Εξέλιξη ή Δημιουργία Θεού;

[M4dn3sS]

Δεν τον ακύρωσα,απλά είπα τι τον θεωρώ.

Ετσι οπως μιλησες ομως ("εγω πιστευω οσα λεει η επιστημονικη κοινοτητα") ειναι σαν να ειπες ας λενε οτι θελουν,δεν με νοιαζει εφοσον ειναι αντιθετα σε αυτο που πιστευω ειναι χαζομαρες...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Τα επιχειρηματα που βρηκε στο ιντερνετ ο November Rain εχουν βαση και ειναι απο μειωνοτητα σοβαρων και μη επιστημονων.
Ο κυριος Γκουλντ για παραδειγμα ειναι σοβαρος , ομως τα περισσοτερα επιχειρημα που βλεπω στηριζονται σε λεπτομεριες , η φυσικη επιλογη απορριπτεται απο τον κυριο εξαιτιας (κατα αυτον) υψηλων λειτουργειων του ανθρωπινου εγκεφαλου αντι των προσαρμόσεων.
Επισης κανει λογο για την οντογένεση που σταματαει την εξελικτικη διαδικασια , η οποια δεν φτανει στο τελος της.Terminal addition , επισης μιλαει για αυτο , την αναπτυξιακη ταση του οργανισμου του επιταχυνει και να επιβραδυνει σταδια εξελιξης.
Οι περισσοτεροι ειναι επιστημονες που εχουμε αλλη ιδεα για την εξελικτικη βιολογια και τον τροπο της που διατεινονται πως διαφερει απο του δαρβινου , δεν κανουν λογο για το οτι δεν υφισταται εξελιξη , αλλωστε και ο λαμαρκισμος υπηρχε (αλλη θεωρια εξελιξης) υπηρχε ενα αιωνα πριν τον δαρβινο και απορρίφθηκε απο την συγχρονη επιστημη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[myrto.s]

ο καθένας εδώ έχει την άποψή του και είναι σεβαστή..... κι ας διαφωνώ σε αρκετά σημεία μαζι με τους περισσότερους.....κι εχει δίκαιο ο απο πάνω οσο αφορά τα επιχειρήματα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Falcon]

Εγώ θα ξαναπώ βέβαια στο βρόντο ότι η Γένεση μιλάει για τη δημιουργία του ΤΕΛΕΙΟΥ σύμπαντος, του άφθαρτου, όπως επίσης και του άφθαρτου ανθρώπου ζεύγους Αδαμ και Εύας (ύλης και ζωής).

Αυτός που λέει ότι η γένεση δε δέχεται ότι ο άνθρωπος υπήρξε κατώτερος (δε θυμάμαι ποιός το είπε παραπάνω) δεν την έχει ανοίξει ούτε καν για να τη ξεφυλλίσει. Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε σώμα και πνεύμα, άφθαρτος και ύστερα ΕΞΕΠΕΣΕ. Δηλαδή έγινε κατώτερος, ενεδύθηκε χιτώνα σάρκινο και ακολούθησαν εξελικτικές μεταβολές πάνω του, όπως και στα υπόλοιπα πλάσματα που εξέπεσαν μαζί του...

Μη συγκρίνετε αγγούρια με πεπόνια ξαναλέω... Η Γένεση αναφέρεται στο άφθαρτο και η επιστήμη στο φθαρτό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Οδυσσέας]

Ετσι οπως μιλησες ομως ("εγω πιστευω οσα λεει η επιστημονικη κοινοτητα") ειναι σαν να ειπες ας λενε οτι θελουν,δεν με νοιαζει εφοσον ειναι αντιθετα σε αυτο που πιστευω ειναι χαζομαρες...

Σε αυτό το θέμα πιστεύω αυτά που λέει η επιστημινική κοινότητα,τόσο κακό είναι;
Είσαι καινούριος μάλλον και δεν έχεις δει όλα τα post μου γι' αυτό τα λες αυτά.
Μόλις είδα πως δεν είσαι.Πάντως δεν είσαι από τους πολύ ενεργούς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Βασικά οι 2 θεωρίες δημιουργίας δεν συγκρούονται...

Υπάρχει και η πιθανότητα η δημιουργία του υλικού Σύμπαντος (κατά μια εκδοχή με τη μεγάλη έκρηξη) να είναι το επακόλουθο της πτώσης.

Τι εννοώ: Σύμφωνα με τη Γένεση ο θεός έφτιαξε τον κόσμο σε 6 δημιουργικές περιόδους. Τον έφτιαξε άφθαρτο. Όταν επήλθε η πτώση του ανθρώπου, τότε όλος ο κόσμος εξέπεσε μαζί τους στο επίπεδο της φθαρτότητας.

Δηλαδή η Γένεση ουσιαστικά περιγράφει τη δημιουργία του άφθαρτου σύμπαντος, ενώ η επιστήμη συνεχίζει και περιγράφει τη δημιουργία του υλικού. Ο καθένας δηλαδή στα δικά του χωράφια θερίζει..

Εξαρτάται από το πώς παίρνεις τα πράγματα. Εγώ δε μπορώ να αγνοήσω το γεγονός ότι η Γένεση δεν αναφέρει τη βάση της ζωής, δηλαδή το αυτοαντιγραφόμενο γονίδιο, ούτε καν μέσω συμβολισμού. Από άλλου είδους συμβολισμούς σφύζει, φυσικά, αλλά αυτό με κάνει περισσότερο καχύποπτο, διότι δείχνει μια αδυναμία ακριβούς ερμηνείας της, και κάτι που δε μπορώ να το ερμηνεύσω με σιγουριά ή κατά προσέγγιση σιγουριά, δε το εμπιστεύομαι.

Μα το υλικό είναι φθαρτό. Δεν υπάρχει κάτι που να μην είναι φθαρτό.

WANTED: Συνδετικός κρίκος μεταξύ 2 ειδών

REWARD: 1 000 000 000 000 000 $

Γιούχουουου, Ταρζάαααν, πού κρύβεσαι ωρέ?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

Έτσι τον δημιούργησε στην κατάσταση της αφθαρσίας. Κατά την πτώση του ο άνθρωπος ακολούθησε αντίστροφη πορεία (ενεδύθηκε χιτώνα σάρκινο) και έφτασε σε άγρια κατάσταση...



Συγκρίνεις αγγούρια με καρπούζια. Το σύμπαν είναι υλικό, ενώ ο Θεός άυλος... Η θεοποίηση των στοιχείων της φύσης δεν έχει καμία σχέση με τη δημιουργία του άφθαρτου σύμπαντος από έναν δημιουργό...

Hmm, η θεοποίηση των στοιχείων της φύσης δεν είναι καθόλου απαραίτητη, αν δε χρειαστεί να εφεύρουμε ή απορρίψουμε (είτε απόλυτα, είτε στην πράξη) την ιδέα του Θεού.

η λεξη θεος εχει επινοηθει εδω και χιλιαδες χρονια.γιατι ο ανθρωπος παντοτε ενιωθε πηγαια την ταση να βρει κατι το ανωτερο.σε ρωταω πως γινεται απο το απολυτο κενο να προηλθε ολο αυτο το θαυμαστο συμπαν,το τιτανομεγιστο και το απειρογαματο?
-----------------------------------------

ναι εδινα παραπροχτες και το θυμομουν

εγω ενα πραγμα θα επισημανω και αμα θελετε το πιστευετε αν δε θελετε σκασιλα μου,
στην εκκλησια αναφερεται ενας αγιος, ο αγιος αυγουστινος.αυτος καποια στιγμη στη ζωη του διατυπωσε αναλογους προβληματισμους.βγαινοντας εξω απο το σπιτι του συναντησε ενα μικρο παιδι το οποιο ηταν στην παραλια και γεμιζε με νερο μια γουρνα.ο αυγουστινος το ρωτησε τι προσπαθει να κανει.και κεινο ειπε να αδειασει τη θαλασσα στη γουρνα.ο αγιος το σκεφτηκε και γελασε και του ειπε να μην προσπαθει γιατι ειναι ανωφελο.πως να χωρεσει ολη η θαλασσα σε μια μικρη τρυπα.και τοτε το παιδι γυρισε και του ειπε αν η θαλασσα δε χωραει στην μεγαλη τρυπα που εφτιαξα πως μπορει το δικο σου μυαλο να χωρεσει το απειρο συμπαν.
Με την παραπανω αλληγορια-παραβολη θελω να τονισω το εξης, οσα και αν εχει κατορθωσει ο ανθρωπος,οσο και να θελει να κατακτησει τα παντα δε μπορει ποτε να συλλαβει με τον πεπερασμενο νου του ,την τελειοτητα και απειρια του συμπαντος.
για αυτο η εκκλησια μας καλει εμας να αποδεχτουμε αυτην την αληθεια ως υπερλογη και παραδοξη.

Βασικά, το Σύμπαν δεν είναι τέλειο. Για παράδειγμα, οι τροχιές των πλανητών δεν είναι τέλειοι κύκλοι. Αλλά και η τελειότητα είναι υποκειμενική.
Επειδή δε μπορούμε να εξηγήσουμε τα πάντα, πάει να πει ότι πρέπει να δεχτούμε κάθε ουρανοκατέβατο δόγμα;

Αν υποστηρίζει τη θεωρία του Παλλόμενου Σύμπαντος, μπορεί να θεωρεί ότι δεν υπήρχε αρχή. Η θεωρία της μεγάλης έκρηξης όμως προϋποθέτει μια σημειακή ανωμαλία ως αρχή...

Βασικά, μπορούμε να έχουμε ένα Σύμπαν που διαστέλλεται και συστέλλεται αενάως...
Ακόμη κι έτσι, ναι, ας ρωτήσουμε τους εαυτούς μας από πού προήλθε αυτή η υλοενέργεια (η αρχική). Δε σημαίνει, όμως, ότι πρέπει να καλύψουμε την -προσωρινή ή μόνιμη, ποιος άραγε ξέρει;- αδυναμία μας να εξηγήσουμε το παραπάνω με αυθαίρετα δόγματα.

Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι εκφράζεις μια μεγάλη αλήθεια, που ένας έφηβος δύσκολα θα ομολογούσε- καθ' ότι σε αυτήν την ηλικία όλοι αισθάνονται παντογνώστες και παντοδύναμοι.
Μου είναι αδύνατον να δεχτώ ότι κατάγομαι από τον πίθηκο. Οι θεωρίες της εξέλιξης διατυπώθηκαν από ανθρώπινους νόες και επιδέχονται αμφισβήτησης. Για κάτι τόσο σοβαρό, όπως είναι η θέση του ανθρώπου στο σύμπαν, ας μη δεχόμαστε τη γνώμη της υποτιθέμενης αυθεντίας του Δαρβίνου, τη στιγμή που δε γνωρίζουμε ποιος ή ποιοι τον κατεύθυναν προς τα εκεί. Μόνος του στην εποχή του και διάνοια! Δε νομίζω!
Η Εκκλησία, δυστυχώς, έχει χρησιμοποιήσει την ισχύ της για να κατευθύνει το σύνολο των ανθρώπων. Το ίδιο έχει κάνει και η επιστήμη κατά καιρούς.
Εμείς καλούμαστε, μόνοι μας, να διυλίσουμε τη γνώση και να φτάσουμε στα δικά μας συμπεράσματα. Η ύπαρξη του ανθρώπου διακατέχεται και από μία εσωτερική διάσταση που δεν αφυπνίζεται στο σχολείο ή μετά από μελέτη τόνων βιβλίων. Είναι μια εσωτερική πορεία, προσωπική για τον κάθε άνθρωπο. Ελάχιστοι την αντιλαμβάνονται, κατά την άποψή μου. Χωρίς αυτό το κριτήριο παραμένεις χοϊκός.

Μα δεν είναι αυθεντία ο Δαρβίνος. Κανείς δεν είναι.
Η θεωρία της εξέλιξης λέει ότι έχουμε κοινό πρόγονο με τον πίθηκο.
Πώς εξηγείς τα διάφορα απολιθώματα που έχουν βρεθεί;

Καταρχήν η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει αποδειχθεί
και διαβάστε λίγο αυτό που βρήκα σε φόρουμ
ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗ ΓΕΝΙΚΗ ΙΣΧΥ ΤΗς ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΟΥ ΔΑΡΒΙΝΟΥ

Το παρακάτω κείμενο είναι γραμμένο από επιστήμονες ή έχει γραφτεί από κάποιον με βάση επιστημονικά λεγόμενα;

(1) Το αρχείο των απολιθωμάτων
Ο Κάρολος Δαρβίνος, στο κλασικό του βιβλίο «Η προέλευση των ειδών» αναφέρει τα εξής [1]:
«Ο αριθμός των ενδιάμεσων ειδών, που έχουν υπάρξει στη γη, πρέπει να είναι πραγματικά τεράστιος. Γιατί, τότε κάθε γεωλογικός σχηματισμός και κάθε στρώμα δεν είναι γεμάτο με τέτοιους ενδιάμεσους κρίκους; Η γεωλογία, οπωσδήποτε, δεν αποκαλύπτει καμία τέτοια βαθμιαία οργανική αλυσίδα και αυτή, πιθανώς, είναι η προφανέστερη και σημαντικότερη αντίρρηση, που μπορεί να προβληθεί ενάντια στη θεωρία μου.»
Σήμερα, μετά από ενάμισο αιώνα εντατικής αναζήτησης ενδιάμεσων κρίκων, η εικόνα του αρχείου των απολιθωμάτων παραμένει η ίδια. Ένας από τους σπουδαιότερους εξελικτές παλαιοντολόγους της εποχής μας, ο StephenJ. Gould τη συνοψίζει ως εξής [2]:
«Η ιστορία των περισσότερων απολιθωμένων ειδών περιλαμβάνει δύο στοιχεία ιδιαίτερα ασύμβατα με τη βαθμιαία εξέλιξη: 1) Στάση: Τα περισσότερα είδη δεν παρουσιάζουν καμία κατευθυντική αλλαγή κατά την παρουσία τους στη γη. Εμφανίζονται στο αρχείο των απολιθωμάτων με την ίδια σχεδόν μορφή με την οποία εξαφανίζονται: η μορφολογική μεταβολή τους είναι συνήθως περιορισμένη και χωρίς ορισμένη κατεύθυνση.
2) Ξαφνική εμφάνιση: Σε κάθε περιοχή, ένα είδος δεν εμφανίζεται σταδιακά, με συνεχή μορφολογική μεταβολή των προγόνων του. Εμφανίζεται ξαφνικά και πλήρως διαμορφωμένο.»
Η προαναφερθείσα εικόνα δεν μπορεί να αποδοθεί σε ανεπάρκεια του αρχείου των απολιθωμάτων. Πράγματι, από τις 178 οικογένειες των σύγχρονων σπονδυλωτών (εξαιρούνται τα πτηνά), οι 156 έχουν βρεθεί ως απολιθώματα (ποσοστό 88%) [3].

Μα τα ενδιάμεσα είδη δε γίνονται σαφώς αντιληπτά. Κάποιος μπορεί να βρει αυτό που το κείμενο αποκαλεί "ενδιάμεσα είδη", και να μην το έχει αντιληφθεί. Τα απολιθώματα, εξάλλου, δείχνουν ένα μόνο μέρος της εξελικτικής προόδου.

Σαφώς και τα είδη δε θα παρουσιάζουν καμία κατευθυντική αλλαγή, διότι η εξέλιξη και η φυσική επιλογή λαμβάνουν χώρα εντελώς τυχαία.

Δεν έχει σημασία πόσα απολιθώματα βρίσκονται από κάθε είδος. Οι συνθήκες (κλιματικές, γεωλογικές) που επικρατούσαν σε κάθε περίοδο ευνοούσαν, λιγότερο ή περισσότερο, τη δημιουργία απολιθωμάτων. Eπομένως, είναι λογικό να περιμένουμε να έχουμε περισσότερα απολιθώματα από μία περίοδο και λιγότερα ή καθόλου από άλλα. Συνεπώς, απολιθώματα ορισμένων ειδών ή ειδών από κοντινές περιόδους μπορούν να βρεθούν περισσότερες από μία φορές.

(2) Η βιολογική έκρηξη του Καμβρίου (cambrianexplosion)
Το σύνολο σχεδόν των φύλων (δηλ. των βασικών τύπων ζωντανών οργανισμών) εμφανίζεται ξαφνικά στο αρχείο των απολιθωμάτων, στα στρώματα της εποχής του Καμβρίου, χωρίς κανένα απολύτως ίχνος των απειράριθμων ενδιάμεσων κρίκων, οι οποίοι θα έπρεπε να συνδέουν όλους αυτούς τους ριζικά διαφορετικούς οργανισμούς μεταξύ τους. Ο ζωολόγος RichardDawkins, o πιο διάσημος ίσως υποστηρικτής της εξελικτικής θεωρίας αναφέρει σχετικά [4]:
«Τα γεωλογικά στρώματα του Καμβρίου ... είναι τα παλαιότερα στα οποία βρίσκουμε τα περισσότερα είδη ασπόνδυλων. Και βρίσκουμε πολλά από αυτά ήδη σε προχωρημένο στάδιο εξέλιξης, την πρώτη στιγμή που εμφανίζονται. Είναι σαν να έχουν φυτευτεί εκεί, χωρίς καμία εξελικτική ιστορία.»
Ο R. Lewin αναφέρει[5]:
«Έχοντας περιγραφεί πρόσφατα ως «το πιο σημαντικό εξελικτικό γεγονός της ιστορίας των μεταζώων», η κάμβρια έκρηξη δημιούργησε σχεδόν όλους τους κύριους τύπους οργανισμών (φύλα), που έχουν υπάρξει, συμπεριλαμβανόμενων και πολλών άλλων, τα οποία αργότερα εξαφανίστηκαν. Σε σύγκριση με τα 30 περίπου υπάρχοντα φύλα, μερικοί εκτιμούν ότι η κάμβρια έκρηξη δημιούργησε μέχρι και 100.»

Τα περισσότερα είδη ασπονδύλων, μα είναι φυσικό. Αφού κάθε εξελικτικός κλάδος διακλαδίζεται σε πολλούς. Είναι φυσικό, όπως είπα παραπάνω, σε κάποιες περιόδους να σπανίζουν τα απολιθώματα. Οι γεωλογικές διεργασίες, εξάλλου, ίσως τα έχουν αλλοιώσει ή καταστρέψει.

(3) Το φαινόμενο της μοριακής ισοαπόστασης (molecularequidistance)
H βιοχημική σύγκριση των ζωντανών οργανισμών (συγκρίσεις DNA, RNA, πρωτεϊνών) αποκάλυψε το καθολικό φαινόμενο της μοριακής ισοαπόστασης: Κάθε ζωντανός οργανισμός έχει σχεδόν την ίδια βιοχημική διαφορά από όλους τους οργανισμούς ενός οποιουδήποτε άλλου φύλου, τάξης, γένους κτλ. Επομένως, κανένας από τους οργανισμούς του συγκρινόμενου φύλου δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι βρίσκεται εξελικτικά κοντύτερα σε αυτόν. Το φαινόμενο αυτό είναι απόλυτα καθολικό και εμφανίζεται πάντα, ανεξάρτητα από την πρωτεΐνη ή το τμήμα DNA, RNA που χρησιμοποιείται για τη σύγκριση.

Μα σαφώς και έχουν περίπου την ίδια βιοχημική σύσταση, είναι ο συνδυασμός των αζωτούχων βάσεων που κάνει η διαφορά.

Σε γνωστό βιβλίο αναφοράς [6] παρέχονται τα αποτελέσματα μεγάλου αριθμού τέτοιων συγκρίσεων. Ενδεικτικά αναφέρουμε, ότι το ποσοστό διαφοράς της πρωτεΐνης cytochromeC2 ενός προκαρυωτικού οργανισμού (βακτηριδίου) από τις αντίστοιχες πρωτεΐνες ενός μεγάλου αριθμού απίστευτα διαφορετικών ευκαρυωτικών οργανισμών (θηλαστικών, ερπετών, πουλιών, αμφιβίων, εντόμων, ψαριών, φυτών και μονοκυτταρικών οργανισμών, όπως η μαγιά) είναι πάντα και με σχεδόν μαθηματική ακρίβεια το ίδιο. Συγκεκριμένα κυμαίνεται μόλις μεταξύ του 64% και του 69%.
Βάσει της δαρβινικής θεωρίας, θα περίμενε κανείς ότι τα θηλαστικά θα διέφεραν από το βακτηρίδιο περισσότερο από ότι τα ψάρια και τα ψάρια περισσότερο από ότι η μαγιά. Ωστόσο, αυτό το οποίο πραγματικά προκύπτει, είναι ότι όλοι αυτοί οι οργανισμοί απέχουν βιοχημικά ακριβώς και με μαθηματική ακρίβεια την ίδια απόσταση από το βακτηρίδιο. Επομένως, κανένας οργανισμός δεν μπορεί να θεωρηθεί εξελικτικά ενδιάμεσος ανάμεσα στο βακτηρίδιο και τα θηλαστικά, κάτι που έρχεται σε ευθεία αντίθεση με τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών.

Λογικό ακούγεται. Αφού έχουν κοινή προέλευση, τα επιτυχή μέσα των οποίων μετέρχονται για να επιβιώσουν, θα υπάρχουν ακόμη, και όσα ήταν καθ' όλη τη διάρκεια της εξέλιξης τους επιτυχή, θα είναι κοινά/σχεδόν κοινά.

Επιπλέον, η απόλυτη καθολικότητα και η σχεδόν μαθηματική ακρίβεια του φαινομένου της μοριακής ισοαπόστασης αποκαλύπτει σε βιοχημικό επίπεδο μια κανονικότητα ανάλογη αυτής του περιοδικού πίνακα των στοιχείων. Η κανονικότητα αυτή είναι αδύνατον να εξηγηθεί ικανοποιητικά από τους τυχαίους μηχανισμούς της δαρβινικής θεωρίας.

Μήπως δηλώνει (λέω τώρα εγώ) την κοινή καταγωγή των ζωντανών οργανισμών;

(4) Η μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα (irreduciblecomplexity)
Ένας βιολογικός μηχανισμός εμφανίζει μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα, όταν οποιαδήποτε απομείωση της πολυπλοκότητας του (δηλαδή οποιαδήποτε αφαίρεση ενός από τα στοιχεία που τον αποτελούν) οδηγεί σε πλήρη απώλεια της λειτουργικότητας του.
Ένα παράδειγμα βιολογικού μηχανισμού με μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα είναι το μαστίγιο των βακτηριδίων [7]. Το μαστίγιο είναι μια περιστροφική προπέλα, την οποία κάποια βακτηρίδια χρησιμοποιούν για τη μετακίνηση τους εντός υγρών. Αποτελείται από τα εξής (κύρια) στοιχεία: Το καθ΄αυτό μαστίγιο που περιστρέφεται εντός του νερού, έναν μοριακό κινητήρα που περιστρέφει το μαστίγιο, έναν αρθρωτό σύνδεσμο που συνδέει το μαστίγιο με τον κινητήρα και έναν στάτορα που κρατάει τον κινητήρα στη θέση του. Αν αφαιρέσουμε ένα οποιοδήποτε από τα ανωτέρω στοιχεία, ο μηχανισμός παύει εντελώς να λειτουργεί.
Ένας μηχανισμός που εμφανίζει μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα είναι αδύνατο να εξελιχθεί σταδιακά με δαρβινικό τρόπο (τυχαίες μεταλλάξεις - φυσική επιλογή). Πράγματι, οποιοδήποτε ενδιάμεσο στάδιο της εξέλιξης του μηχανισμού, ακόμα και αν προκύψει από τυχαίες μεταλλάξεις, δεν μπορεί να επιλεγεί από τη φυσική επιλογή, επειδή δεν έχει καμία λειτουργικότητα. Δηλαδή, στη συγκεκριμένη περίπτωση, το 50% του μαστιγίου δε βελτιώνει ούτε στο ελάχιστο την ικανότητα του βακτηριδίου να κολυμπάει και, επομένως, το μαστίγιο δεν μπορεί να εξελιχθεί σταδιακά, αλλά πρέπει να προκύψει σαν ολότητα από τις τυχαίες μεταλλάξεις (κάτι που είναι αστρονομικά απίθανο να συμβεί).

Μα και το να εμφανιστεί κάθε μέρος του μαστιγίου είναι αστρονομικά απίθανο να συμβεί. Απλώς το να εμφανιστούν όλα μαζί είναι τρεις φορές πιο αστρονομικά απίθανο. Δε σημαίνει ότι είναι αδύνατο. Αρκεί να εμφανιστεί μία φορά, για να εξαπλωθεί στη γονιδιακή δεξαμενή το αντίστοιχο γονίδιο.

Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο μηχανισμός με τον οποίο το αίμα πήζει στις πληγές, αποτρέποντας τον θάνατο των οργανισμών από ακατάσχετη αιμορραγία. Ο μηχανισμός βασίζεται σε μια αλυσίδα σαράντα τεσσάρων διαδοχικών αλληλεπιδράσεων μεταξύ πρωτεινών [8]. Η πήξη του αίματος επιτυγχάνεται μόνο στο τελευταίο 44ο βήμα, το οποίο για να συμβεί προϋποθέτει όλα τα 43 προηγούμενα. Ενδιάμεσοι οργανισμοί (εξελικτικοί κρίκοι) στους οποίους λείπει έστω και μία από τις 44 διαδοχικές αλληλεπιδράσεις δεν είναι δυνατόν να έχουν υπάρξει, επειδή η πρώτη πληγή θα τους προκαλούσε άμεσα θάνατο από ακατάσχετη αιμορραγία.
Η μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα δεν αποτελεί εξαίρεση, αλλά είναι γενικό φαινόμενο, που χαρακτηρίζει το σύνολο σχεδόν των σύνθετων βιολογικών μηχανισμών. Όπως μια μηχανή δεν μπορεί να λειτουργήσει, παρά μόνο αν το σύνολο των βασικών εξαρτημάτων της έχουν τοποθετηθεί και συνδεθεί μεταξύ τους, έτσι και οι σύνθετοι βιολογικοί μηχανισμοί δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσουν και να επιλεγούν από τη φυσική επιλογή, παρά μόνο αν συναρμολογηθούν στο σύνολο τους από μία και μοναδική υπεραστρονομικά τυχερή μακρομετάλλαξη.

Τότε θα μπορεί ασφαλώς να εξηγηθεί το ποια σκοπιμότητα εξυπηρετεί η ύπαρξη βάσης μαστιγίου σε ορισμένα βακτήρια, τα οποία έχουν απωλέσει τη δυνατότητα κίνησης μέσω μαστιγίου και κινούνται με τριχίδια...
Δεν είναι διόλου απίθανο να υπήρχε, αρχικά, ένας λιγότερο αποτελεσματικός τρόπος πρόκλησης της αιμοπηξίας, ο οποίος αντικαταστάθηκε από τον παραπάνω πιο πολύπλοκο. Εξάλλου, το ότι υπάρχουν 44 αλληλεπιδράσεις μεταξύ πρωτεϊνών, δε σημαίνει ότι απαιτούνται 44 γονιδιακές μεταλλάξεις.

(5) Άμεσες παρατηρήσεις των δυνατοτήτων του δαρβινικού μηχανισμού
Συχνά λέγεται, ότι για να διαπιστωθούν εξελικτικές αλλαγές στα έμβια είδη απαιτείται να παρέλθουν εκατομμύρια χρόνια. Αυτό πιθανώς να ισχύει για τους ανώτερους πολυκυτταρικούς οργανισμούς, ωστόσο δεν ισχύει για τους ταχύτατα αναπαραγόμενους μονοκυτταρικούς οργανισμούς.
Η μεγαλύτερη, μέχρι σήμερα, πειραματική εξελικτική μελέτη, πραγματοποιείται από τον καθηγητή RichardLenski του πανεπιστημίου του Μίτσιγκαν [9]. Κατά το υπόψη πείραμα, μελετάται, άμεσα και εργαστηριακά, η εξέλιξη του βακτηριδίου E.coli. Μέχρι σήμερα, στους δοκιμαστικούς σωλήνες του Lenski έχουν γεννηθεί και πεθάνει περίπου 10^13 βακτηρίδια, αριθμός μεγαλύτερος από τον συνολικό αριθμό των χιμπαντζήδων και των ανθρώπων που έχουν υπάρξει στην εξελικτική γραμμή που οδηγεί από τον χιμπαντζή στον άνθρωπο. Επομένως, η επίδραση του δαρβινικού μηχανισμού στην εξέλιξη του E.coli, κατά το υπόψη πείραμα, θα πρέπει να είναι ανάλογη με την επίδραση του στην εξέλιξη του ανθρώπου.
Η πειραματικώς παρατηρηθείσα εξέλιξη του E.coli, δεν οδήγησε στην εμφάνιση ούτε μίας νέας σύνδεσης μεταξύ πρωτεϊνών (κάτι που είναι η βάση για τη δημιουργία νέων βιοχημικών λειτουργιών). Το βακτηρίδιο απλώς πέτυχε να μειώσει την κατανάλωση ενέργειας του, χάνοντας την ικανότητα του να κατασκευάζει κάποιες από τις δομικές μονάδες του RNA, που υπό τις συνθήκες του πειράματος δεν του χρειάζονταν.
Μάλιστα, ούτε το μικρόβιο της ελονοσίας P. falciparum, στο οποίο, κάθε χρόνο, γεννιούνται περίπου 10^20 άτομα έχει επιτύχει κατά τις τελευταίες δεκαετίες (που η εξέλιξη του παρατηρείται βιοχημικά) να δημιουργήσει κάποια νέα σύνδεση μεταξύ πρωτεϊνών. Ενδεικτικά αναφέρεται, ότι ο αριθμός των θηλαστικών που έχουν υπάρξει στην ιστορία της γης είναι μικρότερος από 10^20.

Ο συγγραφέας του κειμένου πιθανόν αγνοεί τους μηχανισμούς με τους οποίους λαμβάνει χώρα η εξέλιξη. Για να εξελιχθεί ένας οργανισμός, οι τυχαίες γονιδιακές του μεταλλάξεις εξαπλώνονται, επειδή επιτρέπουν στον οργανισμό να προσαρμοστεί καλύτερα (=αυξάνουν τις πιθανότητες επιβίωσης και αναπαραγωγής του, και συνεπώς τον αριθμό των παρόμοιων μεταλλάξεων), και άρα για να υπάρξει παρατηρήσιμη εξέλιξη, θα πρέπει να έχουμε μια ραγδαία μεταβολή των συνθηκών, σε χρονικό διάστημα, σαφώς, τέτοιο ώστε να είναι δυνατόν να λάβουν χώρα αρκετές μεταλλάξεις, για να επενεργήσει η φυσική επιλογή. Σε ένα εργαστήριο, όπου το μικρόβιο δεν έχει πολλές δυνατόητες κίνησης, σαφώς και θα μειώσει την κατανάλωση ενέργειας που προορίζεται για την κίνηση, αφού η τελευταία δεν υφίσταται παρά μόνο σε ελάχιστο βαθμό και η ενέργεια αυτή θα μπορούσε να αξιοποιηθεί σε άλλους τομείς, π.χ. αναπαραγωγή.

(6) Η προέλευση της ζωής και η πολυπλοκότητα του κυττάρου
Στην εποχή του Δαρβίνου, το κύτταρο, η απλούστερη μορφή ζωής, θεωρούνταν κάτι τόσο απλό, όσο «ένας μικρός βόλος από άνθρακα» [10]. Ωστόσο, τον 20ο αιώνα, η ανακάλυψη του ηλεκτρονικού μικροσκοπίου και η πρόοδος της μοριακής βιολογίας έδειξαν, ότι ανάμεσα στην πολυπλοκότερη μορφή άβιας ύλης (κρύσταλλοι) και στην απλούστερη μορφή έμβιας ύλης (βακτηριδιακά κύτταρα) υπάρχει ένα ασύλληπτο χάσμα.
Για να δώσει μια εικόνα αυτού του χάσματος, ένας από τους μεγαλύτερους επιστήμονες του 20ου αιώνα, ο Sir Fred Hoyle έκανε μια εκτίμηση της πιθανότητας να προκύψει το πιο απλό γνωστό βακτηρίδιο από μια υποτιθέμενη «προβιοτική σούπα» [11]. Το πιο απλό γνωστό βακτηρίδιο έχει δυνατότητα κωδικοποίησης περίπου 2000 πρωτεϊνών, με μέσο μήκος περί τα 300 αμινοξέα η κάθε μία. Μια αισιόδοξη εκτίμηση της πιθανότητας τυχαίας συναρμολόγησης μιας μέσης πρωτεΐνης είναι 1 στα 10^20. Επομένως, η πιθανότητα τυχαίας συναρμολόγησης και των 2000 πρωτεϊνών του απλούστατου βακτηριδίου θα πρέπει να είναι 1 στα (10^20)^2000 = 10^40000. Πρόκειται για πιθανότητα τόσο μικρή, ώστε η τυχαία προέλευση της ζωής θα φαινόταν εντελώς αδύνατη, ακόμα και αν όλο το σύμπαν ήταν γεμάτο με «προβιοτική σούπα».
Ένας από τους διακεκριμένους επιστήμονες, που ασχολούνται με την έρευνα στον τομέα της προέλευσης της ζωής, ο KlausDose, συνοψίζει ως εξής την τρέχουσα κατάσταση της έρευνας στον χώρο του [12]:
«Πάνω από 30 χρόνια πειραματισμού σε σχέση με την προέλευση της ζωής, στους τομείς της χημικής και μοριακής εξέλιξης, έχουν οδηγήσει μάλλον σε μια καλύτερη αντίληψη του τεραστίου μεγέθους του προβλήματος, παρά στη λύση του. Σήμερα, όλες οι συζητήσεις επί γενικών θεωριών και όλα τα πειράματα καταλήγουν σε αδιέξοδο ή σε μια ομολογία άγνοιας».
Η σύγχρονη μοριακή βιολογία έχει αποδείξει, ότι το κύτταρο, η απλούστερη μορφή ζωής, είναι ένα αυτόματο υπερ-εργοστάσιο, ασύλληπτα πολυπλοκότερο από τα πιο σύνθετα τεχνολογικά επιτεύγματα του ανθρώπου.
Για να αποκτήσουμε μια εικόνα της πολυπλοκότητας του κυττάρου [13] θα πρέπει να το μεγεθύνουμε ένα δισεκατομμύριο φορές, έτσι ώστε κάθε δομική του μονάδα (δηλ. κάθε άτομο) να έχει το προσιτό στον άνθρωπο μέγεθος μιας μπάλας του τένις. Σε αυτή τη μεγέθυνση, το κύτταρο θα μας φαινόταν σαν μια σφαίρα με διάμετρο 20 χιλιόμετρα, αρκετά μεγάλη, ώστε να χωράει 700 πόλεις σαν το Λονδίνο. Στην εξωτερική επιφάνεια της σφαίρας θα βλέπαμε τα εκατομμύρια ανοίγματα της κυτταρικής μεμβράνης, τα οποία επιλεκτικά ανοίγουν και κλείνουν σαν πόρτες τράπεζας, επιτρέποντας ελεγχόμενη ροή υλικών από και προς το κύτταρο. Στο εσωτερικό του κυττάρου θα βλέπαμε έναν τεράστιο αριθμό εργοστασίων (οργανίδια), τα οποία συνδέονται μεταξύ τους με εκατομμύρια διαδρόμους και αγωγούς, που διακλαδίζονται, επιτρέποντας την κίνηση των μορίων στο εσωτερικό του κυττάρου.
Ο πυρήνας του κυττάρου θα έμοιαζε με μια τεράστια κεντρική τράπεζα πληροφοριών, με διάμετρο ενός χιλιομέτρου. Στο εσωτερικό της θα βλέπαμε τις αλυσίδες του DNA, οι οποίες περιέχουν, γραμμένες με τη μορφή κώδικα, όλες τις πληροφορίες για την κατασκευή και τη λειτουργία του κυττάρου. Θα βλέπαμε πολύπλοκες μοριακές μηχανές (mRNA), οι οποίες αντιγράφουν με αυτόματο μηχανισμό την απαιτούμενη, κάθε φορά, πληροφορία και στη συνέχεια βγαίνουν από την τράπεζα πληροφοριών και πηγαίνουν στα εργοστάσια κατασκευής πρωτεϊνών (ριβοσώματα). Εκεί τα εργοστάσια και οι μηχανές τους (πρωτεΐνες), με αυτόματο μηχανισμό, αντίστοιχο ενός εργοστασίου συναρμολόγησης, διαβάζουν την πληροφορία που περιέχεται στο mRNA και με βάση αυτήν κατασκευάζουν περίπλοκες μοριακές μηχανές (πρωτεΐνες), από τις οποίες είναι φτιαγμένο το κύτταρο και με τις οποίες επιτελούνται όλες οι βιοχημικές του λειτουργίες. Κάθε τέτοια μοριακή μηχανή θα βλέπαμε να αποτελείται από 3000 περίπου άτομα, διατεταγμένα με γεωμετρική ακρίβεια σε ένα τρισδιάστατο σύμπλεγμα. Τις μηχανές αυτές θα τις βλέπαμε να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους και να ενώνονται σε αμέτρητους συνδυασμούς, δημιουργώντας απειράριθμες άλλες πολυπλοκότερες μηχανές με διαφορετική λειτουργία η καθεμιά, οι οποίες και πάλι θα βλέπαμε να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, επιτελώντας τις ποικίλες βιοχημικές λειτουργίες του κυττάρου.
Στο εσωτερικό του κυττάρου θα διακρίναμε κατασκευές, εργοστάσια και μηχανήματα με γνώριμες, από τη σύγχρονη τεχνολογία, λειτουργίες, όπως εργοστάσια μετατροπής της ηλιακής ενέργειας σε χημική (χλωροπλάστες), εργοστάσια παραγωγής ενέργειας με τη μορφή ATP (μιτοχόνδρια), φυσαλίδες (vesicles) οι οποίες σαν φορτηγά αποθηκεύουν και μεταφέρουν πρωτεΐνες, σιδηροδρομικούς σταθμούς (συσκευές Golgi), που συσκευάζουν, τοποθετούν ετικέτες προορισμού και αποστέλλουν τις πρωτεΐνες σε διάφορα σημεία του κυττάρου, ένα τεράστιο μεταλλικό δικτύωμα (σκελετός του κυττάρου), το οποίο στηρίζει στατικά το κύτταρο, αλλά και επιτρέπει την κυκλοφορία εντός αυτού με τη μορφή δικτύου δρόμων, καθώς και εργοστάσια απόθεσης και ανακύκλωσης απορριμμάτων (λυσοσώματα).
Αν μελλοντικά βρούμε τρόπο να κατασκευάσουμε τεχνητά ένα κύτταρο, τοποθετώντας στη θέση τους τα διάφορα άτομα από τα οποία αποτελείται, ακόμα και αν θα χρειαζόμαστε μόνο ένα λεπτό για να τοποθετήσουμε στη θέση του ένα άτομο, για την κατασκευή ενός και μόνου κυττάρου, θα χρειαζόμασταν 50 εκατομμύρια χρόνια. Ωστόσο, το ίδιο το κύτταρο μπορεί (αναπαραγόμενο) να ανακατασκευάσει πλήρως τη δομή του μέσα σε λίγες ώρες.
Η ικανότητα του DNA να αποθηκεύει πληροφορία είναι ασύλληπτα μεγαλύτερη από όλα τα σύγχρονα επιτεύγματα στο χώρο της μικροτεχνολογίας. Συγκεκριμένα, η πληροφορία που απαιτείται για την ανακατασκευή όλων των έμβιων ειδών, που έχουν υπάρξει στη γη (περίπου ένα δισεκατομμύριο είδη), θα μπορούσε να χωρέσει σε ένα κουταλάκι του τσαγιού και θα υπήρχε ακόμη χώρος για να αποθηκευτεί η πληροφορία όλων των βιβλίων που γράφτηκαν ποτέ [14].
Από πλευράς μικροτεχνολογίας, το κύτταρο περιέχει μέχρι και 100 χιλιάδες διαφορετικούς μηχανισμούς (πρωτεΐνες) σε έναν χώρο μόλις 4000 cμ, δηλαδή δέκα τρισεκατομμύρια φορές μικρότερο από τον όγκο άλλων ανθρώπινων θαυμάτων της μικροτεχνολογίας, τα οποία περιέχουν αντίστοιχο αριθμό μηχανισμών [15].
Από πλευράς αυτοματισμού, η ανθρώπινη τεχνολογία έχει δημιουργήσει μόνο πολύ απλά απολύτως αυτόματα μηχανήματα. Σε αντίθεση με τα ψευδο - αυτόματα ανθρώπινα εργοστάσια συναρμολόγησης, στα οποία συνεχώς εφαρμόζεται εξωτερικός - ανθρώπινος έλεγχος, το αχανής πολυπλοκότητας κύτταρο, λειτουργεί εντελώς αυτόματα, δηλαδή λειτουργεί αποκλειστικά βάσει των φυσικών - χημικών επιδράσεων που συμβαίνουν μεταξύ των μορίων του.
Τέλος, το κύτταρο έχει μια ικανότητα, την οποία η ανθρώπινη τεχνολογία δεν έχει ακόμα επιτύχει, ούτε καν στην πιο απλή μορφή της: Έχει την ικανότητα να αναπαράγεται, συναρμολογώντας πλήρως και εντελώς αυτόματα όλο το αχανές οικοδόμημα του, μέσα σε λίγες ώρες.

Ναι, το κύτταρο είναι περίπλοκο, αλλά η πρώτη μορφή ζωής δεν ήταν ακριβώς κύτταρο (τουλάχιστον, κατά τις σύγχρονες θεωρήσεις - τί σύγχρονες, 30 -δε μιλαώ για το Δαρβίνο- χρόνια πριν διατυπώθηκαν και λόγω της συντηρητικότητας της κοινωνίας άργησαν να γίνουν αποδεκτές από σημαντική μερίδα του πληθυσμού), αλλά αυτοαντιγραφόμενο γονίδιο. Πολύ πιο απλό από ένα κύτταρο. Το κύτταρο προήλθε επειδή τα γονίδια που έτειναν να κατασκευάζουν ένα κύτταρο, το οποίο να εξυπηρετούσε καλύτερα την αναπαραγωγή τους, ήταν περισσότερο "αποτελεσματικά" και επομένως επικράτησαν. Αυτό, σαφώς, δεν έγινε από τη μια στιγμή στην άλλη. Αλλά τα δισεκατομμύρια χρόνια είναι αρκετά, ή μήπως όχι; Αν μπορούσαμε να πάμε πίσω, θα το βλέπαμε, αλλά δε μπορούμε. Θα πιστέψουμε, μόνο γι' αυτό, κάτι που έτσι εύκολα μας δίδεται από κάτι βιβλία που ούτε ξέρουμε ποιος τα έγραψε, και θα απορρίψουμε αυτό που εμείς προσπαθούμε ακόμη να βρούμε με μια πολύ πιο ασφαλή και μεθοδική προσπάθεια;

(7) Η πολυπλοκότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου
Το κύτταρο, αν και ασύλληπτα περίπλοκο για τα δεδομένα της ανθρώπινης τεχνολογίας, δεν είναι παρά το απλούστερο κομμάτι του βιολογικού κόσμου, ο οποίος περιλαμβάνει πολυκυτταρικούς οργανισμούς, όπως ο άνθρωπος, ο οποίος βασίζει την ύπαρξη του στη συνεργασία δεκάδων τρισεκατομμυρίων κυττάρων.
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος αποτελείται [16] από δέκα δισεκατομμύρια νευρωνικά κύτταρα. Καθένα από αυτά συνδέεται, μέσω ινών, με δεκάδες χιλιάδες άλλα νευρωνικά κύτταρα. Έτσι, ο συνολικός αριθμός συνδέσεων μεταξύ νευρωνικών κυττάρων του ανθρώπινου εγκεφάλου φθάνει το ένα τετράκις εκατομμύριο. Όμως, παρά το ότι οι συνδέσεις είναι τόσο πολλές, δεν δημιουργούν ένα τυχαίο συσσωμάτωμα, αλλά ένα υψηλής οργάνωσης δίκτυο, στο οποίο μεγάλο ποσοστό ινών ακολουθεί την ατομική του, ειδικά καθορισμένη διαδρομή διαμέσω του εγκεφάλου. Λαμβάνοντας υπόψιν, ότι το οδικό δίκτυο της γης περιλαμβάνει περίπου ένα δισεκατομμύριο οδικές συνδέσεις, προκύπτει ότι το νευρωνικό δίκτυο του ανθρώπινου εγκεφάλου είναι ένα εκατομμύριο φορές περιπλοκότερο από το οδικό δίκτυο της γης, αν και περιορίζεται σε όγκο λίγων εκατοντάδων κυβικών εκατοστών.
Αν και πολύ απέχουμε από το να μπορούμε να κατανοήσουμε πλήρως τη λειτουργία, όχι του εγκεφάλου, αλλά ακόμα και ενός απλού κυτταρικού οργανιδίου, ωστόσο, διαισθητικά, ανέκαθεν μπορούσαμε να αντιληφθούμε την πολυπλοκότητα που απαιτείται να έχει ένα όργανο, ικανό να παράγει την ανθρώπινη σκέψη. Η σύγχρονη βιολογία απλά διαπιστώνει την πολυπλοκότητα αυτή

Όλα αυτά διόλου δεν αποκλείουν την πιθανότητα το μυαλό να είναι αποτέλεσμα εξελικτικής διαδικασίας. Η ύπαρξη παρατηρήσιμης νοημοσύνης σε άλλα είδη δείχνει ακριβώς αυτό.

Μα η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει αποδειχθεί γι αυτί είναι ακόμη θεωρία και όχι αρχή της εξέλιξης.

Δε μπορείς να ταξιδέψεις στο χρόνο, έχεις όμως απολιθώματα, και οργανισμούς που εξελλίσσονται τη στιγμή που μιλάμε (είχα δώσει παλιά και μια ιστοσελίδα με ένα ψάρι που εξελίχθηκε σε μία λίμνη στην Αφρική, έχουμε βέβαια κι άλλα, πιο γνωστά παραδείγματα). Είναι ό,τι πιο κοντά σε μια άμεση απόδειξη έχουμε. Σίγουρα, πάντως, οι αποδείξεις για την εγκυρότητα της θεωρίας της εξέλιξης ως γενικής ιδέας είναι πολύ περισσότερες απ' ό,τι οι αποδείξεις για τη θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού.

Εγώ θα ξαναπώ βέβαια στο βρόντο ότι η Γένεση μιλάει για τη δημιουργία του ΤΕΛΕΙΟΥ σύμπαντος, του άφθαρτου, όπως επίσης και του άφθαρτου ανθρώπου ζεύγους Αδαμ και Εύας (ύλης και ζωής).

Αυτός που λέει ότι η γένεση δε δέχεται ότι ο άνθρωπος υπήρξε κατώτερος (δε θυμάμαι ποιός το είπε παραπάνω) δεν την έχει ανοίξει ούτε καν για να τη ξεφυλλίσει. Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε σώμα και πνεύμα, άφθαρτος και ύστερα ΕΞΕΠΕΣΕ. Δηλαδή έγινε κατώτερος, ενεδύθηκε χιτώνα σάρκινο και ακολούθησαν εξελικτικές μεταβολές πάνω του, όπως και στα υπόλοιπα πλάσματα που εξέπεσαν μαζί του...

Μη συγκρίνετε αγγούρια με πεπόνια ξαναλέω... Η Γένεση αναφέρεται στο άφθαρτο και η επιστήμη στο φθαρτό.

Το Σύμπαν δεν είναι τέλειο.

Δεν έχουμε αποδείξεις για την ύπαρξη αφθάρτου, οπότε γιατί να κάτσουμε να ασχοληθούμε με αυτό;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Falcon]

Το σημερινό και μεταπτωτικό σύμπαν δεν είναι τέλειο. Και ναι δεν έχουμε αποδείξεις για το άφθαρτο Σύμπαν, ούτε για τον άφθαρτο άνθρωπο.

Βέβαια αν ήταν να ασχολούμασταν μόνο με ό,τι είχαμε αποδείξεις για την ύπαρξή του, τότε δε θα είχαμε προχωρήσει σε θέματα θεωρητικής φυσικής...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[efoula18]

εγω πιστευω στο θεο και λυπαμαι προσωπικα τους αθεους γιατι μια ζωη προσπαθουν να αποδειξουν οτι δεν υπαρχει θεος εστω και αν το εχουν πιστεψει καποιες φορες...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

δεν βγαζουν νοημα αυτα που λες...
ενας αθεος απλα δεν πιστευει στον θεο, δεν εχει να αποδειξει κατι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[M4dn3sS]

Σε αυτό το θέμα πιστεύω αυτά που λέει η επιστημινική κοινότητα,τόσο κακό είναι;
Είσαι καινούριος μάλλον και δεν έχεις δει όλα τα post μου γι' αυτό τα λες αυτά.
Μόλις είδα πως δεν είσαι.Πάντως δεν είσαι από τους πολύ ενεργούς.

Κακο δεν ειναι,το να "βριζεις" επιστημονες η οτιδηποτε αλλους που εχουν αλλη αποψη ειναι κακο,τωρα πλεον μπορω να ειμαι ενεργος,that's why.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Οδυσσέας]

Κακο δεν ειναι,το να "βριζεις" επιστημονες η οτιδηποτε αλλους που εχουν αλλη αποψη ειναι κακο,τωρα πλεον μπορω να ειμαι ενεργος,that's why.

Αυτό το είπα σε μια φάση που τα είχα πάρει κυρίως από όσα λέγονταν εναντίον μου σε άλλο θέμα.Το είπα εν βρασμό ψυχής.Ζητώ συγγνώμη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eruyomo]

Εξελικτική δημιουργία Θεού.
ή
Θεϊκά δημιουργική εξέλιξη.
ή
Δημιουργικά θεϊκή εξέλιξη.

Ότι και να είναι, πιστεύω οτι το θέμα δεν θα πρέπει να μας επηρρεάζει και τόσο ωστε να κάνουμε και διαμάχες πάνω σε αυτό. Ότι και αν πιστεύουμε (προσωπικά όντας άρρωστα κολλημένος ορθολογιστής-φονταμενταλιστής-γουρούνι-αναρχοκομμουνοκαπιταλιστής-παλιάτσος-με-ροζ-τούφες, απορρίπτω τελείως την θεϊκή δημιουργία) και ότι και αν αποδειχθεί τελικά, δεν θα αλλάξει καθόλου την ποιότητα ζωή μας, είναι απλά για την περιέργεια, for the lolz που λένε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fata Morgana]

Την εποχη που γραφτηκε η βιβλος υπηρχε ενα τεραστιο κενο σε θεματα επιστημης και γνωσεων και κατα τη γνωμη μου η βιβλος γραφτηκε για να καλυψει αυτο το κενο και για να εξηγησει στους ανθρωπους τον κοσμο γυρω τους καθως και το τι θεωρειται ηθικο και σωστο και τι ανηθικο... Καθως με τα χρονια εξελιχτηκε () ο ανθρωπινος πολιτισμος διαφοροι επιστημονες καταφεραν να καλυψουν αυτο το κενο και σημερα εχουν γινει σημαντικα βηματα που μας βοηθησαν να κατανοησουμε αρκετα για οτι μας περιβαλλει. Το οτι δεν εχουμε βρει ακομα το πως και το τι οσον αφορα την αρχη του συμπαντος δε σημαινει αφενος οτι αποκλειεται καθε ενδεχομενο να συμβει αυτο στο μελλον και αφετερου οτι μπορει η εκκλησια να μπλεκεται στα ποδια της επιστημης και να αμφισβητει οτι αυτη εχει αποδειξει ή εικασει... Και θα μου πειτε οτι αφου η εξελικτικη θεωρια ειναι απλα μια θεωρια μη επιστημονικα αποδεδειγμενη μπορει ο καθενας να την αμφισβητει ετσi; Αλλα αναρωτιεμαι γιατι στο καλο ολοι βαλθηκανε να αμφισβητησουν τη συγκεκριμενη θεωρια... μηπως καποιος νιωθει την παντοκρατορια του να κλονιζεται για τα καλα;; Οσον αφορα κατι σχολια για το οτι ειναι υποτιμητικη μια τετοια θεωρια μου θυμιζετε κατι κυριες της αγγλικης αυλης του 18ου αι. που λιποθυμουσαν στη σκεψη οτι θα μπορουσαν να 'συγγενευουν' με πιθηκους... Προσωπικα το θεωρω πολυ πιο υποτιμητικο να αφηνουμε ενα ματσο διεφθαρμενα γουρουνια να καταδυναστευουν τον πλανητη και να δολοφονουν εκατομυρια παιδια και ενιληκες (βλεπε AIDS και προφυλακτικα στον τριτο κοσμο, ελλειψη ποσιμου νερου, καταστροφη της τοπικης οικονομιας πολλων περιοχων στην ασια και την αφρικη και πολλααα αλλα)... Οσο γι αυτο που ειπε ο November rain, δεν καταλαβα πως οδηγεισαι στο "ειναι ατοπο να μιλησουμε για μια προηγουμενη αιτια του θεου" βασιζομενος στο οτι οδηγει σε απεριοριστα αιτια και απλως μεταθετει το προβλημα χωρις να το λυνει... Τελος χαιρομαι πολυ που συζηταμε και τετοια θεματα, το βρηκα πολυ ενδιαφερον να διαβαζω τα επιχειρηματα του καθενα και ελπιζω να μην προσεβαλλα κανεναν μ αυτα που ειπα για την εκκλησια.. πιστευω στο θεο, αν οχι στον Ιεχωβα της Παλαιας Διαθηκης τουλαχιστον με εχει γοητευσει παρα πολυ ο Χριστος, αλλα με βρισκουν αντιθετη πολλες απ τις πραξεις και τα λεγομενα εκκλησιαστικων παραγοντων... μαλλον γιατι και η εκκλησια ειναι ενας θεσμος και σαν θεσμος προσπαθει να εδραιωθει με καθε κοστος... ακολουθοντας το νομο του ισχυροτερου:xixi:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vickaki-4]

Καταρχας εαν εχεις μελετησει ολη την θεωρια της εξελιξης του δαρβινου και διαφωνεις τοτε μπορεις να επιχειρηματολογησεις επι αυτου , αν παλι αρνείσαι βαση μιας εσωτερικης αισθησης του τι γνωμη εχεις για τον εαυτο σου τοτε προφανως πασχεις απο αρνηση της πραγματικοτητας.

και γιατι παλι μια θεωρια να θεωρειτε πραγματικοτητα;;;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

μα βαση του τι ειπα εχω ηδη δωσει την απαντηση.
Στην περιπτωση που υφισταται το τι καταλογίζω στην σκεψη σου τοτε ειναι αρνηση της πραγματικοτητας με τι εννοια του τι γινεται και οχι με το τι ειναι απολυτο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nioniosmeg]

Θεωρία λέγεται ακόμα μόνο και μόνο επειδή κάποιοι στενόμυαλοι παππάδες δεν την ανέχονται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sethis]

Ελεος μονο εμενα μου φαινεται ακυρο το διλημμα? Φυσικα και ο ανθρωπος ειναι η εξελιξη ενος αλλου πιο πρωτογονου ειδους. Αλλωστε δεν νομιζω πως ακομη και η εκκλησια υποστηριζει οτι ο ανθρωπος ειναι ενα ειδος που δημιουργηθηκε κατευθειαν απο τον θεο. Προφανως εχει καποια μεταφορικη σημασια. Μαλλον το διλημμα ειναι περισσοτερο πιστη-αθεια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Jewish Boy]

Προηρθαμε απο δημιουργια θεου :no1:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Το σημερινό και μεταπτωτικό σύμπαν δεν είναι τέλειο. Και ναι δεν έχουμε αποδείξεις για το άφθαρτο Σύμπαν, ούτε για τον άφθαρτο άνθρωπο.

Βέβαια αν ήταν να ασχολούμασταν μόνο με ό,τι είχαμε αποδείξεις για την ύπαρξή του, τότε δε θα είχαμε προχωρήσει σε θέματα θεωρητικής φυσικής...

Μα η θεωρητική Φυσική δεν ασχολείται με το υπερλογικό και το μεταφυσικό. Απλώς μένει στη θεωρία χωρίς να πραγματοποιεί πειράματα, επειδή είναι δύσκολο ή αδύνατο να γίνουν. Δε σημαίνει ότι το αντικείμενο μελέτης της είναι κάτι το ανύπαρκτο (ο κόσμος).

Ελεος μονο εμενα μου φαινεται ακυρο το διλημμα? Φυσικα και ο ανθρωπος ειναι η εξελιξη ενος αλλου πιο πρωτογονου ειδους. Αλλωστε δεν νομιζω πως ακομη και η εκκλησια υποστηριζει οτι ο ανθρωπος ειναι ενα ειδος που δημιουργηθηκε κατευθειαν απο τον θεο. Προφανως εχει καποια μεταφορικη σημασια. Μαλλον το διλημμα ειναι περισσοτερο πιστη-αθεια.

Όταν λέει ότι ο Θεός πήρε χώμα και έφτιαξε τον άνθρωπο, τί λες να εννοεί;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Falcon]

Όταν λέει ότι ο Θεός πήρε χώμα και έφτιαξε τον άνθρωπο, τί λες να εννοεί;

Ότι τον έκανε από ύλη...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.