Πρόθεση ψήφου 2008-2009

[Krou]

Δεν εχω το καταλληλο μετρο να μετρησω δυστυχως...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mitsoulas]

Αυτην την προκαταληψη σε βαρος του ΣΥΡΙΖΑ δν την καταλαβαινω...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Η προκατάληψη σε βάρος κάθε κομματικής οργάνωσης είναι καταδικαστέα. Πλην όμως, να αναφέρω οτι το συγκεκριμένο κόμμα έχει τέτοιο επίπεδο δημόσιας σοβαρότητας που μόνο αντιπολίτευση μπορεί ν'ασκήσει, καθ'ότι, υποκειμενικά, αλλά νομίζω ορθώς, μιλώντας, ο Αλέξης Τσίπρας ΔΕΝ είναι κατάλληλος για πρωθυπουργός, όπως και πολλά άλλα μέλη του κινήματος αυτού και γιατί έχουν προβει σε αμφίβολες ενέργειες (πχ. στήριξη Σκοπιανών ακροδεξιών στον "αγώνα" τους κατά της Ελλάδας, σαν κράτος) και γιατί στερούνται της στοιχειώδους πολιτικής εμπειρίας, καθ'ότι οι περισσότεροι δεν είναι καν 35 ετών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mitsoulas]

Όχι πως οι άλλοι είναι καλύτεροι...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Η Φιλελεύθερη Συμμαχία γιατί δεν υπάρχει στο poll? :nono:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Anarki]

Αυτοί έχουν ενδιαφέρουσα κοινωνική πολιτική, αλλά οι προτάσεις στον οικονομικό τομέα (χωρίς να ξέρω και πολλά) μου φαίνονται κάπως περίεργες.
Είχα κάτσει και είχα διαβάσει τις προτάσεις τους πριν τις εκλογές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Δεδομένου ότι στο πολυτεχνείο ευδοκιμεί ο κομμουνισμός, λογικό είναι να σου φαίνονται περίεργες
Εγώ πάντως χαίρομαι που υπάρχει ένα κόμμα που με εκφράζει, αν όχι απόλυτα, σε πολύ μεγάλο βαθμό, και όσον αφορά κοινωνική πολιτική, και όσον αφορά οικονομική πολιτική.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Anarki]

Δεν ασχολούμαι καθόλου με τον συνδικαλισμό και θέλω να πιστεύω οτι δεν έχω επηρεαστεί απο αυτά τα σάπια άτομα.
Απο προσωπικό προβληματισμό προέρχονται οι αμφιβολίες.
Στην κοινωνική πολιτική τους συμφωνώ στο μεγαλύτερο μέρος πάντως. στον οικονομικό τομέα δεν λέω οτι διαφωνώ, απλώς προβληματίζομαι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Καλά κάνεις και προβληματίζεσαι. :no1:
Ελπίζω να καταλήξεις στο σωστό συμπέρασμα, όποιο κι αν είναι αυτό.

Προσωπικά δεν έχω την ενέργεια πλέον να εκθέτω επιχειρήματα υπέρ του καπιταλισμού και της ελεύθερης αγοράς (διότι εκεί θα καταλήξει). Όταν έχεις κάνει μια συζήτηση χιλιάδες φορές, κάποια στιγμή κουράζεσαι και περιορίζεσαι απλά στην έκθεση της άποψης σου και σε όποιον αρέσει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Οι προτάσεις τους, γενικά, είναι η πλήρης αμερικανοποίηση και κεφαλαιοκρατικοποίηση της οικονομίας και της κοινωνίας, αυτό που έκανε ο Σημίτης επί 8 χρόνια. Αντί να κοιτούν πως θα αφήσουν ακόμη περισσότερο τους επιχειρηματίες ελεύθερους, ας κοιτάξουν καλύτερα να βρουν τρόπο να αποκτήσουν οι πολίτες κεφάλαια για να μπορούν οι πολλοί να επωφεληθούν απ'τον επιχειρηματικό φιλελευθερισμό. Διαφορετικά ας κοιτάξουν καλύτερα να πάνε ένα βήμα πιο κοντά στο Σοσιαλισμό. Φιλελευθερισμός/Καπιταλισμός με τους λίγους μόνο να είναι επιχειρηματίες, δεν γίνεται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Οι προτάσεις τους, γενικά, είναι η πλήρης αμερικανοποίηση και κεφαλαιοκρατικοποίηση της οικονομίας και της κοινωνίας, αυτό που έκανε ο Σημίτης επί 8 χρόνια. Αντί να κοιτούν πως θα αφήσουν ακόμη περισσότερο τους επιχειρηματίες ελεύθερους, ας κοιτάξουν καλύτερα να βρουν τρόπο να αποκτήσουν οι πολίτες κεφάλαια για να μπορούν οι πολλοί να επωφεληθούν απ'τον επιχειρηματικό φιλελευθερισμό. Διαφορετικά ας κοιτάξουν καλύτερα να πάνε ένα βήμα πιο κοντά στο Σοσιαλισμό. Φιλελευθερισμός/Καπιταλισμός με τους λίγους μόνο να είναι επιχειρηματίες, δεν γίνεται.

Δεν απαγορεύει ο καπιταλισμός από κανέναν να γίνει επιχειρηματίας. Απλά οι λίγοι είναι που τολμούν (και ακόμα πιο λίγοι αυτοί που έχουν τις ικανότητες να επιτύχουν).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Κι ακόμη πιο λίγοι αυτοί που έχουν τα κεφάλαια, το βασικότερο συστατικό του καπιταλιστικού μίγματος δηλαδή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Κι ακόμη πιο λίγοι αυτοί που έχουν τα κεφάλαια, το βασικότερο συστατικό του καπιταλιστικού μίγματος δηλαδή.

Στον πλήρη φιλελευθερισμό, όσοι δεν έχουν τα κεφάλαια αλλά έχουν καλές ιδέες, βρίσκουν τα κεφάλαια μέσω επενδυτών. Η ιδέα είναι το παν πλέον, όχι τα κεφάλαια. Αυτά που λες ίσως ίσχυαν τον περασμένο αιώνα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Εγώ ξέρω οτι κάθε "πλήρες"/"ολοκληρωμένο" είναι ουτοπικό. Είμαι σοσιαλιστής γιατί ειναι πιο εξελιγμένο σύστημα και νομίζω στον καπιταλισμό των πολυεθνικών, γιατί μόνο αυτός υπάρχει στον κόσμο, τα μόνα βήματα προς την πρόοδο είναι τα βήματα προς το Σοσιαλισμό και κοινωνικά και οικονομικά. Κι άλλωστε γενικότερα απορρίπτω το, ανεξέλεκτα διεθνιστικό, σχήμα που ο Νεο-φιλελευθερισμός προβαλλει ως ιδανικό, ένα σχήμα στο οποίο θα υπάρχει κοινωνικοικονομικά μια καταλυτική και καταστροφική Pax Americana.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Λέγοντας πλήρης φιλελευθερισμός εννοώ συστήματα πιο κοντά σε αυτό της Αμερικής, και όχι την μεικτή οικονομία που έχουμε εδώ.

Πάντως το ποστ σου miv δεν βλέπω να παρουσιάζει κάποιο επιχείρημα. Απλά εκθέτεις την άποψη σου, ή υπάρχει κάποιο επιχείρημα που δεν βλέπω;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Απλώς εκθέτω την άποψή μου. Προυπόθεση για να γίνει η Αμερική αμιγώς καπιταλιστική από το 1800 υπήρξε η δημιουργία ενός υπερεθνικού κράτους, στο οποίο οι πρώτοι άποικοι άφησαν πίσω το ιστορικό παρελθόν. Κάτι τέτοιο ούτε το θέλω για την Ελλάδα, ούτε και πιστεύω οτι μπορεί να συμβει αποδοτικά στην Ευρώπη των εθνικών κρατών. Αυτό έχει να κάνει κυρίως με την κοινωνική υπόσταση του καπιταλισμού.
Το μόνο επιχείρημά μου είναι οτι ο Σοσιαλισμός είναι συστημα πιο εξελιγμένο απ'τον Καπιταλισμό, συνεπώς τα βήματα προόδου δεν σημαίνουν Καπιταλισμό, αλλά την υπέρβασή του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Μόλις με ενημέρωσε ο Πέτρος ότι απαγορεύονται οι πολιτικές αντιπαραθέσεις, οπότε δεν θα το συνεχίσω.

Πάντως το να λες ότι ο σοσιαλισμός είναι πιο εξελιγμένο σύστημα (αλήθεια πως είναι πιο εξελιγμένο σύστημα η αναξιοκρατία; Διότι αναξιοκρατία είναι να εξισώνονται όλοι, ανεξαρτήτως ικανοτήτων) χωρίς να λες γιατι δεν είναι επιχείρημα.

Οκ, το κόβω. :who:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Γιατί σύμφωνα με τον Καρλ Μαρξ, τον οποίο αποδέχομαι, εφ'οσον βρίσκω λογική τη φιλοσοφία του, τα κοινωνικοοικονομικά συστήματα, από την αρχαιότητα έως σήμερα είναι τα εξής: (ισχυει οτι το επόμενο είναι πάντα πιο εξελιγμένο του προηγουμένου)

1) Πρωτόγονο κοινοτικό (μέχρι 1000 π.Χ.)
2) Δουλοκτητικό (μέχρι 800 μ.Χ.)
3) Φεουδαρχικό (μέχρι 1700 μ.Χ.)
4) Καπιταλιστικό (Κεφαλαιοκρατία) (έως σήμερα)
5) Σοσιαλιστικό (δεν έχει ακόμη εφαρμοστεί)

Ακόμη κι αν ο Μαρξ είναι λάθος, το γεγονός οτι στο Σοσιαλισμό δεν καταστρατηγείται το δικαίωμα στην αξιοπρεπή διαβίωση για ΟΛΟΥΣ ανεξαρτήτως ικανοτήτων (που δεν εξαρτώνται βεβαια απ'το άτομο, αλλά απ'το περιβάλλον που ακούσια ζει) είναι πολύ πιο σημαντικό απ'το δικαίωμα σε ορισμένους με ικανότητες (που προφανώς τις έχουν επειδή έτυχε να ζουν σε ευνοικό περιβάλλον για να τις αξιοποιήσουν) να φτάσουν πιο ψηλά απ'τους υπόλοιπους. Αυτό και μόνο, λογικά, αναγάγει το Σοσιαλισμό σαν το επόμενο στάδιο της πυραμίδας των κοινωνικοικονομικών συστημάτων, κορυφή της οποίας είναι η Αναρχία, δηλαδή η κατάσταση στην οποία ολόκληρη η κοινωνία θα είναι κυρία του εαυτού της. Βλέπουμε, ότι συμφωνα με την παραπάνω λίστα, όντως αυτό ισχύει και αυξάνεται επαγωγικά.

Πρωτόγονο κοινοτικό: Η εξουσία της κοινωνίας/κοινότητας στα χέρια του Φυλάρχου, ενός ατόμου
Δουλοκτητικό: Η εξουσία στα χέρια όλων εκείνων με την οικονομική δυνατότητα να χρησιμοποιούν ανθρώπους σαν εμπορευμα.
Φεουδαρχικό: Η εξουσία στα χέρια ακόμη περισσότερων, καθ'οτι με το θεσμό των υποτελών ευγενών σε πολλά φεουδαρχικά καθεστώτα, δεν ήταν πλέον δεδομένο οτι μόνο οι οικονομικά ισχυροί ήταν οι κρατούντες.
Καπιταλισμός: Η εξουσία στα χέρια ακόμη περισσότερων απ'το προηγούμενο στάδιο, καθώς καθένας ο οποίος παράγει, κατέχει επίσης μέρος εξουσίας.
Σοσιαλισμός: Η εξουσία στα χέρια της συντριπτικής πλειοψηφίας των σύγχρονων ανθρώπων, των εργατουπαλλήλων, δηλαδή εκείνων που πωλούν παραγωγή, δεν την κατέχουν. Η εξουσία αυτή ασκείται από το ίδιο το προλεταριάτο μιας και οι ανάγκες του καθορίζουν κάθε πολιτική του κράτους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

O Karl Marx αυτά που είπε, τα είπε 150 χρόνια πριν. Από τότε πολλά έχουν αλλάξει. Και δίκιο να είχε στη θεωρία, του το αφαίρεσε ο χρόνος...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Στην εποχή του Καρλ Μαρξ υπήρχε στην Ευρώπη (Γαλλία) ένας ίδιος καπιταλισμός με αυτόν που υπάρχει σήμερα στην Ελλάδα.
Όσο για το χρόνο, δεν είναι καν επιχείρημα. Δεν ισχύει αυτό που λες, γιατί οι μεγάλοι φιλόσοφοι είναι πάντα διαχρονικοί και μετά από 150 και μετά 1500 χρόνια και πρώτοι το απέδειξαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι. Με τον ίδιο τρόπο που και οι ιδέες ειναι διαχρονικές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.