Λαθρομετανάστες: Τι πρέπει να γίνει;

[Volkswagen Fan]

@Volkswagen Fan

Λοιπόν, να αναδιατυπώσω κάποια πράγματα, για να γίνουν πιο ξεκάθαρα:

1. Κανείς δε διαφωνεί με τη «φαινοτυπική» ανάλυση ότι η μαζική και χρονικά και χωρικά εντοπισμένη προσέλευση μεταναστών οδηγεί σε αύξηση της εγκληματικότητας. Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι η ανάλυση που κάνεις (το ότι ευθύνεται η χώρα καταγωγής για την εκδήλωση αυτής της συμπεριφοράς).


2. Δε γνωρίζω πολλούς πολιτισμούς στους οποίους η εγκληματική συμπεριφορά να είναι πολιτισμικό στοιχείο. Η μόνη περίπτωση που μου έρχεται στο μυαλό είναι οι Ρομά, για τους οποίους η κλοπή δε θεωρείται μεμπτή πράξη (όχι η κλοπή από μη Ρομά, η κλοπή γενικά - είναι, στην ιδιοσυγκρασία τους και λόγω της νομαδικής φύσης της ζωής τους, κάτι σαν «γενικευμένος δανεισμός»), πράγμα που δυσχεραίνει την ένταξή τους σε σχολικά περιβάλλοντα (μαζί με άλλους πολλούς παράγοντες). Αλλά, άλλο παράδειγμα, επιστημονικά τεκμηριωμένο και με σχετική βιβλιογραφία δεν έχω δει (και οι Ρομά και η εκπαίδευσή τους μας απασχολεί πολύ, γι' αυτό υπάρχει εκτενής βιβλιογραφία και στα ελληνικά).


3. Η ερμηνεία που προτιμώ και θεωρώ ότι έχει βάσεις, είναι ακριβώς αυτή που έχω αναλύσει. Ένας άνθρωπος που έρχεται εξαθλιωμένος (γιατί το Σομαλία-Σουηδία δια ξηράς δεν είναι Αθήνα-Κόρινθος με προαστιακό) αναμένεται να έχει ροπή προς την εγκληματικότητα (αν έχεις να φας κανονικό φαγητό για μήνες, είναι πολύ πιθανό να ζητιανέψεις ή να περάσει από το μυαλό σου να κλέψεις μια φραντζόλα ψωμί) και, αν η υποδοχή που του επιφυλάσσεται είναι (ή γνωρίζει ότι πρόκειται να είναι) εχθρική, προφανώς και είναι πολύ πιο πιθανό να στραφεί σε εγκληματικές ενέργειες.

Επομένως, δε νομίζω ότι οι ίδιοι οι πρόσφυγες, λόγω καταγωγής και μόνο είναι εγκληματίες.

Για το επιχείρημα του τύπου «Για πήγαινε σε μία μουσουλμανική χώρα...», ελπίζω να είναι σαφές ότι δεν έχει λογική βάση. Προφανώς και οι, σχετικά εμπεδωμένες στον δυτικό κόσμο, δημοκρατικές συμπεριφορές δε συναντώνται συχνά σε αρκετές μουσουλμανικές χώρες (π.χ Σαουδική Αραβία). Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει κι εμείς να συμπεριφερόμαστε έτσι, σωστά; Η θέση μας, ως πολίτες του δυτικού κόσμου, είναι θέση ευθύνης. Δεν είναι ο στόχος μας να δυτικοποιήσουμε, πολιτισμικά, τον υπόλοιπο κόσμο, αλλά να δώσουμε το παράδειγμα προς την ελευθερία, τη δημοκρατία κ.λπ.. Επομένως, το να θεωρούμε ότι δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίζουμε ανθρώπους που φεύγουν από ένα καταπιεστικό καθεστώς ως τέτοιους, αλλά ότι θα έπρεπε να τους βάζουμε στο στόχαστρο και να τους αντιμετωπίζουμε όπως και στη χώρα καταγωγής τους, είναι σαν να πετάμε μια ευκαιρία στα σκουπίδια. Είναι σαν να παίρνουμε αυτόν τον άνθρωπο που ήθελε να ξεφύγει και να τον τιμωρούμε γιατί γεννήθηκε εκεί που γεννήθηκε.

Ίσως, βέβαια, ένα τέτοιο επιχείρημα να κρύβει και μια απανθρωπιά που η δυτική κουλτούρα έχει προσπαθήσει να απεμπολήσει εδώ και αιώνες. Ίσως, λέγοντας «Για πήγαινε σε μία μουσουλμανική χώρα...» να εκφράζουμε τον φθόνο μας που ο δυτικός πολιτισμός έχει σχεδόν εμπεδώσει ότι, για να πας μπροστά δεν πρέπει να συμπεριφέρεσαι σαν δυνάστης, ενώ σε άλλα μέρη του κόσμου αυτή η εμπέδωση είναι ακόμα το ζητούμενο. Ίσως, ο πρωτόγονος μέσα μας να ήθελε να έχουμε την ευκαιρία να συμπεριφερθούμε για λίγο όπως εκείνοι οι δυνάστες π.χ. στη Σαουδική Αραβία.

@nPb Το πρόβλημα δεν είναι το Ισλάμ, είναι ο φονταμενταλισμός του Ισλάμ, αν αναφέρεσαι στους Τζιχαντιστές. Αλλά, όταν ο δυτικός κόσμος εκλέγει ηγέτες του τύπου Bush, Trump, Blair κ.λπ., που θεωρούν ότι η δημοκρατία φτάνει σε έναν λαό με τα όπλα, δεν μπορούμε να θεωρούμε ότι φταίει μόνο η μία μεριά. Η πρώιμη ιμπεριαλιστική εξάπλωση του Ισλάμ μετά των Μωάμεθ είναι απόρροια και ταυτόχρονα γενεσιουργός αιτία της ακμής του Ισλάμ (οικονομικής, πολιτικής, πολιτισμικής). Άλλωστε, διαχρονικά, η ευμάρεια και η ευημερία (οικονομική, πολιτισμική κ.λπ.) οδηγούν σε και οδηγούνται από ιμπεριαλιστικές εξωτερικές πολιτικές (ξεκινάμε από τους Βαβυλώνιους, τους Ασσύριος, τους Αθηναίους και πάμε μέχρι τώρα). Η θρησκεία, σε αυτήν την εγγενή τάση, ήταν πάντα το πρόσχημα. Ακόμα και στις Σταυροφορίες, τους διοικούντες δεν τους απασχολούσαν τα Ιερωσόλυμα, αλλά ο πλούτος και η γεωγραφική τους θέση (γιατί, αν τους απασχολούσαν, όταν ο Φρειδερίκος Β' των Χοενστάφουφεν είχε «τσιμπήσει» διπλωματικά και αναίμακτα όλα όσα επιθυμούσε η παπική εκκλησία, θα τον έκαναν άγιο και δεν θα τον αφόριζαν...).

Τώρα, το άλλο με τον Εν.Φ.Ι.Α. και τους πρόσφυγες, δεν το έπιασα, για να πω την αλήθεια.

@paskmak Οι πρόσφυγες είναι μόνο κακό; Αλήθεια, σε μία χώρα με ακαδημαϊκή υστερία, που όλα τα παιδιά «πρέπει» να γίνουν ακαδημαϊκοί, που ο πληθυσμός της γερνάει με γοργούς ρυθμούς, που οι συνταξιούχοι τείνουν να γίνουν περισσότεροι από τους εργαζόμενους (εσκεμμένα υπερβάλλω, έχουμε ακόμα δρόμο), δεν είναι οι πρόσφυγες εργατικό δυναμικό; Αν το θέμα μας είναι η μαύρη εργασία (π.χ Μανωλάδα) ας διεκδικήσουμε τη διασφάλιση της νομιμότητας από το κράτος. Γιατί το έχουμε, άλλωστε, το κράτος; Η λύση δεν είναι το μοντέλο της ενσωμάτωσης (melting pot, που λένε και οι Αμρικάνοι), αλλά ένα ανοικτό διαπολιτισμικό μοντέλο, στο οποίο οι πολιτισμοί των γηγενών και των προσφύγων αλληλεπιδρούν και αλληλοδιαμορφώνονται.

1)Όταν στις Μουσουλμανικές χώρες δεν υπάρχει εκκλησία για τους χριστιανούς,γιατί να υπάρχει εδώ τζαμί δεν το κατάλαβα;Χαζοί είμαστε;

2)Σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογεί η εξαθλίωση την εγκληματικότητα.Θα ήθελα να δω βέβαια αν θα συνεχίζατε να έχετε θετική άποψη για τους πρόσφυγες που κάνουν εγκλήματα αν σας συνέβαινε σε έσας ένα περιστατικό.

3)Το που βλέπεις εσυ την απανθρωπιά επειδή λέω κάποια πράγματα που ισχύουν (και μάλιστα έβαλα και αποδείξεις) δεν το καταλαβαίνω.

Τέλος δεν μου απάντησες (μάλλον εσκεμενα) αν έχεις κάνει ποτέ κάποια ενέργεια ώστε να βοηθήσεις τους πρόσφυγες;Γιατί στα λόγια όλοι καλοί είμαστε,στις πράξεις όμως;

Όσο και μερικοί να προσπαθήσετε να μας πείσετε ότι όλα καλά με τους πρόσφυγες δεν θα το καταφέρετε.Οχι γιατί είμαστε κακοί άνθρωποι και θελουμε νεκρούς αυτούς τους ανθρώπους,αλλά επειδή η μεταναστευτική πολιτική των κρατών δεν λειτουργεί σωστά,και δεν λειτουργεί σωστά όχι γιατί το λέω εγώ,δεν λειτουργεί σωστά καθώς ενας μεγάλος αριθμός προσφύγων δημιουργεί προβλήματα.

 

[Destroyer00]

1)Όταν στις Μουσουλμανικές χώρες δεν υπάρχει εκκλησία για τους χριστιανούς,γιατί να υπάρχει εδώ τζαμί δεν το κατάλαβα;Χαζοί είμαστε;

Οι Έλληνες μουσουλμάνοι δηλαδή δεν έχουν το δικαίωμα σε ένα τζαμί;
Η μήπως είναι λιγότερο Έλληνες από εσένα με λιγότερα δικαιώματα;

 

[Unseen skygge]

@Volkswagen Fan

Λοιπόν, να αναδιατυπώσω κάποια πράγματα, για να γίνουν πιο ξεκάθαρα:

1. Κανείς δε διαφωνεί με τη «φαινοτυπική» ανάλυση ότι η μαζική και χρονικά και χωρικά εντοπισμένη προσέλευση μεταναστών οδηγεί σε αύξηση της εγκληματικότητας. Αυτό με το οποίο διαφωνώ είναι η ανάλυση που κάνεις (το ότι ευθύνεται η χώρα καταγωγής για την εκδήλωση αυτής της συμπεριφοράς).


2. Δε γνωρίζω πολλούς πολιτισμούς στους οποίους η εγκληματική συμπεριφορά να είναι πολιτισμικό στοιχείο. Η μόνη περίπτωση που μου έρχεται στο μυαλό είναι οι Ρομά, για τους οποίους η κλοπή δε θεωρείται μεμπτή πράξη (όχι η κλοπή από μη Ρομά, η κλοπή γενικά - είναι, στην ιδιοσυγκρασία τους και λόγω της νομαδικής φύσης της ζωής τους, κάτι σαν «γενικευμένος δανεισμός»), πράγμα που δυσχεραίνει την ένταξή τους σε σχολικά περιβάλλοντα (μαζί με άλλους πολλούς παράγοντες). Αλλά, άλλο παράδειγμα, επιστημονικά τεκμηριωμένο και με σχετική βιβλιογραφία δεν έχω δει (και οι Ρομά και η εκπαίδευσή τους μας απασχολεί πολύ, γι' αυτό υπάρχει εκτενής βιβλιογραφία και στα ελληνικά).


3. Η ερμηνεία που προτιμώ και θεωρώ ότι έχει βάσεις, είναι ακριβώς αυτή που έχω αναλύσει. Ένας άνθρωπος που έρχεται εξαθλιωμένος (γιατί το Σομαλία-Σουηδία δια ξηράς δεν είναι Αθήνα-Κόρινθος με προαστιακό) αναμένεται να έχει ροπή προς την εγκληματικότητα (αν έχεις να φας κανονικό φαγητό για μήνες, είναι πολύ πιθανό να ζητιανέψεις ή να περάσει από το μυαλό σου να κλέψεις μια φραντζόλα ψωμί) και, αν η υποδοχή που του επιφυλάσσεται είναι (ή γνωρίζει ότι πρόκειται να είναι) εχθρική, προφανώς και είναι πολύ πιο πιθανό να στραφεί σε εγκληματικές ενέργειες.

Επομένως, δε νομίζω ότι οι ίδιοι οι πρόσφυγες, λόγω καταγωγής και μόνο είναι εγκληματίες.

Για το επιχείρημα του τύπου «Για πήγαινε σε μία μουσουλμανική χώρα...», ελπίζω να είναι σαφές ότι δεν έχει λογική βάση. Προφανώς και οι, σχετικά εμπεδωμένες στον δυτικό κόσμο, δημοκρατικές συμπεριφορές δε συναντώνται συχνά σε αρκετές μουσουλμανικές χώρες (π.χ Σαουδική Αραβία). Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει κι εμείς να συμπεριφερόμαστε έτσι, σωστά; Η θέση μας, ως πολίτες του δυτικού κόσμου, είναι θέση ευθύνης. Δεν είναι ο στόχος μας να δυτικοποιήσουμε, πολιτισμικά, τον υπόλοιπο κόσμο, αλλά να δώσουμε το παράδειγμα προς την ελευθερία, τη δημοκρατία κ.λπ.. Επομένως, το να θεωρούμε ότι δεν θα έπρεπε να αντιμετωπίζουμε ανθρώπους που φεύγουν από ένα καταπιεστικό καθεστώς ως τέτοιους, αλλά ότι θα έπρεπε να τους βάζουμε στο στόχαστρο και να τους αντιμετωπίζουμε όπως και στη χώρα καταγωγής τους, είναι σαν να πετάμε μια ευκαιρία στα σκουπίδια. Είναι σαν να παίρνουμε αυτόν τον άνθρωπο που ήθελε να ξεφύγει και να τον τιμωρούμε γιατί γεννήθηκε εκεί που γεννήθηκε.

Ίσως, βέβαια, ένα τέτοιο επιχείρημα να κρύβει και μια απανθρωπιά που η δυτική κουλτούρα έχει προσπαθήσει να απεμπολήσει εδώ και αιώνες. Ίσως, λέγοντας «Για πήγαινε σε μία μουσουλμανική χώρα...» να εκφράζουμε τον φθόνο μας που ο δυτικός πολιτισμός έχει σχεδόν εμπεδώσει ότι, για να πας μπροστά δεν πρέπει να συμπεριφέρεσαι σαν δυνάστης, ενώ σε άλλα μέρη του κόσμου αυτή η εμπέδωση είναι ακόμα το ζητούμενο. Ίσως, ο πρωτόγονος μέσα μας να ήθελε να έχουμε την ευκαιρία να συμπεριφερθούμε για λίγο όπως εκείνοι οι δυνάστες π.χ. στη Σαουδική Αραβία.

@nPb Το πρόβλημα δεν είναι το Ισλάμ, είναι ο φονταμενταλισμός του Ισλάμ, αν αναφέρεσαι στους Τζιχαντιστές. Αλλά, όταν ο δυτικός κόσμος εκλέγει ηγέτες του τύπου Bush, Trump, Blair κ.λπ., που θεωρούν ότι η δημοκρατία φτάνει σε έναν λαό με τα όπλα, δεν μπορούμε να θεωρούμε ότι φταίει μόνο η μία μεριά. Η πρώιμη ιμπεριαλιστική εξάπλωση του Ισλάμ μετά των Μωάμεθ είναι απόρροια και ταυτόχρονα γενεσιουργός αιτία της ακμής του Ισλάμ (οικονομικής, πολιτικής, πολιτισμικής). Άλλωστε, διαχρονικά, η ευμάρεια και η ευημερία (οικονομική, πολιτισμική κ.λπ.) οδηγούν σε και οδηγούνται από ιμπεριαλιστικές εξωτερικές πολιτικές (ξεκινάμε από τους Βαβυλώνιους, τους Ασσύριος, τους Αθηναίους και πάμε μέχρι τώρα). Η θρησκεία, σε αυτήν την εγγενή τάση, ήταν πάντα το πρόσχημα. Ακόμα και στις Σταυροφορίες, τους διοικούντες δεν τους απασχολούσαν τα Ιερωσόλυμα, αλλά ο πλούτος και η γεωγραφική τους θέση (γιατί, αν τους απασχολούσαν, όταν ο Φρειδερίκος Β' των Χοενστάφουφεν είχε «τσιμπήσει» διπλωματικά και αναίμακτα όλα όσα επιθυμούσε η παπική εκκλησία, θα τον έκαναν άγιο και δεν θα τον αφόριζαν...).

Τώρα, το άλλο με τον Εν.Φ.Ι.Α. και τους πρόσφυγες, δεν το έπιασα, για να πω την αλήθεια.

@paskmak Οι πρόσφυγες είναι μόνο κακό; Αλήθεια, σε μία χώρα με ακαδημαϊκή υστερία, που όλα τα παιδιά «πρέπει» να γίνουν ακαδημαϊκοί, που ο πληθυσμός της γερνάει με γοργούς ρυθμούς, που οι συνταξιούχοι τείνουν να γίνουν περισσότεροι από τους εργαζόμενους (εσκεμμένα υπερβάλλω, έχουμε ακόμα δρόμο), δεν είναι οι πρόσφυγες εργατικό δυναμικό; Αν το θέμα μας είναι η μαύρη εργασία (π.χ Μανωλάδα) ας διεκδικήσουμε τη διασφάλιση της νομιμότητας από το κράτος. Γιατί το έχουμε, άλλωστε, το κράτος; Η λύση δεν είναι το μοντέλο της ενσωμάτωσης (melting pot, που λένε και οι Αμρικάνοι), αλλά ένα ανοικτό διαπολιτισμικό μοντέλο, στο οποίο οι πολιτισμοί των γηγενών και των προσφύγων αλληλεπιδρούν και αλληλοδιαμορφώνονται.

Πολύ ωραία όλα αυτά που λες (πραγματικά ωραία) αλλά σκέτη θεωρία. Πες μου λοιπόν πως μπορούν οι τεράστιοι αριθμοί μεταναστών και οι ελάχιστοι πρόσφυγες που έχουν μείνει πλέον στην Ελλάδα να αλληλεπιδράσουν και να αλληλοδιαμορφωθουν με εμάς τους γηγενείς. Διατύπωσε τα επιχειρήματα σου όπως παραπάνω με αριθμούς και απέφυγε όσο μπορείς γενικες θεωρίες και πες συγκεκριμένες ενέργειες. Γιατί το ότι γερνάει η Ελλάδα δεν σημαίνει ότι οι θέσεις εργασίας αυξανονται. Η Ελλάδα χρόνια έχει που γερναει. Αυτό ισα-ισα δηλώνει κρίση σε μια χώρα όταν έχει τόσο μικρό πληθυσμό σαν την δική μας. Αλίμονο αν δημιουργούνταν θέσεις εργασίες όταν γερνάει ο πληθυσμός θα είχαμε βρει την λύση στο παγκόσμιο οικονομικό προβλημα

 

[Volkswagen Fan]

Οι Έλληνες μουσουλμάνοι δηλαδή δεν έχουν το δικαίωμα σε ένα τζαμί;
Η μήπως είναι λιγότερο Έλληνες από εσένα με λιγότερα δικαιώματα;

Οι χριστιανοί που ζουν σε Μουσουλμανικές χώρες δεν έχουν δικαίωμα για έκκλησια;Η μήπως είναι λιγότερο άνθρωποι;

 

[Destroyer00]

Οι χριστιανοί που ζουν σε Μουσουλμανικές χώρες δεν έχουν δικαίωμα για έκκλησια;Η μήπως είναι λιγότερο άνθρωποι;

Δηλαδή αυτη είναι η απάντηση σου σε έναν ΕΛΛΗΝΑ φορολογούμενο που είναι μουσουλμάνος;;

Δηλαδή αυτός θα την πληρώσει για το τι κάνουν τα άλλα κράτη ή μήπως πρέπει να διαμορφώσουμε την πολιτική μας αντιγραφοντας υποανάπτυκτες χώρες;

ΥΓ:
Βελτίωσε τα επιχειρήματα σου και άρχισε να συμβουλεύεσαι τη λογική.
Την επιχειρηματολογία τύπου:
«-Γιατί αντέγραψες Δημητράκη;
-Μα κυρία και ο ... αντέγραψε.»
έπρεπε να την είχες παρατήσει στο δημοτικό

 

[Μάρκος Βασίλης]

@Volkswagen Fan

1. Δεν θα έλεγα «χαζοί». Σκεπτόμενοι, μάλλον, ανεκτικοί, άνθρωποι και, γενικά, ώριμοι. Δηλαδή, επειδή ο γείτονας το κάνει στραβά, εμείς θα το κάνουμε πιο στραβά για να του δείξουμε; Αυτή η λογική μου θυμίζει το «βία στη βία» που, μάλλον, δε δουλεύει, τελικά.


2. Μάλλον πράγματι δε βλέπεις το εύρος της εξαθλίωσης που μπορεί να βιώνει ένας άνθρωπος που φεύγει από εμπόλεμη ζώνη, παρατώντας πίσω τη ζωή του και το μισό του σόι νεκρό, με μόνο στόχο να σώσει, όπως μπορεί, ότι του έχει απομείνει. Προσωπικά, οι μόνες εμπειρίες που έχω βιώσεις είναι κλοπές (αμφότερες από αλλοδαπούς, αν αυτό ικανοποιεί κάποια «στατιστική κανονικότητα»), αλλά αυτό δεν μπορώ να πω ότι με έπεισε να θέλω να απελαύνω άλλους ανθρώπους.


3. Πράγματι, εσκεμμένα δεν αναφέρομαι στη βοήθεια που παρέχω (υλικά, οικονομικά και σε είδος) στους πρόσφυγες, γιατί δε θεωρώ ότι τέτοιου είδους προσφορά είναι κάτι που κανείς χρειάζεται να «διαφημίζει». Είναι απλώς ανθρώπινο (και, επίσης, καθ' όλα χριστιανικό, αν μας απασχολεί και αυτό). Άλλωστε, κανείς δεν έθεσε (και σίγουρα όχι εγώ) κανέναν άνθρωπο ελεγκτή της ηθικής του.

Τέλος, να ρωτήσω ποια είναι η απάντηση που προτείνεις στο ρεαλιστικό σενάριο «Κλείνουμε σύνορα, ο Ερντογάν αφήνει ανθρώπους στο Αιγαίο», βάζοντας τον (λογικό, νομίζω) περιορισμό ότι δεν πρέπει να χαθούν ανθρώπινες ζωές;

@Unseen skygge
Αρχικά, να αναφέρω ότι στην Ελλάδα φαίνεται, όσο περνούν τα χρόνια, να ανοίγουν θέσεις εργασίας (αναμενόμενο, βέβαια, αφού 10 χρόνια ξύνουμε τον πάτο του βαρελιού). Ενδεικτικά αναφέρω ότι, παρά τη μείωση του εργατικού δυναμικού από 4.810,6 χιλιάδες σε 4.743 χιλιάδες στο διάστημα 2014-2018, στο ίδιο διάστημα είχαμε μείωση της ανεργίας από 1.274,4 σε 915 χιλιάδες και αύξηση των εργαζομένων από 3.536,3 σε 3.828 χιλιάδες παράλληλα με τη στατιστική μείωση του πληθυσμού από 9.282,1 σε 9.140,1 χιλιάδες μόνιμους κατοίκους (πάντα με βάση την ΕΛΣΤΑΤ και μετρώντας ως μόνιμο πληθυσμό αυτόν που χαρακτηρίζεται ως «νόμιμος»). Επομένως, παρά τη μείωση του πληθυσμού και τη συνολική μείωση του εργατικού δυναμικού σε απόλυτους αριθμούς, η απασχόληση αυξάνεται και, μάλιστα με συγκριτικά πιο γρήγορους ρυθμούς από την εν λόγω μείωση. Επομένως, ναι, στην Ελλάδα η αγορά εργασίας δείχνει να ξανα-ανοίγει.

Έχεις δίκιο ως προς το ότι η γήρανση δε συνεπάγεται νέες θέσεις από μόνη της και ως προς αυτό ήμουν, χωρίς πρόθεση, βέβαια, ασαφής. Ωστόσο, η ανάκαμψη (στον πάτο βρισκόμαστε τόσα χρόνια, μην παραμυθιαζόμαστε ότι καταφέρνουμε κάτι σπουδαίο) σε συνδυασμό με τη γήρανση του πληθυσμού και την αύξηση των συνταξιούχων συνηγορεί στο ότι είναι αναγκαίο να βρεθούν τρόποι συντήρησης τόσων συνταξιούχων. Ίσως ο πιο αναμενόμενος, είναι η αύξηση του εργατικού δυναμικού, σε μία περίοδο που οι θέσεις εργασίας ανοίγουν - πράγμα που δίνει άμεσες ανάσες στην οικονομία, σε αντίθεση με τη στήριξη των νέων οικογενειών, που προφανώς, καλώς γίνεται, αλλά έχει πιο μακροπρόθεσμα οφέλη. Την τελευταία τετραετία οι άνεργοι μειώνονται με σταθερό ρυθμό (περίπου 100 χιλ/έτος), πράγμα που δεδομένης της κατάστασης της οικονομίας δείχνει να μπορεί να συντηρηθεί (όχι όμως, εκτιμώ, και να βελτιωθεί). Συνεπώς, η οικονομία, αν παραμείνει με αυτήν την πτωτική τάση στο εργατικό δυναμικό της θα βρεθεί σε μία κατάσταση που δε θα μπορεί να συντηρήσει τους μη εργαζόμενους (παιδιά και συνταξιούχους), εκτός και εάν καταφέρει να αυξήσει και πάλι το εργατικό δυναμικό της. Διότι, αν και η Ελλάδα έχει, μέτριες μεν, αλλά υπαρκτές, δυνατότητες ανάπτυξης δευτερογενούς και πρωτογενούς τομέα, οι απασχολούμενοι εκεί αντιστοιχούν στο 15,25% και το 12,27% του εργατικού δυναμικού, αντίστοιχα. Και, η συντομότερη οδός είναι η «εισαγωγή» εργατικού δυναμικού.

Στο θέμα της διαπολιτισμικότητας, δεν υπάρχουν εύκολες και σύντομες λύσεις, προφανώς. Εντούτοις,

1. Η άμεση εισαγωγή των παιδιών των μεταναστών και των προσφύγων σε σχολεία, είτε ειδικά για όσα δεν έχουν δυνατότητα επικοινωνίας στην αγγλική γλώσσα, είτε σε γενικά για όσα έχουν αυτή τη δυνατότητα είναι το πλέον αυτονόητο.


2. Συνάμα, κάτι που θα ωφελήσει και τις μειονότητες της Θράκης, να σχεδιαστεί, επιτέλους, ολοκληρωμένο πρόγραμμα σπουδών που να συμπεριλαμβάνει τη διδασκαλία της ελληνικής ως δεύτερης γλώσσας και όχι να διδάσκεται το παιδί στα 9 και στα 10 του τα ελληνικά όπως ένα ελληνόπουλο που μεγάλωσε σε ελληνική οικογένεια.


3. Η σταδιακή μετεκπαίδευση των εκπαιδευτικών στη διαπολιτισμική εκπαίδευση και στις νέες μεθόδους διδασκαλίας.


4. Η συνέχιση των μαθημάτων ελληνικών σε ενήλικες αλλοδαπούς, όπως γίνεται εδώ και αρκετά χρόνια (αν και, τουλάχιστον τα κέντρα πέριξ μου έχουν κλείσει τα τελευταία 2-3 χρόνια).


5. Η ουσιαστική διεκδίκηση στήριξης από την Ε.Ε., αν όχι σε επίπεδο αποσυμφόρησης, έστω σε επίπεδο οικονομικής υποστήριξης της Ελλάδας.

Προφανώς, δεν μπορώ να σου κοστολογήσω αυτήν τη στιγμή ακριβώς όλα όσα ανέφερα παραπάνω Ενδεικτικά, πάντως, οι επιμορφώσεις/σεμινάρια/εργαστήρια στη διαπολιτισμική εκπαίδευση για εκπαιδευτικούς έχουν κόστος από 300-1000€/άτομο, για το ίδιο το άτομο, με το κόστος να είναι υπολογισμένο έτσι ώστε το πανεπιστήμιο που τη διεξάγει, πέρα από το διαχειριστικό κόστος, να έχει και κέρδος. Σστην Ελλάδα έχουμε περί τους 150.000 εκπαιδευτικούς τα τελευταία χρόνια, επομένως, μιλάμε για 45-150 εκατομμύρια, αν το κόστος το υπολογίζαμε με όρους ιδιωτικούς κόστους (προφανώς, αν κάτι τέτοιο αναληφθεί από το δημόσιο με τη συγχρηματοδότηση της Ε.Ε., το κόστος πέφτει). Επιπρόσθετα, ήδη όλοι οι εκπαιδευτικοί της Ε.Ε. έχουν πρόσβαση σε σεμινάρια όπως αυτά του eTwinning για διάφορους τομείς της σύγχρονης διδασκαλίας (άρα σίγουρα υπάρχει δημοσιονομικός χώρος στην Ε.Ε. για τέτοιες δράσεις).

Αυτά είχα να προτείνω, συνοπτικά, νομίζω.

 

[Volkswagen Fan]

@Volkswagen Fan

1. Δεν θα έλεγα «χαζοί». Σκεπτόμενοι, μάλλον, ανεκτικοί, άνθρωποι και, γενικά, ώριμοι. Δηλαδή, επειδή ο γείτονας το κάνει στραβά, εμείς θα το κάνουμε πιο στραβά για να του δείξουμε; Αυτή η λογική μου θυμίζει το «βία στη βία» που, μάλλον, δε δουλεύει, τελικά.


2. Μάλλον πράγματι δε βλέπεις το εύρος της εξαθλίωσης που μπορεί να βιώνει ένας άνθρωπος που φεύγει από εμπόλεμη ζώνη, παρατώντας πίσω τη ζωή του και το μισό του σόι νεκρό, με μόνο στόχο να σώσει, όπως μπορεί, ότι του έχει απομείνει. Προσωπικά, οι μόνες εμπειρίες που έχω βιώσεις είναι κλοπές (αμφότερες από αλλοδαπούς, αν αυτό ικανοποιεί κάποια «στατιστική κανονικότητα»), αλλά αυτό δεν μπορώ να πω ότι με έπεισε να θέλω να απελαύνω άλλους ανθρώπους.


3. Πράγματι, εσκεμμένα δεν αναφέρομαι στη βοήθεια που παρέχω (υλικά, οικονομικά και σε είδος) στους πρόσφυγες, γιατί δε θεωρώ ότι τέτοιου είδους προσφορά είναι κάτι που κανείς χρειάζεται να «διαφημίζει». Είναι απλώς ανθρώπινο (και, επίσης, καθ' όλα χριστιανικό, αν μας απασχολεί και αυτό). Άλλωστε, κανείς δεν έθεσε (και σίγουρα όχι εγώ) κανέναν άνθρωπο ελεγκτή της ηθικής του.

Τέλος, να ρωτήσω ποια είναι η απάντηση που προτείνεις στο ρεαλιστικό σενάριο «Κλείνουμε σύνορα, ο Ερντογάν αφήνει ανθρώπους στο Αιγαίο», βάζοντας τον (λογικό, νομίζω) περιορισμό ότι δεν πρέπει να χαθούν ανθρώπινες ζωές;

@Unseen skygge
Αρχικά, να αναφέρω ότι στην Ελλάδα φαίνεται, όσο περνούν τα χρόνια, να ανοίγουν θέσεις εργασίας (αναμενόμενο, βέβαια, αφού 10 χρόνια ξύνουμε τον πάτο του βαρελιού). Ενδεικτικά αναφέρω ότι, παρά τη μείωση του εργατικού δυναμικού από 4.810,6 χιλιάδες σε 4.743 χιλιάδες στο διάστημα 2014-2018, στο ίδιο διάστημα είχαμε μείωση της ανεργίας από 1.274,4 σε 915 χιλιάδες και αύξηση των εργαζομένων από 3.536,3 σε 3.828 χιλιάδες παράλληλα με τη στατιστική μείωση του πληθυσμού από 9.282,1 σε 9.140,1 χιλιάδες μόνιμους κατοίκους (πάντα με βάση την ΕΛΣΤΑΤ και μετρώντας ως μόνιμο πληθυσμό αυτόν που χαρακτηρίζεται ως «νόμιμος»). Επομένως, παρά τη μείωση του πληθυσμού και τη συνολική μείωση του εργατικού δυναμικού σε απόλυτους αριθμούς, η απασχόληση αυξάνεται και, μάλιστα με συγκριτικά πιο γρήγορους ρυθμούς από την εν λόγω μείωση. Επομένως, ναι, στην Ελλάδα η αγορά εργασίας δείχνει να ξανα-ανοίγει.

Έχεις δίκιο ως προς το ότι η γήρανση δε συνεπάγεται νέες θέσεις από μόνη της και ως προς αυτό ήμουν, χωρίς πρόθεση, βέβαια, ασαφής. Ωστόσο, η ανάκαμψη (στον πάτο βρισκόμαστε τόσα χρόνια, μην παραμυθιαζόμαστε ότι καταφέρνουμε κάτι σπουδαίο) σε συνδυασμό με τη γήρανση του πληθυσμού και την αύξηση των συνταξιούχων συνηγορεί στο ότι είναι αναγκαίο να βρεθούν τρόποι συντήρησης τόσων συνταξιούχων. Ίσως ο πιο αναμενόμενος, είναι η αύξηση του εργατικού δυναμικού, σε μία περίοδο που οι θέσεις εργασίας ανοίγουν - πράγμα που δίνει άμεσες ανάσες στην οικονομία, σε αντίθεση με τη στήριξη των νέων οικογενειών, που προφανώς, καλώς γίνεται, αλλά έχει πιο μακροπρόθεσμα οφέλη. Την τελευταία τετραετία οι άνεργοι μειώνονται με σταθερό ρυθμό (περίπου 100 χιλ/έτος), πράγμα που δεδομένης της κατάστασης της οικονομίας δείχνει να μπορεί να συντηρηθεί (όχι όμως, εκτιμώ, και να βελτιωθεί). Συνεπώς, η οικονομία, αν παραμείνει με αυτήν την πτωτική τάση στο εργατικό δυναμικό της θα βρεθεί σε μία κατάσταση που δε θα μπορεί να συντηρήσει τους μη εργαζόμενους (παιδιά και συνταξιούχους), εκτός και εάν καταφέρει να αυξήσει και πάλι το εργατικό δυναμικό της. Διότι, αν και η Ελλάδα έχει, μέτριες μεν, αλλά υπαρκτές, δυνατότητες ανάπτυξης δευτερογενούς και πρωτογενούς τομέα, οι απασχολούμενοι εκεί αντιστοιχούν στο 15,25% και το 12,27% του εργατικού δυναμικού, αντίστοιχα. Και, η συντομότερη οδός είναι η «εισαγωγή» εργατικού δυναμικού.

Στο θέμα της διαπολιτισμικότητας, δεν υπάρχουν εύκολες και σύντομες λύσεις, προφανώς. Εντούτοις,

1. Η άμεση εισαγωγή των παιδιών των μεταναστών και των προσφύγων σε σχολεία, είτε ειδικά για όσα δεν έχουν δυνατότητα επικοινωνίας στην αγγλική γλώσσα, είτε σε γενικά για όσα έχουν αυτή τη δυνατότητα είναι το πλέον αυτονόητο.


2. Συνάμα, κάτι που θα ωφελήσει και τις μειονότητες της Θράκης, να σχεδιαστεί, επιτέλους, ολοκληρωμένο πρόγραμμα σπουδών που να συμπεριλαμβάνει τη διδασκαλία της ελληνικής ως δεύτερης γλώσσας και όχι να διδάσκεται το παιδί στα 9 και στα 10 του τα ελληνικά όπως ένα ελληνόπουλο που μεγάλωσε σε ελληνική οικογένεια.


3. Η σταδιακή μετεκπαίδευση των εκπαιδευτικών στη διαπολιτισμική εκπαίδευση και στις νέες μεθόδους διδασκαλίας.


4. Η συνέχιση των μαθημάτων ελληνικών σε ενήλικες αλλοδαπούς, όπως γίνεται εδώ και αρκετά χρόνια (αν και, τουλάχιστον τα κέντρα πέριξ μου έχουν κλείσει τα τελευταία 2-3 χρόνια).


5. Η ουσιαστική διεκδίκηση στήριξης από την Ε.Ε., αν όχι σε επίπεδο αποσυμφόρησης, έστω σε επίπεδο οικονομικής υποστήριξης της Ελλάδας.

Προφανώς, δεν μπορώ να σου κοστολογήσω αυτήν τη στιγμή ακριβώς όλα όσα ανέφερα παραπάνω Ενδεικτικά, πάντως, οι επιμορφώσεις/σεμινάρια/εργαστήρια στη διαπολιτισμική εκπαίδευση για εκπαιδευτικούς έχουν κόστος από 300-1000€/άτομο, για το ίδιο το άτομο, με το κόστος να είναι υπολογισμένο έτσι ώστε το πανεπιστήμιο που τη διεξάγει, πέρα από το διαχειριστικό κόστος, να έχει και κέρδος. Σστην Ελλάδα έχουμε περί τους 150.000 εκπαιδευτικούς τα τελευταία χρόνια, επομένως, μιλάμε για 45-150 εκατομμύρια, αν το κόστος το υπολογίζαμε με όρους ιδιωτικούς κόστους (προφανώς, αν κάτι τέτοιο αναληφθεί από το δημόσιο με τη συγχρηματοδότηση της Ε.Ε., το κόστος πέφτει). Επιπρόσθετα, ήδη όλοι οι εκπαιδευτικοί της Ε.Ε. έχουν πρόσβαση σε σεμινάρια όπως αυτά του eTwinning για διάφορους τομείς της σύγχρονης διδασκαλίας (άρα σίγουρα υπάρχει δημοσιονομικός χώρος στην Ε.Ε. για τέτοιες δράσεις).

Αυτά είχα να προτείνω, συνοπτικά, νομίζω.

1)Οι Ευρωπαίοι είναι πολύ ανεκτικοί προς τους πρόσφυγες και αυτό φενεται εδώ και 5 χρόνια.Ομως είναι το λιγότερο απάνθρωπο όταν πηγαίνει ένας χριστιανός σε Μουσουλμανικές χώρες να έχει απάνθρωπη αντιμετώπιση.Αντιθετα στην Ευρώπη υπάρχουν εδώ και χρόνια τζάμια.

2)Οσο και εξαθλίωση να υπάρχει δεν δικαιολογήται ούτε ο βιασμός ούτε οι τρομοκρατικές επιθέσεις που κάνει μια μερίδα προσφύγων (όχι Σύριοι το Τονιζω).Στην Σουηδία πέρσι έγινα 8.000 βιασμόι,οι 5.000 από αυτούς απι μετανάστες.Αυτο είναι το ευχαριστώ δηλαδή;Αν εγώ πήγαινα στο Πακιστάν και βίαζα θα τους άρεσε;Βέβαια ο βιασμός για ύψους είναι κάτι το οκ.

3)Κατά 90% δεν αναφέρθηκες στην βοήθεια γιατί μάλλον δεν έχεις βοήθησει.Δεν το κρίνω φυσικά,μην μας κάνετε όμως τους καλούς μόνο στα λόγια.

Εγώ ειπα ναι στους πρόσφυγες αλλά με 2 βασικούς όρους.
Α)Συγκεκριμένος αριθμός ανα έτος.
Β)Αυτοί που κάνουν σοβαρά εγκλήματα να απελαύνονται.

Edit:Μπορεί να μην συμφωνούμε σου αναγνωρίζω όμως ότι κανείς διάλογο και μου αρέσει πολύ καθώς κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση!Το λέω γιατί πολλοί δεν είναι σαν εσένα ήρεμοι.Ευχαριστω πολύ για αυτό.

 

[Μάρκος Βασίλης]

1)Οι Ευρωπαίοι είναι πολύ ανεκτικοί προς τους πρόσφυγες και αυτό φενεται εδώ και 5 χρόνια.Ομως είναι το λιγότερο απάνθρωπο όταν πηγαίνει ένας χριστιανός σε Μουσουλμανικές χώρες να έχει απάνθρωπη αντιμετώπιση.Αντιθετα στην Ευρώπη υπάρχουν εδώ και χρόνια τζάμια.

2)Οσο και εξαθλίωση να υπάρχει δεν δικαιολογήται ούτε ο βιασμός ούτε οι τρομοκρατικές επιθέσεις που κάνει μια μερίδα προσφύγων (όχι Σύριοι το Τονιζω).Στην Σουηδία πέρσι έγινα 8.000 βιασμόι,οι 5.000 από αυτούς απι μετανάστες.Αυτο είναι το ευχαριστώ δηλαδή;Αν εγώ πήγαινα στο Πακιστάν και βίαζα θα τους άρεσε;Βέβαια ο βιασμός για ύψους είναι κάτι το οκ.

3)Κατά 90% δεν αναφέρθηκες στην βοήθεια γιατί μάλλον δεν έχεις βοήθησει.Δεν το κρίνω φυσικά,μην μας κάνετε όμως τους καλούς μόνο στα λόγια.

Εγώ ειπα ναι στους πρόσφυγες αλλά με 2 βασικούς όρους.
Α)Συγκεκριμένος αριθμός ανα έτος.
Β)Αυτοί που κάνουν σοβαρά εγκλήματα να απελαύνονται.

Edit:Μπορεί να μην συμφωνούμε σου αναγνωρίζω όμως ότι κανείς διάλογο και μου αρέσει πολύ καθώς κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση!Το λέω γιατί πολλοί δεν είναι σαν εσένα ήρεμοι.Ευχαριστω πολύ για αυτό.

1. Ευρωπαίοι είναι και οι Ούγγροι και οι Πολωνοί και οι Ολλανδοί και οι Ιταλοί και οι Αυστριακοί. Οπότε, δεν ξέρω αν είναι όλοι τόσο ανεκτικοί. Επίσης, ένας Χριστιανός δεν μπορεί να πάει π.χ. στη Σαουδική Αραβία, χωρίς να τον έχει προσκαλέσει οικογένεια που μπαίνει εγγυήτρια για αυτόν ή αν δεν έχει πρόσκληση από κράτος/φορέα/εργοδότη ή, τέλος, αν δεν είναι μουσουλμάνος που πάει για προσκύνημα. Εμφανώς και αυτό είναι μία εξωτερική πολιτική προηγούμενων αιώνων, αλλά νομίζω ότι ο δυτικός πολιτισμός έχει το σθένος, την ιστορία και την αυτοσυνειδησία, αναγνωρίζοντας τα σφάλματά του, να βλέπει ότι δεν έχει λόγο να φοβάται ότι τέτοιου είδους φονταμενταλισμοί θα τον αλλοτριώσουν.


2. Δηλαδή, όταν οι φαντάροι στους πολέμους λεηλατούσαν και βίαζαν χωριά (οι «πολιτισμένοι» Ευρωπαίοι), δεν ήταν η εξαθλίωση και η εξαγρίωση του πολέμου αλλά η πολιτισμική τους κατωτερότητα και το «κακό» πολιτισμικό τους υπόβαθρο; Ενδεικτικά, και εμείς το 1919-20 στη Μικρά Ασία, τέτοια κάναμε, για να μην έχουμε αυταπάτες.


3. Χαίρομαι που από εκεί που δεν με πίστευες, τώρα μου δίνεις ένα περιθώριο 10% να λέω αλήθεια. Παραπέρα, για να πω και την αλήθεια, δε με απασχολεί να σε πείσω, μιας και «δεν έχει νόημα να μιλάς σε ένα ακροατήριο που δεν έχει πρόθεση να σε πιστέψει» (ελεύθερη απόδοση από Περικλέους Επιτάφιο του Θουκυδίδη).

Τέλος, ακόμα όμως στο σενάριο που αυτός ο ανώτατος αριθμός δεν είναι 4 εκατομμύρια (όσους έχει ο αδελφός Ρετζέπ για να πιέζει), τι θα κάνουμε; Τους υπόλοιπους θα τους πετάξουμε; Πραγματικά, νομίζω ότι δεν έχει τίποτα περισσότερη αξία από την ανθρώπινη ζωή. Όσο είμαστε ζωντανοί μόνο μπορούμε να λύνουμε προβλήματα.

 

[Volkswagen Fan]

1. Ευρωπαίοι είναι και οι Ούγγροι και οι Πολωνοί και οι Ολλανδοί και οι Ιταλοί και οι Αυστριακοί. Οπότε, δεν ξέρω αν είναι όλοι τόσο ανεκτικοί. Επίσης, ένας Χριστιανός δεν μπορεί να πάει π.χ. στη Σαουδική Αραβία, χωρίς να τον έχει προσκαλέσει οικογένεια που μπαίνει εγγυήτρια για αυτόν ή αν δεν έχει πρόσκληση από κράτος/φορέα/εργοδότη ή, τέλος, αν δεν είναι μουσουλμάνος που πάει για προσκύνημα. Εμφανώς και αυτό είναι μία εξωτερική πολιτική προηγούμενων αιώνων, αλλά νομίζω ότι ο δυτικός πολιτισμός έχει το σθένος, την ιστορία και την αυτοσυνειδησία, αναγνωρίζοντας τα σφάλματά του, να βλέπει ότι δεν έχει λόγο να φοβάται ότι τέτοιου είδους φονταμενταλισμοί θα τον αλλοτριώσουν.


2. Δηλαδή, όταν οι φαντάροι στους πολέμους λεηλατούσαν και βίαζαν χωριά (οι «πολιτισμένοι» Ευρωπαίοι), δεν ήταν η εξαθλίωση και η εξαγρίωση του πολέμου αλλά η πολιτισμική τους κατωτερότητα και το «κακό» πολιτισμικό τους υπόβαθρο; Ενδεικτικά, και εμείς το 1919-20 στη Μικρά Ασία, τέτοια κάναμε, για να μην έχουμε αυταπάτες.


3. Χαίρομαι που από εκεί που δεν με πίστευες, τώρα μου δίνεις ένα περιθώριο 10% να λέω αλήθεια. Παραπέρα, για να πω και την αλήθεια, δε με απασχολεί να σε πείσω, μιας και «δεν έχει νόημα να μιλάς σε ένα ακροατήριο που δεν έχει πρόθεση να σε πιστέψει» (ελεύθερη απόδοση από Περικλέους Επιτάφιο του Θουκυδίδη).

Τέλος, ακόμα όμως στο σενάριο που αυτός ο ανώτατος αριθμός δεν είναι 4 εκατομμύρια (όσους έχει ο αδελφός Ρετζέπ για να πιέζει), τι θα κάνουμε; Τους υπόλοιπους θα τους πετάξουμε; Πραγματικά, νομίζω ότι δεν έχει τίποτα περισσότερη αξία από την ανθρώπινη ζωή. Όσο είμαστε ζωντανοί μόνο μπορούμε να λύνουμε προβλήματα.

1)Είδες που λες κάτι που το είπες σαν επιχείρημα σε εμένα.Επειδη μια μερίδα Ευρωπαίων έκανε απόβαση στην Συρία δίνει το δικαίωμα σε Σομαλούς κτλ να βιάζουν ούτε καν.Θα ήθελα να δω την αντίδραση σου αν γινόταν σε ένα μέλος της οικογένειας σου αυτό.Θα έλεγες τα ίδια;Μάλλον όχι.Αλλα ωραίο είναι να κάνουμε την μητέρα Τερέζα και να έχουμε το σύνδρομο της Στοκχόλμης.

2)Είναι σχεδόν σίγουρο ότι η πλειοψηφία αυτών που υποστηρίζει τους πρόσφυγες δεν έχει κάνει τίποτα ώστε να βοηθήσει την κατάσταση απλά λένε λόγια.

3)Και από ποτέ η Ευρώπη πρέπει να φοβάται έναν δικτάτορα;Δεν πάμε καλά μου φενεται.

 

[Guest 336742]

Επίσης, ένας Χριστιανός δεν μπορεί να πάει π.χ. στη Σαουδική Αραβία, χωρίς να τον έχει προσκαλέσει οικογένεια που μπαίνει εγγυήτρια για αυτόν ή αν δεν έχει πρόσκληση από κράτος/φορέα/εργοδότη ή, τέλος, αν δεν είναι μουσουλμάνος που πάει για προσκύνημα.

Πλέον υπάρχει τουριστική βίζα για Σ.Α. Εντελώς άσχετο με ό,τι λέτε, απλά ήθελα να το αναφέρω :p

 

[Μάρκος Βασίλης]

@Volkswagen Fan

1. Επειδή νομίζω ότι δεν κάνεις μία εννοιολογική διάκριση που είναι απαραίτητη (ίσως να μην είμαι κι εγώ αρκούντως σαφής), να παρατηρήσω το εξής. Είναι άλλο να πεις ότι ο καθένας έχει δικαίωμα σε αξιοπρεπή διαβίωση και άλλο ότι έχει δικαίωμα να βιάσει. Το πρώτο το έχουν όλοι και το δεύτερο κανείς. Επίσης, όλες οι αναφορές μου στη σχέση αιτίου αποτελέσματος μεταξύ εξαθλίωσης και εγκληματικότητας (πάσης φύσεως) είναι, επί της ουσίας, στατιστικές παρατηρήσεις. Δε δίνω το δικαίωμα σε κανέναν εξαθλιωμένο άνθρωπο να βιάζει και να σκοτώνει και να κλέβει με τον λόγο μου, απλά ερμηνεύω ένα φαινόμενο κάτω από ένα πρίσμα που, θεωρώ, φωτίζει καλύτερα το πόσο πιο περίπλοκο είναι από το «οι απολίτιστοι Σομαλοί μας βιάζουν».


2. Το «είναι σχεδόν σίγουρο...» τι είδους επιχείρημα είναι; Έχεις τεκμήρια; Εγώ, πραγματικά, δεν έχω. Γνωρίζω ανθρώπους που δεν υποστηρίζουν τον λόγο τους με το έργο τους και άλλους που το κάνουν, αλλά δεν έχω ικανοποιητικό δείγμα για να πω αυτό που εσύ έχεις ως «σχεδόν σίγουρο».


3. Η Ευρώπη δε φοβάται κανέναν δικτάτορα, νομίζω, αλλά δεν είναι φόβος της Ευρώπης το να μην σε αφήνουν οι Σαουδάραβες να πας στη χώρα τους (εκτός αν αναφέρεσαι στον Ερντογάν και μπερδεύτηκα εγώ με την αρίθμηση).

Τέλος, ενώ φαίνεται, τουλάχιστον στο αφήγημά σου, να τα έχεις όλα λυμένα, δεν απαντάς σαφώς στην ερώτηση που έθεσα, γι΄αυτό την αναδιατυπώνω σαφέστερα:
«Η Ελλάδα έχει θέσει όριο αφίξεων κατά έτος 200.000 μετανάστες/πρόσφυγες από την Τουρκία. Η Τουρκία, σε μία προσπάθεια πίεσης, ανοίγει τα σύνορά της και προωθεί περί τα 400.000 μέσα σε μία χρονιά. Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα; Θεωρήστε ότι η πολιτική στάση της Ε.Ε. παραμένει η ίδια με τη σημερινή και στο σύνολό της και κάθε κράτους-μέλους μεμονωμένα.»

Θέλω μία απάντηση το κατά δύναμιν σαφή. Δηλαδή, τους 200.000 υπεράριθμους ανθρώπους τι θα τους κάνουμε;

Πλέον υπάρχει τουριστική βίζα για Σ.Α. Εντελώς άσχετο με ό,τι λέτε, απλά ήθελα να το αναφέρω :p

Όντως; Έχω γνωστό που έψαχνε μέσα στο 2019 τρόπο για να πάει και έφτασε μέχρι ένα βήμα πριν τον μουφτή της Κομοτηνής για συνέντευξη (θα δήλωνε μουσουλμάνος, αλλά έμαθε ότι, κατά πρώτον, πρέπει να έχει κάνει περιτομή και ματαίωσε τα σχέδιά του). Αν έχεις κι άλλα στοιχεία περί αυτού, στείλε μου μήνυμα, γιατί με ενδιαφέρει!

 

[Volkswagen Fan]

@Volkswagen Fan

1. Επειδή νομίζω ότι δεν κάνεις μία εννοιολογική διάκριση που είναι απαραίτητη (ίσως να μην είμαι κι εγώ αρκούντως σαφής), να παρατηρήσω το εξής. Είναι άλλο να πεις ότι ο καθένας έχει δικαίωμα σε αξιοπρεπή διαβίωση και άλλο ότι έχει δικαίωμα να βιάσει. Το πρώτο το έχουν όλοι και το δεύτερο κανείς. Επίσης, όλες οι αναφορές μου στη σχέση αιτίου αποτελέσματος μεταξύ εξαθλίωσης και εγκληματικότητας (πάσης φύσεως) είναι, επί της ουσίας, στατιστικές παρατηρήσεις. Δε δίνω το δικαίωμα σε κανέναν εξαθλιωμένο άνθρωπο να βιάζει και να σκοτώνει και να κλέβει με τον λόγο μου, απλά ερμηνεύω ένα φαινόμενο κάτω από ένα πρίσμα που, θεωρώ, φωτίζει καλύτερα το πόσο πιο περίπλοκο είναι από το «οι απολίτιστοι Σομαλοί μας βιάζουν».


2. Το «είναι σχεδόν σίγουρο...» τι είδους επιχείρημα είναι; Έχεις τεκμήρια; Εγώ, πραγματικά, δεν έχω. Γνωρίζω ανθρώπους που δεν υποστηρίζουν τον λόγο τους με το έργο τους και άλλους που το κάνουν, αλλά δεν έχω ικανοποιητικό δείγμα για να πω αυτό που εσύ έχεις ως «σχεδόν σίγουρο».


3. Η Ευρώπη δε φοβάται κανέναν δικτάτορα, νομίζω, αλλά δεν είναι φόβος της Ευρώπης το να μην σε αφήνουν οι Σαουδάραβες να πας στη χώρα τους (εκτός αν αναφέρεσαι στον Ερντογάν και μπερδεύτηκα εγώ με την αρίθμηση).

Τέλος, ενώ φαίνεται, τουλάχιστον στο αφήγημά σου, να τα έχεις όλα λυμένα, δεν απαντάς σαφώς στην ερώτηση που έθεσα, γι΄αυτό την αναδιατυπώνω σαφέστερα:
«Η Ελλάδα έχει θέσει όριο αφίξεων κατά έτος 200.000 μετανάστες/πρόσφυγες από την Τουρκία. Η Τουρκία, σε μία προσπάθεια πίεσης, ανοίγει τα σύνορά της και προωθεί περί τα 400.000 μέσα σε μία χρονιά. Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα; Θεωρήστε ότι η πολιτική στάση της Ε.Ε. παραμένει η ίδια με τη σημερινή και στο σύνολό της και κάθε κράτους-μέλους μεμονωμένα.»

Θέλω μία απάντηση το κατά δύναμιν σαφή. Δηλαδή, τους 200.000 υπεράριθμους ανθρώπους τι θα τους κάνουμε;




Όντως; Έχω γνωστό που έψαχνε μέσα στο 2019 τρόπο για να πάει και έφτασε μέχρι ένα βήμα πριν τον μουφτή της Κομοτηνής για συνέντευξη (θα δήλωνε μουσουλμάνος, αλλά έμαθε ότι, κατά πρώτον, πρέπει να έχει κάνει περιτομή και ματαίωσε τα σχέδιά του). Αν έχεις κι άλλα στοιχεία περί αυτού, στείλε μου μήνυμα, γιατί με ενδιαφέρει!

Πολύ απλή απάντηση θα δεχτούμε μόνο 200.000,οι υπόλοιποι ας πάνε άλλου.Τοσο απλό,δεν βλέπω κανένα πρόβλημα.Η Τουρκία πήρε δισεκατομμύρια από την ΕΕ για αυτόν τον λόγο,ας αναλάβουν τις ευθύνες τους και αυτοί.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Πολύ απλή απάντηση θα δεχτούμε μόνο 200.000,οι υπόλοιποι ας πάνε άλλου.Τοσο απλό,δεν βλέπω κανένα πρόβλημα.Η Τουρκία πήρε δισεκατομμύρια από την ΕΕ για αυτόν τον λόγο,ας αναλάβουν τις ευθύνες τους και αυτοί.

Ωραία, άρα μόλις πιάσουμε τις 200.000, οι επόμενες βάρκες θα καταλήγουν στη θάλασσα;

 

[Volkswagen Fan]

Ωραία, άρα μόλις πιάσουμε τις 200.000, οι επόμενες βάρκες θα καταλήγουν στη θάλασσα;

Στην Τουρκία.Η Ελλάδα δέχεται συγκεκριμένο αριθμο και αυτό είναι και το σωστό.Οποιος θέλει παραπάνω μετανάστες ας τους πάρει σπίτι του.Εχει καταντήσει βαρετό να ακούμε άτομα που υποστηρίζουν την μαζική μετανάστευση χωρίς να έχουν ιδέα για το πως το κράτος θα φιλοξενήσει αυτούς τους ανθρώπους.Εκτος και αν ο στόχος είναι να μένουν για πάντα σε σκηνές ώστε να λέμε ότι τους σώσαμε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Στην Τουρκία.Η Ελλάδα δέχεται συγκεκριμένο αριθμο και αυτό είναι και το σωστό.Οποιος θέλει παραπάνω μετανάστες ας τους πάρει σπίτι του.Εχει καταντήσει βαρετό να ακούμε άτομα που υποστηρίζουν την μαζική μετανάστευση χωρίς να έχουν ιδέα για το πως το κράτος θα φιλοξενήσει αυτούς τους ανθρώπους.Εκτος και αν ο στόχος είναι να μένουν για πάντα σε σκηνές ώστε να λέμε ότι τους σώσαμε.

Ναι, πώς θα καταλήγουν στην Τουρκία; Θα τους παίρνουμε από το χεράκι και θα τους πετάμε σαν τα τσουβάλια στις τουρκικές ακτές; Δεν έχουν αξιοπρέπεια ως άνθρωποι οι μετανάστες; Ή μήπως θα στηριχθούμε στην καλή θέληση της τουρκικής ηγεσίας να τους δεχθεί πίσω; Ή στην έως τώρα ελλιπή στήριξη της Ε.Ε.;

Επίσης, σαφώς και το να μένουν σε σκηνές δεν είναι λύση, όπως αποφάσισε η προηγούμενη κυβέρνηση και συνεχίζει αυτή, αλλά, αν μας απασχολεί αυτό, διεκδικούμε τη μεταφορά τους στην ενδοχώρα και την κατάργηση της πολιτικής γεωγραφικού περιορισμού.

 

[Volkswagen Fan]

Ναι, πώς θα καταλήγουν στην Τουρκία; Θα τους παίρνουμε από το χεράκι και θα τους πετάμε σαν τα τσουβάλια στις τουρκικές ακτές; Δεν έχουν αξιοπρέπεια ως άνθρωποι οι μετανάστες; Ή μήπως θα στηριχθούμε στην καλή θέληση της τουρκικής ηγεσίας να τους δεχθεί πίσω; Ή στην έως τώρα ελλιπή στήριξη της Ε.Ε.;

Επίσης, σαφώς και το να μένουν σε σκηνές δεν είναι λύση, όπως αποφάσισε η προηγούμενη κυβέρνηση και συνεχίζει αυτή, αλλά, αν μας απασχολεί αυτό, διεκδικούμε τη μεταφορά τους στην ενδοχώρα και την κατάργηση της πολιτικής γεωγραφικού περιορισμού.

Νομίζω ότι είσαι αρκετά έξυπνος ώστε να καταλάβεις ότι δεν μπορούν να πάνε όπου θέλουν οι πρόσφυγες.Που θα τους βάλεις στο Σύνταγμα;Είναι αδύνατον αυτό και πολύ καλά κάνει και υπάρχει περιορισμός.Επισης όπως γνωρίζεις η συντριπτική πλειοψηφία των προσφύγων δεν είναι εμβολιασμένοι πράγμα που είναι επικίνδυνο για την μετάδοση ασθενειών,άρα καλά κάνουν και δεν πάνε παντού.Επιπλεον σε περίπτωση που μεταφερθούν στα αστικά κέντρα είναι σίγουρο ότι θα υπάρξουν συγκρούσεις αλλά και ξεσηκωμός των προσφύγων.Τελος είναι γνωστόν ότι οι πρόσφυγες δεν μπορούν να εργαστούν καθώς θα πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης άρα η μεταφορά τους σε μεγάλες πόλεις όπως η Αθήνα που έχει 3.7 εκοτομμυρια κατοίκους μόνο άσκοπη και προβληματικια θα είναι.Για αυτόν τον λόγο πάμε στο θέμα της ένταξης στην κοινωνία πράγμα που είναι δύσκολο καθώς οι περισσότεροι πρόσφυγες ούτε την γλώσσα θέλουν να μάθουν ούτε να προσαρμοστούν στον τρόπο ζωής της Ευρώπης.Το θέμα είναι περίπλοκο και σίγουρα η λύση δεν είναι να είμαστε ξέφραγο αμπέλι.

Φυσικά και η Ελλάδα πρέπει να βρει λύση με την Τουρκία και η λύση δεν είναι σίγουρα μα δεχόμαστε αντι για 200.000,500.000 τον χρόνο.

 

[Guest 336742]

Όντως; Έχω γνωστό που έψαχνε μέσα στο 2019 τρόπο για να πάει και έφτασε μέχρι ένα βήμα πριν τον μουφτή της Κομοτηνής για συνέντευξη (θα δήλωνε μουσουλμάνος, αλλά έμαθε ότι, κατά πρώτον, πρέπει να έχει κάνει περιτομή και ματαίωσε τα σχέδιά του). Αν έχεις κι άλλα στοιχεία περί αυτού, στείλε μου μήνυμα, γιατί με ενδιαφέρει!

Δεν ξέρω αναλυτικά γιατί εγώ 1) πήγα το 2018 και 2) είχα business visa, αλλά είχα δει αν θυμάμαι καλά ότι μπορείς να πάρεις τουριστική eVisa κόβοντας εισιτήριο για διάφορα event στη χώρα, μέσω του sharek.sa.

Δεν έχω ιδεά τι και πώς, αλλά αυτό θυμάμαι είχα διαβάσει πριν (πολύ λίγους) μήνες.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Νομίζω ότι είσαι αρκετά έξυπνος ώστε να καταλάβεις ότι δεν μπορούν να πάνε όπου θέλουν οι πρόσφυγες.Που θα τους βάλεις στο Σύνταγμα;Είναι αδύνατον αυτό και πολύ καλά κάνει και υπάρχει περιορισμός.Επισης όπως γνωρίζεις η συντριπτική πλειοψηφία των προσφύγων δεν είναι εμβολιασμένοι πράγμα που είναι επικίνδυνο για την μετάδοση ασθενειών,άρα καλά κάνουν και δεν πάνε παντού.Επιπλεον σε περίπτωση που μεταφερθούν στα αστικά κέντρα είναι σίγουρο ότι θα υπάρξουν συγκρούσεις αλλά και ξεσηκωμός των προσφύγων.Τελος είναι γνωστόν ότι οι πρόσφυγες δεν μπορούν να εργαστούν καθώς θα πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης άρα η μεταφορά τους σε μεγάλες πόλεις όπως η Αθήνα που έχει 3.7 εκοτομμυρια κατοίκους μόνο άσκοπη και προβληματικια θα είναι.Για αυτόν τον λόγο πάμε στο θέμα της ένταξης στην κοινωνία πράγμα που είναι δύσκολο καθώς οι περισσότεροι πρόσφυγες ούτε την γλώσσα θέλουν να μάθουν ούτε να προσαρμοστούν στον τρόπο ζωής της Ευρώπης.Το θέμα είναι περίπλοκο και σίγουρα η λύση δεν είναι να είμαστε ξέφραγο αμπέλι.

Φυσικά και η Ελλάδα πρέπει να βρει λύση με την Τουρκία και η λύση δεν είναι σίγουρα μα δεχόμαστε αντι για 200.000,500.000 τον χρόνο.

Δεν είπε κανείς να είμαστε ξέφραγο αμπέλι και δεν είπε κανείς να μην ελέγχουμε τους πρόσφυγες σε ό,τι αφορά το ποινικό μητρώο, τους εμβολιασμούς και όσα χρειάζονται. Δεν είναι δυνατόν όμως να λες ότι πρέπει να βρούμε λύση με τους Τούρκους, αλλά στο μεσοδιάστημα, «ας πεθάνουν και λίγοι, δεν είναι πρόβλημα». Διότι, όσο δεν τους δέχονται οι Τούρκοι πίσω και εμείς τους στέλνουμε, ή θα ταλαντώνονται από ακτή σε ακτή ή θα πεθάνουν.

Σε ό,τι έχει να κάνει με τη διαμονή τους στην ενδοχώρα, περί τα 1.400 κτίρια έχουμε στην Αθήνα που είναι εγκαταλελειμμένα, άλλα κατεδαφιστέα και άλλα όχι, οπότε, με τις απαραίτητες αναδιαμορφώσεις, χώρος βρίσκεται. Επίσης, παιδαριώδες το επιχείρημα «οι πρόσφυγες δεν μπορούν να εργαστούν γιατί θα πέσουν θύματα εκμετάλλευσης». Δηλαδή, αντί να διεκδικήσουμε το δίκαιο για τον συνάνθρωπό μας, συμβιβαζόμαστε με το άδικο, διότι «έτσι είναι»;

Θέλω, τέλος, το «ούτε τη γλώσσα θέλουν να μάθουν» να μου το εξηγήσεις και να το τεκμηριώσεις με επιχειρήματα. Και όταν λέω επιχειρήματα, εννοώ σχετική βιβλιογραφία, μαρτυρίες (αλλά δεκάδες, όχι 2-3) και αξιόπιστα δεδομένα, γενικά. Η μόνη μειονότητα που έχω κατά νου να αρνείται να ενταχθεί πεισματικά σε βασικές λειτουργικές διαδικασίες μιας δυτικής κοινωνίας είναι οι Ρομά, αλλά είναι άλλο θέμα, νομίζω.

Α, και δεν είναι ντροπή κάποιος να θέλει να διατηρήσει τα ήθη και τα έθιμά του σε μία άλλη χώρα, ενώ θα μάθει να ζει και ως πολίτης της. Όταν οι δικοί μας μετανάστες διατηρούν την ελληνική τους ταυτότητα, τους καμαρώνουμε, αλλά όταν θέλει ο μουσουλμάνος να διατηρήσει τη δική του εδώ, όχι, είναι τρομοκράτης. Μάλλον θα είναι ανώτερη η ελληνική/χριστιανική/ο,τιδήποτε πολιτισμική ταυτότητα από τις άλλες...

@thanos713
Ευχαριστώ για τις πληροφορίες!!

 

[Volkswagen Fan]

Δεν είπε κανείς να είμαστε ξέφραγο αμπέλι και δεν είπε κανείς να μην ελέγχουμε τους πρόσφυγες σε ό,τι αφορά το ποινικό μητρώο, τους εμβολιασμούς και όσα χρειάζονται. Δεν είναι δυνατόν όμως να λες ότι πρέπει να βρούμε λύση με τους Τούρκους, αλλά στο μεσοδιάστημα, «ας πεθάνουν και λίγοι, δεν είναι πρόβλημα». Διότι, όσο δεν τους δέχονται οι Τούρκοι πίσω και εμείς τους στέλνουμε, ή θα ταλαντώνονται από ακτή σε ακτή ή θα πεθάνουν.

Σε ό,τι έχει να κάνει με τη διαμονή τους στην ενδοχώρα, περί τα 1.400 κτίρια έχουμε στην Αθήνα που είναι εγκαταλελειμμένα, άλλα κατεδαφιστέα και άλλα όχι, οπότε, με τις απαραίτητες αναδιαμορφώσεις, χώρος βρίσκεται. Επίσης, παιδαριώδες το επιχείρημα «οι πρόσφυγες δεν μπορούν να εργαστούν γιατί θα πέσουν θύματα εκμετάλλευσης». Δηλαδή, αντί να διεκδικήσουμε το δίκαιο για τον συνάνθρωπό μας, συμβιβαζόμαστε με το άδικο, διότι «έτσι είναι»;

Θέλω, τέλος, το «ούτε τη γλώσσα θέλουν να μάθουν» να μου το εξηγήσεις και να το τεκμηριώσεις με επιχειρήματα. Και όταν λέω επιχειρήματα, εννοώ σχετική βιβλιογραφία, μαρτυρίες (αλλά δεκάδες, όχι 2-3) και αξιόπιστα δεδομένα, γενικά. Η μόνη μειονότητα που έχω κατά νου να αρνείται να ενταχθεί πεισματικά σε βασικές λειτουργικές διαδικασίες μιας δυτικής κοινωνίας είναι οι Ρομά, αλλά είναι άλλο θέμα, νομίζω.

Α, και δεν είναι ντροπή κάποιος να θέλει να διατηρήσει τα ήθη και τα έθιμά του σε μία άλλη χώρα, ενώ θα μάθει να ζει και ως πολίτης της. Όταν οι δικοί μας μετανάστες διατηρούν την ελληνική τους ταυτότητα, τους καμαρώνουμε, αλλά όταν θέλει ο μουσουλμάνος να διατηρήσει τη δική του εδώ, όχι, είναι τρομοκράτης. Μάλλον θα είναι ανώτερη η ελληνική/χριστιανική/ο,τιδήποτε πολιτισμική ταυτότητα από τις άλλες...

@thanos713
Ευχαριστώ για τις πληροφορίες!!

1)Πρέπει να βρούμε λύση με την Τουρκία αλλιώς το πρόβλημα δεν θα λυθεί ποτέ.Εκτος αν θεωρείς οκ να γεμίσουμε πρόσφυγες.

2)Λες ότι υπάρχουν 1.400 κτήρια,οκ δεκτό.Τα χρήματα για την ανακαίνιση τους θα τα δώσεις εσυ;Γιατί μιλάμε για εκατομμύρια χρήματα και ως γνωστόν η Ελλάδα είναι σε κρίση εδώ και 10 χρόνια.Οσο για τα επαγγελματικά δικαιώματα που λες πρέπει να είσαι πολύ ευκολόπιστος ώστε να πιστέψεις ότι οι εργοδότες θα πάρουν στα σοβαρά τους πρόσφυγες από την στιγμή που δεν μιλούν καν την γλώσσα της χώρας που πάνε.Εδω εκμεταλλεύονται τους ντόπιους.Τέλος αν ήμουν Έλληνας άστεγος θα νευριαζα αν η πολιτεία έδινε τσάμπα σπίτι σε έναν πρόσφυγα και όχι σε εμένα που έχω δουλέψει και προσφέρει στο Ελληνικό κράτος.Επειδη το ακούω σαν επιχείρημα αυτό δεν είδα εσείς οι φιλάνθρωποι να λέτε τόσα χρόνια να δώσει το Ελληνικό κράτος τσάμπα στεγάση σε Έλληνες πολίτες (το Τονιζω Έλληνες πολίτες όχι μόνο Έλληνες) αλλά λέτε να το κάνει για τους πρόσφυγες που στο κάτω κάτω δεν έχουν προσφέρει ούτε 1€ στο κράτος.Ποσο υποκρισία;

3)Όσο αφορά την γλώσσα θα ήθελα να μου δείξεις εσυ στοιχεία που να δείχνουν ότι οι πρόσφυγες έχουν αρχίσει να γινόνται ένα με την Ευρωπαϊκή κοινωνία.Και δεν μιλάω για την Ελλάδα που ζουν σε σκηνές,μιλαω για χώρες όπως η Σουηδία και η Γερμανία που πολλοί από αυτούς μένουν σε σπίτια.

4)Είναι νομίζω ντροπή να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τους Έλληνες μετανάστες με τους πρόσφυγες.Οι Έλληνες μετανάστες πάνε έξω για να εργαστούν,δεν βιάζουν,μιλούν την γλώσσα της χώρα που πάνε και αν ρωτήσεις οι Έλληνες μετανάστες χαίρουν μεγάλης εκτίμησης στο εξωτερικό.Οι πρόσφυγες τι κοινό έχουν;Καλό είναι να θέλεις να υπερασπιστείς τους πρόσφυγες αλλά να έχεις και σωστά επιχειρήματα.Και οι δυο ομάδες είναι άνθρωποι όμως οι συμπεριφορά των 2 ομάδων είναι η Δύση με την Ανατολή όσο και αν θέλεις να μην το πιστέψεις.


Υποθέτω ότι αν οι πρόσφυγες ήθελαν να ενταχθούν (εξαιρώ τους Σύριους που έχουν ενταχθεί σε μεγάλο ποσοστό) δεν θα γέμιζαν οι χώρες υποδοχής άβατα γκέτο αποκλειστικά για μουσουλμάνους μετανάστες;Σωστά;Εκτός αν το θεωρείς οκ και αυτό.


https://www.defence-point.gr/news/souidia-ektos-elegchou-to-metanasteftiko-gemise-avata-gketo

https://m.youtube.com/watch?v=NNEZQ...-kammena-autokinita-kai-ektetamena-epeisodia/

Και φυσικά ούτε θα έκαναν την προσευχή τους στην μέση του δρόμου αγνοώντας ότι είναι σε δημόσιο χώρο.

https://m.youtube.com/watch?v=AeoLu7Bzsqo&t=1s


Τονιζω οι μόνοι που προσαρμόζονται είναι οι Σύριοι καθώς είναι πολιτισμένος λαός.
Όταν όμως έχουμε πρόσφυγες Σομαλούς με την μόνη τους παράδοση να είναι η παρακάτω,τότε τα πράγματα είναι περίπλοκα καθώς οι άνθρωποι αυτοί έμαθαν έτσι και είναι σχεδόν ακατόρθωτο να αλλάξουν.

https://el.m.wikipedia.org/wiki/Σομαλική_πειρατεία

Θα ήθελα πριν μου απαντήσεις ξανά να δεις τα link που σου έβαλα και να σκέφτεις αν όντως αυτοί οι άνθρωποι έχουν την διάθεση να ενταχθούν ουσιαστικά στην Ευρωπαϊκή κουλτούρα.Και φυσικά ελπίζω να μην ξανακούσω άστοχη σύγκριση Ελλήνων μεταναστών και προσφύγων όχι επειδή δεν είμαστε και οι δυο ανθρώποι αλλά επειδή οι συμπεριφορά των δυο ομάδων δεν έχει καμία απόλυτος σχέση.Και πίστεψε με δεν είστε περισσότερο άνθρωποι όλοι όσοι υποστηρίζεται τους πρόσφυγες απλά μερικοί άνθρωποι (ευτυχώς η πλειοψηφία) έχουν την λογική να σκεφτούν τις συνέπειες θετικές-αρνητικές αυτής της εξελίξης η οποία είναι πρωτόγνωρη για τα δεδομένα της ΕΕ.Και τελειώνω λέγοντας ότι αν οι Ευρωπαίοι ήταν ρατσιστές όπως λένε μερικοί (όχι εσυ) δεν θα είχαν δεχτεί 2 εκταομυρια πρόσφυγες τα τελευταία 4 χρόνια.Ούτε θα είχαν δαπανηθεί δισεκατομμύρια για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης.Συμπερασματικά είναι πολύ ωραίο να λέμε ναι θελουμε πρόσφυγες όμως είναι πολύ πιο έξυπνο να σκέφτεσαι και τις συνέπειες των πράξεων σου γιατί μόνο τότε θα είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις κάθε δυσκολία.

Όλα αυτά από ένα άτομο που εδώ και 7 χρόνια δίνει χρήματα σε unicef και actionaid,άρα ναι δεν είμαι και τόσο άκαρδος τελικά απλά έχω λογική.

 

[Μάρκος Βασίλης]

1)Πρέπει να βρούμε λύση με την Τουρκία αλλιώς το πρόβλημα δεν θα λυθεί ποτέ.Εκτος αν θεωρείς οκ να γεμίσουμε πρόσφυγες.

2)Λες ότι υπάρχουν 1.400 κτήρια,οκ δεκτό.Τα χρήματα για την ανακαίνιση τους θα τα δώσεις εσυ;Γιατί μιλάμε για εκατομμύρια χρήματα και ως γνωστόν η Ελλάδα είναι σε κρίση εδώ και 10 χρόνια.Οσο για τα επαγγελματικά δικαιώματα που λες πρέπει να είσαι πολύ ευκολόπιστος ώστε να πιστέψεις ότι οι εργοδότες θα πάρουν στα σοβαρά τους πρόσφυγες από την στιγμή που δεν μιλούν καν την γλώσσα της χώρας που πάνε.Εδω εκμεταλλεύονται τους ντόπιους.Τέλος αν ήμουν Έλληνας άστεγος θα νευριαζα αν η πολιτεία έδινε τσάμπα σπίτι σε έναν πρόσφυγα και όχι σε εμένα που έχω δουλέψει και προσφέρει στο Ελληνικό κράτος.Επειδη το ακούω σαν επιχείρημα αυτό δεν είδα εσείς οι φιλάνθρωποι να λέτε τόσα χρόνια να δώσει το Ελληνικό κράτος τσάμπα στεγάση σε Έλληνες πολίτες (το Τονιζω Έλληνες πολίτες όχι μόνο Έλληνες) αλλά λέτε να το κάνει για τους πρόσφυγες που στο κάτω κάτω δεν έχουν προσφέρει ούτε 1€ στο κράτος.Ποσο υποκρισία;

3)Όσο αφορά την γλώσσα θα ήθελα να μου δείξεις εσυ στοιχεία που να δείχνουν ότι οι πρόσφυγες έχουν αρχίσει να γινόνται ένα με την Ευρωπαϊκή κοινωνία.Και δεν μιλάω για την Ελλάδα που ζουν σε σκηνές,μιλαω για χώρες όπως η Σουηδία και η Γερμανία που πολλοί από αυτούς μένουν σε σπίτια.

4)Είναι νομίζω ντροπή να βάζεις στο ίδιο τσουβάλι τους Έλληνες μετανάστες με τους πρόσφυγες.Οι Έλληνες μετανάστες πάνε έξω για να εργαστούν,δεν βιάζουν,μιλούν την γλώσσα της χώρα που πάνε και αν ρωτήσεις οι Έλληνες μετανάστες χαίρουν μεγάλης εκτίμησης στο εξωτερικό.Οι πρόσφυγες τι κοινό έχουν;Καλό είναι να θέλεις να υπερασπιστείς τους πρόσφυγες αλλά να έχεις και σωστά επιχειρήματα.Και οι δυο ομάδες είναι άνθρωποι όμως οι συμπεριφορά των 2 ομάδων είναι η Δύση με την Ανατολή όσο και αν θέλεις να μην το πιστέψεις.


Υποθέτω ότι αν οι πρόσφυγες ήθελαν να ενταχθούν (εξαιρώ τους Σύριους που έχουν ενταχθεί σε μεγάλο ποσοστό) δεν θα γέμιζαν οι χώρες υποδοχής άβατα γκέτο αποκλειστικά για μουσουλμάνους μετανάστες;Σωστά;Εκτός αν το θεωρείς οκ και αυτό.


https://www.defence-point.gr/news/souidia-ektos-elegchou-to-metanasteftiko-gemise-avata-gketo

https://www.protothema.gr/world/article/817199/kuma-eglimatikotitas-sti-souidia-22-kammena-autokinita-kai-ektetamena-epeisodia/

Και φυσικά ούτε θα έκαναν την προσευχή τους στην μέση του δρόμου αγνοώντας ότι είναι σε δημόσιο χώρο.

https://m.youtube.com/watch?v=AeoLu7Bzsqo&t=1s


Τονιζω οι μόνοι που προσαρμόζονται είναι οι Σύριοι καθώς είναι πολιτισμένος λαός.
Όταν όμως έχουμε πρόσφυγες Σομαλούς με την μόνη τους παράδοση να είναι η παρακάτω,τότε τα πράγματα είναι περίπλοκα καθώς οι άνθρωποι αυτοί έμαθαν έτσι και είναι σχεδόν ακατόρθωτο να αλλάξουν.

https://el.m.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B5%CE%AF%CE%B1

Θα ήθελα πριν μου απαντήσεις ξανά να δεις τα link που σου έβαλα και να σκέφτεις αν όντως αυτοί οι άνθρωποι έχουν την διάθεση να ενταχθούν ουσιαστικά στην Ευρωπαϊκή κουλτούρα.Και φυσικά ελπίζω να μην ξανακούσω άστοχη σύγκριση Ελλήνων μεταναστών και προσφύγων όχι επειδή δεν είμαστε και οι δυο ανθρώποι αλλά επειδή οι συμπεριφορά των δυο ομάδων δεν έχει καμία απόλυτος σχέση.Και πίστεψε με δεν είστε περισσότερο άνθρωποι όλοι όσοι υποστηρίζεται τους πρόσφυγες απλά μερικοί άνθρωποι (ευτυχώς η πλειοψηφία) έχουν την λογική να σκεφτούν τις συνέπειες θετικές-αρνητικές αυτής της εξελίξης η οποία είναι πρωτόγνωρη για τα δεδομένα της ΕΕ.Και τελειώνω λέγοντας ότι αν οι Ευρωπαίοι ήταν ρατσιστές όπως λένε μερικοί (όχι εσυ) δεν θα είχαν δεχτεί 2 εκταομυρια πρόσφυγες τα τελευταία 4 χρόνια.Ούτε θα είχαν δαπανηθεί δισεκατομμύρια για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης.Συμπερασματικά είναι πολύ ωραίο να λέμε ναι θελουμε πρόσφυγες όμως είναι πολύ πιο έξυπνο να σκέφτεσαι και τις συνέπειες των πράξεων σου γιατί μόνο τότε θα είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις κάθε δυσκολία.

Όλα αυτά από ένα άτομο που εδώ και 7 χρόνια δίνει χρήματα σε unicef και actionaid,άρα ναι δεν είμαι και τόσο άκαρδος τελικά απλά έχω λογική.">https://m.youtube.com/watch?v=NNEZQTSJv4Y[/url


https://www.express.co.uk/news/worl...st-news-no-go-zone-reality-refugee-crisis/amp
Και φυσικά ούτε θα έκαιγαν αυτοκίνητα αν ήθελαν να ενταχθούν.
https://www.protothema.gr/world/art...-kammena-autokinita-kai-ektetamena-epeisodia/

Και φυσικά ούτε θα έκαναν την προσευχή τους στην μέση του δρόμου αγνοώντας ότι είναι σε δημόσιο χώρο.

https://m.youtube.com/watch?v=AeoLu7Bzsqo&t=1s


Τονιζω οι μόνοι που προσαρμόζονται είναι οι Σύριοι καθώς είναι πολιτισμένος λαός.
Όταν όμως έχουμε πρόσφυγες Σομαλούς με την μόνη τους παράδοση να είναι η παρακάτω,τότε τα πράγματα είναι περίπλοκα καθώς οι άνθρωποι αυτοί έμαθαν έτσι και είναι σχεδόν ακατόρθωτο να αλλάξουν.

https://el.m.wikipedia.org/wiki/Σομαλική_πειρατεία

Θα ήθελα πριν μου απαντήσεις ξανά να δεις τα link που σου έβαλα και να σκέφτεις αν όντως αυτοί οι άνθρωποι έχουν την διάθεση να ενταχθούν ουσιαστικά στην Ευρωπαϊκή κουλτούρα.Και φυσικά ελπίζω να μην ξανακούσω άστοχη σύγκριση Ελλήνων μεταναστών και προσφύγων όχι επειδή δεν είμαστε και οι δυο ανθρώποι αλλά επειδή οι συμπεριφορά των δυο ομάδων δεν έχει καμία απόλυτος σχέση.Και πίστεψε με δεν είστε περισσότερο άνθρωποι όλοι όσοι υποστηρίζεται τους πρόσφυγες απλά μερικοί άνθρωποι (ευτυχώς η πλειοψηφία) έχουν την λογική να σκεφτούν τις συνέπειες θετικές-αρνητικές αυτής της εξελίξης η οποία είναι πρωτόγνωρη για τα δεδομένα της ΕΕ.Και τελειώνω λέγοντας ότι αν οι Ευρωπαίοι ήταν ρατσιστές όπως λένε μερικοί (όχι εσυ) δεν θα είχαν δεχτεί 2 εκταομυρια πρόσφυγες τα τελευταία 4 χρόνια.Ούτε θα είχαν δαπανηθεί δισεκατομμύρια για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης.Συμπερασματικά είναι πολύ ωραίο να λέμε ναι θελουμε πρόσφυγες όμως είναι πολύ πιο έξυπνο να σκέφτεσαι και τις συνέπειες των πράξεων σου γιατί μόνο τότε θα είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις κάθε δυσκολία.

Όλα αυτά από ένα άτομο που εδώ και 7 χρόνια δίνει χρήματα σε unicef και actionaid,άρα ναι δεν είμαι και τόσο άκαρδος τελικά απλά έχω λογική.

1. Το «πρέπει να βρούμε λύση με την Τουρκία» δεν είναι κάτι στο οποίο διαφώνησα (και νομίζω κανείς), αλλά κρύβεσαι πίσω από αυτό, χωρίς να απαντάς στην ερώτηση «Πού θα πάνε οι πρόσφυγες, όσο η Τουρκία δε συνεργάζεται». Θα επαναλάβω ότι τα πράγματα, ειδικά όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές δεν είναι τόσο τακτοποιημένα όσο μπορεί να τα παρουσιάζει μία «λογιστική» ανάλυση όπως αυτή που παραθέτεις συνεχώς («θα βάλουμε όριο και όλα μέλι-γάλα»). Επίσης, να επισημάνω ότι το όριο των 200.000 είναι υπόθεση εργασίας και όχι πραγματικό όριο (προς αποφυγή παρανοήσεων). Για να μπεις στο κλίμα του πόσο συνεργάσιμος είναι ο Ερντογάν, δες π.χ. τη χθεσινή ομιλία του στο Εσκίσεχιρ (έχουν κυκλοφορήσει αποσπάσματα και σε ελληνικά ειδησεογραφικά site).


2. Έχω ξαναπεί ότι, το ελάχιστο που μπορούμε να διεκδικήσουμε είναι η συγχρηματοδότηση της Ε.Ε., ειδικά σε αυτήν την πολιτική συγκυρία με Μέρκελ-Μακρόν ακόμα σε κομβικές θέσεις. Επίσης, θέλω να μου εξηγήσεις πώς βγάζεις αυτά τα συμπεράσματα ότι «οι περισσότεροι που κάνουν αυτό δεν κάνουν το άλλο». Δηλαδή, πιστεύεις ότι όσοι αναφέρονται στη στήριξη των προσφύγων είναι αδιάφοροι μπροστά στο πρόβλημα των γηγενών αστέγων; Επίσης, είναι κριτήριο η εθνική καταγωγή για το αν θα βοηθήσεις κάποιον, θεωρώντας ως δεδομένο ότι έχουμε (; ) ξεπεράσει τα τύπου «πας μη Έλλην βάρβαρος» σύνδρομα; Αποκλείεις κάποιος να δικαιούται αξιοπρεπή διαβίωση χωρίς να «έχει δώσει ούτε 1€ στο κράτος»; Δηλαδή, η αξία της ανθρώπινης ζωής μετριέται με το κιλό; Άλλωστε, οργανισμοί όπως η Σχεδία στηρίζουν άστεγους και ανθρώπους σε ανάγκη χωρίς να διακρίνουν το αν είναι Έλληνες ή «ξένοι» και χωρίς να τους απασχολεί αν έχουν «προσφέρει 1€ στον κρατικό μηχανισμό» ή όχι.


3. Ο στόχος, όπως ανέφερα παραπάνω, δεν είναι να κάνουμε τους Αφγανούς Έλληνες. Όχι, αυτό το μοντέλο «ενσωμάτωσης» με όρους απορρόφησης του πολιτισμού έχει πεθάνει (πέρα από το ότι δε σέβεται τον πολιτισμό του άλλου ανθρώπου, του μη γηγενούς). Η ένταξη οφείλει πλέον να γίνεται με όρους διαπολιτισμικής ένταξης (αυτή είναι η «ουσιαστική ένταξη» που αναφέρεις). Εξυπηρετεί ο εισερχόμενος στη χώρα να εκπαιδευτεί στα Ελληνικά και να έρθει σε επαφή με τα ήθη και έθιμα του τόπου, αλλά όχι με στόχο να ξεχάσει τα δικά του, γιατί δεν είναι αποδεικτά (και αναφέρομαι, σαφώς, σε όσα κινούνται στα όρια της νομιμότητας, δεν επιδιώκω να υιοθετήσουμε την κλειτοριδεκτομή ως μέθοδο διαφύλαξης της παρθενίας όπως σε κάποιες φυλές της κεντροανατολικής Αφρικής). Ο στόχος είναι να «παντρευτούν» και όχι να απορριφθούν τα ήθη και τα έθιμα των εισερχόμενων με τα δικά μας. Για την κατάσταση στην Ευρώπη σε επίπεδα ένταξης μέχρι το 2013, πριν δηλαδή ξεσπάσει η μεγάλη προσφυγική κρίση της Συρίας, μπορείς να δεις την έκθεση της αρμόδιας γραμματείας του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες στην Ε.Ε.-27 στην οποία γίνεται και ειδική αναφορά για την κατάσταση στη Σουηδία (η οποία μάλλον δεν είναι τόσο άσχημη όσο νομίζεις). Επίσης, έχε πάντα κατά νου ότι ή όποια ενσωμάτωση πληθυσμών είναι μια αργή διαδικασία για αντικειμενικούς (κόστος, οργάνωση, εύρος μετανάστευσης) και υποκειμενικούς λόγους (ρατσισμός, ξενοφοβία).


4. Θέλω να μου εξηγήσεις από πού προκύπτει ότι οι Έλληνες είναι «άγιοι» όταν βγαίνουν στο εξωτερικό (έρευνες, στατιστικά δεδομένα και όχι «πεποιθήσεις»). Να διευκρινίσω ότι μου φαίνεται απόλυτα αναμενόμενο να έχουν οι Έλληνες καλύτερη κατάρτιση (π.χ. γνωρίζουν τη γλώσσα της χώρας προορισμού) και, γενικά, καλύτερα εφόδια, δεδομένου ότι εξέρχονται από μία χώρα που δεν είναι σε εμπόλεμη κατάσταση. Επομένως, το να μου συγκρίνεις δύο ομάδες με διαφορετικό υπόβαθρο μου φαίνεται λίγο άκαιρο και, για να ευλογήσω και τα γένια μου, συνιστά και στοιχείο υπέρ της ανάλυσης περί υποδοχής των εισερχόμενων και σχέση με τη συμπεριφορά/ένταξή τους στη χώρα υποδοχής. Επίσης, το μόνο που ανέφερα συγκρίνοντας Έλληνες με «ξένους» είχε να κάνει με την μεροληψία μας υπέρ του δικού μας υπερ-πολιτισμού έναντι των άλλων. Γιατί, δηλαδή, εμείς έχουμε δικαίωμα να διατηρούμε την πολιτισμική μας ταυτότητα ενώ οι άλλοι όχι;


5. Για τα άβατα, μήπως η σχέση μας με αυτούς είναι αμφίδρομη; Μήπως, όταν δε σε δέχονται, οχυρώνεσαι αμυντικά απέναντι σε αυτούς που δε σε δέχονται; Μήπως τους κάνουμε λίγο τη ζωή δύσκολη, μην αφήνοντάς τους να ζήσουν αξιοπρεπώς; Γιατί, το να κοιμίζεις στην ίδια σκηνή ανθρώπους με ποινικό μητρώο και ορφανά παιδιά δεν το λες και ανθρωπιστική μέριμνα...


6. Την ανωτερότητα της δύσης και της φιλοσοφίας της απέναντι στην ανατολή δεν τη σχολιάζω, αν και θα ήθελα να μιλήσεις με επιχειρήματα για αυτήν την «ανωτερότητα» (προφανώς, δε θέλω να συγκρίνεις τον Περικλή με τον Σαντάμ Χουσεΐν, αλλά όμοια με όμοια).


7. Οι χριστιανοί έχουν δικαίωμα να χαλάνε τον κόσμο με ρουκετοπολέμους και βεγγαλικά στην ανάσταση και να μαζεύονται σε εκκλησίες και να λένε ό,τι θέλουν, ή να συνωστίζονται σε πλατείες και να ακούν το κήρυγμα του ορθόδοξου ιερωμένου, αλλά οι μουσουλμάνοι κάτοικοι μιας χώρα δεν το έχουν; Αν θέλουμε να απαγορεύσουμε τις δημόσιες εκδηλώσεις πίστης, ας το κάνουμε για όλους. Οι ορθόδοξοι στις εκκλησίες τους και οι μουσουλμάνοι στα τζαμιά τους. Αλλά, δε μου ακούγεται και τόσο δημοκρατικό αυτό, σε τελική ανάλυση. Απλώς πιστεύουν σε άλλον θεό, σε τελική ανάλυση.


8. Τα δύο μέσα που μου παρέθεσες δεν τα σχολιάζω (express και «Πρώτο Θέμα»). Ας έβλεπα και άρθρο από τη Sun ή την Daily Mirror.


9. Όντως, τώρα, Σομαλική πειρατεία; Όλος ο λαός της Σομαλίας είναι πειρατές ή θα ήθελα να γίνουν; Η πρώτη πρόταση του άρθρου που παραπέμπεις αναφέρεται στη συσχέτιση του φαινομένου της Σομαλικής πειρατείας με τον Σομαλικό Εμφύλιο. Δηλαδή, πότε έγινε «πολιτισμικό DNA» αυτού του τύπου η πειρατεία στους Σομαλούς; Επίσης, από πού έβγαλες το συμπέρασμα ότι αυτή είναι η «μόνη τους παράδοση»;


10. Οι Ευρωπαίοι δεν είναι, εν γένει, ρατσιστές, αλλά υπάρχουν αρκετοί ρατσιστές στην Ευρώπη. Διότι, ο πολιτισμικός συγκριτισμός είναι δείγμα ρατσιστικής διάθεσης (είμαστε καλύτεροι, είμαστε ανώτεροι, είμαστε ο,τιδήποτε καλύτερο από τους «άλλους»). Αν τώρα η καλλιέργεια μίσους, έχθρας και η υποτίμηση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας είναι δείγμα κάποιας «λογικής» αντιμετώπισης του μεταναστευτικού/προσφυγικού, τι να πω, δεν κάνει δουλειά, μάλλον, αυτή η λογική.

Μπράβο σου σε ό,τι έχει να κάνει με τις δωρεές αλλά, όπως ξαναείπα, δε θεωρώ ότι αυτή η δράση πρέπει να διαφημίζεται, μιας και δεν είναι αυτός ο σκοπός. Αλλά, καλά κάνεις. Επίσης, δεν σε κατηγόρησα ως «κακό» άνθρωπο, απλά θεωρώ ότι πολλές απόψεις σου είναι απόλυτες και χωρίς ουσιαστική βάση (ενδεικτικά, δείγμα επιστημονικής γραφής - όχι εφημερίδα).

Για όλα τα παραπάνω, την ένταξη των προσφύγων/μεταναστών και τη σημασία της ανοικτότητας της κοινωνίας υποδοχής καθώς και της απασχόλησης των εισερχόμενων:

1. Bloch, A., Galvin, T. & Harrel-Bond, B. (2000), Refugee women in Europe: Some aspects of the legal and policy dimensions, International MIgration, Vol. 38 (2),169-188.


2. Feeney, A., (2001), Refugee Employment, pp. 343-349.


3. Mestheneos, E. & Ioannidi E. (2002), Obstacles to Refugee Integration in the European Union Members, Journal of Refugee Studies, DOI: 10.1093/jrs/15.3.304.


4. Morrice. L (2007). Lifelong learning and the social integration of refugees in the UK: the significance of social capital, International Journal of Lifelong Education, 26 (2), 155-172.

Ξέχασα και μία ωραία σύνοψη της βιβλιογραφίας:
Robila, M, (2018), Refugees and social integration in Europe, UNDESA.