Νίκη Κεραμέως: Θα πραγματοποιούνται κανονικά η πρωινή προσευχή και ο αγιασμός στα σχολεία

[αυγή όντος]

Μπορείς να μας απαριθμησεις αυτές τις αδιαλείπτες, διαχρονικές , αυτούσιες «παραδόσεις» από το 3000 πΧ μέχρι το 2019 μ.Χ. ;

Όχι, δεν μπορώ, διότι δεν είμαι άξιος, είμαι ακόμα ταπεινός μαθητής της παραδόσεως και του κόσμου των ιδεών, αλλά κυρίως για δύο ακόμα λόγους. Πρώτον, δεν κατανοούμε πως σχηματίζεται η παράδοση, πως διατηρείται και εξελίσσεται. Επιπλέον, δεν κατανοούμε τα απολύτως βασικά, δηλαδή την φύση των ιδεών και τη σημασία τους. Δεύτερον, η επιστημονική μέθοδος έχει αναπτυχθεί, αλλά δυστυχώς η φιλοσοφία έχει μείνει αρκετά πίσω, και αυτό έχει ως αποτέλεσμα όσα ανέφερα προηγουμένως, δηλαδή τον μεγάλο βαθμό άγνοιας.

Ξαναλεω ότι ο μύθος ότι η Ελλάδα συνέβαλε σημαντικά στον β ΠΠ ειναι γι εσωτερική καταναλώσει και μονο και δεν στηρίζεται πουθενα , αλλά μονο από την εγχώρια εθνικοκεντρικη ιστοριογραφία.

Δεν ισχύει αυτό, αλλά όπως είπα και πριν δεν θα επεκταθώ. Εφόσον επιμένεις, θα σου προτείνω ξανά να διαβάσεις το «Φωτιά και Τσεκούρι» του Αβέρωφ, και θα αναφέρω ενδεικτικά το γεγονός πως ο Ε.Σ. κατάφερε με περιορισμένες και λιγοπληθείς μηχανοκίνητες μονάδες, με ανύπαρκτη αεροπορεία και λίγο στρατό να απωθήσει την υπερδύναμη Ιταλία. Το σημαντικό όμως είναι πως ο Χιτλερ αναγκάστηκε να κατέβει στην Ελλάδα, θυσιάζοντας κυριολεκτικά μερικές από τις καλύτερες μονάδες αλεξιπτωτιστών στην μάχη της Κρήτης. Ο Μουσολίνι δεν είχε αναφέρει στον Χιτλερ τα σχέδιά του να επιτεθεί στην Ελλάδα, επομένως με ασφάλεια μπορούμε να υποθέσουμε πως ο Χιτλερ δεν είχε σχέδια να κατέβει εδώ, και ως εκ τούτου καθυστέρησε προκειμένου να κατακτήσει όλο τον ελλαδικό χώρο.
Αυτά και άλλα δείχνουν ότι η αντίσταση της Ελλάδος ήταν περισσότερο σημαντική απ'όσο νομίζουν πολλοί.

 

[paskmak]

Όχι, δεν μπορώ, διότι δεν είμαι άξιος, είμαι ακόμα ταπεινός μαθητής της παραδόσεως και του κόσμου των ιδεών, αλλά κυρίως για δύο ακόμα λόγους. Πρώτον, δεν κατανοούμε πως σχηματίζεται η παράδοση, πως διατηρείται και εξελίσσεται. Επιπλέον, δεν κατανοούμε τα απολύτως βασικά, δηλαδή την φύση των ιδεών και τη σημασία τους. Δεύτερον, η επιστημονική μέθοδος έχει αναπτυχθεί, αλλά δυστυχώς η φιλοσοφία έχει μείνει αρκετά πίσω, και αυτό έχει ως αποτέλεσμα όσα ανέφερα προηγουμένως, δηλαδή τον μεγάλο βαθμό άγνοιας.

Δεν ισχύει αυτό, αλλά όπως είπα και πριν δεν θα επεκταθώ. Εφόσον επιμένεις, θα σου προτείνω ξανά να διαβάσεις το «Φωτιά και Τσεκούρι» του Αβέρωφ, και θα αναφέρω ενδεικτικά το γεγονός πως ο Ε.Σ. κατάφερε με περιορισμένες και λιγοπληθείς μηχανοκίνητες μονάδες, με ανύπαρκτη αεροπορεία και λίγο στρατό να απωθήσει την υπερδύναμη Ιταλία. Το σημαντικό όμως είναι πως ο Χιτλερ αναγκάστηκε να κατέβει στην Ελλάδα, θυσιάζοντας κυριολεκτικά μερικές από τις καλύτερες μονάδες αλεξιπτωτιστών στην μάχη της Κρήτης. Ο Μουσολίνι δεν είχε αναφέρει στον Χιτλερ τα σχέδιά του να επιτεθεί στην Ελλάδα, επομένως με ασφάλεια μπορούμε να υποθέσουμε πως ο Χιτλερ δεν είχε σχέδια να κατέβει εδώ, και ως εκ τούτου καθυστέρησε προκειμένου να κατακτήσει όλο τον ελλαδικό χώρο.
Αυτά και άλλα δείχνουν ότι η αντίσταση της Ελλάδος ήταν περισσότερο σημαντική απ'όσο νομίζουν πολλοί.

Δλδ πιστεύουμε σε κάτι το οποίο δεν καταλαβαίνουμε, δεν ξέρουμε ακριβώς τι ειναι , αν ειναι αληθές ή ορθό, και αν εν τελεί, έχει κάποια σημασια για το σήμερα, απλα και μονο γιατί προϋπήρχε ( άσε που οι περισσότερες παραδόσεις ειναι προϊόν των τελευταίων 2 αιώνων και όχι της άδειαλειπτης συνέχειας της οποίας οπαδοί ειναι υπερεθνικιστές και ρομαντικοί ιδεολόγοι και ούτε έχουν άμεση σχεση με το «λαμπρό παρελθόν» το 400 πΧ ετσι όπως θα θέλαμε ).

Δεν ισχυει τπτ Απ αυτα. Αντί να μου προτείνεις παγκόσμιας εμβέλειας ιστορικά ντοκουμέντα, μου λες να διαβάσω Αβερωφ και τον κάθε Αβερωφ , που δεν τον ξερει και υπολογίζει κανείς. Οι πραγματικές αιτίες της ήττας της Γερμανίας , για να τελειώνουμε μ αυτο , ήταν οι τραγικές τακτικές επιλογές του χιτλερ στο ανατολικό μέτωπο, η ανυπακοή του στους πολυεμπειρους στρατηγούς του, ο εκσυγχρονισμός του σοβιετικού στρατού (πχ με ραντάρ της σοβιετικής αεροπορίας) , η μετατόπιση της βιομηχανικής παραγωγής της Σοβιετικής ένωσης από τα δυτικα στα προστατευμένα Ουράλια κλπ κλπ. Το ότι οι Έλληνες πολέμησαν γενναία, ειναι γεγονός, στον 20 αιωνα ομως δεν φτάνουν τα γυμνά χερια να κερδισεις κάποιον πολεμο( οι Ιταλοί αν και καλύτερα εξοπλισμένοι, καναν τραγικά λαθη να επιτεθούν εκ Αλβανίας, μέτωπο καθ εαυτό ακατάλληλο γι μια κατάκτηση της Ελλάδας). Ολά Τ αλλά, ειναι για αν φουσκώνουν τα μυαλά των νεοελλήνων με ρομαντικό μπατριωτισμο .

 

[αυγή όντος]

Δλδ πιστεύουμε σε κάτι το οποίο δεν καταλαβαίνουμε, δεν ξέρουμε ακριβώς τι ειναι , αν ειναι αληθές ή ορθό, και αν εν τελεί, έχει κάποια σημασια για το σήμερα, απλα και μονο γιατί προϋπήρχε ( άσε που οι περισσότερες παραδόσεις ειναι προϊόν των τελευταίων 2 αιώνων και όχι της άδειαλειπτης συνέχειας της οποίας οπαδοί ειναι υπερεθνικιστές και ρομαντικοί ιδεολόγοι και ούτε έχουν άμεση σχεση με το «λαμπρό παρελθόν» το 400 πΧ ετσι όπως θα θέλαμε ).

Κάνεις λάθος. Επειδή αρνούμε να αποπειραθώ να απαντήσω σε μια από τις δυσκολότερες ερωτήσεις που θα μπορούσες να μου κάνεις, αυτό δεν σημαίνει ότι πιστεύω σε κάτι που δεν κατανοώ καθόλου, ούτε σε κάτι που δεν μπορώ να κατανοήσω. Εάν σου ζητούσα να μου εξηγήσεις την διαδικασία της μίτωσης, ή την ραδιοχρονολόγηση, ή για ποιο λόγο πετούν τα αεροπλάνα, πιθανότατα να μην ήσουν σε θέση να το κάνεις αμέσως. Αυτές είναι πολύ δύσκολες ερωτήσεις και απαιτούν βαθιά κατανόηση και έρευνα πριν απαντήσεις. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει με τις δικές σου ερωτήσεις. Είμαι όσο ειλικρινής μπορώ, και παραδέχομαι την παρούσα άγνοιά μου. Νομίζω πως δεν καταλαβαίνεις πόσο δύσκολη ήταν η ερώτησή σου.
Τώρα καταλαβαίνω ότι έχουμε παρεξηγήσει τις έννοιες, διότι ως «παράδοση» δεν εννοώ μόνο τις παρελάσεις και τα διάφορα φαγητά της γιαγιάς. Περισσότερο εννοώ τις αξίες οι οποίες ορίζουν τη συμπεριφορά μας δίχως, πολλές φορές, να το κατανοούμε. Οι περισσότεροι που δηλώνουν άθεοι στην πραγματικότητα ενεργούν σε απόλυτη συμφωνία με την Χριστιανική ηθική και τις αξίες τις Εβραιοχριστιανικής παράδοσης. Επομένως η παράδοση στην οποία αναφέρομαι δεν είναι 200 ετών.

Αντί να μου προτείνεις παγκόσμιας εμβέλειας ιστορικά ντοκουμέντα, μου λες να διαβάσω Αβερωφ και τον κάθε Αβερωφ , που δεν τον ξερει και υπολογίζει κανείς.

Να με συγχωρείς, δεν ήξερα ότι διαβάζεις μόνο best seller. Ο Αβέρωφ (τουλάχιστον στο βιβλίο που πρότεινα) είναι απίστευτα αντικειμενικός, με πηγές και επεξηγήσεις. Είναι ένα βιβλίο που εξηγεί ακριβώς την συμβολή στον πόλεμο, και την αντίσταση. Πέρα από αυτά, σου ανέφερα δύο προφανείς και σημαντικούς λόγους, αλλά τους αγνόησες.
Πραγματικά δεν θέλω να επεκταθώ, οπότε θα απαντήσω επί τροχάδην. Η σοβιετική συμβολή στον πόλεμο ήταν πολύ μικρότερη απ'ότι νομίζεις. Το μόνο αξιόλογο χαρακτηριστικό του σοβιετικού στρατού υπήρξε ο απίστευτος αριθμός των τεθωρακισμένων αρμάτων, και των σοβιετικών στρατιωτών. Όσο για την τεχνολογία του, ήταν επιεικώς για κλάματα. Δίχως το λάθος των Ιαπώνων, η Αμερική δεν θα είχε εισβάλει, ο Αγγλικός στρατός θα είχε καταστραφεί ή αποδεκατιστεί, και ο Χίτλερ (όσο κακούς στρατηγούς και αν είχε) θα είχε στρέψει τις δυναμεις του στην ανατολή, και θα είχε συντρίψει τον αστείο στρατό των σοβιετικών (αστείο από άποψη τεχνολογίας).

Ρομαντικές, πατριωτικές ιστορίες δεν χρειάζεται να σκαρφιζόμαστε, διότι μόνον η πραγματικότητα αρκεί για να προκαλέσει δέος. Η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που αντιστάθηκε στον Άξονα με επιτυχία. Καθυστέρησε τις ναζιστικές δυνάμεις οι οποίες θα είχαν καταλάβει την Μόσχα πριν το ρωσικό χειμώνα.

 

[paskmak]

Κάνεις λάθος. Επειδή αρνούμε να αποπειραθώ να απαντήσω σε μια από τις δυσκολότερες ερωτήσεις που θα μπορούσες να μου κάνεις, αυτό δεν σημαίνει ότι πιστεύω σε κάτι που δεν κατανοώ καθόλου, ούτε σε κάτι που δεν μπορώ να κατανοήσω. Εάν σου ζητούσα να μου εξηγήσεις την διαδικασία της μίτωσης, ή την ραδιοχρονολόγηση, ή για ποιο λόγο πετούν τα αεροπλάνα, πιθανότατα να μην ήσουν σε θέση να το κάνεις αμέσως. Αυτές είναι πολύ δύσκολες ερωτήσεις και απαιτούν βαθιά κατανόηση και έρευνα πριν απαντήσεις. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει με τις δικές σου ερωτήσεις. Είμαι όσο ειλικρινής μπορώ, και παραδέχομαι την παρούσα άγνοιά μου. Νομίζω πως δεν καταλαβαίνεις πόσο δύσκολη ήταν η ερώτησή σου.
Τώρα καταλαβαίνω ότι έχουμε παρεξηγήσει τις έννοιες, διότι ως «παράδοση» δεν εννοώ μόνο τις παρελάσεις και τα διάφορα φαγητά της γιαγιάς. Περισσότερο εννοώ τις αξίες οι οποίες ορίζουν τη συμπεριφορά μας δίχως, πολλές φορές, να το κατανοούμε. Οι περισσότεροι που δηλώνουν άθεοι στην πραγματικότητα ενεργούν σε απόλυτη συμφωνία με την Χριστιανική ηθική και τις αξίες τις Εβραιοχριστιανικής παράδοσης. Επομένως η παράδοση στην οποία αναφέρομαι δεν είναι 200 ετών.


Να με συγχωρείς, δεν ήξερα ότι διαβάζεις μόνο best seller. Ο Αβέρωφ (τουλάχιστον στο βιβλίο που πρότεινα) είναι απίστευτα αντικειμενικός, με πηγές και επεξηγήσεις. Είναι ένα βιβλίο που επεξηγεί ακριβώς την συμβολή στον πόλεμο, και την αντίσταση. Πέρα από αυτά, σου ανέφερα δύο προφανείς και σημαντικούς λόγους, αλλά τους αγνόησες.
Πραγματικά δεν θέλω να επεκταθώ, οπότε θα απαντήσω επί τροχάδην. Η σοβιετική συμβολή στον πόλεμο ήταν πολύ μικρότερη απ'ότι νομίζεις. Το μόνο σημαντικό χαρακτηριστικό του σοβιετικού στρατού υπήρξε ο απίστευτος αριθμός των τεθωρακισμένων αρμάτων, και των σοβιετικών στρατιωτών. Όσο για την τεχνολογία του, ήταν επιεικώς για κλάματα. Δίχως το λάθος των Ιαπώνων, η Αμερική δεν θα είχε εισβάλει, ο Αγγλικός στρατός θα είχε καταστραφεί ή αποδεκατιστεί, και ο Χίτλερ (όσο κακούς στρατηγούς και αν είχε) θα είχε στρέψει τις δυναμεις του στην ανατολή, και θα είχε συντρίψει τον αστείο στρατό των σοβιετικών (αστείο από άποψη τεχνολογίας).

Ρομαντικές, πατριωτικές ιστορίες δεν χρειάζεται να σκαρφιζόμαστε, διότι μόνον η πραγματικότητα αρκεί για να προκαλέσει δέος. Η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που αντιστάθηκε στον Άξονα με επιτυχία. Καθυστέρησε τις ναζιστικές δυνάμεις ο οποίες θα είχαν καταλάβει την Μόσχα πριν το ρωσικό χειμώνα.

Μα για κάτι συγκεκριμένο δεν αναφεροσουν όταν μιλούσες για παράδοση και γι αξίες του ελληνικού έθνους; Ποιες ειναι αυτές; Το φιλότιμο; Η γενναιότητα με την οποία πολέμησαν οι Έλληνες στους πολέμους του παρελθόντος; Η θρησκεία; Ολα αυτα πρώτον έχουν μια πεπερεσμενη αρχη, και κάποια Απ αυτα,κι ένα τέλος πρώτον , και δεύτερον , αυτα τα χαρακτηριστικά αναφέρονται σε ανθρώπους και ειναι ανθρώπινα ( δεν υπάρχουν «γενναίοι λαοί» ή «φιλότιμοι» λαοί εξ ορισμού κάτι που μεταδίδεται από γενιά σε γενιά, αλλά γενναίοι άνθρωποι, ή φιλότιμοι άνθρωποι). Η συζήτηση αυτή αγγίζει μ άλλην που καναμε στο παρελθόν γι την τεχνητή φύση των εθνών κρατών.

Αυτο ειναι και το ζήτημα: αντιλαμβάνεσαι το εθνος όπως παρουσιάζεται στα βιντεοπαιχνίδια τύπου Age of empires, οπου υπάρχουν καποιοι στανταρ «αυθεντικοί» λαοί, η οποίοι ξεκινάνε από την εποχη του λίθου και καταλήγουν να εποικίσουν τον Άρη . Δεν ειναι τόσο γραμμική η πορεία των λαών και συνεπως των παραδόσεων και της κουλτούρας που τους χαρακτηρίζει.

Όσον αφορά το αλλο θέμα, πρώτον δεν διαβάσω Μπεστ σελλερ, αλλά ιστορικες πηγεσ Αξιόπιστες και αυθεντικές και πάνω Απ ολα αντικειμενικές( και όχι κάποιων βαλκανικών εθνοσωτήρων και «προτύπων», όπως αυτοί που υπάρχουν στην Ελλάδα , αλλά και στις γειτονικές βαλκανικές χώρες με πικάντικες και πολυ επιστημονικα αποκρουστικες θεωρήσεις του αρχαίου παρελθόντος, τύπου ότι ο Όμηρος ήταν Ömer ή η ετυμολογία του ονόματος Αφροδίτη ειναι αλβανικη), ενώ πιστοποίεις ξανα την άγνοια σου επι του θέματος .

Πρώτον, τα γερμανικά στρατεύματα δεν κατάφεραν εξ αρχής να κατατροπώσουν το ναυτικό των Άγγλων , πριν μπουν οι αμερικανοί στον πόλεμο. Δευτερον, από το 1942, ο Στάλιν κατανόησε ότι έπρεπε να μοιράσει την στρατιωτική εξουσία σε περισσότερα προσωπα( το οποίο ο χιτλερ δεν έκανε), εκσυγχρόνισε τον στρατο , βελτιώνοντας πρωτίστως την επικοινωνία τοτ τεράστιου κόκκινου στρατού, οδηγώντας τον ετσι στην πρώτη επιτυχία του με την επιχείρηση Ουρανός τέλη του 42. Σ αυτο προστίθεται και το σθένος τοτ απλού σοβιετικού στρατιώτη , πολλές φορες και υπό την απειλή φίλιων πυρών. Παράλληλα, η γερμανική αεροπορία , δεν διέθετε την δυνατότητα μακράς έμβελειας επιχειρήσεων , και δεν μπορούσε να πλήξει την σοβιετική βιομηχανία που μετατέθηκε στην Ανατολή. Το αλλο μειονέκτημα των Γερμανών ήταν αφενός ο δύσκολος χειμώνας της εποχής , αλλά πρωτίστως η κακή οργάνωση στην αποστολή εφοδίων στην Ανατολή , και ταυτόχρονα η πρώιμη εισβολή της Rasputiza το 1941( ανοιξιάτικων βροχοπτώσεων- δυσχαιρεναν την μεταφορά εφοδίων λόγου λασπωδους εδάφους πολυ πιο πριν από την έλευση τουβαρύτατου ρωσικου χειμώνα).

Όποτε , η βαλκανική εκστρατεία δεν αποτέλεσε καθοριστικό παράγοντα στην γερμανική ήττα, ούτε απασχόλησε σοβαρά τον γερμανικό στρατο. Αποτελούν μπουρδολογίες και απόδομημένες θεωριες , που έχουν εισβάλλει στο πάνθεον της νεοελληνικής ανωτερότητας - και που, αν και φιλε npb, κανένας ξένος δεν γνωρίζει για την σύγχρονη ελληνική ιστορια , που ειναι όντως ασήμαντη- καποιοι εγχώριοι ταγοι (κυρίως) της εθνικοφροσύνης και της παράφορης πατριδολαγνειας, κατάφεραν να δηλητηριάσουν με ψέματα το μυαλο του μέσου Έλληνα.

 

[orange crush]

Για να καταλάβω κάτι...δηλαδή επιχείρημα για το ΘΕΜΑ ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ είναι ότι με την κατάργηση της προσευχής στα σχολεία , θα αναγκαστείτε να απαρνηθείτε όχι μόνο τη θρησκεία σας αλλα την ιστορία της χώρας (που "πήγε χεράκι-χεράκι με την εκκλησια", λολ); ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ;

 

[tsiobieman]

το θέμα από αν θα χουμε προσευχή στα σχολεία κατέληξε σε τι λάθη έκαναν οι δυνάμεις του Άξονα και έχασαν τον Β'παγκόσμιο πόλεμο χαχααχαχα γι αυτό το αγαπάω αυτό το φόρουμ.

 

[Griff]

Κάνεις λάθος. Επειδή αρνούμε να αποπειραθώ να απαντήσω σε μια από τις δυσκολότερες ερωτήσεις που θα μπορούσες να μου κάνεις, αυτό δεν σημαίνει ότι πιστεύω σε κάτι που δεν κατανοώ καθόλου, ούτε σε κάτι που δεν μπορώ να κατανοήσω. Εάν σου ζητούσα να μου εξηγήσεις την διαδικασία της μίτωσης, ή την ραδιοχρονολόγηση, ή για ποιο λόγο πετούν τα αεροπλάνα, πιθανότατα να μην ήσουν σε θέση να το κάνεις αμέσως. Αυτές είναι πολύ δύσκολες ερωτήσεις και απαιτούν βαθιά κατανόηση και έρευνα πριν απαντήσεις. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει με τις δικές σου ερωτήσεις. Είμαι όσο ειλικρινής μπορώ, και παραδέχομαι την παρούσα άγνοιά μου. Νομίζω πως δεν καταλαβαίνεις πόσο δύσκολη ήταν η ερώτησή σου.
Τώρα καταλαβαίνω ότι έχουμε παρεξηγήσει τις έννοιες, διότι ως «παράδοση» δεν εννοώ μόνο τις παρελάσεις και τα διάφορα φαγητά της γιαγιάς. Περισσότερο εννοώ τις αξίες οι οποίες ορίζουν τη συμπεριφορά μας δίχως, πολλές φορές, να το κατανοούμε. Οι περισσότεροι που δηλώνουν άθεοι στην πραγματικότητα ενεργούν σε απόλυτη συμφωνία με την Χριστιανική ηθική και τις αξίες τις Εβραιοχριστιανικής παράδοσης. Επομένως η παράδοση στην οποία αναφέρομαι δεν είναι 200 ετών.


Να με συγχωρείς, δεν ήξερα ότι διαβάζεις μόνο best seller. Ο Αβέρωφ (τουλάχιστον στο βιβλίο που πρότεινα) είναι απίστευτα αντικειμενικός, με πηγές και επεξηγήσεις. Είναι ένα βιβλίο που εξηγεί ακριβώς την συμβολή στον πόλεμο, και την αντίσταση. Πέρα από αυτά, σου ανέφερα δύο προφανείς και σημαντικούς λόγους, αλλά τους αγνόησες.
Πραγματικά δεν θέλω να επεκταθώ, οπότε θα απαντήσω επί τροχάδην. Η σοβιετική συμβολή στον πόλεμο ήταν πολύ μικρότερη απ'ότι νομίζεις. Το μόνο αξιόλογο χαρακτηριστικό του σοβιετικού στρατού υπήρξε ο απίστευτος αριθμός των τεθωρακισμένων αρμάτων, και των σοβιετικών στρατιωτών. Όσο για την τεχνολογία του, ήταν επιεικώς για κλάματα. Δίχως το λάθος των Ιαπώνων, η Αμερική δεν θα είχε εισβάλει, ο Αγγλικός στρατός θα είχε καταστραφεί ή αποδεκατιστεί, και ο Χίτλερ (όσο κακούς στρατηγούς και αν είχε) θα είχε στρέψει τις δυναμεις του στην ανατολή, και θα είχε συντρίψει τον αστείο στρατό των σοβιετικών (αστείο από άποψη τεχνολογίας).

Ρομαντικές, πατριωτικές ιστορίες δεν χρειάζεται να σκαρφιζόμαστε, διότι μόνον η πραγματικότητα αρκεί για να προκαλέσει δέος. Η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που αντιστάθηκε στον Άξονα με επιτυχία. Καθυστέρησε τις ναζιστικές δυνάμεις οι οποίες θα είχαν καταλάβει την Μόσχα πριν το ρωσικό χειμώνα.

Συγγνώμη για την παρεμβολή, αλλά ας μην μεγαλοποιούμε ορισμένα ζητήματα.

Ναι, η Ελλάδα αντιστάθηκε ενάντια στην Ιταλία και ανέτρεψε την κατάσταση στο Αλβανικό μέτωπο, οπωσδήποτε αξιωσημείωτη νίκη. Ας μην υπερβάλλουμε όμως. Η Ελλάδα δεν αντιστάθηκε ενἀντια στον Άξονα. Αντιστάθηκε ενάντια στην Ιταλία, μια Ιταλία της οποίας η μοναδική πολεμική επιτυχία ήταν εις βάρος της Αβυσσηνίας στην Ανατολική Αφρική, μιας χώρας της οποίας οι στρατιωτικές υποδομές ήταν άθλιες. Οι Ιταλοί ήταν ανίκανοι στρατιωτικά, όπως φάνηκε και στην Ελλάδα και σε άλλες μάχες του Β'ΠΠ.

Η Ελλάδα δεν νίκησε ούτε την Ναζιστική Γερμανἰα, ούτε την Ιαπωνία. Φυσικά, κανείς δεν μπορεί να την κατηγορήσει για αυτό, και αντίθετα πρέπει να επαινέσουμε την γενναία αντίσταση των Ελλήνων, ειδικά στην μάχη της Κρήτης. Η τελευταία αποτέλεσε σημαντικό πλήγμα για τη Luftwaffe, μέχρι εκεί όμως. Το αν και κατά πόσο λόγω της μἀχης αυτής καθυστέρησε η εισβολή στην ΕΣΣΔ είναι ζήτημα αμφιλεγόμενο στην ιστορική κοινότητα και έχει καταρριφθεί από πολλούς ιστορικούς.

Ακόμα και αν λάβουμε υπόψη την Εθνική Αντίσταση, η οποία αποτελούσε σημαντική πηγή πληροφοριών για τους Βρετανούς και που με τις ενέργειές της απασχολούσε μέρος των δυνάμεων του Ράιχ, πρέπει μεν να αισθανόμαστε χαρούμενοι για αυτούς τους πατριώτες, όχι όμως να τους θεωρούμε μοναδικούς. Εξίσου εντυπωσιακά αντιστασιακά κινήματα είχαν και άλλοι λαοί, όπως ενδεικτικά οι Πολωνοί και οι Γάλλοι, με εξίσου σημαντικό αντίκτυπο.

Ας μην υπερβάλλουμε λοιπόν. Μπράβο στην Ελλάδα του 1940 που αντιστάθηκε με σθένος στους κατακτητές, μπράβο για την απόκρουση των Ιταλών και μπράβο για τη συμμετοχή της στην Αφρικάνικη εκστρατεία. Μέχρι εκεί όμως. Δεν είμασταν οι μοναδικοί.

Όσο για την ανωτερότητα του ελληνικού πολιτισμού, αυτή αποτελεί μεγάλη συζήτηση, η οποία δεν μπορεί να γίνει εδώ. Μια παρατήρηση μόνο, που προκύπτει από τη λογική:

αρχαιοελληνικός πολιτισμός ≠ βυζαντινός πολιτισμός ≠ σύγχρονη ελλάδα

Πραγματικά δεν θέλω να επεκταθώ, οπότε θα απαντήσω επί τροχάδην. Η σοβιετική συμβολή στον πόλεμο ήταν πολύ μικρότερη απ'ότι νομίζεις. Το μόνο αξιόλογο χαρακτηριστικό του σοβιετικού στρατού υπήρξε ο απίστευτος αριθμός των τεθωρακισμένων αρμάτων, και των σοβιετικών στρατιωτών. Όσο για την τεχνολογία του, ήταν επιεικώς για κλάματα. Δίχως το λάθος των Ιαπώνων, η Αμερική δεν θα είχε εισβάλει, ο Αγγλικός στρατός θα είχε καταστραφεί ή αποδεκατιστεί, και ο Χίτλερ (όσο κακούς στρατηγούς και αν είχε) θα είχε στρέψει τις δυναμεις του στην ανατολή, και θα είχε συντρίψει τον αστείο στρατό των σοβιετικών (αστείο από άποψη τεχνολογίας).

Ανεμοθύελλα εν κρανίω. Σύμφωνα με το ρητό:

"WWII was won with British intelligence, American steel and Russian blood"

Ο Κόκκινος Στρατός, δεκτό, δεν θα μπορούσε να νικήσει μόνος του ταυτόχρονα την Ναζιστική Γερμανία και την Ιαπωνία. Οι Αμερικάνοι παρείχαν σημαντικά πολεμοφόδια στην ΕΣΣΔ, και σε συνδυασμό με την ταχύτατη ανάπτυξη της σοβιετικής πολεμικής βιομηχανίας, η οποία είχε μετατοπιστεί ανατολικά, καθώς και την πραγματικά εντυπωσιακή αντίσταση των Σοβιετικών (δες την διετή πολιορκία του Στάλινγκραντ, οι πολιορκημένοι κατέφυγαν ακόμα και στον κανιβαλισμό για να επιβιώσουν), η Ναζιστική Γερμανία δεν είχε πολλές ελπίδες. Τα αποτυχημένα blitzkrieg και οι συνακόλουθες δαπάνες πόρων γονάτισαν την Γερμανία, με αποτέλεσμα να ηττηθεί όταν οι ΗΠΑ άνοιξαν το δεύτερο μέτωπο στα δυτικά μετά την απόβαση στη Νορμανδία.

Οι Σοβιετικοί υπερείχαν αριθμητικά. Στην επιχεἰρηση Τυφώνας, στις πύλες της Μόσχας θυσιάστηκαν 400.000 στρατιώτες της Wehrmacht και ~1.300.000 του Κόκκινου Στρατού. Όταν ανετράπη το γερμανικό μέτωπο και οι Σοβιετικοί ξεκίνησαν την αντεπίθεσή τους, στη μάχη του Seelow παρατάχθηκαν 1.000.000 σοβιετικοί ενάντια στους 100.000 γερμανούς. Στο δε Βερολίνο εισέβαλλαν 2.000.000 σοβιετικοί.

Συνολικά, η ΕΣΣΔ έχασε 27.000.000 άνδρες, περίπου το 50% των συνολικών απωλειών του πολέμου. Προσωπικά, δεν θα χαρακτήριζα τη συμβολή αυτή "μικρή".

Σχετικά με την Αμερική, ο Χίτλερ ήθελε να κόψει τον ανεφοδιασμό της Βρετανίας δια θαλάσσης, και για αυτό βύθιζε και αμερικανικά πλοία. Αργά ή γρήγορα, η Αμερική θα έμπαινε στον πόλεμο, με ή χωρίς Ιαπωνία.

Η δε Βρετανία, όπως είχε η τότε κατάσταση, δεν θα είχε "αποδεκατιστεί" σε καμία περίπτωση. Μετά την μάχη της Βρετανίας η RAF είχε το air superiority στο αγγλικό κανάλι και το βρετανικό ναυτικό σημείωνε σημαντικές επιτυχίες (βύθισε ενδεικτικά στις 27 Μαΐου του 1941 τη ναυαρχίδα του γερμανικού στόλου Bismarck). Αντίστοιχες επιτυχίες σημείωσαν οι Σύμμαχοι με πρωτοστάτες τους Βρετανούς στο Αφρικάνικο μέτωπο, αποθώντας διαρκώς τους Ιταλούς και τον Ρόμμελ και αργότερα με την δεύτερη μάχη στο Ελ Αλαμέιν.

Σε τελική ανάλυση, ακόμα και αν στη θέση της Ελλάδας υπήρχε μια γιγαντιαία τρύπα, είναι αμφίβολο ότι θα νικούσε ο Άξονας. Τώρα, αν φτιάξουμε ένα σενάριο στο οποίο ο Χίτλερ ήταν στρατιωτική ιδιοφυΐα, ο Τσώρτσιλ δεν είχε εκλεγεί, οι Ιάπωνες δεν έκαναν επίθεση στο Pearl Harbor κ.λπ. τότε τον πόλεμο θα μπορούσε να τον νικήσει και το Λουξεμβούργο μόνο του.

Ωραίες οι εικασίες και τα σενάρια στα ιστορικά ζητήματα, αλλά να ξέρουμε ότι ανήκουν στη σφαίρα της φαντασίας.

Οι περισσότεροι που δηλώνουν άθεοι στην πραγματικότητα ενεργούν σε απόλυτη συμφωνία με την Χριστιανική ηθική και τις αξίες τις Εβραιοχριστιανικής παρἀδοσης

Αν κάνετε ησυχία, θα ακούσετε τα κόκκαλα του Σωκράτη να τρίζουν. Και του Πλάτωνα. Και του Αριστοτέλη. Και όλων των υπόλοιπων αρχαίων ελλήνων, ρωμαίων, αράβων και κινέζων φιλοσόφων που ασχολήθηκαν με ζητήματα ηθικής.

Η ηθική είναι ταυτόσημη έννοια με την κοινωνική συνύπαρξη. Προηγείται επομένως της εμφάνισης οργανωμένης θρησκείας, πόσο μάλλον του πολύ μεταγενέστερου και βασισμένου στην πλατωνική φιλοσοφία χριστιανισμού. Ακόμα και αν το συμπέρασμά σου είναι όρθο, επομένως, η θρησκεία κλέβει στοιχεία από την ηθική φιλοσοφία και όχι το αντίστροφο. Για όνομα του Δία...

Τώρα, για να επιστρέψουμε στο ζήτημα της πρωινής προσευχής: ισχυρίζεσαι ότι αποτελεί παράδοση και, ως παράδοση, το κράτος οφείλει να τη διατηρήσει. Ξεκινάμε:

i. Το κράτος είναι νομικό πρόσωπο, όχι άνθρωπος. Για πολλοστή επομένως φορά το κράτος δεν έχει ούτε θρησκεία, ούτε παράδοση, άρα ούτε οφείλει να δεσμεύεται από τέτοια ζητήματα. Τέτοιοι προβληματισμοί είναι των ανθρώπων. Αλίμονό μας αν τα κράτη προέκυπταν μόνο για να καλύψουν τέτοιες ανάγκες.
ii. Κανείς δεν ζήτησε να εξοστρακίσουμε την θρησκεία από την κοινωνία, να κατεδαφίσουμε εκκλησίες, να κάψουμε εικόνες και να σκίσουμε "ιερά" βιβλία. Το ζήτημα είναι να επιστρέψει η θρησκεία εκεί όπου ανήκει: στις εκκλησίες και στη συνείδηση των πιστών. Επομένως, η παράδοση δεν κινδυνεύει.
iii. Στην ακραία όμως και πλήρως καταστροφολογική θεώρηση του θέματος, η έννοια του σεβασμού της παράδοσης δεν προσφέρει άσυλο στον συντηρητισμό. Γιατί, αν η θρησκεία είναι παράδοση και για αυτό και μόνο αξίζει να συνεχιστεί, τότε διαπράττουμε μέγα σφάλμα που πλέον δεν απλώνουμε τα ματωμένα σεντόνια την πρώτη νύκτα του γάμου, ή αντίστοιχα που πλέον η προίκα είναι ανύπαρκτη. Διαφορετικός ο σεβασμός στην παράδοση, διαφορετική η άρνηση της προόδου.
iv. Η θρησκεία δεν έχει πλέον καμία απολύτως θέση στα σχολεία. Ούτε εκφράζει μεγάλο μέρος των μαθητών, ούτε αποτελεί κάτι παραπάνω από συνήθεια, ούτε τιμά την νοημοσύνη τους όταν διδάσκεται παράλληλα με την επιστήμη. Δεν είναι γελοίο να διδασκόμαστε την μίτωση, από τη μία, και την επόμενη ώρα να μιλάμε για παρθενογέννεση; Εξίσου ανόητο δεν είναι να αφιερώνουμε ώρες σε θετικά μαθήματα, ενώ παράλληλα διδασκόμαστε για τον κύριο που έσκισε την θάλασσα στα δύο;

Ας αποφασίσουμε επιτέλους τι θέλουμε από το σχολείο. Προπαγάνδα ή μόρφωση;

 

[nPb]

Mιας και ο Griff τα αναφέρει όλα πολύ ωραία και πιστεύω ότι "τσούζει" τους ημιμαθείς θρησκόληπτους να θυμίσω ότι η Ιαπωνία με τους συμπαθείς ασιάτες σε πολλές Ελληνίδες (η ιαπωνεζομανία ως είδος γκόμενου) δεν πήρε ποτέ το μέρος των Ελληνικών συμφερόντων ακόμη και στη Συνθήκη της Λωζάνης ήρθε ως διαμεσολαβητής - εγγυήτρια δύναμη μαζί με το Ην.Βασίλειο. Βέβαια η προπαγάνδα των ιστορικών της ηττημένης Ελλάδας καλά κρατεί. Μούγκα για την Ιαπωνία. Όμως μετά από τόσα χρόνια, τι πιστεύετε, αξίζει να είμαστε φίλος λαός τους;

 

[Πύρος]

Γκριφ πεθαίνω

Απλώς χρειάζεται να καταλάβουμε ότι η αφαίρεση της προσευχής και των εικόνων από τα σχολεία δεν σχετίζεται καθόλου με την υποτίμηση της παράδοσης. Αλλά και πάλι, δεν είναι ορθό να χαρακτηρίζουμε την παράδοση ''τέλεια'', ''πάντα σωστή'', ''πρέπει να διατηρηθεί στους αιώνες και μας εκπροσωπεί από την αρχαιότητα και το βυζάντιο''. Οπότε ΑΚΟΜΑ ΚΙ ΑΝ (που δεν το κάνει) υπονόμευε καποια παραδοσιακά στοιχεία... ε, και; Ποιος κατέστησε την παράδοση ως κάτι άρτιο λες και όλα της τα δεδομένα είναι ηθικά, καλά και σωστά;

Εμένα αυτό που με ενοχλεί στο μέσο παιδί (άρα και στον μέσο ελληνάρα - όχι έλληνα) είναι ότι στην προσευχή ΌΛΟΙ μιλάνε, χαχανλίζουν, κοιμούνται, φωνάζουν, βαριούνται, απορώ τέλος πάντων γιατί βρίσκονται στον χώρο, και μετά αν αναφερθεί το ζήτημα ''κατάργηση προσευχής το πρωί'' ΌΛΟΙ πάλι θα σηκωθούν, θα το παίξουν πατριώτες και ετοιμοπόλεμοι και οι καθηγητές θα πουν ''ε ορίστε μωρέ.. μπορεί κάθε μέρα να μας τα πρίζουν αλλά τώρα που συνέβη αυτό, τώρα φαίνεται η πραγματική τους αγάπη για τις κλασικές παραδοσιακές ελληνικές αξίες, οπότε δεν πειράζει που κάθε μέρα μας κάνουν να γκαρίζουμε για ησυχία στην προσευχή, μπράβο παιδιά! Αυτοί είναι έλληνες'' και απλώς μου έρχεται να ξεράσω και μόνο που γράφω το μήνυμα.

 

[αυγή όντος]

Μα για κάτι συγκεκριμένο δεν αναφεροσουν όταν μιλούσες για παράδοση και γι αξίες του ελληνικού έθνους; Ποιες ειναι αυτές; Το φιλότιμο; Η γενναιότητα με την οποία πολέμησαν οι Έλληνες στους πολέμους του παρελθόντος; Η θρησκεία; Ολα αυτα πρώτον έχουν μια πεπερεσμενη αρχη, και κάποια Απ αυτα,κι ένα τέλος πρώτον , και δεύτερον , αυτα τα χαρακτηριστικά αναφέρονται σε ανθρώπους και ειναι ανθρώπινα ( δεν υπάρχουν «γενναίοι λαοί» ή «φιλότιμοι» λαοί εξ ορισμού κάτι που μεταδίδεται από γενιά σε γενιά, αλλά γενναίοι άνθρωποι, ή φιλότιμοι άνθρωποι). Η συζήτηση αυτή αγγίζει μ άλλην που καναμε στο παρελθόν γι την τεχνητή φύση των εθνών κρατών.

Αυτο ειναι και το ζήτημα: αντιλαμβάνεσαι το εθνος όπως παρουσιάζεται στα βιντεοπαιχνίδια τύπου Age of empires, οπου υπάρχουν καποιοι στανταρ «αυθεντικοί» λαοί, η οποίοι ξεκινάνε από την εποχη του λίθου και καταλήγουν να εποικίσουν τον Άρη . Δεν ειναι τόσο γραμμική η πορεία των λαών και συνεπως των παραδόσεων και της κουλτούρας που τους χαρακτηρίζει.

Όσον αφορά το αλλο θέμα, πρώτον δεν διαβάσω Μπεστ σελλερ, αλλά ιστορικες πηγεσ Αξιόπιστες και αυθεντικές και πάνω Απ ολα αντικειμενικές( και όχι κάποιων βαλκανικών εθνοσωτήρων και «προτύπων», όπως αυτοί που υπάρχουν στην Ελλάδα , αλλά και στις γειτονικές βαλκανικές χώρες με πικάντικες και πολυ επιστημονικα αποκρουστικες θεωρήσεις του αρχαίου παρελθόντος, τύπου ότι ο Όμηρος ήταν Ömer ή η ετυμολογία του ονόματος Αφροδίτη ειναι αλβανικη), ενώ πιστοποίεις ξανα την άγνοια σου επι του θέματος .

Πρώτον, τα γερμανικά στρατεύματα δεν κατάφεραν εξ αρχής να κατατροπώσουν το ναυτικό των Άγγλων , πριν μπουν οι αμερικανοί στον πόλεμο. Δευτερον, από το 1942, ο Στάλιν κατανόησε ότι έπρεπε να μοιράσει την στρατιωτική εξουσία σε περισσότερα προσωπα( το οποίο ο χιτλερ δεν έκανε), εκσυγχρόνισε τον στρατο , βελτιώνοντας πρωτίστως την επικοινωνία τοτ τεράστιου κόκκινου στρατού, οδηγώντας τον ετσι στην πρώτη επιτυχία του με την επιχείρηση Ουρανός τέλη του 42. Σ αυτο προστίθεται και το σθένος τοτ απλού σοβιετικού στρατιώτη , πολλές φορες και υπό την απειλή φίλιων πυρών. Παράλληλα, η γερμανική αεροπορία , δεν διέθετε την δυνατότητα μακράς έμβελειας επιχειρήσεων , και δεν μπορούσε να πλήξει την σοβιετική βιομηχανία που μετατέθηκε στην Ανατολή. Το αλλο μειονέκτημα των Γερμανών ήταν αφενός ο δύσκολος χειμώνας της εποχής , αλλά πρωτίστως η κακή οργάνωση στην αποστολή εφοδίων στην Ανατολή , και ταυτόχρονα η πρώιμη εισβολή της Rasputiza το 1941( ανοιξιάτικων βροχοπτώσεων- δυσχαιρεναν την μεταφορά εφοδίων λόγου λασπωδους εδάφους πολυ πιο πριν από την έλευση τουβαρύτατου ρωσικου χειμώνα).

Όποτε , η βαλκανική εκστρατεία δεν αποτέλεσε καθοριστικό παράγοντα στην γερμανική ήττα, ούτε απασχόλησε σοβαρά τον γερμανικό στρατο. Αποτελούν μπουρδολογίες και απόδομημένες θεωριες , που έχουν εισβάλλει στο πάνθεον της νεοελληνικής ανωτερότητας - και που, αν και φιλε npb, κανένας ξένος δεν γνωρίζει για την σύγχρονη ελληνική ιστορια , που ειναι όντως ασήμαντη- καποιοι εγχώριοι ταγοι (κυρίως) της εθνικοφροσύνης και της παράφορης πατριδολαγνειας, κατάφεραν να δηλητηριάσουν με ψέματα το μυαλο του μέσου Έλληνα.

Κοίτα να δεις που το να παραδέχεσαι την άγνοιά σου θεωρείται τελικά κακό αντί για καλό. Πολύ αλαζόνας είσαι αδελφάκι μου. Ναι, παραδέχομαι την άγνοιά μου σε πάρα πολλά θέματα, καθώς γνωρίζω πως αλλάζω εύκολα γνώμη όταν παρουσιαστούν λόγοι να το κάνω, και τα προηγούμενα μηνύματά μου το αποδεικνύουν αυτό. Αλλά η ιδέα ότι η Αφροδίτη έχει Αλβανική ετυμολογική ρίζα, αυτό είναι αστείο και λάθος μετά βεβαιότητας.
Τα υπόλοιπα δεν τα σχολιάζω καθώς έχω ήδη πάρει θέση και εξηγήσει ό,τι πρέπει να εξηγήσω.

 

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Αχ προσευχή, εγώ θυμάμαι να τρώω απουσία γιατί δεν ήμουν στην προσευχή και άργησα.
Εγώ και άλλοι μαθητές, μετά για να περάσει το 45 λεπτό κάναμε αναπαράσταση champions league

Προσεχή που μπορούμε να την κάνουμε όπου θελουμε, οτι ώρα θελουμε.
Αν θέλω ξυπνάω 7:00 πάω στην πιο κοντινή εκκλησία το πρωί ανάβω ένα κεράκι και προσεύχομαι κάθε μέρα.

Τώρα για τα σχολεία να κανει οποίος πραγματικά θέλει στην Αθήνα δε ξέρω
τι γίνεται αλλά επαρχία και ειδικά Θεσσαλία ειναι συντηρητικά τα πράγματα σε αυτό. Οχι φιλελεύθερα που διαφωνώ με το "θα κάνετε όλοι" οχι όσοι θέλετε.

Όποιος δεν θέλει, δεν προσεύχεται. Εγώ στο Λύκειο δεν προσευχόμουν. Έγινε τίποτα; Μήπως μου έριξαν πρόστιμο;
Η Ελληνική Δημοκρατία είναι ένα ανεξίθρησκο κράτος, δηλαδή σέβεται όλα τα θρησκεύματα. Ωστόσο είναι και ένα Χριστιανικό κράτος, δήλαδη οφείλει την επιβίωση του, την επανάσταση του, και την διάσωσή του στην Χριστιανική πίστη και την εκκλησία. Αυτά σας τα λέω δίχως να είμαι Χριστιανός. Δεν ξέρω για εσάς, αλλά εγώ δεν βιάζομαι να καταστρέψω μια παράδοση που κυριολεκτικά διέσωσε τον ελληνικό πολιτισμό από τρομερές και ολέθριες καταστάσεις.

Το ξέρω πως είναι εκτός θέματος, ωστόσο θέλω να εκρφράσω την έντονη δυσαρέσκειά μου για την Ένωση Αθέων, μια ένωση που θεωρούσα μη-πολιτικοποιημένη, η οποία όμως έπεσε θύμα των ανήθικων τάσεων της νιχιλιστικής εποχής στην οποία ζούμε. Η Ένωση Αθέων δήλωνε σθεναρά ότι θέλει μονάχα να βοηθήσει τους Έλληνες αθέους. Ωστόσο εξέπεσε στον πολιτικό και post-modern βόρβορο.

Εγώ σου υπενθυμίζω πήρα απουσία για αυτό

 

[Arkana1900]

Η Ελλάδα νομίζω ότι από το ράσο είναι αυτό που είναι. Νομίζω ότι το ράσο δεν έχει καμία σχέση με την ορθοδοξία.




Τα Ολλανδάκια σε ηλικία 18 ετών είναι έτοιμα να ζήσουν σε οποιαδήποτε χώρα της Δύσης γιατί μιλούν αγγλικά και δευτερευόντως άπταιστα γαλλικά ή γερμανικά ή ισπανικά. Επίσης έχουν δεξιότητες χρήσης ΗΥ και soft-skills. Στην Ελλάδα, ακόμη μαθαίνουμε το σχολικό μάθημα των χριστιανικών (αφού δεν είναι μάθημα θρησκευτικών καθώς δεν δίνει καμία σαφή πληροφόρηση για τις άλλες θρησκείες). Το Ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα δίνει βάση σε παρωχημένες θεματικές ενότητες που αποτελούν βάρος στην εξέλιξη ενός νέου Έλληνα σε μια εποχή οικονομικού και διαδικτυακού φιλελευθερισμού. Πρέπει να διαλέξουμε κάποτε με ποιους είμαστε: με το Ισλάμ ή με τη Δύση;

Τι διαφορά έχει το ράσο από την Ορθοδοξία δεν κατάλαβα και γιατί δεν έχουν καμία σχέση..
Παρεπιπτόντως δεν είναι μόνο το Ισλάμ υποανάπτυκτο αλλά και ορισμένα χριστιανικά μέρη του κόσμου όπως η Υποσαχάρια Αφρική(η Υποσαχάρια Αφρική έχει 63% χριστιανική πλειοψηφία https://www.pewforum.org/2011/12/19/global-christianity-exec/ ),οι Φιλλιπίνες,η Λατινική Αμερική,η Καραιβική κτλ όπως επίσης υποανάπτυκτες είναι και κάποιες ινδουιστικές(Ινδία,Μιανμάρ,Σρι Λάνκα,Νεπάλ κτλ) και βουδιστικές(Ταυλάνδη,Βιρμανία κτλ) χώρες.Άρα το υποανάπτυκτο δεν είναι προνόμιο μόνο του Ισλάμ.Από εκεί και πέρα εγώ έχω να κάνω μία ερώτηση...Τα αριστερά πολιτικά κόμματα που σκίζουν τα ιμάτια τους για την Ορθόδοξη προσευχή και τον Αγιασμό και τα Ορθόδοξα θρησκευτικά(τα οποία απευθύνονται σε Ορθόδοξους μαθητές) γιατί δεν λένε τίποτα για τα μουσουλμανικά θρησκευτικά που υπάρχουν σε Ροδόπη και Ξάνθη τόσο σε μουσουλμανικά όσο και σε δημόσια σχολεία της περιοχής εκείνης και στα οποία σχολεία παρίστανται και ιμάμηδες και λένε και ισλαμικές προσευχές;Όπως επίσης και γιατί δεν λένε τίποτα για το ότι οι μουσουλμάνοι μαθητές της Θράκης(στην Ροδόπη οι μουσουλμάνοι είναι ήδη η πλειοψηφία και σύντομα αναμένεται να είναι και στην Ξάνθη) μπάινουν στις σχολές με ελάγχιστα μόρια την στιγμή που οι χριστιανοί μαθητές της Θράκης πρέπει να φτύσουν κυριολεκτικά αίμα για να μπούνε στο Πανεπιστήμιο;Δύο μέτρα και δύο σταθμά λοιπόν.

 

[paskmak]

Κοίτα να δεις που το να παραδέχεσαι την άγνοιά σου θεωρείται τελικά κακό αντί για καλό. Πολύ αλαζόνας είσαι αδελφάκι μου. Ναι, παραδέχομαι την άγνοιά μου σε πάρα πολλά θέματα, καθώς γνωρίζω πως αλλάζω εύκολα γνώμη όταν παρουσιαστούν λόγοι να το κάνω, και τα προηγούμενα μηνύματά μου το αποδεικνύουν αυτό. Αλλά η ιδέα ότι η Αφροδίτη έχει Αλβανική ετυμολογική ρίζα, αυτό είναι αστείο και λάθος μετά βεβαιότητας.
Τα υπόλοιπα δεν τα σχολιάζω καθώς έχω ήδη πάρει θέση και εξηγήσει ό,τι πρέπει να εξηγήσω.

Καταρχάς δεν είμαι ούτε αδελφάκι σου, αλλά ούτε και αλαζόνας, μόνο επειδή μιλαω με στοιχεία και γεγονότα που δεν σε συμφέρουν και δεν απάντησες σε κανένα Επι της ουσίας.

Το παράδειγμα μου με την Αφροδίτη αποδεικνύει σε τι εθνικιστική επιρρέπεια βρίσκονται οι Βαλκάνιοι, καθιστώντας ως «ήρωα» τον κάθε βλάκα που λεει την πιο αβάσιμη εθνικιστική ηλιθιότητα , αρκεί ν ανεβάσει το «φρόνημα» των συμπατριωτών του ( μέθοδοι και συζητήσεις που ισως συντελούνταν και στις μπιραρίες της Κ.Ευρωπης μεταξύ Άγγλων ,Γάλλων και Γερμανών τον 19 κ αρχές του 20ου αιώνα) και ν αποδείξει ποσό πιο έξυπνος είναι από τον γείτονα του ( οι Έλληνες ξεκίνησαν το σπορ αυτο πολυ νωρίς πρώτοι από το 1830).

Όπως προείπαμε , η προσευχή δεν καταργείται από τα σχολεία, οχι επειδή θ αντιδράσουν πρωτίστως οι γονείς ( κάποιοι θα το κάνουν), αλλά επειδή δεν το γουστάρει μια από τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις της χώρας, η εκκλησία.

Από εκεί και πέρα εγώ έχω να κάνω μία ερώτηση...Τα αριστερά πολιτικά κόμματα που σκίζουν τα ιμάτια τους για την Ορθόδοξη προσευχή και τον Αγιασμό και τα Ορθόδοξα θρησκευτικά(τα οποία απευθύνονται σε Ορθόδοξους μαθητές) γιατί δεν λένε τίποτα για τα μουσουλμανικά θρησκευτικά που υπάρχουν σε Ροδόπη και Ξάνθη τόσο σε μουσουλμανικά όσο και σε δημόσια σχολεία της περιοχής εκείνης και στα οποία σχολεία παρίστανται και ιμάμηδες και λένε και ισλαμικές προσευχές;Όπως επίσης και γιατί δεν λένε τίποτα για το ότι οι μουσουλμάνοι μαθητές της Θράκης(στην Ροδόπη οι μουσουλμάνοι είναι ήδη η πλειοψηφία και σύντομα αναμένεται να είναι και στην Ξάνθη) μπάινουν στις σχολές με ελάγχιστα μόρια την στιγμή που οι χριστιανοί μαθητές της Θράκης πρέπει να φτύσουν κυριολεκτικά αίμα για να μπούνε στο Πανεπιστήμιο;Δύο μέτρα και δύο σταθμά λοιπόν.

Όσο για το τελευταίο: οι μουσουλμάνοι Τούρκοι της δυτ Θράκης υπέστησαν πολλά της τελευταίες δεκαετίες. Μέχρι την δεκαετία του 90 υπήρχαν επιτηρούμενες και απαγορευμένες ζώνες , σε πολλά χωριά έπρεπε να περασεις μπάρες και να χεις ειδικά άδεια για να μπεις, ενώ οι άνθρωποι αυτοί αντιμετωπίζονταν σαν Β κατηγορίας πολίτες και παρακολουθούνταν . Χώρια το γεγονός ότι κάποιους απ αυτούς τους μουσουλμάνους , τους Πομάκους, με μη τουρκική συνείδηση, το ελληνικό κράτος τους ώθησε προς τις αγκαλες της Τουρκίας , όταν όλους τους ανάγκαζε στο σχολείο να μαθαίνουν αναγκαστικά τουρκικά ( ανάθεμα τους ανόητους υπουργούς στην Αθήνα που έβγαζαν τέτοιους νόμους , μην έχοντας ουδεμία ιδέα για τον τόπο και τους ανθρώπους αυτούς).

Ισως ο νόμος με το να έχουν δικές τους εξετάσεις ή/και μόρια επιπλέον να θεσπίστηκε γιατί αποτελούσαν μειονότητα ή/και επειδή δεν γνώριζαν καλα τη γλωσσα ή σαν κάποια χάρη για το ότι υπέστησαν στο παρελθόν. Όπως και να χει, ήταν και είναι τραγικότατος ο χειρισμός του θέματος εκ πλευράς του ελληνικού κράτους .

 

[Arkana1900]

Τι διαφορά έχει το ράσο από την Ορθοδοξία δεν κατάλαβα και γιατί δεν έχουν καμία σχέση..
Παρεπιπτόντως δεν είναι μόνο το Ισλάμ υποανάπτυκτο αλλά και ορισμένα χριστιανικά μέρη του κόσμου όπως η Υποσαχάρια Αφρική(η Υποσαχάρια Αφρική έχει 63% χριστιανική πλειοψηφία https://www.pewforum.org/2011/12/19/global-christianity-exec/ ),οι Φιλλιπίνες,η Λατινική Αμερική,η Καραιβική κτλ όπως επίσης υποανάπτυκτες είναι και κάποιες ινδουιστικές(Ινδία,Μιανμάρ,Σρι Λάνκα,Νεπάλ κτλ) και βουδιστικές(Ταυλάνδη,Βιρμανία κτλ) χώρες.Άρα το υποανάπτυκτο δεν είναι προνόμιο μόνο του Ισλάμ.Από εκεί και πέρα εγώ έχω να κάνω μία ερώτηση...Τα αριστερά πολιτικά κόμματα που σκίζουν τα ιμάτια τους για την Ορθόδοξη προσευχή και τον Αγιασμό και τα Ορθόδοξα θρησκευτικά(τα οποία απευθύνονται σε Ορθόδοξους μαθητές) γιατί δεν λένε τίποτα για τα μουσουλμανικά θρησκευτικά που υπάρχουν σε Ροδόπη και Ξάνθη τόσο σε μουσουλμανικά όσο και σε δημόσια σχολεία της περιοχής εκείνης και στα οποία σχολεία παρίστανται και ιμάμηδες και λένε και ισλαμικές προσευχές;Όπως επίσης και γιατί δεν λένε τίποτα για το ότι οι μουσουλμάνοι μαθητές της Θράκης(στην Ροδόπη οι μουσουλμάνοι είναι ήδη η πλειοψηφία και σύντομα αναμένεται να είναι και στην Ξάνθη) μπάινουν στις σχολές με ελάγχιστα μόρια την στιγμή που οι χριστιανοί μαθητές της Θράκης πρέπει να φτύσουν κυριολεκτικά αίμα για να μπούνε στο Πανεπιστήμιο;Δύο μέτρα και δύο σταθμά λοιπόν.

Να προσθέσω εδώ και μία άλλη διάκριση υπέρ των μουσουλμάνων της Θράκης...Οι μουσουλμάνοι της Θράκης έχουν δικαίωμα να επιλέξουν αν θα λύσουν τις διαφορές τους με βάση την Σαρία ή με βάση τα ελληνικά αστικά δικαστήρια ενώ οι χριστιανοί της Θράκης δεν έχουμε δικαίωμα επιλογής μεταξύ εκκλησιαστικών δικαστηρίων και αστικών δικαστηρίων.Να προσθέσω εδώ ότι επί ΣΥΡΙΖΑ δαπανήθηκαν ένα κάρο λεφτά για αναστηλωση τζαμιών στην Θράκη ή και για ανέγερση νέων σε Ροδόπη και Ξάνθη ακόμα ενώ ταυτόχρονα δεν δόθηκε ούτε δεκάρα για συντήρηση ούτε καν για εκκλησάκι παρά τα διαρκή αιτήματα των χριστιανών της Θράκης ενώ ταυτόχρονα στα νοσκομεία Κομοτηνής και Ξάνθης προσλήφθηκαν μουσουλμάνοι μόνο γιατροί και προσωπικό επί ΣΥΡΙΖΑ και σχεδόν κανένας χριστιανός.Το άρθρο νομίζω τα λέει όλα https://www.voria.gr/article/i-mousoulmani-tis-thrakis-echoun-pio-polla-dikeomata-apo-christianous .

Καταρχάς δεν είμαι ούτε αδελφάκι σου, αλλά ούτε και αλαζόνας, μόνο επειδή μιλαω με στοιχεία και γεγονότα που δεν σε συμφέρουν και δεν απάντησες σε κανένα Επι της ουσίας.

Το παράδειγμα μου με την Αφροδίτη αποδεικνύει σε τι εθνικιστική επιρρέπεια βρίσκονται οι Βαλκάνιοι, καθιστώντας ως «ήρωα» τον κάθε βλάκα που λεει την πιο αβάσιμη εθνικιστική ηλιθιότητα , αρκεί ν ανεβάσει το «φρόνημα» των συμπατριωτών του ( μέθοδοι και συζητήσεις που ισως συντελούνταν και στις μπιραρίες της Κ.Ευρωπης μεταξύ Άγγλων ,Γάλλων και Γερμανών τον 19 κ αρχές του 20ου αιώνα) και ν αποδείξει ποσό πιο έξυπνος είναι από τον γείτονα του ( οι Έλληνες ξεκίνησαν το σπορ αυτο πολυ νωρίς πρώτοι από το 1830).

Όπως προείπαμε , η προσευχή δεν καταργείται από τα σχολεία, οχι επειδή θ αντιδράσουν πρωτίστως οι γονείς ( κάποιοι θα το κάνουν), αλλά επειδή δεν το γουστάρει μια από τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις της χώρας, η εκκλησία.




Όσο για το τελευταίο: οι μουσουλμάνοι Τούρκοι της δυτ Θράκης υπέστησαν πολλά της τελευταίες δεκαετίες. Μέχρι την δεκαετία του 90 υπήρχαν επιτηρούμενες και απαγορευμένες ζώνες , σε πολλά χωριά έπρεπε να περασεις μπάρες και να χεις ειδικά άδεια για να μπεις, ενώ οι άνθρωποι αυτοί αντιμετωπίζονταν σαν Β κατηγορίας πολίτες και παρακολουθούνταν . Χώρια το γεγονός ότι κάποιους απ αυτούς τους μουσουλμάνους , τους Πομάκους, με μη τουρκική συνείδηση, το ελληνικό κράτος τους ώθησε προς τις αγκαλες της Τουρκίας , όταν όλους τους ανάγκαζε στο σχολείο να μαθαίνουν αναγκαστικά τουρκικά ( ανάθεμα τους ανόητους υπουργούς στην Αθήνα που έβγαζαν τέτοιους νόμους , μην έχοντας ουδεμία ιδέα για τον τόπο και τους ανθρώπους αυτούς).

Ισως ο νόμος με το να έχουν δικές τους εξετάσεις ή/και μόρια επιπλέον να θεσπίστηκε γιατί αποτελούσαν μειονότητα ή/και επειδή δεν γνώριζαν καλα τη γλωσσα ή σαν κάποια χάρη για το ότι υπέστησαν στο παρελθόν. Όπως και να χει, ήταν και είναι τραγικότατος ο χειρισμός του θέματος εκ πλευράς του ελληνικού κράτους .

Καταρχήν στην Ελλάδα με βάση πρόσφατη έρευνα(του 2018-2019) το 92% πιστεύουν στον Θεό και το 76% θεωρεί την Ορθοδοξία ως πολύ σημαντικό κομμάτι της εθνικής τους ταυτότητας https://www.kathimerini.gr/992442/gallery/epikairothta/ellada/ereyna-yparxei-8eos-gia-toys-ellhnes .Ανεξιθρησκεία υπάρχει και με το παραπάνω(οι μουσουλμάνοι μαθητές στην Θράκη διδάσκονται ισλαμικά θρησκευτικά,οι καθολικοί μαθητές στις Κυκλάδες(στα νησιά με μεγάλο Καθολικό πληθυσμό όπως Σύρος,Τήνος κτλ) διδάσκονται Καθολικά θρησκευτικά και οι Εβραίοι μαθητές διδάσκονται εβραικά θρησκευτικά).Οι απαιτήσεις ορισμένων αριστερών πολιτικών να γίνουν μόνο τα Ορθόδοξα θρησκευτικά θρησκειολογία και να διατηρηθούν τα ισλαμικά,καθολικά και εβραικά θρησκευτικά ως ομολογιακά μαθήματα(εγκύκλιος Φίλη το 2016) φανερώνει διακρίσεις σε βάρος των Ορθοδόξων μαθητών.

 

[paskmak]

Να προσθέσω εδώ και μία άλλη διάκριση υπέρ των μουσουλμάνων της Θράκης...Οι μουσουλμάνοι της Θράκης έχουν δικαίωμα να επιλέξουν αν θα λύσουν τις διαφορές τους με βάση την Σαρία ή με βάση τα ελληνικά αστικά δικαστήρια ενώ οι χριστιανοί της Θράκης δεν έχουμε δικαίωμα επιλογής μεταξύ εκκλησιαστικών δικαστηρίων και αστικών δικαστηρίων.Να προσθέσω εδώ ότι επί ΣΥΡΙΖΑ δαπανήθηκαν ένα κάρο λεφτά για αναστηλωση τζαμιών στην Θράκη ή και για ανέγερση νέων σε Ροδόπη και Ξάνθη ακόμα ενώ ταυτόχρονα δεν δόθηκε ούτε δεκάρα για συντήρηση ούτε καν για εκκλησάκι παρά τα διαρκή αιτήματα των χριστιανών της Θράκης ενώ ταυτόχρονα στα νοσκομεία Κομοτηνής και Ξάνθης προσλήφθηκαν μουσουλμάνοι μόνο γιατροί και προσωπικό επί ΣΥΡΙΖΑ και σχεδόν κανένας χριστιανός.Το άρθρο νομίζω τα λέει όλα https://www.voria.gr/article/i-mousoulmani-tis-thrakis-echoun-pio-polla-dikeomata-apo-christianous .



Καταρχήν στην Ελλάδα με βάση πρόσφατη έρευνα(του 2018-2019) το 92% πιστεύουν στον Θεό και το 76% θεωρεί την Ορθοδοξία ως πολύ σημαντικό κομμάτι της εθνικής τους ταυτότητας https://www.kathimerini.gr/992442/gallery/epikairothta/ellada/ereyna-yparxei-8eos-gia-toys-ellhnes .Ανεξιθρησκεία υπάρχει και με το παραπάνω(οι μουσουλμάνοι μαθητές στην Θράκη διδάσκονται ισλαμικά θρησκευτικά,οι καθολικοί μαθητές στις Κυκλάδες(στα νησιά με μεγάλο Καθολικό πληθυσμό όπως Σύρος,Τήνος κτλ) διδάσκονται Καθολικά θρησκευτικά και οι Εβραίοι μαθητές διδάσκονται εβραικά θρησκευτικά).Οι απαιτήσεις ορισμένων αριστερών πολιτικών να γίνουν μόνο τα Ορθόδοξα θρησκευτικά θρησκειολογία και να διατηρηθούν τα ισλαμικά,καθολικά και εβραικά θρησκευτικά ως ομολογιακά μαθήματα(εγκύκλιος Φίλη το 2016) φανερώνει διακρίσεις σε βάρος των Ορθοδόξων μαθητών.

Καμία σχεση. Αν θέλει η μουσουλμανική ή η εβραϊκή κοινότητα να έχει ξεχωριστό μαθημα θρησκευτικών γιατί να μην το έχει; Όπως και οι ορθόδοξοι, κανένας δεν εμποδίζει κάποιον ορθόδοξο να συμμετέχει στο κατηχητικό .

Το θέμα στην Ελλάδα ειναι του τι γίνεται στην βασική δημόσια εκπαίδευση. Εκει η εκκλησία βάζει το χερι της και δεν αφηνει το προγραμμα διδασκαλίας στο πλαίσιο της ουδετερότητας και της ανεξιθρησκείας. Η δημόσια βασική εκπαίδευση πρέπει να ειναι αποδεσμευμένη από την θρησκεια( οποιαδήποτε ειναι αυτή).

 

[Arkana1900]

Καμία σχεση. Αν θέλει η μουσουλμανική ή η εβραϊκή κοινότητα να έχει ξεχωριστό μαθημα θρησκευτικών γιατί να μην το έχει; Όπως και οι ορθόδοξοι, κανένας δεν εμποδίζει κάποιον ορθόδοξο να συμμετέχει στο κατηχητικό .

Το θέμα στην Ελλάδα ειναι του τι γίνεται στην βασική δημόσια εκπαίδευση. Εκει η εκκλησία βάζει το χερι της και δεν αφηνει το προγραμμα διδασκαλίας στο πλαίσιο της ουδετερότητας και της ανεξιθρησκείας. Η δημόσια βασική εκπαίδευση πρέπει να ειναι αποδεσμευμένη από την θρησκεια( οποιαδήποτε ειναι αυτή).

Οι μουσουλμάνοι της Θράκης, οι Καθολικοί των Κυκλάδων και οι Εβραίοι διδάσκονται στα δημόσια σχολεία των περιοχών τους ομολογιακό μάθημα θρησκευτικών για την πίστη τους και εκεί οι πολιτικοί της Αριστεράς δεν διαμαρτύρονται παρόλο που και αυτά τα μαθήματα γίνονται στα δημόσια σχολεία στα σχολεία του κράτους δηλαδή. Διαμαρτύρονται μόνο για το μάθημα των Ορθοδόξων μαθητών.Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να διδάσκονται οι Μουσουλμάνοι, Εβραίοι και Καθολικοί μαθητές δικά τους θρησκευτικά αλλά δεν γίνεται να μην αναφερθω στην υποκρισία των πολιτικών της αριστεράς που τους πειράζει μόνο το Ορθόδοξο μάθημα. Η Ελλάδα είναι Ορθόδοξη χώρα και δημιουργήθηκε ως Ορθοδοξηυ χώρα από τους αγωνιστες του 1821(στα απομνημονεύματά και στους λόγους των αγωνιστών του 1821 αναφέρεται ότι το κράτος δημιουργήθηκε ως Ορθόδοξο κράτος).Το Σύνταγμα της Ελλάδας και η σημαία της Ελλάδας (με τον σταυρό στη σημαία και στο κοντάρι) τα λένε όλα αυτά.Ανεξιθρησκεία υπάρχει και με το παραπάνω αλλά δεν γίνεται μία μικρή μειοψηφία να επιβληθεί σε βάρος της συντριπτικής πλειοψηφίας.Αυτό είναι εναντίον της ίδιας της δημοκρατίας.Επίσης για το θέμα των χαμηλότατων εισαγωγών των μουσουλμάνων μαθητών της Θράκης η κατάσταση έχει ξεφύγει και πλέον έχουμε φτάσει στο σημείο μέχρι και Αλβανοί μουσουλμάνοι μαθητές που ζούνε στη Θράκη να επωφελούνται από αυτό το μέτρο και να μπαίνουν στα Πανεπιστήμια και μάλιστα σε ανώτατες σχολές πετώντας χαρταετό όταν οι χριστιανοί μαθητές της Θράκης φτυνουν αίμα για να μπούνε σε μία σχολή.

 

[Dias]

Συγνώμη, αλλά δεν μπορεί να γίνει συζήτηση όταν κάποιος γράφει πράγματα που δεν ισχύουν, αλλά απλά τα κατέβασε από το μυαλό του. Ούτε οι καθολικοί των Κυκλάδων ούτε οι εβραίοι διδάσκονται πουθενά στην Ελλάδα σε δημόσια σχολεία τα "δικά τους" θρησκευτικά. Εξαίρεση υπάρχει μόνον, και σύμφωνα με διεθνείς συνθήκες για τους μουσουλμάνους μαθητές της αναγνωρισμένης μουσουλμανικής μειονότητας δυτικής Θράκης. Και για αυτούς και μόνον ισχύουν και οι ειδικές διατάξεις εισαγωγής στις ανώτατες σχολές. Κανένας απολύτως τρόπος δεν υπάρχει να το εκμεταλλευτούν αυτό κάποιοι ...Αλβανοί μουσουλμάνοι. Παρακαλώ να εξακριβώνουμε ότι αυτά που γράφουμε είναι αληθινά.

​

 

[Arkana1900]

Συγνώμη, αλλά δεν μπορεί να γίνει συζήτηση όταν κάποιος γράφει πράγματα που δεν ισχύουν, αλλά απλά τα κατέβασε από το μυαλό του. Ούτε οι καθολικοί των Κυκλάδων ούτε οι εβραίοι διδάσκονται πουθενά στην Ελλάδα σε δημόσια σχολεία τα "δικά τους" θρησκευτικά. Εξαίρεση υπάρχει μόνον, και σύμφωνα με διεθνείς συνθήκες για τους μουσουλμάνους μαθητές της αναγνωρισμένης μουσουλμανικής μειονότητας δυτικής Θράκης. Και για αυτούς και μόνον ισχύουν και οι ειδικές διατάξεις εισαγωγής στις ανώτατες σχολές. Κανένας απολύτως τρόπος δεν υπάρχει να το εκμεταλλευτούν αυτό κάποιοι ...Αλβανοί μουσουλμάνοι. Παρακαλώ να εξακριβώνουμε ότι αυτά που γράφουμε είναι αληθινά.

​

Οι Καθολικοί μαθητές στις Κυκλάδες διδάσκονται Καθολικά θρησκευτικά από Καθολικούς θεολόγους στα δημόσια σχολεία στα νησιά με μεγάλους Καθολικούς πληθυσμούς (Σύρος, Τήνος κτλ) και οι Εβραίοι μαθητές στην Αθήνα και την Θεσσαλονίκη διδάσκονται Εβραϊκά θρησκευτικά στα Εβραϊκά δημοτικά σχολεία που πάνε(τα οποία Εβραϊκά σχολεία έλεγχονται αν δεν κάνω λάθος από το ΚΙΣ που είναι ΝΠΔΔ). Τέλος στη Θράκη οι μουσουλμάνοι μαθητές τόσο στα δημόσια όσο και στα μουσουλμανικά σχολεία της Θράκης διδάσκονται μουσουλμανικά θρησκευτικά. Οσο για την είσοδο των μουσουλμάνων της Θράκης με χαμηλότατα μόρια σε οποιαδήποτε σχολή (π.χ νομική με...12.000 μόρια ή ιατρική με....14.000 μόρια κτλ) αυτό πλέον το εφαρμόζουν όσοι μουσουλμάνοι έχουν μόνιμη κατοικία στη Θράκη(γνωστός μου ξέρει Αλβανίδα μουσουλμάνα κοπέλα που βρίσκεται στην νομική του ΑΠΘ στην οποία σχολή πέρασε με ελαγχιστο μόρια κάνοντας χρήση του μπόνους που δίνει στους μουσουλμάνους της Θράκης ο νόμος). Και το θέμα των Αλβανών να μην υπήρχε το μέτρο αυτό είναι από μόνο του απαράδεκτο από τη στιγμή που δίνονται προνόμια σε μαθητές βάση θρησκείας.Αυτό αποτελεί αδικία και προς τους χριστιανους μαθητές της Θράκης.Οι μουσουλμάνοι της Θράκης υποτίθεται ότι είναι Ελληνες πολίτες και υποτίθεται πως διδάσκονται τα Ελληνικά επαρκώς στα σχολεία.

 

[Griff]

Οι μουσουλμάνοι της Θράκης, οι Καθολικοί των Κυκλάδων και οι Εβραίοι διδάσκονται στα δημόσια σχολεία των περιοχών τους ομολογιακό μάθημα θρησκευτικών για την πίστη τους και εκεί οι πολιτικοί της Αριστεράς δεν διαμαρτύρονται παρόλο που και αυτά τα μαθήματα γίνονται στα δημόσια σχολεία στα σχολεία του κράτους δηλαδή. Διαμαρτύρονται μόνο για το μάθημα των Ορθοδόξων μαθητών.Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα να διδάσκονται οι Μουσουλμάνοι, Εβραίοι και Καθολικοί μαθητές δικά τους θρησκευτικά αλλά δεν γίνεται να μην αναφερθω στην υποκρισία των πολιτικών της αριστεράς που τους πειράζει μόνο το Ορθόδοξο μάθημα. Η Ελλάδα είναι Ορθόδοξη χώρα και δημιουργήθηκε ως Ορθοδοξηυ χώρα από τους αγωνιστες του 1821(στα απομνημονεύματά και στους λόγους των αγωνιστών του 1821 αναφέρεται ότι το κράτος δημιουργήθηκε ως Ορθόδοξο κράτος).Το Σύνταγμα της Ελλάδας και η σημαία της Ελλάδας (με τον σταυρό στη σημαία και στο κοντάρι) τα λένε όλα αυτά.Ανεξιθρησκεία υπάρχει και με το παραπάνω αλλά δεν γίνεται μία μικρή μειοψηφία να επιβληθεί σε βάρος της συντριπτικής πλειοψηφίας.Αυτό είναι εναντίον της ίδιας της δημοκρατίας.Επίσης για το θέμα των χαμηλότατων εισαγωγών των μουσουλμάνων μαθητών της Θράκης η κατάσταση έχει ξεφύγει και πλέον έχουμε φτάσει στο σημείο μέχρι και Αλβανοί μουσουλμάνοι μαθητές που ζούνε στη Θράκη να επωφελούνται από αυτό το μέτρο και να μπαίνουν στα Πανεπιστήμια και μάλιστα σε ανώτατες σχολές πετώντας χαρταετό όταν οι χριστιανοί μαθητές της Θράκης φτυνουν αίμα για να μπούνε σε μία σχολή.

Η συζήτηση ξεκίνησε με αφορμή την διατήρηση του θεσμού της πρωινής προσευχής και επεκτάθηκε γενικότερα στο κατά πόσο η θρησκεία, όχι μόνο ο χριστιανισμός, έχει θέση στην εκπαιδευτική διαδικασία. Είναι αυτονόητο, επομένως, ότι κάνουμε λόγο για όλες τις θρησκείες και καμία εξαίρεση για κάποια ή κάποιες από αυτές.

Εξίσου αυτονόητο είναι ότι, εφόσον η διδασκαλία της ορθοδοξίας υπάρχει ως μάθημα και ως δραστηριότητα στο σχολικό πρόγραμμα, επιβάλλεται σε περιοχές όπου η συντριπτική πλειοψηφία (βλέπε Θράκη) είναι αλλόθρησκη, το μάθημα και οι δραστηριότητες να αντικαθίστανται από το αντἰστοιχο δόγμα. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι η θρησκεία πρέπει να εκτοπιστεί από τον σχολικό χώρο, αφού οποιοδήποτε δόγμα, χριστιανικό, μουσουλμανικό, εβραΐκο, δημιουργεί τα ίδια προβλήματα στην εκπαιδευτική διαδικασία.

Ποια είναι αυτά τα προβλήματα; Ενδεικτικά:

i) Χαμένες διδακτικές ώρες που δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα, ούτε στους πιστούς (γιατί ως συνειδητοί πιστοί υποτίθεται ότι γνωρίζουν ήδη αυτά που διδάσκονται) ούτε στους αλλὀθρησκους ή ἀπιστους (για ευνόητους λόγους).
ii) Προπαγανδιστικό περιεχόμενο που συγκρούεται με τα υπόλοιπα, επιστημονικά και χρήσιμα, μαθήματα
iii) Κατάπτωση της πίστης σε part time ενασχόληση και συνήθεια, γεγονός που υποσκάπτει την κριτική σκέψη και προβληματισμό των μαθητών
iv) Ενδεχόμενος στιγματισμός και άδικη μεταχείριση των μαθητών που έχουν διαφορετική άποψη από την πλειοψηφία (βλέπε την περίπτωση με την απουσία που πήρε ο Αλκοολικός).

Όπως φαντάζομαι καταλαβαίνεις, η συζήτηση δεν αφορά μόνο τον χριστιανισμό, αλλά όλες τις θρησκείες. Μην επιδιώκεις λοιπόν να υποβιβάσεις τον διάλογο με παπαδολογίες και με άκυρους χαρακτηρισμούς τύπου "αΡιΣτΕρΑ κΟμΜαΤα υποστηρίζουν αυτήν την άποψη". Σε διαβεβαιώ ότι δεν είμαι αριστερό κόμμα, και έχω βάσιμες υποψίες ότι και οι υπόλοιποι στο φόρουμ επίσης δεν είναι κόμματα αλλά άνθρωποι.

Για το δεύτερο επιχείρημά σου, αν και έχει ήδη συζητηθεί, πρέπει να θυμάσαι ότι η θρησκεία είναι των ανθρώπων, όχι των κρατών. Η σωστή διατύπωση είναι: "Η πλειοψηφία των Ελλήνων δηλώνει χριστιανή ορθόδοξη" (άλλο το "δηλώνω", άλλο το "είμαι"). Σε διαφορετική περίπτωση, όλοι εμείς που δηλώνουμε αλλόθρησκοι / αγνωστικιστές / άθρησκοι / άθεοι δεν είμαστε Έλληνες.

Εξίσου ανίσχυρο είναι το επιχείρημα που αναφέρει ότι, επειδή οι επαναστάτες τάχα του '21 ήταν χριστιανοί, οφείλουμε και εμείς να συνεχίσουμε την παράδοση. Και αυτό γιατί θεμέλιο της προόδου, μιας προόδου που υφίσταται διαρκώς από τη στιγμή που δημιουργήθηκαν οι πρώτες κοινωνίες, είναι η αμφισβήτηση του παλιού και η αντικατάσταση του με το νέο. Το γεγονός λοιπόν ότι χρησιμοποιείς τον συντηρητισμό ως επιχείρημα για την διατήρηση της θρησκείας αποδεικνύει ότι ίσως η χρησιμότητά της είναι αμφισβητήσιμη.

Τώρα, ο σταυρός στη σημαία δεν είναι καν επιχείρημα. Με την ίδια λογική και η πρόσθεση στα μαθηματικά είναι ένδειξη ότι αυτά συνδέονται με τον χριστιανισμό.

Αν θες να υπάρχει πραγματική ανεξιθρησκία, δηλαδή ελευθερία θρησκευτικής έκφρασης που ισοδυναμεί με την ουδετερότητα, το κράτος οφείλει να είναι πραγματικά ουδέτερο. Το να λες "εγώ είμαι ναι μεν ουδέτερος πάνω σε αυτό το ζήτημα, αλλἀ ταυτόχρονα υποστηρίζω την τάδε άποψη" σημαίνει ότι είσαι διχασμένη προσωπικότητα.

Το δε τελευταίο επιχείρημα δεν καταλαβαίνω πὠς συνδέεται με το θέμα της ανεξαρτητοποίησης του σχολείου από τη θρησκεία. Θα μπορούσες να εξηγήσεις τον συλλογισμό σου;

 

[Arkana1900]

Η συζήτηση ξεκίνησε με αφορμή την διατήρηση του θεσμού της πρωινής προσευχής και επεκτάθηκε γενικότερα στο κατά πόσο η θρησκεία, όχι μόνο ο χριστιανισμός, έχει θέση στην εκπαιδευτική διαδικασία. Είναι αυτονόητο, επομένως, ότι κάνουμε λόγο για όλες τις θρησκείες και καμία εξαίρεση για κάποια ή κάποιες από αυτές.

Εξίσου αυτονόητο είναι ότι, εφόσον η διδασκαλία της ορθοδοξίας υπάρχει ως μάθημα και ως δραστηριότητα στο σχολικό πρόγραμμα, επιβάλλεται σε περιοχές όπου η συντριπτική πλειοψηφία (βλέπε Θράκη) είναι αλλόθρησκη, το μάθημα και οι δραστηριότητες να αντικαθίστανται από το αντἰστοιχο δόγμα. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι η θρησκεία πρέπει να εκτοπιστεί από τον σχολικό χώρο, αφού οποιοδήποτε δόγμα, χριστιανικό, μουσουλμανικό, εβραΐκο, δημιουργεί τα ίδια προβλήματα στην εκπαιδευτική διαδικασία.

Ποια είναι αυτά τα προβλήματα; Ενδεικτικά:

i) Χαμένες διδακτικές ώρες που δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα, ούτε στους πιστούς (γιατί ως συνειδητοί πιστοί υποτίθεται ότι γνωρίζουν ήδη αυτά που διδάσκονται) ούτε στους αλλὀθρησκους ή ἀπιστους (για ευνόητους λόγους).
ii) Προπαγανδιστικό περιεχόμενο που συγκρούεται με τα υπόλοιπα, επιστημονικά και χρήσιμα, μαθήματα
iii) Κατάπτωση της πίστης σε part time ενασχόληση και συνήθεια, γεγονός που υποσκάπτει την κριτική σκέψη και προβληματισμό των μαθητών
iv) Ενδεχόμενος στιγματισμός και άδικη μεταχείριση των μαθητών που έχουν διαφορετική άποψη από την πλειοψηφία (βλέπε την περίπτωση με την απουσία που πήρε ο Αλκοολικός).

Όπως φαντάζομαι καταλαβαίνεις, η συζήτηση δεν αφορά μόνο τον χριστιανισμό, αλλά όλες τις θρησκείες. Μην επιδιώκεις λοιπόν να υποβιβάσεις τον διάλογο με παπαδολογίες και με άκυρους χαρακτηρισμούς τύπου "αΡιΣτΕρΑ κΟμΜαΤα υποστηρίζουν αυτήν την άποψη". Σε διαβεβαιώ ότι δεν είμαι αριστερό κόμμα, και έχω βάσιμες υποψίες ότι και οι υπόλοιποι στο φόρουμ επίσης δεν είναι κόμματα αλλά άνθρωποι.

Για το δεύτερο επιχείρημά σου, αν και έχει ήδη συζητηθεί, πρέπει να θυμάσαι ότι η θρησκεία είναι των ανθρώπων, όχι των κρατών. Η σωστή διατύπωση είναι: "Η πλειοψηφία των Ελλήνων δηλώνει χριστιανή ορθόδοξη" (άλλο το "δηλώνω", άλλο το "είμαι"). Σε διαφορετική περίπτωση, όλοι εμείς που δηλώνουμε αλλόθρησκοι / αγνωστικιστές / άθρησκοι / άθεοι δεν είμαστε Έλληνες.

Εξίσου ανίσχυρο είναι το επιχείρημα που αναφέρει ότι, επειδή οι επαναστάτες τάχα του '21 ήταν χριστιανοί, οφείλουμε και εμείς να συνεχίσουμε την παράδοση. Και αυτό γιατί θεμέλιο της προόδου, μιας προόδου που υφίσταται διαρκώς από τη στιγμή που δημιουργήθηκαν οι πρώτες κοινωνίες, είναι η αμφισβήτηση του παλιού και η αντικατάσταση του με το νέο. Το γεγονός λοιπόν ότι χρησιμοποιείς τον συντηρητισμό ως επιχείρημα για την διατήρηση της θρησκείας αποδεικνύει ότι ίσως η χρησιμότητά της είναι αμφισβητήσιμη.

Τώρα, ο σταυρός στη σημαία δεν είναι καν επιχείρημα. Με την ίδια λογική και η πρόσθεση στα μαθηματικά είναι ένδειξη ότι αυτά συνδέονται με τον χριστιανισμό.

Αν θες να υπάρχει πραγματική ανεξιθρησκία, δηλαδή ελευθερία θρησκευτικής έκφρασης που ισοδυναμεί με την ουδετερότητα, το κράτος οφείλει να είναι πραγματικά ουδέτερο. Το να λες "εγώ είμαι ναι μεν ουδέτερος πάνω σε αυτό το ζήτημα, αλλἀ ταυτόχρονα υποστηρίζω την τάδε άποψη" σημαίνει ότι είσαι διχασμένη προσωπικότητα.

Το δε τελευταίο επιχείρημα δεν καταλαβαίνω πὠς συνδέεται με το θέμα της ανεξαρτητοποίησης του σχολείου από τη θρησκεία. Θα μπορούσες να εξηγήσεις τον συλλογισμό σου;

Το "αριστερά κόμματα" το αναφέρω γιατί τα μοναδικά κόμματα που δεν λένε να καταλάβουν ότι το κράτος είναι κατά πλειοψηφία Ορθόδοξο είναι τα αριστερά κόμματα. Δεν είδα κανένα μη αριστερό κόμμα(π.χ την ΝΔ,το ΚΙΝΑΛ,την Ελληνική Λύση, την Ενωση Κεντρώων κτλ να αμφισβητεί τον ρόλο και τη θέση της Ορθοδοξίας στην Ελλάδα). Η θρησκεία αποτελεί πολύ σημαντικό κομμάτι του πολιτισμού και του έθνους.Ενδεικτικά αναφέρω τον ορισμό του έθνους ότι "έθνος είναι ένα σύνολο ανθρώπων που μοιράζονται κοινή θρησκεία, γλώσσα, πολιτισμό και ιστορία".Τα μεγαλύτερα αρχιτεκτονικά μνημεία στον κόσμο (Αγια Σοφιά στην Κων/πόλη,Εκκλησία της Αναστάσεως στην Ιερουσαλήμ, Τζαμί Αλ Ακσα επίσης στην Ιερουσαλήμ, Τείχος των Δακρύων στην Ιερουσαλήμ, Παναγία των Παρισίων, Μπλέ Τζαμί στην Κων/πολη,Ναός του Αγίου Πέτρου στη Ρώμη, Εκκλησίες της Λαιμπελα στην Βόρεια Αιθιοπία(Αβησσυνία) κτλ.Στην ΕΕ στις περισσότερες χώρες επικρατεί η ομολογιακό θρησκευτική εκπαίδευση κατ επιλογήν (δηλαδή οι μαθητές ανάλογα με την θρησκεία τους διδάσκονται για την θρησκευτική τους πίστη).Δες εδώ τι ισχύει με τα θρησκευτικά στην ΕΕ: 1)https://www.kathimerini.gr/498568/article/epikairothta/ellada/ta-8rhskeytika-sthn-eyrwph ,
2)https://infognomonpolitics.blogspot.com/2015/10/blog-post_52.html?m=1
3)https://m.huffingtonpost.gr/sotiris-mitralexis/-_7611_b_12254268.html ,

Ολες αυτές οι χώρες της ΕΕ είναι ανελεύθερες και χωρίς ανεξιθρησκεία; Δεν νομίζω.