Να καταργηθούν τα Αρχαία στο Γυμνάσιο;

[Πατρεύς]

Προφανῶς καὶ ὑπάρχουν πολλοὶ τρόποι νὰ μάθῃ κανεὶς λογοτεχνία/φιλοσοφία/ποίηση. Ἐμεῖς δὲν ψάχνουμε κάθε τρόπο ποὺ εἶναι δυνατὸς. Ἐμεῖς ψάχνουμε αὐτὸν ὁ ὁποῖος εἶναι ὁ πιὸ πρόσφορος γιὰ ἐμᾶς καὶ αὐτὸς ὁ ὁποῖος θὰ φέρῃ τὸ πιὸ καλὸ ποιοτικὰ ἀποτέλεσμα. Αὐτὸς ὁ τρόπος γιὰ ἐμᾶς τοὺς Ἕλληνες εἶναι ἡ διδασκαλία μέσα ἀπὸ τὰ κείμενα τῶν μεγάλων τεχνιτῶν τοῦ λόγου εἴτε αὐτοὶ ἀνήκουν στὴν κλασικὴ περίοδο, τὴν ἑλληνιστική, τὴν βυζαντινὴ καὶ στὴ νεοελληνικὴ περίοδο. Καθὼς λοιπὸν ἡ γλῶσσα αὐτὴ ἔχει μία συνέχεια καὶ εἶναι δυνατὸν νὰ διδαχθῇ ἀπὸ τὸ πρωτότυπο, δὲ βρίσκω κανένα λόγο αὐτὸ νὰ μὴ γίνῃ. Ἴσα-ἴσα, μὲ τὸ νὰ διδάσκωνται τὰ κείμενα στὸ πρωτότυπο ἐπιτυγχάνεται οὐσιαστικὴ μετοχὴ στὸ πνεῦμα τῶν δοκίμων συγγραφέων τῆς γλώσσας γιὰ νὰ χρησιμοποιήσω ἕναν Κοραϊκὸ ὅρο.

Θυμᾶμαι ὄταν ἤμουν στὴν Α΄ Λυκείου λέγαμε ὅλοι στὴν τάξη ὅτι βρίσκαμε τὸν Ξενοφῶντα εὔκολο καὶ δυσκολευόμασταν στὸν Θουκυδίδη. Τὸν Ξενοφῶντα τὸν διαβάζαμε (οἱ πιὸ καλοὶ τουλάχιστον στὰ Ἀρχαῖα) σχεδὸν χωρὶς μετάφραση(!) Ἕνα κείμενο δηλαδὴ τῶν ἀρχῶν τοῦ 4ου αἰῶνα π.Χ. τὸ διαβάζουμε στὸν 21ο αἰῶνα μ.Χ. μὲ μία σχετικὴ εὐκολία. Δὲν ξέρω ἂν μποροῦν νὰ ποῦν οἱ Ἄγγλοι τὸ ἴδιο γιὰ ἕνα κείμενο τοῦ 10ου αἰῶνα μ.Χ. Δὲν ξέρω πῶς γίνεται στὴν Ἑλλάδα νὰ μιλοῦμε γιὰ κατάργηση τῶν Ἀρχαίων. Ἡ ἑπόμενη κίνηση εἶναι νὰ ἀρχίσουμε νὰ βγάζουμε τὶς ἴδιες μας τὶς σάρκες. Ἀλλὰ τότε θὰ μείνουμε «ξηρὰ ὀστέα».

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θεμιστοπόλος]

Με τη τοποθέτησή σας συμφωνείτε όπως βλέπω ότι ο άνθρωπος σκέπτεται με έννοιες και εξωτερικεύει με λέξεις. Δεν βλέπω που προσθέτει κάτι η ανάλυσή σας πέραν από την επίδειξη της γνώσης της συγκεκριμένης πηγής που κατά την άποψή μου δεν αποτελεί βαρυσήματνο επιχείρημα.

Επίσης, δεν βλέπω καθόλου το γιατί θα πρέπει να αναλύσω ή να δείξω ότι ξέρω από που προέρχεται η λέξη λεωφόρος αφού όλοι συμφωνούμε πως ο σκοπός επετεύχθη. Δηλαδή το νόημα της λέξης έγινε απόλυτα κατανοητό από όλους.
Εγώ προτιμώ να απασχολήσω το μυαλό μου με ένα παραπάνω βήμα και να δω πως θα σχεδιάσω σωστές λεωφόρους, πως θα εξασφαλίσω ότι εσύ θα κινείσαι με ασφάλεια πάνω σε αυτές και με πως θα ανακαλύψω τρόπους για να εντάσσονται πιο αποτελεσματικά στο τρόπο ζωής μας. αν σκεπτόμουν όπως εσύ, αντί να σχεδιάζω τη πληροφορική υποδομή της Εγναντίας οδού (δική μου μελέτη αν σε ενδιαφέρει) θα σχεδίαζα ατραπούς

Το παραπάνω μήνυμά μου αποτελεί εξήγηση όσων προείπα. Πιστεύω ότι οι έννοιες γίνονται αντιληπτές με τις λέξεις. Ως εκεί.
Εντοπίσατε και μόνος σας το πρόβλημα, και χαίρομαι για αυτό. Είναι λοιπόν το πρόβλημα ότι δεν μπορείτε να καταλάβετε «γιατί» χρειαζόμαστε την ανάλυση της λέξης για να κατανοήσουμε το περιεχόμενό της και τη σημασία της. Επειδή, λοιπόν, προσωπικά δεν αρκούμαι - αναφορικά με το εν λόγω θέμα - σε επιφανειακές, και «στο περίπου» αναλύσεις, ενδιαφέρομαι για την κατανόηση της ετυμολογίας. Κατανοώντας την ετυμολογία, κάνω ορθότερη χρήση της λέξης, και δε διαστρεβλώνω το νόημά της. Κι επειδή οι ρίζες της συντριπτικότατης πλειονότητας των λέξεων που χρησιμοποιούμε στα νέα ελληνικά έχουν τις απαρχές τους στα Αρχαία, κι άλλες έχουν μεταφερθεί αυτούσιες, αυτός είναι ένας ακόμη λόγος για τον οποίο προσωπικά ενδιαφέρομαι για την εκμάθηση της Αρχαίας, και τήν κρίνω απαραίτητη.

Συγχαρητήρια σε εσάς που «προτιμάτε να απασχολήσετε το μυαλό σας με ένα παραπάνω βήμα», σχεδιάζοντας λεωφόρους, αλλά η κοινωνία μας δεν έχει ανάγκη μόνο από τέτοιου είδους επιτεύγματα. Έχει επίσης ανάγκη από ανθρωπιά, ιδεώδη, τέχνες, φιλοσοφία κ.ά. . Εγώ προτιμώ να πάω το μυαλό μου ένα βήμα παραπέρα με όσα προαναφέρω. Έκαστος στο είδος του.

Θερμή παράκληση: Επειδή η σούπα στο συγκεκριμένο thread έχει καταντήσει ανιαρή κι εμετική, μην επαναληφθείτε για ακόμη μία φορά. Αν δεν έχετε να προσθέσετε κάτι, καλύτερα ας μην απαντήσετε καθόλου. Έχουν γίνει προ πολλού σαφείς οι θέσεις εκατέρωθεν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νάγια Τ.]

Η γλώσσα είναι ένα σύνολο κανόνων που περιγράφουν τη διαμόρφωση:
Σωστών λέξεων
Σαφών προτάσεων με νοηματικό περιεχόμενο
Το παράδειγμά σου δεν αποτελεί παράδειγμα διότι απλούστατα δεν ακολουθεί αυτούς τους κανόνες.
Η διαφορά μας είναι ότι εγώ πιστεύω πως αυτοί οι κανόνες μαθαίνονται βιωματικά και όχι μέσω της διδασκαλίας των αρχαίων

Επίσης, σύμφωνα με τον ορισμό της λέξης άτοπο, (ο αντίθετος προς τη λογική), η τοποθέτησή σου είναι εσφαλμένη αφού υπάρχουν πολλές λογικές προτάσεις που καταλήγουν στο ότι η διδασκαλία των αρχαίων δεν είναι η μοναδική μέθοδος για να μάθει κάποιος τη γλώσσα και κατά συνέπεια τα αρχαία δεν θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικά.

Περιττό να αναλύσω βέβαια, το μέγα σφάλμα ότι η γλώσσα δεν μεταφέρει πληροφορία - αντίθετα είναι το μοναδικό μέσο για την επίτευξη αυτού του στόχου. Επίσης, τα αρχαία δεν διατηρούν το μοναδικό προνόμιο για να φιλοσοφήσει κάποιος ή να μελετήσει νοήματα ή ακόμα και ποίηση κλπ κλπ κλπ. Άρα, δεν χρειάζεται να επιβάλλουμε τη διδασκαλία τους. Όποιος θέλει να μαζοχίζεται είναι βεβαίως δικαίωμά του

Ξεκιναω αντιστροφα...
Δεν εγραψα οτι η γλωσσα δεν μεταφερει πληροφορια, εγραψα οτι δεν ειναι μονο η μεταφορα μιας κωδικοποιημενης πληροφοριας,ειναι κατι πολυ περισσοτερο!Για μενα η γλωσσα ειναι ολα αυτα που ανεφερα,δεν θα κατσω να το υπεραναλυσω!

Ωραια,για σενα τα αρχαια δεν θα επρεπε να ειναι υποχρεωτικα. Ομως για μενα, τα αρχαια δεν ειναι απλα στειρα συντακτικα και γραμματικα φαινομενα .Ναι, ετσι διδασκονται σημερα και για αυτο ειναι απωθητικα για πολλους μαθητες,οπως ηταν και για μενα,για αυτο ανεφερα οτι ειναι αναγκη να επαναπρσδιοριστει ο τροπος διδασκαλιας τους,οχι ομως να μη διδασκονται καθολου. Δεν καταλαβαινω γιατι γραφεις οτι υπαρχει λογικο αλμα σε αυτον το συλλογιμο.

Η γλωσσα ειναι λογικη! Ολα τα αξιωματα και θεωρηματα της ευκλειδιας γεωμετριας ,ειναι διατυπωμενα με μεγαλη ακριβεια της ελληνικης! Καθε λεξη και ετσι οπως ειναι τοποθετημενη μεσα σε μια προταση ειναι πολυ σοφα "διαλεγμενη" . Αν δεν υπηρχε η ακριβης γνωση του τι ακριβως σημαινει μια λεξη ,αυτο δεν θα μπορουσε να καταστει δυνατο. Ετσι,θεωρω οτι λογικη και γλωσσα ,ειναι δυο εννοιες αρρηκτα συνεδεμενες!

Υπο αυτη την εννοια,πρεπει να μαθουμε τη γλωσσα μας σωστα και αυτο θα επιτευχθει με το να μελετσουμε και την αρχαια ελληνικη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrHouse]

Πιστεύω ότι οι έννοιες γίνονται αντιληπτές με τις λέξεις.

Αυτο που λες δεν ισχυει.Η εννοια,προηγειται της λεξης.Ο ανθρωπος παρατηρει,την παρατηρηση την μεταφραζει σε εννοια,και η εννοια οργανωνεται σε λεξη.Εξαλλου,σκεψου τον στρουκτουραλισμο.Η γλωσσα,δηλαδη λεξεις,δεν εχουν καποια λογικη συνεχεια με το αντικειμενο που περιγραφουν.Πχ,δεν υπαρχει μια λογικη απαντηση στο γιατι το μολυβι λεγεται μολυβι.Προυπαρχουν καποιες γλωσσικες μοναδες,εξαλλου με την Γενετικη Γραμματικη ο Νοαμ Τσομσκυ εχει αναφερει την βιολογικη βαση της γλωσσας,αλλα απο εκει και περα,υπαρχει μια εξελικτικη πορεια.
Θα γεννιουνται νεες λεξεις,για να περιγραψουν νεες εννοιες.Δεν προυπαρχουν οι λεξεις προ-κατ στο μυαλο μας.Δομουνται αυθαιρετα σε σχεση με το αντικειμενο που περιγραφουν.

Και οχι,η εκτενης αναλυση μιας λεξης,ειναι αχρηστη για εναν μη επιστημονα στο αντικειμενο της γλωσσας.Η νεα ελληνικη,προσφερει την δυνατοτητα χωρις την χρηση της αρχαιας,ενας γνωστης της,να μπορει να ορισει την ερμηνεια της λεξης,στο γλωσσικο περιβαλλον που υπαρχει,και να την χρησιμοποιει στο εκαστοτε,διαφορετικα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θεμιστοπόλος]

Αυτο που λες δεν ισχυει.Η εννοια,προηγειται της λεξης.Ο ανθρωπος παρατηρει,την παρατηρηση την μεταφραζει σε εννοια,και η εννοια οργανωνεται σε λεξη.Εξαλλου,σκεψου τον στρουκτουραλισμο.Η γλωσσα,δηλαδη λεξεις,δεν εχουν καποια λογικη συνεχεια με το αντικειμενο που περιγραφουν.Πχ,δεν υπαρχει μια λογικη απαντηση στο γιατι το μολυβι λεγεται μολυβι.Προυπαρχουν καποιες γλωσσικες μοναδες,εξαλλου με την Γενετικη Γραμματικη ο Νοαμ Τσομσκυ εχει αναφερει την βιολογικη βαση της γλωσσας,αλλα απο εκει και περα,υπαρχει μια εξελικτικη πορεια.
Θα γεννιουνται νεες λεξεις,για να περιγραψουν νεες εννοιες.Δεν προυπαρχουν οι λεξεις προ-κατ στο μυαλο μας.Δομουνται αυθαιρετα σε σχεση με το αντικειμενο που περιγραφουν.

Και οχι,η εκτενης αναλυση μιας λεξης,ειναι αχρηστη για εναν μη επιστημονα στο αντικειμενο της γλωσσας.Η νεα ελληνικη,προσφερει την δυνατοτητα χωρις την χρηση της αρχαιας,ενας γνωστης της,να μπορει να ορισει την ερμηνεια της λεξης,στο γλωσσικο περιβαλλον που υπαρχει,και να την χρησιμοποιει στο εκαστοτε,διαφορετικα.

Οι λέξεις της ελληνικής διαφέρουν ως προς τις περισσότερες άλλες γλώσσες σε αυτό ακριβώς: Έχουν νοηματική συνάφεια με ό,τι περιγράφουν. (βλ. παράθυρο). Οι λέξεις διαμορφώνονται λογικά. Παραδείγματος χάριν από έναν ήχο που μπορεί να κάνει ένα αντικείμενο, έτσι συνδέονται γράμματα και σχηματίζεται η λέξη που το περιγράφει. Δίνουμε περιεχόμενο σε μία λέξη που πλάστηκε με ένα συγκεκριμένο τρόπο, και από εκείνη φτιάχνουμε πολλές παράγωγες, οι οποίες έχουν νοηματική σύνδεση με όσα είθισται να σημαίνουν.
Οι έννοιες γίνονται αντιληπτές με λέξεις, το ίδιο ισχύει και σε έναν διάλογο. Όταν διαβάζεις στον Αριστοτέλη για το «ήθος», π.χ., επιχειρείς να αντιληφθείς τον όρο αυτό, και κάθε φορά που επαναφέρεις στη μνήμη σου το συγκεκριμένο νόημα, το κάνεις σκεπτόμενος τη λέξη. Το αντιλαμβάνεσαι γνωρίζοντας τί σημαίνει η λέξη ήθος (έθος).

Όταν εξειδικεύεσαι και τα «ενδιαφέροντά» σου περιορίζονται μόνο σε ό,τι έχεις επιλέξει να ασχοληθείς, ΑΝ έχεις επιλέξει να ασχοληθείς, τότε, ναι, φαινομενικά πιστεύεις ότι είναι άχρηστη η ανάλυση. Για όσους έχουν διαφορετική άποψη από την δική σου και προτιμούν την πολυπραγμοσύνη, για όσους αισθάνονται ότι κερδίζουν από την αρχαία ελληνική ως γλώσσα, δεν είναι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Yamcha]

Η διαφορά μας είναι ότι εγώ πιστεύω πως αυτοί οι κανόνες μαθαίνονται βιωματικά και όχι μέσω της διδασκαλίας των αρχαίων

Η βιωματικη εκμαθηση της γλωσσας αποτελει μια μεθοδος ωστε να μαθει καποιος τους κανονες της γλωσσας αλλα δεν ειναι απολυτως ορθη.Επι παραδειγματι,ενας μπακαλης μπορει να γνωριζει καποια στοιχειωδη πραγματα στα μαθηματικα ,γνωσεις αποκτημενες απο την βασικη εκπαιδευση και τη βιωματικη, αλλα δεν ειναι σε θεση να λυνει πολυωνυμικες εξισωσεις deg P(x)>3 ομως ενδεχομενως θα μπορουσε αν ειχε μελετησει,λοιπον,αλγεβρα.Επομενως,θα μπορουσαμε να πουμε οτι η βιωματικη μαθηση ειναι για πρακτικο σκοπο ενω η εξονυχιστικη μελετη για επιστημονικη καταρτιση.

Επίσης, σύμφωνα με τον ορισμό της λέξης άτοπο, (ο αντίθετος προς τη λογική), η τοποθέτησή σου είναι εσφαλμένη αφού υπάρχουν πολλές λογικές προτάσεις που καταλήγουν στο ότι η διδασκαλία των αρχαίων δεν είναι η μοναδική μέθοδος για να μάθει κάποιος τη γλώσσα και κατά συνέπεια τα αρχαία δεν θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικά.

Τα παραπανω σε μαυρο ειναι ολοσωστα αλλα θα διαφωνησω στην ομολογια σας οτι τα αρχαια δεν πρεπει να ειναι υποχρεωτικα. Γιατι και η ιστορια ειναι αχρειαστη γιατι μπορεις να τη μαθεις και απο την τηλεοραση η απο προφορικες πηγες (γειτονες,,συγγενεις,παππουδες,συμπολιτες κ.α.) και τη φυσικη αφου μπορεις να τη μαθεις πρακτικα (παρατηρηση και πειραματα) δεν πρεπει ενα υποχρεωτικο μαθημα.Συνεπως,το γεγονος που μπορεις να μαθεις απο διαφορετικες πηγες πραγματα δεν συναδει με τη θεσπιση της προαιρετικης διδασκαλιας αυτων των πραγματων.

Επίσης, δεν βλέπω καθόλου το γιατί θα πρέπει να αναλύσω ή να δείξω ότι ξέρω από που προέρχεται η λέξη λεωφόρος αφού όλοι συμφωνούμε πως ο σκοπός επετεύχθη. Δηλαδή το νόημα της λέξης έγινε απόλυτα κατανοητό από όλους.

Κατα την γνωμη μου,χρειαζεται να γνωριζουμε την ετυμολογια των λεξεων γιατι ετσι μπορει να μαθαινουμε την ιστορια τους και την σημασια τους ,λογου χαρη ,στη λεξη γεωμετρια (γη+μετρω) η ετυμολογια της παραπεμπει στη πρακτικη σημασια αυτου του κλαδου των μαθηματικων.Τελος,θα ηθελα να προσθεσω οτι ολα τα μαθηματα συμβαλλουν στην δημιουργια μιας σφαιρικης γνωσης και με τη προαιρετικη μαθηση ενδυναμωνουμε τη επιστημονικη μονομερεια κατι το ολεθριο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πατρεύς]

Ἐν μέρει θὰ συμφωνήσω μαζί σου DrHouse· ὄντως ἡ σύνδεση σημαίνοντος σημαινομένου στὴ γλῶσσα εἶναι αὐθαίρετη κτλ.

Γιὰ νὰ μάθῃς μία γλῶσσα σωστὰ δὲ χρειάζεσαι παλαιότερες μορφές της. Δὲ μαθαίνουμε ἀρχαῖα γιὰ νὰ μάθουμε «καλύτερα» τὴ νέα ἑλληνικὴ γλῶσσα. Μαθαίνουμε ἀρχαῖα ἀφ' ἑνὸς γιὰ νὰ μάθουμε τὴ συνέχεια τῆς γλώσσας μὲ τὴν ὁποία ὡδηγηθήκαμε σήμερα σὲ αὐτὴν τὴ γλῶσσα καὶ ἡ ὁποία συνέχεια ὑπάρχει ὡς σὰρξ ἐκ τῆς σαρκὸς καὶ τῆς σημερινῆς γλώσσα καὶ ἀφ' ἑτέρου γιὰ νὰ διδαχθοῦμε καὶ σὲ λογοτεχνικὸ ἀλλὰ καὶ σὲ νοηματικὸ ἐπίπεδο τὰ κείμενα τῶν παγκόσμια ἀναγνωρισμένων συγγραφέων.

Ὁ διαχωρισμὸς σὲ «ἐπιστήμονες» καὶ «μὴ ἐπιστήμονες» εἶναι παραπλανητικὸς καὶ σὲ μεγάλο βαθμὸ κάλπικος ὅταν γίνεται μὲ ἀπόλυτο τρόπο. Στὴν ἐγκύκλια παιδεία δὲν προτίθεται ὁ στόχος νὰ κάνουμε «ἐπιστήμονες» οἱ ὁποῖοι θὰ ἀσχολοῦνται μὲ τὸ ἀντικείμενό τους καὶ θὰ ἀδιαφοροῦν γιὰ τὰ ὑπόλοιπα. Στὸ Δημοτικό, στὸ Γυμνάσιο καὶ στὸ Λύκειο δίνονται στοὺς μαθητὲς ἐρεθίσματα ἀπὸ τοὺς κυριώτερους τομεῖς τῆς ἐπιστήμης καὶ ὁ καθένας διαλέγει αὐτὸ τὸ ὁποῖο τοῦ ταιριάζει.

Προφανῶς καὶ δὲν χρειάζεται ὁ μπαρμπα-Μῆτσος ποὺ βόσκει τὰ πρόβατα (δὲν τὸ λέω ὑποτιμητικὰ) νὰ γνωρίζῃ τί σήμαινε παλιότερα ἡ λέξη «ἀπορία» ἢ νὰ γνωρίζῃ ὅτι τὸ «ἀναιρῶ» κάποτε σήμαινω καὶ σκοτώνω ἢ ὅτι ἡ ἐφημερίδα γραφεται μὲ φὶ ἐπειδὴ ἡ ἡμέρα παίρνει δασεία γιὰ νὰ ἐκφράσῃ τὸν λόγο του, αὐτὸ ὅμως δὲ σημαίνει ὅτι τὸ σχολεῖο δὲν πρέπει νὰ δίνῃ καὶ τέτοια ἐρεθίσματα τὰ ὁποῖα καὶ ὀξύνουν τὸ νοῦ καὶ διευρύνουν τὴ σκέψη. Ἄλλωστε ἔρωτα μὲ τὴ γλῶσσα δὲν ἔχουν μόνο οἱ φιλόλογοι ὅπως ἐσφαλμένα οἱ περισσότεροι πιστεύουν. Ἔχω συναντήσει ἀνθρώπους μαθηματικούς, πληροφορικοὺς κλπ οἱ ὁποῖοι λατρεύουν καὶ μελετοῦν τὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ γλῶσσα. Δὲ γίνεται τὸ σχολεῖο νὰ ἀποκλείῃ τὸν κάθε μαθητὴ ἀπὸ μία τέτοια μάθηση ἐπειδὴ «δὲν εἶναι εἰδικός».

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrHouse]

Οι λέξεις της ελληνικής διαφέρουν ως προς τις περισσότερες άλλες γλώσσες σε αυτό ακριβώς: Έχουν νοηματική συνάφεια με ό,τι περιγράφουν. (βλ. παράθυρο). Οι λέξεις διαμορφώνονται λογικά. Παραδείγματος χάριν από έναν ήχο που μπορεί να κάνει ένα αντικείμενο, έτσι συνδέονται γράμματα και σχηματίζεται η λέξη που το περιγράφει. Δίνουμε περιεχόμενο σε μία λέξη που πλάστηκε με ένα συγκεκριμένο τρόπο, και από εκείνη φτιάχνουμε πολλές παράγωγες, οι οποίες έχουν νοηματική σύνδεση με όσα είθισται να σημαίνουν.
Οι έννοιες γίνονται αντιληπτές με λέξεις, το ίδιο ισχύει και σε έναν διάλογο. Όταν διαβάζεις στον Αριστοτέλη για το «ήθος», π.χ., επιχειρείς να αντιληφθείς τον όρο αυτό, και κάθε φορά που επαναφέρεις στη μνήμη σου το συγκεκριμένο νόημα, το κάνεις σκεπτόμενος τη λέξη. Το αντιλαμβάνεσαι γνωρίζοντας τί σημαίνει η λέξη ήθος (έθος).

Όταν εξειδικεύεσαι και τα ενδιαφέροντά σου περιορίζονται μόνο σε ό,τι έχεις επιλέξει να ασχοληθείς, ΑΝ έχεις επιλέξει να ασχοληθείς, τότε, ναι, φαινομενικά πιστεύεις ότι είναι άχρηστη η ανάλυση. Για όσους έχουν διαφορετική άποψη από την δική σου και προτιμούν την πολυπραγμοσύνη, για όσους αισθάνονται ότι κερδίζουν από την αρχαία ελληνική ως γλώσσα, δεν είναι.

Με τις 2 πρωτες προτασεις,συμφωνω.Εξαλλου,γιαυτο και οι λεξεις της νεας ελληνικης,οπως προειπα,μπορουν να χρησιμοποιηθουν σε παμπολλα γλωσσικα περιβαλλοντα,ακομη και η ιδια λεξη,αποδιδει διαφορετικη ερμηνεια σε ενα χ γλωσσικο περιβαλλον,απ'οτι πχ το Ψ.Εγω σου λεω,πως η πρωταρχικη λεξη εχει δομηθει.Δηλαδη,αρχισαμε με καποια επι-(φωνηματα).Αυτο το επιφωνημα,δομηθηκε σε λεξη.Αυτη η λεξη,περιγραφει ενα αντικειμενο.Δεν υπαρχει αντικειμενικη νοηματικη συναφεια μεταξυ της πετρας,ως υλικο,και στο ονομα που της αποδοθηκε.Η λογικη συνδεση,δεν αναιρει την αυθαιρεσια της λεξικολογικης δομησης.Οντως,ειναι μια θεωρια,ο ηχος που αναφερεις και η συζευξη γραμματων,αλλα αυτο δεν ισχυει για ολες τις λεξεις.Δεν φτιαχνονται ολες οι λεξεις με ''συγκεκριμενο'' τροπο,δηλαδη οπως το θετεις εσυ,να υπαρχει εστω και μια αμυδρη συναφεια με το αντικειμενο.Ισχυει η αυθαιρεσια,και αυτο οπως ειπωθηκε και πριν,δεν αποκλειει την λογικη.Πχ,πολλα φαρμακα,ζωυφια,νησια,ακομη και ολοκληρες πολεις,εχουν το ονομα του εξερευνητη τους,που τα ανακαλυψε.Καμια αντικειμενικη συναφεια,μεταξυ του αντικειμενου,δηλαδη της ιδιοτητας που φερει,και το ονομα που του δοθηκε.

Ναι,αλλα στο παραδειγμα σου,υπαρχει μια λεξη για να γινει αντιληπτη η εννοια.Αμα δεν υπαρχει η λεξη,δεν μπορει να γινει αντιληπτη με λεξη,διοτι δεν υπαρχει.

Δεν ειναι θεμα πολυσχιδους προσωπικοτητας.Σου ειπα,ενας που δεν γνωριζει αρχαια,αλλα γνωριζει αριστα Νεα,δεν παρουσιαζει καποιο προβλημα στην ορθη συννενοηση με τους υπολοιπους ομογλωσσους.Απο εκει και περα,γιατι να τον νοιαζει απο που προερχεται η καθε λεξη?Αμα ανοιξει το λεξικο,θα δει την σημασια της,και θα την ενταξει οπως της αρμοζει στο εκαστοτε γ.π.


ΥΓ:Πατρεα,συμφωνω,θα απαντησω το βραδυ συγκεκριμενα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ρόζα Νέρα Flamingo]

ΙΚαμια αντικειμενικη συναφεια,μεταξυ του αντικειμενου,δηλαδη της ιδιοτητας που φερει,και το ονομα που του δοθηκε.

Aκριβως , αρκει να σκεφτουμε ποσα αντικειμενα δεν υπαρχουν τα οποια φυσικα και εχουν ονομα. Η γλωσσα δεν ειναι μια απλη πληροφορια ..
(δεν εχω διαβασει τα παραπανω, φανταζομαι θα εχουν υποθει αυτα που ανεφερα)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DruidAlex]

Οχι με τιποτα...τα αρχαια σου δινουν την ευκαιρια να μαθεις την αρχαια ελλαδα!Αν και ειμαι λατρης των μαθηματικων,δεν πιστευω πως πρεπει να παραμεριστουν τα αρχαια

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ncgnick]

Ἐν μέρει θὰ συμφωνήσω μαζί σου DrHouse· ὄντως ἡ σύνδεση σημαίνοντος σημαινομένου στὴ γλῶσσα εἶναι αὐθαίρετη κτλ.

Γιὰ νὰ μάθῃς μία γλῶσσα σωστὰ δὲ χρειάζεσαι παλαιότερες μορφές της. Δὲ μαθαίνουμε ἀρχαῖα γιὰ νὰ μάθουμε «καλύτερα» τὴ νέα ἑλληνικὴ γλῶσσα. Μαθαίνουμε ἀρχαῖα ἀφ' ἑνὸς γιὰ νὰ μάθουμε τὴ συνέχεια τῆς γλώσσας μὲ τὴν ὁποία ὡδηγηθήκαμε σήμερα σὲ αὐτὴν τὴ γλῶσσα καὶ ἡ ὁποία συνέχεια ὑπάρχει ὡς σὰρξ ἐκ τῆς σαρκὸς καὶ τῆς σημερινῆς γλώσσα καὶ ἀφ' ἑτέρου γιὰ νὰ διδαχθοῦμε καὶ σὲ λογοτεχνικὸ ἀλλὰ καὶ σὲ νοηματικὸ ἐπίπεδο τὰ κείμενα τῶν παγκόσμια ἀναγνωρισμένων συγγραφέων.

Ὁ διαχωρισμὸς σὲ «ἐπιστήμονες» καὶ «μὴ ἐπιστήμονες» εἶναι παραπλανητικὸς καὶ σὲ μεγάλο βαθμὸ κάλπικος ὅταν γίνεται μὲ ἀπόλυτο τρόπο. Στὴν ἐγκύκλια παιδεία δὲν προτίθεται ὁ στόχος νὰ κάνουμε «ἐπιστήμονες» οἱ ὁποῖοι θὰ ἀσχολοῦνται μὲ τὸ ἀντικείμενό τους καὶ θὰ ἀδιαφοροῦν γιὰ τὰ ὑπόλοιπα. Στὸ Δημοτικό, στὸ Γυμνάσιο καὶ στὸ Λύκειο δίνονται στοὺς μαθητὲς ἐρεθίσματα ἀπὸ τοὺς κυριώτερους τομεῖς τῆς ἐπιστήμης καὶ ὁ καθένας διαλέγει αὐτὸ τὸ ὁποῖο τοῦ ταιριάζει.

Προφανῶς καὶ δὲν χρειάζεται ὁ μπαρμπα-Μῆτσος ποὺ βόσκει τὰ πρόβατα (δὲν τὸ λέω ὑποτιμητικὰ) νὰ γνωρίζῃ τί σήμαινε παλιότερα ἡ λέξη «ἀπορία» ἢ νὰ γνωρίζῃ ὅτι τὸ «ἀναιρῶ» κάποτε σήμαινω καὶ σκοτώνω ἢ ὅτι ἡ ἐφημερίδα γραφεται μὲ φὶ ἐπειδὴ ἡ ἡμέρα παίρνει δασεία γιὰ νὰ ἐκφράσῃ τὸν λόγο του, αὐτὸ ὅμως δὲ σημαίνει ὅτι τὸ σχολεῖο δὲν πρέπει νὰ δίνῃ καὶ τέτοια ἐρεθίσματα τὰ ὁποῖα καὶ ὀξύνουν τὸ νοῦ καὶ διευρύνουν τὴ σκέψη. Ἄλλωστε ἔρωτα μὲ τὴ γλῶσσα δὲν ἔχουν μόνο οἱ φιλόλογοι ὅπως ἐσφαλμένα οἱ περισσότεροι πιστεύουν. Ἔχω συναντήσει ἀνθρώπους μαθηματικούς, πληροφορικοὺς κλπ οἱ ὁποῖοι λατρεύουν καὶ μελετοῦν τὴν ἀρχαία ἑλληνικὴ γλῶσσα. Δὲ γίνεται τὸ σχολεῖο νὰ ἀποκλείῃ τὸν κάθε μαθητὴ ἀπὸ μία τέτοια μάθηση ἐπειδὴ «δὲν εἶναι εἰδικός».

Δεν θα σχολιάσω το περιεχόμενο. Το θεωρώ άκυρο και δογματικό .Αυτά τα έχουμε ξαναπεί. Θα σχολιάσω μόνον πως με βάση την επίσημη γραμματική της Ελληνικής γλώσσας είσαι άκυρος και ανορθόγραφος με τον τρόπο που χρησιμοποιείς για να γράφεις. Ο λόγος για αυτό είναι διότι :
Γλώσσα = Σύμβολα + Γραμματικοί κανόνες + Συντακτικό και εσύ έχεις παραβιάσει τα σύμβολα και την επίσημη γραμματική. Με βάση αυτό, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε στην εξέταση του συντακτικού. Άρα η γλώσσα που γράφεις μην προσδοκείς να είναι πλήρως κατανοητή από τους συνομιλητές σου. Είναι απλά μια Greek-like γλώσσα.

Ξεκιναω αντιστροφα...
Δεν εγραψα οτι η γλωσσα δεν μεταφερει πληροφορια, εγραψα οτι δεν ειναι μονο η μεταφορα μιας κωδικοποιημενης πληροφοριας,ειναι κατι πολυ περισσοτερο!Για μενα η γλωσσα ειναι ολα αυτα που ανεφερα,δεν θα κατσω να το υπεραναλυσω!

Ωραια,για σενα τα αρχαια δεν θα επρεπε να ειναι υποχρεωτικα. Ομως για μενα, τα αρχαια δεν ειναι απλα στειρα συντακτικα και γραμματικα φαινομενα .Ναι, ετσι διδασκονται σημερα και για αυτο ειναι απωθητικα για πολλους μαθητες,οπως ηταν και για μενα,για αυτο ανεφερα οτι ειναι αναγκη να επαναπρσδιοριστει ο τροπος διδασκαλιας τους,οχι ομως να μη διδασκονται καθολου. Δεν καταλαβαινω γιατι γραφεις οτι υπαρχει λογικο αλμα σε αυτον το συλλογιμο.

Η γλωσσα ειναι λογικη! Ολα τα αξιωματα και θεωρηματα της ευκλειδιας γεωμετριας ,ειναι διατυπωμενα με μεγαλη ακριβεια της ελληνικης! Καθε λεξη και ετσι οπως ειναι τοποθετημενη μεσα σε μια προταση ειναι πολυ σοφα "διαλεγμενη" . Αν δεν υπηρχε η ακριβης γνωση του τι ακριβως σημαινει μια λεξη ,αυτο δεν θα μπορουσε να καταστει δυνατο. Ετσι,θεωρω οτι λογικη και γλωσσα ,ειναι δυο εννοιες αρρηκτα συνεδεμενες!

Υπο αυτη την εννοια,πρεπει να μαθουμε τη γλωσσα μας σωστα και αυτο θα επιτευχθει με το να μελετσουμε και την αρχαια ελληνικη.

Δεν είπα ότι δεν πρέπει να διδάσκεται η γλώσσα που χρησιμοποιούμε. Είπα ότι δεν χρειάζεται να διδάσκεται η αρχαία Ελληνική γλώσσα ως υποχρεωτικό μάθημα στο Γυμνάσιο. Είμαι θετικός επιστήμονας και κάτοχος διδακτορικού και γνωρίζω πολύ καλά την αξία της χρήσης της γλώσσας για να διατυπώσεις επιστημονικά ορθές προτάσεις. Επιστημονικά ορθά κατά κανόνα σημαίνει <Με σαφήνεια>. Αυτό επιτυγχάνεται άριστα με τη χρήση της Νέας Ελληνικής Γλώσσας. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί χωρίς τον μαζοχισμό των αρχαίων στα παιδιά του γυμνασίου. Επίσης δεν υποστηρίζω ότι τα αρχαία πρέπει να καταργηθούν. Υποστηρίζω απλά ότι πρέπει να μην είναι υποχρεωτικά στο γυμνάσιο και αυτό με την ίδια έννοια που αναγνωρίζω το δικαίωμα των ομοφιλόφιλων να υπάρχουν σε αυτό το πλανήτη αρκεί να μη με προκαλούν και να μην με ενοχλούν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πικάπα]

Δεν είπα ότι δεν πρέπει να διδάσκεται η γλώσσα που χρησιμοποιούμε. Είπα ότι δεν χρειάζεται να διδάσκεται η αρχαία Ελληνική γλώσσα ως υποχρεωτικό μάθημα στο Γυμνάσιο. Είμαι θετικός επιστήμονας και κάτοχος διδακτορικού και γνωρίζω πολύ καλά την αξία της χρήσης της γλώσσας για να διατυπώσεις επιστημονικά ορθές προτάσεις. Επιστημονικά ορθά κατά κανόνα σημαίνει <Με σαφήνεια>. Αυτό επιτυγχάνεται άριστα με τη χρήση της Νέας Ελληνικής Γλώσσας. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί χωρίς τον μαζοχισμό των αρχαίων στα παιδιά του γυμνασίου. Επίσης δεν υποστηρίζω ότι τα αρχαία πρέπει να καταργηθούν. Υποστηρίζω απλά ότι πρέπει να μην είναι υποχρεωτικά στο γυμνάσιο και αυτό με την ίδια έννοια που αναγνωρίζω το δικαίωμα των ομοφιλόφιλων να υπάρχουν σε αυτό το πλανήτη αρκεί να μη με προκαλούν και να μην με ενοχλούν.

Γιατί, και να μην αναγνώριζες το δικαίωμα των ομοφΥλόφιλων θα άλλαζε το παραμικρό? Ίσως μερικά μαθήματα Α.Ε. Γραμματείας θα σε βοηθούσαν να ξεπεράσεις την ομοφοβία που σε διακατέχει!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γιάννης94]

Επαναλαμβάνω και πάλι με την ευκαιρία αυτή. Είναι θέμα κλίσης και πρέπει να δίνεται η δυνατότητα στους νέους να την εκδηλώσουν και να την καλλιεργήσουν. Καμιά άποψη δεν πρέπει να επιβάλλεται. Όσοι θέλουν να ταλαιπωρούνται με τα αρχαία να το κάνουν και να αφήσουν τους υπόλοιπους να ταλαιπωρούνται με τα μαθηματικά και τη φυσική.
Εδώ μιλάμε για το κατά πόσο θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικά όχι για το κατά πόσο είναι χρήσιμα.

Ας αφήσουμε στην άκρη το θέμα της χρησιμότητας των γραμματικών και συντακτικών κανόνων για την ορθή έκφραση και ας πιάσουμε το θέμα της «κλίσης». Αφού λοιπόν συζητάμε και για «κλίση», καταλήγουμε στο συμπέρασμα, ότι τα αρχαία είναι χρήσιμα στο Γυμνάσιο ακριβώς για αυτό το λόγο. Αν καταργηθούν, πώς ένα παιδί που έχει κλίση στα αρχαία θα το καταλάβει, αν δεν τα διδαχθεί στο Γυμνάσιο; Γιατί να μην του δίνεται αυτή η δυνατότητα; Και μη μου πείτε τώρα «να είναι μάθημα επιλογής» γιατί σε αυτή την ηλικία των 13 - 14 ετών δεν πιστεύω ότι έχεις την ωριμότητα να επιλέξεις. Θα συμφωνήσω στο: όσοι θέλουν να ταλαιπωρούνται με τα μαθηματικά ας το κάνουν αλλά και όσοι θέλουν να ταλαιπωρούνται με τα αρχαία δεν θα πρέπει να τους αφαιρεθεί η δυνατότητα να το κάνουν!
Για να μπορέσεις να έχεις σωστή επιλογή θα πρέπει πρώτα να έχεις τις γνώσεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Τα Αρχαία πιστεύω ότι θα έπρεπε να καταργηθούν με την σημερινή μορφή διδασκαλίας τους. Ίσως θα έπρεπε να αντικατασταθούν με ένα μάθημα στο οποίο ο μαθητής θα έρθει σε επαφή με τον Αρχαίο Ελληνικό Πολιτισμό, θα μαθαίνει κάποια επιλεκτικά αρχαία κείμενα ως παράδειγμα ή και ενότητες ιστορίας που συνοδεύουν τα κείμενα αυτά, αλλά περισσότερο εγκυκλοπαιδικά και όχι με στόχο τον βαθμό. Ιστορία και Αρχαία, θα μπορούσαν να συγχωνευθούν σε ένα διαθεματικό μάθημα το οποίο θα μπορούσε να ενισχυθεί και με οπτικοακουστικό υλικό. Μήπως θα έπρεπε να αποτελέσει σεμιναριακό μάθημα συζήτησης; Με αυτό τον τρόπο θα μπορούσε να ελαφρύνει και το ημερήσιο σχολικό πρόγραμμα δίνοντας περισσότερο χρόνο διδασκαλίας σε μαθήματα υποδομής: νεοελληνική γλώσσα, μαθηματικά, φυσική,.. Θα ήταν ενδιαφέρον μαζί με τα μαθηματικά να υπήρχε και ένα μάθημα μαθηματικής λογικής στο οποίο να υπήρχε διασύνδεση με την αρχαία ελληνική γραμματεία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Deutsch... Lover]

Οχι με τιποτα...τα αρχαια σου δινουν την ευκαιρια να μαθεις την αρχαια ελλαδα!Αν και ειμαι λατρης των μαθηματικων,δεν πιστευω πως πρεπει να παραμεριστουν τα αρχαια

Δηλαδη με τον τροπο διδασκαλιας των αρχαιων μαθαινουμε την αρχαια Ελλαδα; εγω μαλλον το αντιθετο νομιζω οτι γινεται! Σε πιεζουν να γραφεις διαγωνισματα, να μαθαινεις πραγματα που με τον τροπο αυτο θυμιζουν λιγο αγγλικα, γερμανικα,γαλλικα δεν ειναι ξενη γλωσσα η γλωσσα μας ειναι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kirdou]

Θεωρώ προσωπικά μεγάλη έλλειψη να μην υπάρχει μάθημα αρχαιολογίας στην εκπαίδευση.Αν ρωτήσεις μαθητή για το ποιός έκτισε τον Παρθενώνα δεν θα ξέρει να σου απαντήσει.Τα εκατομμύρια των τουριστών που επισκέπτονται την Ελλάδα για τα μνημεία έρχονται και εμείς σνομπάρουμε οι ίδιοι τον πολιτισμό μας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Deutsch... Lover]

Θεωρώ προσωπικά μεγάλη έλλειψη να μην υπάρχει μάθημα αρχαιολογίας στην εκπαίδευση.Αν ρωτήσεις μαθητή για το ποιός έκτισε τον Παρθενώνα δεν θα ξέρει να σου απαντήσει.Τα εκατομμύρια των τουριστών που επισκέπτονται την Ελλάδα για τα μνημεία έρχονται και εμείς σνομπάρουμε οι ίδιοι τον πολιτισμό μας.

Υπαρχει και η Ιστορια... Για να μαθουμε ποιος εκτισε τον παρθενονα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kirdou]

Υπαρχει και η Ιστορια... Για να μαθουμε ποιος εκτισε τον παρθενονα.

Είναι Παρθενώνας κατα αρχήν.Μιλάω για ένα μάθημα προσανατολισμένο αποκλειστικά στην αρχαία ελληνική και ελληνορωμαική τέχνη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Θεμιστοπόλος]

Είναι Παρθενώνας κατα αρχήν.Μιλάω για ένα μάθημα προσανατολισμένο αποκλειστικά στην αρχαία ελληνική και ελληνορωμαική τέχνη.

Το παρατράβηξες εσύ. Κάνουμε λόγο για τα μαθήματα που θα διδάσκονται τα παιδιά στο γυμνάσιο - όχι στο ΑΕΙ Αρχαιολογίας. Σιγά μην βάλουν και Συνταγματικό Δίκαιο (το οποίο πιο χρήσιμο από την αρχαιολογία θα ήταν σε έναν πολίτη, που εσκεμμένα απέχει παρασάγγες από αυτό) στο πρόγραμμα μαθημάτων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kirdou]

Μην το λές.Ξέρεις τι εκπαιδευτικές δραστηριότητες μπορούν να προκύψουν με μάθημα αρχαιολογίας η πολιτισμού σε σχολείο.Επισκέψεις σε μουσεία,αρχαιολογικούς χώρους,σε εργαστήρια ακόμα και σχέδιο θα μπορούσαν να μαθαίνουν μέσα απο αντίστοιχο μάθημα.Αν βάλεις συνταγματικό δίκαιο στα παιδάκια θα κόψουν τις φλέβες τους

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.