Θρησκεία

[Crookshanks]

Είναι ανάγκη γιατί όλα από κάπου ξεκινάνε/δημιουργούνται.


Υπάρχουν και πολλές περιπτώσεις να έχει δίκιο λόγο εμπειρίας.

Και γιατί είναι ανάγκη όλα από κάπου να ξεκινάνε/δημιουργούνται; Μπορείς να μου πεις από πού ήρθε ο Ayers Rock?

Ναι, δεν αντιλέγω, αλλά είναι επίσης δυνατόν ο νέος να έχει δίκιο λόγω του νεανικού του πνεύματος και της επιθυμίας για αλλαγή, ή λόγω της συνολικής προόδου της κοινωνίας στον πνευματικό και ηθικό τομέα. Συνήθως όμως το δίκιο βρίσκεται κάπου στη μέση.

Εδώ για να φτιάξεις καστράκι στην παραλία χρειάζεται ένα Χ IQ, που δεν δημιουργείς ύλη, απλά υφίσταται επεξεργασία. Φαντάσου πόσο μάλλον στην δημιουργία!

Έστω ότι το καστράκι είναι δημιούργημα του ανθρώπου (που μπορεί να είναι), και ο άνθρωπος δημιούργημα, είτε άμεσα είτε έμμεσα, ενός Θεού. Ο Θεός ποιανού δημιούργημα είναι;

Το IQ αναφέρεται στη νοημοσύνη του ανθρώπου (και μάλιστα σε συγκεκριμένα είδη της), και η νοημοσύνη αναφέρεται στα ζώντα όντα που την έχουν. Το πότε ξεκινά και το πότε αρχίζει η νοημοσύνη είναι κάτι που ακόμη δεν έχουμε κατορθώσει να γνωρίσουμε καλά. Δε βλέπω γιατί να μπει ο Θεός στη μέση.

Το μπιγκ μπανγκ και η Εξέλιξη της "θεωρίας" του Δαρβίνου, πιστεύεις ότι χρειάστηκαν iQ; Για να γίνουν αυτά (αν έγιναν, για να ευχαριστήσω μερικούς), δεν χρειάστηκε να τα προκαλέσει κάποιος. Η φύση είναι ένα σύστημα. Η φύση δεν τελειώνει στην γη. Η φύση κυριαρχεί στο σύμπαν ολόκληρο. Όλα στηρίζονται στη φυσική, στη χημεία, τη βιολογία και πιο πολύ στα μαθηματικά. Από κει βγαίνει ακόμα και το iQ. Η φύση όμως ΕΙΝΑΙ αυτό που σου δίνει το iQ σου. Η ίδια η φύση δεν χρειάστηκε iQ για να δημιουργήσει όσα δημιούργησε.

Για τη θεωρία του Δαρβίνου μπορούμε να είμαστε σχεδόν σίγουροι. Για τη Μεγάλη Έκρηξη, πάλι, δεν έχουμε τόσα πολλά στοιχεία.
Εδώ οι ντεϊστές θα σου έλεγαν ότι θεοποιείς τη φύση, αλλά για να τους προλάβω (), θα πρέπει να παρατηρήσω ότι η φύση είναι απλώς μια αόριστη έννοια που χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε όλα όσα συμβαίνουν στο Σύμπαν και, περισσότερο, στον πλανήτη μας, μιας και είμαστε πιο στενά συνδεδεμένοι με αυτόν. Δε δημιούργησε τίποτα, είναι απλώς το θεωρητικό κομμάτι του κόσμου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Purple sunrise]

Έστω ότι το καστράκι είναι δημιούργημα του ανθρώπου (που μπορεί να είναι), και ο άνθρωπος δημιούργημα, είτε άμεσα είτε έμμεσα, ενός Θεού. Ο Θεός ποιανού δημιούργημα είναι

Νομίζω ότι έχει απαντηθεί αυτό το ερώτημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Κι εγώ πάλι δε το νομίζω. Είναι αυτοδημιούργητος; Πώς γίνεται αυτό; Κι εκεί αρχίζει το "ε, μην προσπαθείτε να κατανοήσετε ό,τι είναι ανώτερο από σας", ε, εκεί αρχίζω και αισθάνομαι βλάκας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Purple sunrise]

Κι εγώ πάλι δε το νομίζω. Είναι αυτοδημιούργητος; Πώς γίνεται αυτό

O θεός σαν υπέρλογο ον(και όχι παράλογο) δεν υφίσταται μέσα σε χωροχρονικά πλαίσια όπως όλα τα άλλα αντικείμενα για να έχει μία αρχή στον χρόνο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Και πώς είναι δυνατόν κάτι να υφίσταται εκτός χωροχρονικών πλαισίων;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Έλα ντε...Εσύ μπορείς να μου το εξηγήσεις;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Μα γιατί να το εξηγήσω;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Υπάρχουν τρεις περιπτώσεις ανθρώπων.
Αυτοί που δεν το εξηγούν και το πιστεύουν ως θρησκεία, αυτός είμαι εγώ.
Αυτοί που δε μπορούν να το εξηγήσουν, αν και προσπαθούν σκληρά, με τη λογική.
Αυτοί που δεν τους ενδιαφέρει καν το ζήτημα.

Εσύ που ανήκεις;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dreamer]

τον θεο τον λαμβανει κανενας οπως αυτος θελει....ο καθενας διαφορετικα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Δεν ξέρω. Πιο κοντά στη δεύτερη, αλλά το δε μπορώ, στο συγκεκριμένο σημείο της κουβέντας μας, έχει μεγάλη διαφορά από το "δε χρειάζεται να το εξηγήσω", θα μου πεις, δε θέλω να παραδεχτώ την αδυναμία μου να το εξηγήσω, αλλά και πάλι κανείς δε μου απαντά γιατί να χρειάζεται εξήγηση.

Και πάλι δε νιώθω άνετα με την απάντησή μου, και πολύ περισσότερο με την κατηγοριοποίηση των ανθρώπων. Μπορεί να υπάρχει π.χ. αυτός που επηρεάζεται από τη θρησκεία αλλά δε τη δέχεται απόλυτα. Ο καθένας είναι ξεχωριστός και οι όποιες κατηγοριοποιήσεις σε αυτό τον τομέα δημιουργούν σφάλματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[persi]

Έλα ντε...Εσύ μπορείς να μου το εξηγήσεις;

Έλα ντε...Εσύ μπορείς να μου το εξηγήσεις;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Εγώ φίλε μου το πιστεύω και δεν πρόκειται να μπω στον κόπο να το εξηγήσω ούτε στον εαυτό μου. Αυτή είναι η πίστη. Από κει και πέρα, ή θα μου πεις πως δεν σ'ενδιαφέρει καθόλου, ή θα μου το εξηγήσεις με κάποιον άλλο τρόπο. Δεν είμαι εγώ αυτός που κομπάζει ότι μπορεί να εξηγήσει τα πάντα με νόμους Φυσικής...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[persi]

Η χημεία, η φυσική, η βιολογία και τα μαθηματικά είναι επιστήμες που περιγράφουν τη φύση, όπως την ονομάζεις. Τα μαθηματικά αποτελούν την επιστήμη που βοηθά και επεκτείνει τις τρεις προαναφερόμενες. Λέγοντας IQ, δεν αναφερόμαστε στην ιδιαίτερα υψηλή ευφυΐα κάποιου αλλά σε εκείνη που είναι απαραίτητη για την κατανόηση των συμβάντων που πραγματοποιούνται γύρω μας. Επιπροσθέτως αυτός ο δείκτης ευφυΐας δεν προκύπτει από τα μαθηματικά αλλά περιγράφεται από εκείνα. Μην προσωποποιείς τη φύση. Η φύση δεν έχει λογική, συναισθήματα ή ανθρώπινα χαρακτηριστικά αλλά φυσική συνέχεια. Η φύση επίσης δεν είχε ούτε έχει χέρια για να δημιουργήσει πράγματα. Τα δημιουργήματα γύρω σου είναι η φύση και στην αρχή τους, προσδίδουμε την ίδια ονομασία.

Δεν προσωποποιώ τη φύση. Όπως είπε και ο Κρουκ, η φύση έχει απλά μια συνέχεια. Και πριν από 15.000.000.000 (δισ) χρόνια πάλι είχε συνέχεια, συνεχώς κάτι γινόταν. Δεν είπα ότι έχει χέρια. Αλλά εσύ που έχεις ανθρώπινα χέρια, τι μπορεί να δημιουργήσεις;
-----------------------------------------

Εγώ φίλε μου το πιστεύω και δεν πρόκειται να μπω στον κόπο να το εξηγήσω ούτε στον εαυτό μου. Αυτή είναι η πίστη. Από κει και πέρα, ή θα μου πεις πως δεν σ'ενδιαφέρει καθόλου, ή θα μου το εξηγήσεις με κάποιον άλλο τρόπο. Δεν είμαι εγώ αυτός που κομπάζει ότι μπορεί να εξηγήσει τα πάντα με νόμους Φυσικής...

Αν είναι έτσι... θα στο πω, χωρίς ευγενικούς τρόπους... άμα δεν ξέρεις (και το λες, και περηφανεύεσαι), τότε μη μιλάς!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Εγώ πιστεύω φιλαράκο, hello, εσύ μου λες ότι ξέρεις κι εγώ αμφισβητώ ευθέως ότι ξέρεις, οπότε δε μένει παρά να μου αποδείξεις το αντίθετο ή απλώς να αφήσεις την πεποίθησή μου να επαληθευτεί. Εγώ δεν σου είπα ποτέ ότι κατέχω γνώση, αν κατείχα δεν θα πίστευα, εσύ μου λες ότι κατέχεις (αυτό αφήνεις να εννοηθεί τουλάχιστον), οπότε σε άλλους αυτά, όχι σε μένα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Purple sunrise]

Και πώς είναι δυνατόν κάτι να υφίσταται εκτός χωροχρονικών πλαισίων;

Στα πιο πολλά μοντέλα του σύμπαντος που έχουν προταθεί από τους επιστήμονες όλα για να στηριχτούν προυποθέτουν μία πρώτη αιτία,κάτι που να δώσει ύπαρξη από την ανυπαρξία και να αρχίσει ο χρόνος και ο χώρος.Αυτή την πρώτη αιτία την ονομάζουμε θεό(η οποία είναι άκτιστη).
Το χαρακτηριστικό τού "ακτίστου" όμως, είναι η έλειψη μεταβολής, (μιας και δεν υπόκειται σε νόμους τού χωροχρόνου και γι αυτό είναι και εκτός χωροχρόνου), και συνεπώς η έλειψη οποιασδήποτε εξωτερικής αιτίας ύπαρξης.
Βέβαια για να μην ποιούμαι και την νήσσα υπάρχουν και άλλα μοντέλα που προτείνουν ένα σύμπαν αυτοδημιούργητο αλλά εδώ ερχόμαστε για πρώτη φορά στο ζήτημα της πίστης.
Επιπρόσθετα σκοπός δεν είναι να αποδειχθεί η ύπαρξη του θεού καθώς αυτό είναι αδύνατο αλλά η διασαφήνηση μερικών πραγμάτων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fousekis]

Το μπιγκ μπανγκ και η Εξέλιξη της "θεωρίας" του Δαρβίνου, πιστεύεις ότι χρειάστηκαν iQ;

Με αναγκάζεις να μπαίνω στα καλούπια του κόσμου μας (για το IQ λέω).
Πιστεύω ότι χρειάζεται κάποιος να τα φτιάξει πάντως.

Και γιατί είναι ανάγκη όλα από κάπου να ξεκινάνε/δημιουργούνται; Μπορείς να μου πεις από πού ήρθε ο Ayers Rock?

Προφανώς είναι γεωλογικό φαινόμενο. Διάβρωση και τα σχετικά, πολύ χονδρικά. Πανέμορφος, by the way.

Έστω ότι το καστράκι είναι δημιούργημα του ανθρώπου (που μπορεί να είναι), και ο άνθρωπος δημιούργημα, είτε άμεσα είτε έμμεσα, ενός Θεού. Ο Θεός ποιανού δημιούργημα είναι;

Ή υπάρχει μία άπειρη αλυσίδα ή φτάνουμε σε κάτι το οποίο προϋπήρχε. Η υλοενέργεια δεν μπορεί να προϋπάρξει, γιατί έτσι υπάρχει άπειρος χρόνος.
Η εμπειρική μας απόδειξη δείχνει πως 10 στις 10 φορές όλα φτιάχνονται από κάπου και οφείλονται σε κάτι.

Το πότε ξεκινά και το πότε αρχίζει η νοημοσύνη είναι κάτι που ακόμη δεν έχουμε κατορθώσει να γνωρίσουμε καλά. Δε βλέπω γιατί να μπει ο Θεός στη μέση.

Γι' αυτό είπα και στον nioniosmeg ότι δεν είναι ωραίο να μπαίνουμε σε καλούπια IQ. Απλώς ο κόσμος μας προϋποθέτει κάποιον Δημιουργό που -most likely- δεν είναι μέσα στο σύμπαν.

Για τη θεωρία του Δαρβίνου μπορούμε να είμαστε σχεδόν σίγουροι. Για τη Μεγάλη Έκρηξη, πάλι, δεν έχουμε τόσα πολλά στοιχεία.

Ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Η θεωρία του Δαρβίνου πράγματι ισχύει σε ένα επίπεδο, αλλά εμπειρική απόδειξη δεν υπάρχει. Δεν έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε άνθρωπο από έναν μονοκύτταρο οργανισμό. Κι ακόμα κι αν πράγματι ισχύει, πώς θα ξέρουμε πως εμείς είμαστε από εκεί;
Oh, και με τα σκουλήκια έχουμε πολλά κοινά στο DNA.

Και πώς είναι δυνατόν κάτι να υφίσταται εκτός χωροχρονικών πλαισίων;

Προσπαθείς να κατανοήσεις το υπερβατολογικό με την λογική. Είναι σα να είσαι κουφός και να θες να ακούσεις.
Μελετάς άπιαστα (για την νυν επιστήμη) σημεία, κρίνοντάς τα σύμφωνα με τα όσα ξέρει ως τώρα.

November Rain, προσωρινά πίστη. Κάποτε ίσως θέμα πίστης να θεωρείται η άρνηση του Θεού και γεγονός η αποδοχή Του!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[persi]

Εγώ πιστεύω φιλαράκο, hello, εσύ μου λες ότι ξέρεις κι εγώ αμφισβητώ ευθέως ότι ξέρεις, οπότε δε μένει παρά να μου αποδείξεις το αντίθετο ή απλώς να αφήσεις την πεποίθησή μου να επαληθευτεί. Εγώ δεν σου είπα ποτέ ότι κατέχω γνώση, αν κατείχα δεν θα πίστευα, εσύ μου λες ότι κατέχεις (αυτό αφήνεις να εννοηθεί τουλάχιστον), οπότε σε άλλους αυτά, όχι σε μένα.

Δε σου είπα ότι ξέρω. Είπα πως πιστεύω πως αυτά που ξέρω είναι αρκετά για να μην πιστεύω. Εγώ δεν κατέω τα πάντα και είμαι αρκετά σίγουρος ότι κατέω λιγότερα από εσένα. Αλλά αυτά που κατέεις, δεν τα καταλαβαίνεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Δώσε μου λοιπόν να καταλάβω το όλο ζήτημα με καθαρά γνωσιακούς όρους και θα πάψω να πιστεύω. Δεν θα έχω λόγο, άλλωστε, να πιστεύω, αφού θα γνωρίζω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[persi]

Με αναγκάζεις να μπαίνω στα καλούπια του κόσμου μας (για το IQ λέω).
Πιστεύω ότι χρειάζεται κάποιος να τα φτιάξει πάντως.

Δεν σου είπα να μπεις στα καλούπια του κόσμου μας. Βασικά δεν υπάρχουν καλούπια που να κατέουμε. Ούτως ή άλλος, εγώ δεν ήρθα στο σπίτι σου με ένα πιστόλι και σου φώναξα, εξήγησέ μου γιατί υπάρχει θεός. Το να μου απαντάς είναι δικιά σου επιλογή και το ξεκαθαρίζω τώρα. Αλλά πώς πιστεύεις ότι χρειάζεται κάτι iQ για να τα φτιάξει, ενώ αυτό το κάτι είναι υπεράνω;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Cogito ergo sum]

Δεν προσωποποιώ τη φύση. Όπως είπε και ο Κρουκ, η φύση έχει απλά μια συνέχεια. Και πριν από 15.000.000.000 (δισ) χρόνια πάλι είχε συνέχεια, συνεχώς κάτι γινόταν. Δεν είπα ότι έχει χέρια. Αλλά εσύ που έχεις ανθρώπινα χέρια, τι μπορεί να δημιουργήσεις;

Η φύση όμως ΕΙΝΑΙ αυτό που σου δίνει το iQ σου. Η ίδια η φύση δεν χρειάστηκε iQ για να δημιουργήσει όσα δημιούργησε.

Παραθέτοντας αυτές τις απόψεις, τι ακριβώς κάνεις; Τι είναι η φύση για να σου ΔΩΣΕΙ το IQ. Η φύση δε δημιούργησε αυτά που βρίσκονται γύρω μας μόνο. Η φύση είναι αυτά που βρίσκονται γύρω μας. Δεν αμφισβήτησα αλλά υποστήριξα πως η φύση έχει μία συνέχεια αλλά απ' ότι φαίνεται διαβάζεις επιλεκτικά τις απαντήσεις κάποιου. Επιπροσθέτως, η τελευταία σου ερώτηση είναι τουλάχιστον άτοπη. Δεν μπορείς να συγκρίνεις τον άνθρωπο με τη φύση διότι απλούστατα αποτελεί μέρος της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.