αφορά την "μαθητοκεντρική" διδασκαλία, πρέπει να πω ότι δεν με ενθουσιάζει. Σίγουρα πρέπει να έχει μεγάλο εκπαιδευτικό ρόλο γιατί όταν φτάνεις σε ένα συμπέρασμα μόνος σου και νιώθεις ικανός που πέτυχες κάτι τέτοιο και σου μένει πιο εύκολα γιατί βίωσες όλη τη συλλογιστική πορεία. Ειδικά για τα μαθηματικά είναι θησαυρός. Όμως, ο ρόλος του καθηγητή αναπόφευκτα περιορίζεται. Ο παιδαγωγικός του δε ρόλος δν υπάρχει καν.
Και ύστερα δημιουργούνται και άλλα προβλήματα. Αν τα παιδιά χωρίζονται σε ομάδες δεν θα υπάρξει διαφορά στο επίπεδο των ομάδων αυτών; Και επίσης δεν νομίζω ότι είναι καλό όταν αφήνεις τους μαθητές να μελετήσουν και να διαπραγματευτούν ένα θέμα να χρειάζεται να κατευθύνεις τις σκέψεις τους για να βγει το αναμενόμενο συμπέρασμα. Είναι απογοητευτικό για τον μαθητή όταν ο καθηγητής περιμένει μια συγκεκριμένη απάντηση και απορρίπτει τις άλλες[όπως γίνεται με τους καθηγητες-φερέφωνα των βοηθημάτων (στη θεωρητική τουλάχιστον κατεύθυνση)].
Ίσως ο ίδιος ο καθηγητής θα μπορούσε να είναι το "σχέδιο μαθήματος" ρωτώντας τους μαθητές του και από τις απαντήσεις τους να βγάζει το συμπερασμα. όχι απλά να παραδίδει "στεγνά" το μάθημα.
Απλά έχω παρατηρήσει στα όσα χρόνια διδάσκω ότι είναι δύσκολο και κουραστικό για τους μαθητές από την μία να αντιγράφουν τα κατεβατά του καθηγητή από τον πίνακα και ταυτόχρονα να έχουν το μυαλό τους στις έννοιες του μαθήματος.
Παρατηρήσεις του στυλ "μην τα σβήσετε ακόμα δεν τα γράψαμε", "γιατί τα σβήσατε δεν προλάβαμε να τα γράψουμε", "εκεί τι γράφετε?δεν φαίνονται καλά" κλπ δείχνουν ότι οι μαθητές απλά αντιγράφουν παθητικά χωρίς να καταλαβαίνουν τι γράφουν! Άσε που για να κάνουν ένα σχήμα που έχω κάνει στον πίνακα θέλουν 2 ώρες και συνήθως το κάνουν χάλια!
Έχω να προτείνω το εξής που σκέφτομαι να δοκιμάσω τις επόμενες μέρες. Αλλά θα ήθελα και την γνώμη σας.
Έστω ότι έχω να διδάξω θεωρία στην γεωμετρία.
Θα μοιράσω σε κάθε μαθητή από ένα φύλλο όπου θα έχω έτοιμα τα σχήματα και ερωτήσεις του στυλ:
εφαρμόστε το Π.Θ στο τάδε τρίγωνο και γράψτε την σχέση στο κουτάκι 1.
εφαρμόστε το τάδε θεώρημα στο τάδε τρίγωνο και γράψτε την σχέση στο κουτάκι 2.
Προσθέστε κατά μέλη τις 1 και 2.
Γράψτε την σχέση που προκύπτει στο κουτάκι 3.
Με άλλα λόγια τα σχήματα και τα βήματα που κάνω δεν χρειάζεται να τα σημειώνουν οι μαθητές αφού θα είναι ήδη γραμμένα. Τους απαλλάσω από έναν όγκο γραψίματος.
Τα κενά στη φύλλο εργασίας θα τα συμπληρώνουμε παρέα με συζήτηση στην τάξη. Δηλαδή δεν θα τους βάλω σε ομάδες ούτε θα τους αφήσω στο έλεος του Θεού να τα βρουν.
Πιστεύω ότι έτσι
1) θα επιταγχύνω την διαδικασία παράδοσης
2) θα είναι πιο ξεκουραστο για τους μαθητές
3) όλοι οι μαθητές θα έχουν κρατήσει "καλές" σημειώσεις με ωραία σχήματα(!) αφού το προσχέδιο των σημειώσεων θα είναι ήδη έτοιμο από πριν.
4) όλη η θεωρία στο τέλος της χρονιάς θα είναι συγκντρωμένη στα φύλλα εργασίας και θα μπορούν να την διαβάσουν γρήγορα
Δεν ξέρω, τι λέτε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
FairyTale45402
Νεοφερμένο μέλος


https://www.youtube.com/watch?v=RtcA...%ce%af%ce%b4%ce%b5%cf&feature=player_embedded
καπως ετσι...αποψη μου ειναι οτι μερικες φορες φταινε κ οι εκπαιδευτικοι αλλα τις περισσοτερες οχι...
ετσι θα θελαμε ολοι.....
αλλα δεν γινετε απο την στιγμη που ζουμε Ελλαδα.... οποτε....
-----------------------------------------
Βασικα καταρχας οι καθηγητες πρεπει να καταλαβουν γιατι κανουν αυτη την δουλεια και αν τους ενδιαφερει κατι παραπανο απο το να βγαλουν λεφτα.... Αμα ειναι μονο για τα λεφτα καλητερα να αλλαξουν επαγγελμα.....
Εχει τυχει να εχω ανοιχτο βιβλιο την ωρα που παραδιδει ο καθηγητης μαθημα και να τα λεει ΑΚΡΙΒΩΣ οπως τα λεει μεσα..... Οποτε περιτη ωρα και βαρετο μαθημα...... Και κανεις δεν καταλαβαινει τιποτα.....
Το μαθημα πρεπει να ειναι ζωντανο (γιατι πιστεψτε με ειναι πολυ ευκολο να κοιμηθει καποιος

Να μην βαζει ετικετες.... "Ο καλος μαθητης" "Ο κακος μαθητης" "Ο ατακτος μαθητης" κτλ.... Γιατι συνηθως ετσι διμιουργουντε κομπλεξ και συμπαθειες που ευνοουν συνηθως τους καλους μαθητες.....
Και επιτελους! Καποιος να καταργησει τα μπλοκακια και τους καταλογους!!! Δημιουργει πολυ αγχος....
Και φυσικα ο καθηγητης να μην ζηταει παπαγαλια...... Εκτος του οτι αγχωνει τους μαθητες δεν εχει και νοημα να γινετε γιατι δεν καταλαβαινει κανεις τι γινετε, δεν μπορει να απαπτυχθει συζητηση, οι μισοι μιλανε μεταξυ τους και οι υπολοιποι κοιμουντε....
Θα εγραφα και αλλα
αλλα τωρα δεν εχω εμπνευση.......
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
santwno
Εκκολαπτόμενο μέλος


Προσωπικά γνωρίζω όλες τις νεότερες παιδαγωγικές μεθόδους λόγω αντικεμένου σπουδών και πραγματικά, όταν διαβάζω για το πώς γίνεται η διδασκαλία σε άλλες χώρες, εγώ πεισμώνω και θέλω να πάω στο σχολείο να κάνω καλύτερη την παιδεία (είμαι φιλόλογος και δεν έχω διοριστεί ακόμα).
Η μαθητοκεντρική μάθηση υπάρχει εδώ και 40 χρόνια (ειδικά σε χώρες όπως η Αυστραλία) και από εκεί φαίνεται το πόσο πίσω είμαστε.
Εγώ έχω να πω το εξής. Το σχολείο δεν έχει μόνο τον ρόλο να μεταδώσει απλές, στιγνές γνώσεις και αυτό πρέπει να το καταλάβουν πολύ καλά όλοι οι καθηγητές που απλά "διεκπαιρεώνουν" μια ύλη. Πολλές φορές κι εγώ ως μαθήτρια αναρωτήθηκα, γιατί στο καλό του τα μαθαίνω όλα αυτά τα πράγματα. Ακόμα και για τις πανελλήνιες, μπορεί να έμαθα παπαγαλία της ιστορία ώστε να γράψω άριστα, αλλά τώρα δεν θυμάμαι λέξη από αυτήν.
Αυτό που θέλει να μας δώσει το σχολείο είναι δεξιότητες και όχι μόνο γνώσεις. Να μας δώσει τη δεξιότητα του να βρίσκουμε μόνοι μας τη γνώση, με δημιουργικό τρόπο και συνεργατικό τρόπο. Να μας δώσει τη δεξιότητα της σωστής επικοινωνίας. Βλέπεις απόφοιτους που δεν μπορείς να συνεννοηθείς μαζί τους. Να μας δώσει τη δεξιότητα της κριτικής σκέψης. Και όλα αυτά, δίνονται μέσα από τον τρόπο της διδασκαλίας και όχι από την "ύλη". Να αναζητούν τα παιδιά τις λύσεις, να συζητάνε για διάφορα θέματα, να βλέπουν "πίσω" από τα πράματα...
Διότι, η αγορά εργασίας θέλει άτομα δημιουργικά, όχι άτομα που να μπορούν να παπαγαλίζουν. Άτομα που να μπορούν να συνεργαστούν, όχι να είναι εγωιστές....
Νομίζω πως αυτό είναι που πρέπει να αλλάξει στο σχολείο. Η συνειδητοποίηση του ρόλου του.
Σίγουρα όμως το πρόβλημα πηγάζει και από την ελλειπή παιδαγωγική κατάρτηση των εκπαιδευτικών. Ακόμα και στις φιλολογικές σχολές, δεν υπάρχουν τα απαραίτητα μαθήματα ώστε να εξοικειωθούν οι καθηγητές με νεότερου είδους διδασκαλίες. Πράγμα, απαράδεκτο.
Όσο για το αν γίνονται έρευνες γύρω από το τι γίνεται στα σχολεία και το τι θέλουν οι μαθητές...να σας πω πως πράγματι γίνονται. Μόνο που γίνονται ανεξάρτητα από το Π.Ι. ή το Υπουργείο, αλλά γίνονται μέσα από τα Πανεπιστήμια ή τα ερευνητικά κέντρα για να παραμείνουν μέσα σε αυτά. Κι εγώ σκοπεύω να κάνω έρευνα σε λίγο καιρό γύρω από τι ακριβώς γίνεται στα σχολεία μας, αλλά δεν έχω ιδέα πως αυτό θα βγει παραέξω. Πολύ απλά γιατί το Π.Ι. δεν ζητάει ποτέ την άποψη των πανεπιστημιακών που πράγματι ξέρουν τι τους γίνεται και οι έρευνες μένουν να σκονίζονται.
Νομίζω πως βγήκα εκτός θέματος.
Αλλά νομίζω πως μπορούν να αλλάξουν τα σχολεία μας. Και η αλλαγή θα αρχίσει πρώτα από τους συνειδητοποιημένους καθηγητές για να φτάσει στο Υπουργείο. Γιατί, ακόμα και αν το υπουργείο θεσπίσει ένα πρόγραμμα σπουδών πολύ προοδευτικό, νομίζει κανείς πως οι παραδοσιακοί καθηγητάδες που βαριούνται θα κάνουν κάποια αλλαγή στο παπαγαλίστικο μάθημά τους;;;
Αυτά είχα να θέσω προς το παρόν. Ακούω απόψεις...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος




Τα μαθήματα που προσφέρει το Τμήμα μου, στα πλαίσια της διδακτικής είναι για τα κλάματα, αφού χαίρουν του γενικού ομόφωνου φοιτητικού χαρακτηρισμού «καμμένου» μαθήματος.
Ενημερωτικά πάντως στην δυτική Ευρώπη και στις ΗΠΑ υπάρχει διαφορετική δομή στις προπτυχιακές σπουδές του μαθηματικού. Όλοι οι φοιτητές που σκοπεύουν να σπουδάσουν μαθηματικά, ξεκινούν με ένα κοινό υπόβαθρο (διάρκειας 1 έτους) και μετά εξειδικεύονται σε 2 ή 3 χρόνια μέσα σε στενά πλαίσια όπως Μαθηματικά & Στατιστική, Μαθηματικά & Φυσική, Μαθηματικά & Πληροφορική,..κτλ αναλόγως τις εργασιακές βλέψεις του υποψηφίου. Υπάρχει σαφώς και το major με θέμα Μαθηματικά & Παιδαγωγική Επιστήμη, το οποίο επικεντρώνεται σε μαθήματα ψυχολογίας, παιδαγωγικής και μαθηματικών για την 1η και 2η βαθμίδα εκπαίδευσης. Βέβαια, όποιος επιλέξει Μαθηματικά με παιδαγωγική επιστήμη, δεν μπορεί να δουλέψει εκτός σχολικών πλαισίων. Στην χώρα μας δυστυχώς, είναι όλα χύμα στο κύμα. Ενώ διδασκόμαστε ως φοιτητές Μαθηματικοί μόνο εφαρμοσμένες επιστήμες (στατιστική, προγραμματισμός, φυσική) καταλήγουμε στην εκπαίδευση χωρίς επιχειρησιακό σχεδιασμό (ανάλογη μόρφωση, σεμινάρια,...κτλ)..και αυτό το λέω για να μην νομίζει η παραπληροφημένη Ελληνική κοινωνια, ότι διδασκόμαστε ξερά μαθηματικά (θεωρήματα ή ατέρμονες άχρηστες πράξεις) και ότι η σχολή μας, μας προορίζει «επαρκώς» στην μέση εκπαίδευση. Απορώ ύστερα από 4 χρόνια, προς τι ο τίτλος «καθηγητική σχολή»; Γενικά, στο Μαθηματικό απλά διδασκόμαστε ξερά, κάποιες μαθηματικές θεωρίες και εφαρμογές αυτών στις φυσικές και τεχνολογικές επιστήμες...και όχι μαθηματικά για την μέση εκπαίδευση (ή τρόπους μαθησιακής προσέγγισης των μαθηματικών).

Ήθελα να ξέρω, το ΥΠΕΠΘ δεν έχει επίγνωση της κατάστασης; Γιατί το ΥΠΕΠΘ και οι ΔΕΠ (καθηγητές μας) νομίζουν ότι θα γίνουμε όλοι (100% των αποφοίτων) ερευνητές μαθηματικοί ή στελέχοι-ερευνητές σε βιομηχανίες; Μήπως οι κρατικοί καρεκλοκένταυροι (καθηγητές Πανεπιστημίου, προϊστάμενοι του υπουργείου, κομματικοί παρατρεχάμενοι-ειδικοί σύμβουλοι του υπουργείου) έχουν άγνοια από την Ελληνική εργασιακή πραγματικότητα; Δεν μπορεί να σπουδάζουμε στην Ελλάδα, μαθηματικά με αντεγραμμένα αμερικάνικα προγράμματα σπουδών αλλά χωρίς την αγορά εργασίας των ΗΠΑ. Είναι παράλογο και άδικο από κάθε άποψη...
Η ίδια λογική ακολουθείται σε όλη την Σχολή Θετικών Επιστημών (όπως μου λένε φίλοι μου, πρώην συμμαθητές μου) δηλαδή σε Τμήματα Φυσικής, Βιολογίας, Χημείας, Πληροφορικής, Γεωλογίας, Επιστήμης Υλικών.
Γιατί σε αυτήν την χώρα, τα πάντα να είναι τόσο πρόχειρα και αρπακ&*λέ σχεδιασμένα; Σε όλον τον ανεπτυγμένο κόσμο (Δ.Ευρώπη και ΗΠΑ), τα πάντα είναι σχεδιασμένα επιχειρησιακά, δηλ., υπάρχουν ειδικά κλιμάκια συμβούλων που όταν μια μεταρρύθμιση στην παιδεία για παράδειγμα, πρόκειται να μπει σε εφαρμογή, εξετάζουν την εφικτή υλοποιησιμότητά της, την αποφορά κέρδους, το κοινωνικό όφελος και την προσαρμοστικότητα στις ανάγκες του λαού τους. Τώρα καταλαβαίνω όταν κάτι φίλοι μου Ολλανδοί μου έλεγαν πως στην Ολλανδία όταν για παράδειγμα, φτιάχνουν δρόμους, πρώτα χαράσσουν λειτουργικό πολεοδομικό σχέδιο και ύστερα, στα τετράγωνα ή άλλου σχήματος που απομένουν, χτίζονται τα κτίρια (χωρίς την ελληνική κακή νοοτροπία της «καταπάτησης»). Δυστυχώς, σαν χώρα εμείς, που θέλουμε να θεωρούμαστε και ισότιμο μέλος της Ε.Ε, ανεπτυγμένη ευρωπαϊκή χώρα,...κτλ κινούμαστε σαν τον κάβουρα (ανάποδα) σε όλους τους τομείς και με αρχοντοχωριάτικο στυλ. Να λοιπόν που ποτέ, όσες μεταρρυθμίσεις και να γίνουν από την κάθε κυβέρνηση, ποτέ δεν θα γίνουμε ευρωπαϊκή χώρα, λόγω έμφυτης παραλογικής....:fss:
Ζητώ συγγνώμη, για την έκταση του post μου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
maria1025
Εκκολαπτόμενο μέλος


Γιατί το ΥΠΕΠΘ και οι ΔΕΠ (καθηγητές μας) νομίζουν ότι θα γίνουμε όλοι (100% των αποφοίτων) ερευνητές μαθηματικοί ή στελέχοι-ερευνητές σε βιομηχανίες;
Nικο, συμφωνω απολυτα σε αυτο. Πρωτοετης ειμαι, αλλα -δυστυχως- ηταν το πρωτο πραγμα που διαπιστωσα μπαινοντας στο πανεπιστημιο. Και πραγματι ειναι κατι πολυ δυσαρεστο γιατι ειναι σαν να μη σεβονται τις επιλογες ορισμενων απο εμας. Διοτι, μπορει εγω να θεωρω οτι το να γινω μια πραγματικη ΔΑΣΚΑΛΑ και οχι απλα μια ακομη ΚΑΘΗΓΗΤΡΙΑ, ασκωντας εν παση περιπτωσει μελλοντικα εναν παιδαγωγικο ρολο, ειναι σημαντικοτερο απο το να γινω ο πρωτος των επιστημονων. Οι ιθυνοντες,ομως, μεσα απο την επικρατουσα νοοτροπια εμενα με ακυρωνουν. Σα να μου λενε ''Ελα μωρε σιγα το πραγμα να διδαξεις σε ενα σχολειο, το θεμα ειναι να ασχοληθεις με ερευνα κτλ. Τοτε θα αξιζεις'' Φυσικα, δεν περιμενω να μου πει κανεις τι αξιζω, ομως επειδη καποιες επιλογες ειναι συνειδητες απαιτω ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ σεβασμο στην ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΑ μου. Ειδικα, απο ανθρωπους ''μορφωμενους''. Δεν επεκτεινομαι αλλο για να μην σας κουρασω, αλλα ηθελα να εκφρασω αυτο το παραπονο.
Υ.Γ. Νικο ευχαριστω που μου εδωσες αφορμη να το θιξω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
nPb
Επιφανές μέλος


Nικο, συμφωνω απολυτα σε αυτο. Πρωτοετης ειμαι, αλλα -δυστυχως- ηταν το πρωτο πραγμα που διαπιστωσα μπαινοντας στο πανεπιστημιο. Και πραγματι ειναι κατι πολυ δυσαρεστο γιατι ειναι σαν να μη σεβονται τις επιλογες ορισμενων απο εμας. Διοτι, μπορει εγω να θεωρω οτι το να γινω μια πραγματικη ΔΑΣΚΑΛΑ και οχι απλα μια ακομη ΚΑΘΗΓΗΤΡΙΑ, ασκωντας εν παση περιπτωσει μελλοντικα εναν παιδαγωγικο ρολο, ειναι σημαντικοτερο απο το να γινω ο πρωτος των επιστημονων. Οι ιθυνοντες,ομως, μεσα απο την επικρατουσα νοοτροπια εμενα με ακυρωνουν. Σα να μου λενε ''Ελα μωρε σιγα το πραγμα να διδαξεις σε ενα σχολειο, το θεμα ειναι να ασχοληθεις με ερευνα κτλ. Τοτε θα αξιζεις'' Φυσικα, δεν περιμενω να μου πει κανεις τι αξιζω, ομως επειδη καποιες επιλογες ειναι συνειδητες απαιτω ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ σεβασμο στην ΚΟΣΜΟΘΕΩΡΙΑ μου. Ειδικα, απο ανθρωπους ''μορφωμενους''. Δεν επεκτεινομαι αλλο για να μην σας κουρασω, αλλα ηθελα να εκφρασω αυτο το παραπονο.
Υ.Γ. Νικο ευχαριστω που μου εδωσες αφορμη να το θιξω.
Να είσαι καλά, Μαρία

Όντως επικρατεί αυτή η λογική και όσο θα περνάνε τα χρόνια σου, ως φοιτήτρια, τόσο θα εντείνεται. Εδώ, ένας καθηγητής μας από τις ΗΠΑ, μας το είπε έξω από τα δόντια, ότι εμείς οι x που παρακολουθούμε το μάθημα, δεν θα πρέπει να ξεπέσουμε με το να γίνουμε δασκαλίσκοι-συνδικαλιστάδες της μέσης εκπαίδευσης. Ότι πρέπει να πάμε στην Ευρώπη ή ΗΠΑ για έρευνα σε φαρμακοβιομηχανίες, αυτοκινητοβιομηχανίες,...κτλ. Τώρα, καταλαβαίνω πόσο εκτός Ελληνικής εργασιακής και κοινωνικής πραγματικότητας είναι οι καθηγητές Παν/μίου, οι οποίοι ζουν σε έναν κρατικοδίαιτο μικρόκοσμό τους, της κλίκας με φτηνή δημοσιουπαλληλίστικη συμπεριφορά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
killbill
Εκκολαπτόμενο μέλος


Το καθηγητική σχολή όλοι ξέρουμε ότι είναι τελείως εικονικό και δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Ίσως θα έπρεπε αντί να σπαταλώνται εκατομμύρια ευρώ και να δημιουργούνται νέες σχολές από το πουθενά με απίθανες ονομασίες που στο τέλος καταντάνε να έχουν το πολύ 5 εισακτέους φοιτητές, να αναβαθμιστούν οι ήδη υπάρχουσες.
Κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να γίνεται αυτό που γίνεται και στην Γερμανία. Θα έπρεπε να υπήρχε το Μαθηματικό, και παράλληλο και το Μαθηματικό ΣΕΛΕΤΕ! να υπήρχε το Φυσικό και παράλληλα και το Φυσικό ΣΕΛΕΤΕ κ.ο.κ
Επειδή ξεφύγαμε λίγο από το θέμα θα ήθελα να επενέλθω στα περί μαθητοκεντρικής διδασκαλίας που αναφέρθηκε και πιο πάνω και να συζητήσουμε το κατα πόσο είναι αποτελεσματική. Όταν διάβασα για πρώτη φορά για την μαθητοκεντρική διδασκαλία ενθουσιάστηκα πάρα πολύ και τη θεώρησα θαυματουργική. Στην πράξη όμως εφαρμόζοντάς την στο σχολείο διδάσκοντας μαθηματικά απαγοητεύτηκα και εξηγώ το γιατί:
πρόβλημα 1: Απαιτείται μεγάλος όγκος φωτοτύπισης των φύλλων εργασίας. Χρειάζεται να βγάζω:
20 (ώρες διδασκαλίας την εβδομάδα) Χ 20 (παιδιά στην τάξη) Χ 2 (σελίδες στην καλύτερη περίπτωση που το σχέδιο πιάνει 1 φύλλο μπρος πίσω) = 800 φωτοτυπίες σε μια εβδομάδα!
Επίσης δεν γίνεται να δίνω ένα φύλλο ανά ομάδα (πχ 1 φύλλο για 4 άτομα), για τους εξής λόγους:
α) οι απαντήσεις των μαθητών πρέπει να γράφονται πάνω στο φύλλο εργασίας (στα κενά που αφήνω για συμπλήρωση)
β) είναι απίστευτα χρονοβόρο να αντιγράφουν το φύλλο εργασίας στο τετράδιό τους και να το συμπληρώνουν εκεί
γ) κάθε μαθητής πρέπει να έχει το φύλλο εργασίας μπροστά του για να το βλέπει καλά
δ) κάθε μαθητής θέλει να το πάρει σπίτι του και να το έχει στο αρχείο του ως σημειώσεις του μαθήματος
πρόβλημα 2: Ήταν πολύ δύσκολο έως αδύνατον να βάλω στην ίδια ομάδα έναν καλό με έναν αδύνατο (και συνήθως αδιάφορο!) μαθητή. Τα παιδιά ήθελαν ομάδα με τον κολλητό τους! Έτσι δημιουργούνται 5-6 ομάδες άσχετων και 2-3 ομάδες καλών. Είναι πολύ αρνητικοί σε σημείο να μην θέλουν να ξαναγίνει το μάθημα έτσι αν είναι να καθίσει στο ίδιο θρανίο ο άριστος μαθητής με τον αρχικαταληψία-άσχετο-αδιάφορο-φασαρία κλπ μαθητή... Και δίκιο έχουν...
πρόβλημα 3: Άκουγα το "κύριε ελάτε εδώ.. δεν ξέρουμε τι να κάνουμε.. δεν καταλαβαίνουμε..κολλήσαμε" 10 φορές την ίδια στιγμή και συνέχεια σε κάθε ερώτηση του φύλλου εργασίας. Τι να έκανα; πήγα στην καθε ομάδα και τα εξήγησα. Έτσι επανέλαβα τα ίδια πράγματα 10 φορές, με αποτέλεσμα στο τέλος της ώρας να έχουν ολοκληρωθεί μόνο 3 ερωτήσεις από τις 15 του φύλλου εργασίας!
Την επόμενη φορά όποτε κολλάγανε (συνεχώς δηλαδή σε κάθε ερώτηση) τα είπα φωναχτά στην τάξη για όλους. Τότε διαπίστωσα ότι το μάθημα δεν διέφερε ιδιαίτερα από την δασκαλοκεντρική διδασκαλία που έκανα πριν.
πρόβλημα 4 (και σημαντικότερο για μένα): Ένιωσα ότι η μέθοδος αυτή με καταργεί ως εκπαιδευτικό:
-Ξαφνικά έπαψα να μιλάω! Χάθηκε η μεταδοτικότητα που είχα, και η εκφραστικότητά μου. Την δουλειά την κάνει ένα χαρτί.. Τα παιδιά σταμάτησαν να λένε "τι ωραία που μας τα εξηγεί! έχει πολύ καλή μεταδοτικότητα!" κλπ
-Χάνεται ή περιορίζεται σε μεγάλο βαθμό ο διάλογος καθηγητή-μαθητή
-Χάνεται ο έλεγχος του καθηγητή για τον κάθε μαθητή στην τάξη αφού με τις ομάδες δεν μπορεί να ξέρει ποιός δούλεψε και κυρίως να εντοπίσει ποιός έχει δυσκολία που! Αν έρθει ο γονιός να ρωτήσει πως πάει το παιδί του τι θα του πω; αφού δεν έχω άμεση προσωπική εικόνα για τον μαθητή ξεχωριστά. Θα πω "η ομάδα που δουλεύει καλά παει"? Μα πανελλήνιες θα μου πει δεν θα δώσει με την ομάδα αλλά μόνος του!!
Έχω απαγοητευτεί από αυτήν την μέθοδο και μαζί και τα παιδιά. Δεν ξέρω αν εγώ κάνω κάτι λάθος ή αν αυτές οι θεωρίες διδασκαλίας είναι μόνο για να τις γράφεις στον ΑΣΕΠ!
Επίσης αναρωτιέμαι μήπως αυτή η μέθοδος δεν συνίσταται τόσο για την διδασκαλία μαθηματικών (που διδάσκω) αλλά μόνο για άλλα μαθήματα πχ Ιστορία ή θρησκευτικά ή σε παιδιά δημοτικού μόνο όπου όλοι σίγουρα μπορούν να αποδώσουν κάπως και έτσι αυτή η μέθοδος να δουλεψει σωστά. Πχ θα ήταν πιο εύκολα τα πράγματα να κάνεις ομαδοσυνεργατική στα καλλιτεχνικά: Βήμα 1:ζωγράφισε ένα δένδρο Βήμα 2: ζωγράφισε ένα σπίτι δίπλα στο δένδρο ...!!
Περιμένω τις δικές σας προτάσεις και βοήθεια!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
maraki362
Νεοφερμένο μέλος


Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
santwno
Εκκολαπτόμενο μέλος


Πρώτον, για πόσα άτομα μιλάς ανά ομάδα μιλάς; Κάθε ομάδα εργάζεται στην ίδια άσκηση;
Δεύτερον, αν όλοι δουλεύουν την ίδια άσκηση, θα μπορούσες να δοκιμάσεις το εξής.
Τα παιδιά θα πρέπει να λύσουν μια άσκηση του βιβλίου, ώστε να αποφύγεις τη φωτοτύπιση. Τις επιπλέον ασκήσεις μπορείς να τους τις δώσεις, όπως είπες, σε ηλεκτρονική μορφή. Το θεωρώ πάρα πολύ καλή ιδέα. Αν και θα μπορούσες να στέλνεις και τις ασκήσεις της επόμενης ημέρας σε ηλεκτρονική μορφή έτσι ώστε πάλι όλοι να έχουν πρόσβαση σε αυτό. Εκτός κι αν τίθεται θέμα εκτύπωσης στα σπίτια τους.
Λοιπόν, τα βήματα εργασίας μπορείς να τα παρουσιάσεις σε ένα .ppt που θα το βλέπουν όλοι συνέχεια και να τα εξηγείς.
Παιδιά, πρώτο βήμα, θα κάνετε αυτό διότι, μπλα μπλα....Δουλεύουν τότε οι ομάδες και αν έχουν κάποια απορία, τη θέτουν φωναχτά σε όλη την τάξη έτσι ώστε αν μπορεί να απαντήσει κάποιος μαθητής από μια άλλη ομάδα. Αν όχι, το εξηγείτε εσείς σε όλους μαζί. Και λές μετά, δεύτερο βήμα, αν φτάσουν εκεί, μπλα μπλα μπλα
Αφήνεις να γίνει αυτό για κάποια ώρα (συγκεκριμένη όμως, δεν ξέρω πόση ώρα θέλει μια άσκηση)και ακόμα και αν δεν έχουν τελειώσει όλοι, ζητάς από τους μαθητές να ανταλλάξουν μέλη οι ομάδες. Δεν ξέρω αν θα είναι αρνητικοί και με αυτό, αλλά αφού δούλεψαν με τους φίλους τους, γιατί να αρνηθούν να δουλέψουν και με τους άλλους;
Όταν θα αλλάξουν τα μέλη (καλύτερα να ορίσεις εσύ ποιός θα πάει πού,γιατί αλλιώς θα φάνε πολύ ώρα στην μετακίνηση), οι νέες ομάδες θα συγκρίνουν τα αποτελέσματά τους και τον τρόπο επίλυσης ώστε να καταλήξουν σε κοινά αποτελέσματα, μέσα από ανταλλαγή απόψεων. Λογικά φαντάζομαι αυτό δεν θα πάρει πολύ χρόνο.
Τελικά, ζητάς από μια ομάδα να στείλει τον αντιπρόσωπό της να παρουσιάσει τη λύση της άσκησης.
Νομίζω πως τελικά όλοι θα μάθουν πώς να λύνεται μια τέτοια άσκηση. Σίγουρα είναι αρκετά χρονοβόρο αλλά θα μπορούσε να γίνεται κάποιες φορές το μήνα. Βοηθάει νομίζω η συνεργατική μάθηση.
Μια άλλη ιδέα, όταν βάζεις ασκήσεις για την επόμενη μέρα, να τις ελέγχουν πάλι σε ομάδες αλλά φυσικά εδώ θα έχεις εποπτικό ρόλο. Και θα μπορούν πάλι να παρουσιάζουν τις λύσεις ανά ομάδες.
π.χ. η ομάδα Α θα συζητήσει για 10 λεπτά τη λύση της άσκησης 2 που είχατε για το σπίτι και θα μας παρουσιάσει τη λύση της. η ομάδα Β την άσκηση 1 και ούτω καθεξής.
Αλλά δεν θα το ξέρουν όταν θα το κάνετε, για να μην επαναπαυθούν ότι θα τους τις λύσει άλλος.
Πώς φαίνετε αυτό;Νομίζω λιγότερο χρονοβόρο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.