Ονομασία των Σκοπίων

[journalist]

Συμφωνω πως η σταση των σκοπιανων ειναι απαραδεκτη.Αλλα δεν σκεφτομαστε και λιγο τις δικες μας αντιδρασεις;Οταν ο Ανθιμος λεει να κατακτησουμε ολα τα βαλκανια και οι πλειοψηφια τον επιδοκιμαζει,δεν βλεπω να ειναι κι η Ελλαδα ιδιαιτερα ανοιχτη σε διαπραγματευσεις.Αφηστε που το θεμα ειναι ασημαντο στην πραγματικοτητα,απλα αναπαραγεται βλακωδως κι απ'τις δυο πλευρες.Απ'τους μεν σκοπιανους γιατι πιστευουν πως θα μπορεσουν να διεκδικησουν ελληνικα εδαφη αν ονομαστουν "Μακεδονια" (κατι ανυποστατο,γιατι δεν συμφερει καμια κεγαλη δυναμη να στηριξει εναν ακροδεξιο προεδρο) κι απ'τους δε ελληνες γιατι πιστευουν πως προσβαλλεται η μνημη του Μεγαλεξανδρου (αγνοωντας πως τα σημερινα εδαφη της ΠΓΔΜ υπαγονται στις κατακτησεις του Αλεξανδρου).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PIL]

Δηλωνω κατα οποιασδηποτε ονομασιας που περιεχει το ονομα "Μακεδονια".

Ο λογος για εμενα ειναι απλουστατος:

ΜΟΝΟ ενα μικρο γεωγραφικο τμημα της Μακεδονιας ανηκει στη FYROM.Ακομα,ενας λαος που δεν εχει κανενα ιστορικο στηριγμα,ψαχνει να βρει εναγωνιως μια εθνικη ταυτοτητα,ωστε να αυτοπροσδιοριστει.
Εαν υπαρξει τετοια ονομασια δημιουργουνται αλυτρωτικες τασεις και καποια στιγμη στο μελλον οι ιδιοι αλλα και οι Αμερικανοι(βλεπε Κοσοβο 1999) θα θελησουν να προκαλεσουν εκ νεου αναταραχη στην περιοχη και να δημιουργησουν ενα ανεξαρτητο κρατος αποσχιζοντας τη Μακεδονια απο την Ελλαδα(γι' αυτο γινεται πολλες φορες λογος για Μακεδονικη μειονοτητα,Νεα και Παλια Μακεδονια).

Ωστοσο,μετα τις εκλογες το γειτονικο κρατος εχει δεχτει ενα σοβαρο πληγμα στο διεθνες του κυρος,το οποιο οσο ανυπαρκτη κι αν ειναι η Ελληνικη εξωτερικη διπλωματια(για διαφορους λογους....) καταφερνει η Ελλαδα και το εκμεταλλευεται.Η αποσταθεροποιηση των Σκοπιων αυτη τη στιγμη απο τις αντιδρασεις των Αλβανοφωνων(με οραμα τη Μεγαλη Αλβανια) οδηγει με μαθηματικη ακριβεια σε εμφυλιο πολεμο και ισως σε βαθος χρονου σε αποσχιση του Τετοβου απο το υπολοιπο κρατος των Σκοπιων.

Οι Αμερικανοι προσπαθουν να πετυχουν ενταξη της FYROM στο ΝΑΤΟ,ωστε να μην υπαρξει αργοτερα κινδυνος αποσταθεροποιησης της χωρας και για κανεναν αλλο λογο.

Οσον αφορα τον Ανθιμο και τον Ψωμιαδη:Αυτη τη στιγμη,αυτοι οι 2 εκφραζουν τη θεση των βουλευτων της Βορειου Ελλαδας και της κυβερνησης οπως ειναι στο εσωτερικο της ΝΔ.

Ευτυχως που το 1993 κανεις δεν ακουσε τον τοτε πρωθυπουργο Μητσοτακη οτι το ονομα ευκολα θα ξεχαστει και ας τους διναμε τον ορο Μακεδονια...Δεν μπορω να φανταστω τι γλωσσα μπορει να μιλουσα τωρα....Και η Ντορα Μπακογιαννη πιστευω πως εάν ηταν δυνατον θα τους το εδινε το ονομα εν ριπη οφθαλμου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Συμφωνω πως η σταση των σκοπιανων ειναι απαραδεκτη.Αλλα δεν σκεφτομαστε και λιγο τις δικες μας αντιδρασεις;Οταν ο Ανθιμος λεει να κατακτησουμε ολα τα βαλκανια και οι πλειοψηφια τον επιδοκιμαζει,δεν βλεπω να ειναι κι η Ελλαδα ιδιαιτερα ανοιχτη σε διαπραγματευσεις.Αφηστε που το θεμα ειναι ασημαντο στην πραγματικοτητα,απλα αναπαραγεται βλακωδως κι απ'τις δυο πλευρες.Απ'τους μεν σκοπιανους γιατι πιστευουν πως θα μπορεσουν να διεκδικησουν ελληνικα εδαφη αν ονομαστουν "Μακεδονια" (κατι ανυποστατο,γιατι δεν συμφερει καμια κεγαλη δυναμη να στηριξει εναν ακροδεξιο προεδρο) κι απ'τους δε ελληνες γιατι πιστευουν πως προσβαλλεται η μνημη του Μεγαλεξανδρου (αγνοωντας πως τα σημερινα εδαφη της ΠΓΔΜ υπαγονται στις κατακτησεις του Αλεξανδρου).

Ο Άνθιμος είναι βλαμμένος και καλύτερα να μη μιλάει. Παπάς ειναι, δεν ειναι υπουργός, ούτε εκπροσωπεί κανέναν. Τέτοιες στάσεις πρέπει να αποδοκιμάζονται κι ο καθένας να μιλάει περί των χωραφιών του και μόνο.
Το πρόβλημα ειναι απλα παιχνίδι του ισχυρού (της Ελλάδας) στην περιοχή. Την πραγματικότητα αυτή δεν την καταδικάζω γιατί κάθε ισχυρή χώρα για να παραμείνει ισχυρή παίζει διπλωματικά παιχνίδια με τις ασθενέστερες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mostel]

Ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο που συνάντησα στο zougla.gr ... Σας το παραθέτω:


Ο Έλληνας Νίκος Γρούιος παππούς του Γκρούεφσκι

17 Ιουλίου 2008, 13:24

Αποστολή: Παναγιώτης Σαββίδης

Νίκολας Γκρούεφσκι, ο εθνικιστής πρωθυπουργός των Σκοπίων.
Νικόλαος Γρούιος, ο Έλληνας παππούς του, που γεννήθηκε στο χωριό Αχλάδα της Φλώρινας και σκοτώθηκε το 1940 στα βουνά της Αλβανίας, πολεμώντας τους Ιταλούς εισβολείς.
«Να έρθει εδώ ο κ. Γκρούεφσκι να δει το όνομα του παππού του, στο Ηρώο του χωριού. Πέθανε για την Ελλάδα κι όχι για τη «Μακεδονία», ήταν Έλληνας, όχι Σλάβος» λέει στη zougla.gr, υπερήλικας κάτοικος της Αχλάδας, που υπήρξε και συμμαθητής του παππού του Ν. Γκρούεφσκι.
Οι κάτοικοι του χωριού είναι εξοργισμένοι με τον Σκοπιανό πρωθυπουργό για τα όσα υποστηρίζει στην προκλητική επιστολή του προς τον Έλληνα ομόλογό του, για ύπαρξη «μακεδονικής» μειονότητας στην περιοχή της δυτικής Μακεδονίας.
«Είμαστε Έλληνες, είτε αρέσει στον κ. Γκρούεφσκι, είτε όχι», λέει νεαρός κάτοικος του χωριού, επισημαίνοντας πως αυτοί που δηλώνουν «Μακεδόνες» μετριούνται στα δάχτυλα του ενός χεριού. «Ας μας πουν, πού έκαναν τις περιουσίες τους», τονίζει με νόημα ο ίδιος.

Με το τέλος του εμφυλίου πολέμου, το 1949, η γιαγιά του και ο πατέρας του Ν. Γκρούεφσκι βρέθηκαν στο έδαφος της σημερινής ΠΓΔΜ, ακολουθώντας τους κομμουνιστές μετά την ήττα τους. Είναι χαρακτηριστικό πως ακόμη και στα Σκόπια, η γιαγιά του Ν. Γκρούεφσκι λάμβανε τη σύνταξη του ΟΓΑ από το ελληνικό κράτος, όπως λένε κάτοικοι της Αχλάδας.
Οι γονείς του Ν. Γκρούεφσκι χώρισαν, όταν ο σημερινός πρωθυπουργός των Σκοπίων, ήταν σε πολύ μικρή ηλικία. Ο ίδιος μεγάλωσε με τη μητέρα του, που δήλωνε φανατική «Μακεδόνισσα».
«Εδώ, είναι Ελλάδα. Ο κ. Γκρούεφσκι ή Γρούιος είναι καλοδεχούμενος να ʽρθει στο χωριό μας και να δει το μέρος από το οποίο κατάγεται, να δει το χωριό όπου έζησε ο παππούς του, ο οποίος πέθανε για την Ελλάδα,» μας λέει κάτοικος του χωριού.
Μήπως στην απαντητική επιστολή που ετοιμάζει ο Κώστας Καραμανλής στον κ. Γκρούεφσκι, θα πρέπει να του υπενθυμίσει ότι στις φλέβες του ρέει ελληνικό αίμα;

Πηγή: https://zougla.gr/news.php?id=4828​

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Ναι, το γνωρίζω αυτό εδώ και καιρό και όντως έτσι είναι. O παππούς του ήταν Έλληνας Μακεδόνας ονόματι Νικόλας Γρούιος (Γκρούης ήξερα, αλλά μικρή η διαφορά). Αμφιβάλλω καν αν ήταν δίγλωσσος. Δηλαδή να μιλούσε, εκτός των Ελληνικών και τα βουλγαροσλάβικα, που μιλούν, αν δεν κάνω λάθος, σαν δίγλωσσοι Έλληνες Μακεδόνες, περίπου 700-800 άνθρωποι και σαν μονόγλωσσοι ούτε 70, οι περισσότεροι εκ των οποίων ηλικωμένοι, δηλαδή σε λίγα χρόνια δεν θα υπάρχουν. Παρ'ολα αυτά, οι περισσότεροι από αυτούς έχουν ελληνική εθνική συνείδηση. Με 20 πουλημένους, δασκαλεμένους μετανάστες δεν υπάρχει μειονότητα κύριε Γρούιε...
Αξίζει να σημειωθεί οτι υπάρχουν και Έλληνες πουλημένοι χαφιέδες απο κείνα τα χωριά που αιτούνται ν'αλλάξουν το όνομά τους σε σλάβικο προκειμένου ν'αυξήσουν τους πολίτες της Φλώρινας με σλάβικα ονόματα. Πραγματικά γελάω, δεν μπορώ να κάνω και κάτι άλλο. Ένας από αυτούς που νομίζω απορρίφθηκε η αίτησή του για αλλαγή ονόματος ήταν ο προεδρίσκος του κατάπτυστου κόμματος (με τις γελοίες θέσεις) και το όνομα "Ουρανιο Τόξο" της δήθεν "μακεδονικής μειονότητας" που το έκανε από Σταγιάννης, Σταγιάνοφ.

PS: Ο Καραμανλής απάντησε ήδη και δεν σκοπεύει να στείλει κι άλλο γράμμα. Και πολλή αξία του δώσαμε.
PS2: Στέλιο, εσύ έγραψες την καταγωγή του στο wiki? Γιατί τώρα μόλις θα πήγαινα να βάλω το citation. Χτες δεν υπήρχε υποκεφάλαιο "Family".
PS3: Άι, στο λύκο πια, έχω βαρεθεί να βρίσκω κάτω απο κάθε πέτρα κι έναν Έλληνα. Μα κι ο Γκρούεφσκι δικό μας, γαλανόλευκο παιδί; Έλεος!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[SCULLY]

ψιλοασχετο αλλα ημουν διακοπες αυτες τις μερες οσο στην πολη μου ,την Φλωρινα, γινοταν ολη αυτη η κατασταση που μαθαμε ολοι απο τον Τυπο.απο ο,τι μου ειπανε τα παιδια εδω τα παραφουσκωσαν οι δημοσιογραφοι(ε καλα αυτο δν ειναι εκπληξη).γενικα,το κακο ειναι πως ορισμενοι στην πολη εχουν ακραιες αποψεις οπου και αν αυτες αναφερονται.εννοω οτι εχουμε λιγους αυτονομιστες που ειλικρινα μπαζει το κεφαλακι τους ,ειναι τελειως ασχετοι απο ιστορια και πολυ φανατισμενοι (οπως ο αρχικαραγκιοζης του ουρανιου τοξου,ο βοσκοπουλος).απο την αλλη υπαρχουν και καποιοι χρυσαυγιτες,εθνικιστες και ακροδεξιοι που βγηκαν οι μλκες να μας πουν οτι "ο Παυλος Μελας δν πεθανε για συνθετη ονομασια" .βαζω στοιχημα οτι αυτοι οι τυποι ουτε καν ξερουν πως το ονομα του ηταν Μικης Ζεζας και θα μας πουν κιολας γτ πεθανε..δν υποστηριζω κανενα κομμα αλλα οταν ειπε ο βουλευτης της ΝΔ οτι δν χρειαζομαστε αυτοκλητους προστατες ειχε απολυτο δικιο.

και για ολο το πανηγυρι στη μελιτη ..δν αξιζει καν να γινεται λογος για αλυτρωτικη γιορτη και τετοια..το οτι υπαρχουν μερικα κομπλεξικα,ανιστορητα ανθρωπακια με σλαβικες καταβολες ειναι αναξιο λογου..

περι του γκρουεφσκυ τι να πω..ολη η Ευρωπη εχει καταλαβει περι τινος προκειται ..ειναι για γελια και αυτος και οι επιστολες του..για το αν η σκουφια του κραταει απο Ελλαδα δν με ενδιαφερει.οπως εχω πει τοσες φορες ο Ελληνας (ή ο οποιοσδηποτε Γερμανος,Ιρανος κλπ κλπ) φαινεται στον πολιτισμο.κ ο νικολακης παρουσιαζει παντελη απουσια (ελληνικου)πολιτισμου.ας εχει ελληνικα γονιδια ειναι ομως σιγουρο πως με τν σταση που διατηρει δν βλεπει τπτ αλλο απο το κρατος του..αφου ο τυπος απο που και να πιασεις μπαζει σωβινισμο.

το θεμα ειναι οτι με τετοιες λογικες απο τη μια ή την αλλη πλευρα δν θα παμε πουθενα.για αυτο λεω να αφησουμε ολα αυτα τα διαταραγμενα ατομα (γκρουεφσκυ,ανθιμος,rainbow και υπολοιπα τραλαλα τραλαλο) να πανε στο διαολο και να γινει μια πολιτισμενη συζητηση.ξερω πολλα ζηταω..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[journalist]

Παιδια,ο Γκρουεφσκι ειναι ο Καρατζαφερης των Σκοπιων.Εθνικιστικες θεσεις θα'χει.Ο λαος,ομως,δεν εχει τις ιδιες αποψεις.Και μην κοιτατε αυτα που δειχνουν τα δελτια ειδησεων.Να προπαγανδισουν θελουν,για να υπαρχει θεμα.Δεν ειναι τυχαιο πως οι χρυσαυγιτες που εμποδισαν το συγκροτημα να παει στην μελιτη (και ζητανε να προσαρτηστουν τα εδαφη της ΠΓΔΜ στην ελλαδα,για να μην ξεχνιομαστε) παρουσιαστηκαν ως "θερμοκεφαλοι",ενω οι φιλοκυβερνητικες σκοπιανες εφημεριδες των σκοπιων (που φυσικα στηριζουν τον Γκρουεφσκι,ακομα και στο χρωμα που θελει βαμμενες τις κουρτινες),ως εθνικιστικες και φασιστικες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Αυτό παρατηρείται από την πλειονότητα των λαικοκάναλων, δυστυχώς. Μ'εχει αποστρέψει τόσο πολύ η μονομέρεια των media που τελικά βλέπω ειδήσεις μόνο στα σοβαρά ΝΕΤ και ΣΚΑΙ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tolisman]

Παιδια,ο Γκρουεφσκι ειναι ο Καρατζαφερης των Σκοπιων.Εθνικιστικες θεσεις θα'χει

Ο Καρατζαφέρης της Ελλάδος όμως παίρνει 4%, ενώ το κόμμα του "Καρατζαφέρη των Σκοπίων" είναι πρώτο και κυβερνάει.. Κι από πάνω βγαίνουν διάφοροι -σκοπιανοί και μη- και λένε ότι οι Έλληνες είναι εθνικιστές, φασίστες κτλ.. τΤο ποιος είναι φασίστας είναι φανερό..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[journalist]

Ο Καρατζαφέρης της Ελλάδος όμως παίρνει 4%, ενώ το κόμμα του "Καρατζαφέρη των Σκοπίων" είναι πρώτο και κυβερνάει.. Κι από πάνω βγαίνουν διάφοροι -σκοπιανοί και μη- και λένε ότι οι Έλληνες είναι εθνικιστές, φασίστες κτλ.. Το ποιος είναι φασίστας είναι φανερό..

Αυτο δεν σημαινει τιποτα.Κι η "φιλοδυτικη" κυβερνηση της ελλαδας δειχνει μεγαλη συμπαθεια στον ΛΑ.Ο.Σ. και σ'ολες τις οργανωσεις που συσχετιζονται με το εν λογω κομμα (χρυση αυγη).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Η διαφορά μας είναι οτι η ΝΔ, όσο φιλοαμερικάνικη κι αν είναι, δεν είναι VMRO. Το κόμμα του Νικολά Γκρουέφσκι ξεκίνησε ως λίγο πιο δεξιό απο ΝΔ, αλλά μετά τη βουλγαροποίηση του Γκεοργκιέφσκι είναι το μόνο κυβερνών κόμμα της Ευρώπης που έχεις ως αρχές του τα νάματα του νεοφασισμού της δεκαετίας του 1930.
Για τους Σκοπιανούς, Αλβανούς ή Σλάβους, δε μπορώ να πω κάτι. Σε όλους τους λαούς υπάρχουν εθνικιστές και σοβαροί. Οι δύο λαοί δεν έχουν κάτι να μοιράσουν. Απλώς ακόμη ειναι νωπή η προπαγάνδα του Γκρουέφσκι. Καλό είναι να μη γίνεται λόγος περι πραγμάτων που βρίσκονται σε καυτό σημείο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Aggelos!]

Αν ανατρέξει κανείς στην ιστορία μετα τον Β παγκόσμιο πόλεμο θα δει οτι η προπαγάνδα ξεκίνησε απο την εποχή του Τίτο ο οποίος ονόμασε την νότια επαρχία της Γιουγκοσλαβίας 'Μακεδονια'. Με τον διαμελισμο του κράτους και την πτώση του σοσιαλιστικού καθεστώτος οι σκοπιανοί αυτοονομάστηκαν Μακεδονες και έβαλαν ώς σημαία τους το αστέρι της Βεργίνας .
Η Ελλάδα αντέδρασε με αποκλεισμό στα σύνορα και τελικα μετα απο κάποιους μήνες άλλαξαν τη σημαία τους σε αυτη την παπαριά που έχουν τώρα που ακόμα θυμίζει το αστέρι της Βεργίνας και ονομάστηκαν προσωρινά σε Former Yugoslavic Republic Of Macedonia εφόσον δεν βρισκόταν αποδεκτή και απο τις δύο πλευρές λύση. Η χώρα μας δεχόταν εν τω μεταξύ συνεχώς πιέσεις για να λήξει τον αποκλεισμο. Τελικά το θέμα ξεκίνησε να μην ακούγεται τοσο σιγα σιγα και με τον καιρό οι σκοπιανοι αναγνωρίζονται συνεχώς απο πολλα κράτη με το όνομα Δημοκρατία της Μακεδονίας όσο η Ελλάδα κοιμόταν τον ύπνο του δικαίου .

Βέβαια στο σημείο που έχουμε φτάσει είναι πολύ δύσκολο να βρεθεί κάποια λύση γιατι οι σκοπιανοί τόσα χρόνια ζούσαν στην ψευδαίσθηση οτι ειναι Μακεδόνες. Και τώρα δεν μπορεί να έρθει κάποιος και να τους πει : '' Ξέρεις τελικα δεν εισαι μακεδόνας , εισαι Βαρνταρσκάνος ή απλά σκοπιανός ή Βούλγαρος.'' .

Το βασικότερο όμως δεν είναι το όνομα ειναι οι βλέψεις ιμπεριαλιστικής και επεκτατικής πολιτικής που έχουν και τις εκδήλωσαν ήδη κάνοντας λόγω περι μακεδονικής μειονότητας στην Ελλαδα . Απ ότι άκουσα τις τελευταίες μέρες ζήτησαν να επιστραφούν οι περιουσίες σε όσους δήθεν εκδιωχθησαν κατα τον εμφύλιο .

Τέλος πάντων , θεωρώ οτι στο σημείο που φτάσαμε θα πάρουν την ονομασία Βόρεια Μακεδονία ( γιατι γεωγραφικά ανήκουν και αυτοί στην Μακεδονια , όπως ανήκει επίσης και ενα τμήμα της Βουλγαρίας ) όμως πρέπει να ξεκαθαριστεί οτι δεν θα διεκδικήσουν τμήματα της Ελλάδος και ότι ανήκουν φυλετικά στους σλάβους οπότε δεν έχουν καμία σχέση με την αρχαία Μακεδονία του Μεγαλου Αλεξάνδρου .

Sorry για το μεγάλο ποστ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mostel]

Δε ξέρω κατά πόσο το "Βόρειος Μακεδονία" είναι κατάλληλη ονομασία. Πρόσφατα, καθώς μιλούσα με έναν φίλο, μου είπε χαρακτηριστικά: "Εγώ λέω τότε να ελευθερώσουμε και τη Νοτία", ειρωνευόμενος φυσικά. Δεν είναι το θέμα να βρεθεί μία λύση και να τελειώνουμε. Το θέμα είναι να βρεθεί μια λύση που θα εξασφαλίζει αφενός τις διμερείς σχέσεις μεταξύ της Ελλάδας και των Σκοπίων, και αφετέρου, θα αποκλείει οποιαδήποτε βλέψη των Σκοπίων για την "αλυτρωτική", ιμπεριαλιστική πολιτική που επιχειρεί να εδραιώσει εκμεταλλευόμενο τις διεθνείς συγκυρίες και το σεβασμό που δείχνεται, σύμφωνα με τη Συνθήκη της Λισσαβώνας, στις μειονότητες.


Το θέμα είναι περίπλοκο. Η ελληνική διπλωματία χειρίστηκε ορισμένα γεγονότα στο παρελθόν, όπως δείχνουν τα πράγματα, με ανορθόδοξο και λανθασμένο τρόπο. Βέβαια, επί της παρούσης, εκμεταλλευόμενοι αυτήν την εθνιστική έπαρση του κ. Γκρουέφσκι, μπορούμε να δράξουμε την ευκαιρία και να επαναφέρουμε την ελληνική διπλωματία στο status quo της, προωθώντας τα δικά μας συμφέροντα. Όλα είναι θέμα σωστής διπλωματικής μεταχείρισης αυτού του λεπτού ζητήματος, που πλέον νομίζω ότι τη διαθέτουμε.



Στέλιος

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Θα υπάρχει ο όρος Μακεδονία, γιατι γεωγραφικά είναι ορθός. Απο κει και πέρα πρέπει να μην υφίστανται αλυτρωτισμοί και να μην υπάρχει περιθώριο αναγνώρισης "μακεδονικής" γλώσσας και λαού. Μπορεί να είναι διαφορετικός λαός οι σλαβοσκοπιανοί (γιατί οι Αλβανοί ειναι ξεχωριστοί), δεν ξέρω. Πάντως δεν έχουν κανένα δικαίωμα να ονομάζονται Μακεδόνες, γιατί αυτό θα παρέπεμπε στην Αρχαία Μακεδονία και θα ήταν κατάχρηση ιστορικών συμβόλων που μάλιστα θα εδραζεται σε αντικειμενικώς ανύπαρκτα πράγματα. Δεν υπάρχει κανείς που να μπορεί ν'αμφισβητήσει ότι αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με τους Αρχαίους Μακεδόνες, όπως άλλωστε δεν έχει και η πλειοψηφία των σημερινών Μακεδόνων της Ελλάδας (πέρα από το γεγονός οτι ανήκουν στο ευρύτερο ελληνικό έθνος). Η διαφορά είναι πως κανένας Έλληνας δεν είπε ποτέ οτι η Μακεδονία ειναι άλλο έθνος. Απ'οσο ξέρω, όλοι είναι πρώτα Έλληνες και μετά Μακεδόνες. Αυτά για το ιστορικόν του θέματος. Ο σεβασμός στις αντικειμενικές, ιστορικώς αποδεδειγμένες αλήθειες (τον Αλέξανδρο δεν τον έλεγαν Aleksandar με κυριλλικά) είναι πολύ σημαντικότερoς από την ψευτοφιλελεύθερη καραμέλα του "δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού". Ας φαντασιώνονται οτι είναι Μακεδόνες. Να μη ζητούν τίποτα παραπάνω, όμως.
Απο κει και πέρα, όσο τα κυανοκόκκινα κοράκια είναι πάνω απο τα Βαλκάνια δεν μπορεί να έρθει η σταθερότητα. Η μόνη τρομοκρατική οργάνωση στον κόσμο είναι το ΝΑΤΟ. Αν αφεθούν τα Βαλκάνια να βρουν το δρόμο μόνα τους, τότε δεν θα υπάρξει πρόβλημα συνόρων. Άλλωστε αμφιβάλλω κατα πόσον λογικές "απελευθέρωσης" μπορούν να ισχύσουν σήμερα στην Ευρώπη και ιδίως εναντίον σε προηγμένα κράτη. Θα ήταν είκοσι φορές πιο αστείο απ'το να μιλάμε περί απελευθέρωσης της Μικρασίας. Κι αυτό γιατί στη Μικρασία υπήρχε επί 3 χιλιετίες ελληνικό στοιχείο, ελληνικός πληθυσμός και πριν τις εγκληματικές ενέργειες των Νεότουρκων (1923) ήταν κι επισήμως περιφέρεια του ελληνικού κράτους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[journalist]

Δε ξέρω κατά πόσο το "Βόρειος Μακεδονία" είναι κατάλληλη ονομασία. Πρόσφατα, καθώς μιλούσα με έναν φίλο, μου είπε χαρακτηριστικά: "Εγώ λέω τότε να ελευθερώσουμε και τη Νοτία", ειρωνευόμενος φυσικά. Δεν είναι το θέμα να βρεθεί μία λύση και να τελειώνουμε. Το θέμα είναι να βρεθεί μια λύση που θα εξασφαλίζει αφενός τις διμερείς σχέσεις μεταξύ της Ελλάδας και των Σκοπίων, και αφετέρου, θα αποκλείει οποιαδήποτε βλέψη των Σκοπίων για την "αλυτρωτική", ιμπεριαλιστική πολιτική που επιχειρεί να εδραιώσει εκμεταλλευόμενο τις διεθνείς συγκυρίες και το σεβασμό που δείχνεται, σύμφωνα με τη Συνθήκη της Λισσαβώνας, στις μειονότητες.


Το θέμα είναι περίπλοκο. Η ελληνική διπλωματία χειρίστηκε ορισμένα γεγονότα στο παρελθόν, όπως δείχνουν τα πράγματα, με ανορθόδοξο και λανθασμένο τρόπο. Βέβαια, επί της παρούσης, εκμεταλλευόμενοι αυτήν την εθνιστική έπαρση του κ. Γκρουέφσκι, μπορούμε να δράξουμε την ευκαιρία και να επαναφέρουμε την ελληνική διπλωματία στο status quo της, προωθώντας τα δικά μας συμφέροντα. Όλα είναι θέμα σωστής διπλωματικής μεταχείρισης αυτού του λεπτού ζητήματος, που πλέον νομίζω ότι τη διαθέτουμε.

Kοιτα,η λυση δεν ειναι και τοσο δυσκολη.Ανω ή βορεια μακεδονια με επισημη εγκαταλειψη αλυτρωτικων διαθεσεων κι απ'τις δυο πλευρες (πρεπει να το'χει αναφερει και καποιος αλλος εδω μεσα,αλλα βαριεμαι να το ψαξω).Γιατι εκτος απ'τα Σκοπια,και η Ελλαδα εχει εκφρασει τετοιου ειδους διαθεσεις (ειτε μεσω ακροδεξιων,ειτε μεσω της στηριξης που απολαμβανουν οι εν λογω κυριοι).Μια τετοια ονομασια επιτρεπει και στους ελληνες να λενε "γιατι να μην ελευθερωσουμε και την βορεια;".

Υ.Γ.:Μηπως ηθελες να πεις "status";Γιατι status quo σημαινει καθεστως.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Έχει διαφορά να εκφράζονται οι θέσεις από μια περιθωριακή ομάδα ακροδεξιών με το να εκφράζονται, έστω έμμεσα από μια περιθωριακή ομάδα ακροδεξιών, επίσης, οι οποίοι όμως τυχαίνει να ειναι κυβερνητική παράταξη.
Η ονομασία ναι μεν λογικά θα περιλάβει και τον όρο "Μακεδονία", αλλά με πρόθεμα που ν'απαγορεύσει από μελλοντικούς Σκοπιανούς να καταπατήσουν οποιαδήποτε άρση του αλυτρωτισμού που θα υπογραφεί τώρα. Πχ. το "Νέα Μακεδονία" ή, ακόμη καλύτερα, Nova Makedonia, αμετάφραστο απ'τη σκοπιανή διάλεκτο. Όνομα που λέει ξεκάθαρα οτι οι "νεομακεδόνες" δεν έχουν καμία σχέση με την Ιστορία της Ελλάδος, συνεπώς δε μπορούν να έχουν και εδαφικές ή άλλες αξιώσεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mostel]

status quo: (λατ.) η υπάρχουσα, η ισχύουσα κατάσταση πραγμάτων. ( από το λεξικό Τεγόπουλου - Φυτράκη )


Ακριβώς αυτό ήθελα να τονίσω. Δηλαδή την επαναφορά στην παλαιότερη ισχύουσα κατάσταση των πραγμάτων (της διπλωματίας στην προκειμένη).



{off-topic}

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[journalist]

Για να συνεχισω το off-topic,status quo σημαινει καθεστως,δηλαδη η ταξη πραγματων που ισχυει την δεδομενη χρονικη στιγμη.Μιλαει αποκλειστικα για το παρον. (θεωρητικη speaking).

@miv:Με αυτην την ονομασια,χωρις καποια επισημη εγκαταλειψη αλυτρωτικων διαθεσεων,βγαινουν ζημιωμενοι οι Σκοπιανοι,γιατι οι "παλαιοι" μακεδονες εχουν λογο στους "νεους",ενω το αντιστροφο δεν ισχυει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Φυσικά να υπάρχει εγκατάλειψη των θέσεων αυτών, αλλά να κατοχυρώνεται ΚΑΙ μέσα απο το όνομα. Το οτι βγαίνουν ζημιωμένοι λίγο μας αφορά, νομίζω. Έχουν διαμάχη με την περιφερειακή υπερδύναμη. Ήλπιζαν οτι θα βγουν κερδισμένοι ή τουλάχιστον περισσότερο απ'όσο η Ελλάδα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[tolisman]

Στις αρχές του '90 ο Νεοκλής Σαρρής είχε προτείνει το Macedonoslavia (όπως yugoslavia..) Το καλύτερο για 'μενα θα ήταν το Σλαβομακεδονία ή έστω Σλαβική Μακεδονία (Slavic Macedonia), το οποίο όμως δεν πρόκειται να το δεχτούν οι Αλβανοί, οπότε το ξεχνάμε. Tα Άνω ή Βόρεια Μακεδονία είναι έτσι κι έτσι. Το Νέα Μακεδονία με τίποτα. Εμένα θα μου άρεσε και το Vardarska Macedonia ή Vardar Macedonia ή Mακεδονία του Βαρδάρη..

Αν το δούμε όμως ιστορικά στην ουσία δεν δικαιούνται ούτε καν τη σύνθετη ονομασία, αλλά τεσπά..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.