Δημιουργία Προγράμματος Ιατρικής με δίδακτρα στο ΑΠΘ

[Guest 451212]

Οταν το κρατος σε υποχρεώνει ως ελευθερο επαγγελματια να πληρωνεις 40-50% σε φορους ειναι επομενο οι ιδιωτες ιατροι να ανεβαζουν τις τιμες τους. Φυσικα δε δικαιολογουνται κατι μεγαλογιατροι - καθηγηταδες πανεπιστημιου που εχουν φτιαξει περιουσιες για 10 γενιες και παιζουν με τον πονο του καθε ασθενη.

Guess what και μισθωτοί πληρώνουν αυτό το ποσό. Αν οι αμοιβές ήταν χαμηλές θα ήταν τουλάχιστο σε ένα βαθμό γνωστό. Η διαφορά, ίσως, είναι ελάχιστα μικρή στην Αθήνα, λόγω του ανταγωνισμού, αν και αμφιβάλλω. Είναι αστεία η ανοχή σε αυτήν την καταφανής κοινωνική αδικία, μεταξύ πολλών που χαίρει αυτό το κράτος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cel123]

Προσωπική μου άποψη είναι ότι οι φοιτητές Ιατρικής και Πολυτεχνείου θα έπρεπε να αποδίδουν ετήσια συμβολή, όπως γίνεται σε άλλες χώρες (βλ Γαλλία). Το κόστος/φοιτητή των παραπάνω σχολών είναι υπέρμετρα μεγαλύτερο από των άλλων σχολών και οι απόφοιτοί τους δεν αποδίδουν κατ' ελάχιστον αυτό το υπέρμετρο κόστος. Τη στιγμή που το ιατρικό σώμα του ιδιωτικού τομέα δεν έχει τσίπα και κοστολογεί τις υπηρεσίες του τόσο υψηλά, ενώ έχει λάβει τα μέγιστα από την κοινωνία (μέσω των φόρων), πρέπει να ληφθούν ανάλογα μέτρα.

Ποια ειναι η ετησια συμβολη που αποδιδει ενας Γαλλος κ ποιος ειναι ο μελλοντικος μισθος του?
Ας αναφερθουμε σε μερικα παραδειγματα. Ηνωμενες Πολιτειες, υπαρξη διδακτρων μεν, μισθοι 230-510k $ (medscape) αναλογως την ειδικοτητα. Τα νουμερα αυτα επισης μαλλον ειναι μικροτερα απ τους πραγματικους μεσους ορους, οπως ειναι γνωστο σ οποιον εχει ασχοληθει.
Γερμανια: απουσια διδακτρων, μισθος ειδικευομενου πολυ παραπανω απ τους ελληνικους, μισθος chefarzt:150-450k€, αντιστοιχες των παραπανω κ οι αμοιβες στον ιδιωτικο τομεα.
Ας μην αναφερθω σε αλλες ευρωπαικες χωρες, οπως Ελβετια, κατω χωρες, Νορβηγια κτλ.

Αν σπουδασες παντως σε ελληνικο πανεπιστημιο κ ξεκινησεις καποια στιγμη εργασια, επιμενω να μας ενημερωσεις γιατι η αλτρουιστικη νοοτροπια σου μας εχει συγκινησει,

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 451212]

Ποια ειναι η ετησια συμβολη που αποδιδει ενας Γαλλος κ ποιος ειναι ο μελλοντικος μισθος του?
Ας αναφερθουμε σε μερικα παραδειγματα. Ηνωμενες Πολιτειες, υπαρξη διδακτρων μεν, μισθοι 230-510k $ (medscape) αναλογως την ειδικοτητα. Τα νουμερα αυτα επισης μαλλον ειναι μικροτερα απ τους πραγματικους μεσους ορους, οπως ειναι γνωστο σ οποιον εχει ασχοληθει.
Γερμανια: απουσια διδακτρων, μισθος ειδικευομενου πολυ παραπανω απ τους ελληνικους, μισθος chefarzt:150-450k€, αντιστοιχες των παραπανω κ οι αμοιβες στον ιδιωτικο τομεα.
Ας μην αναφερθω σε αλλες ευρωπαικες χωρες, οπως Ελβετια, κατω χωρες, Νορβηγια κτλ.

Αν σπουδασες παντως σε ελληνικο πανεπιστημιο κ ξεκινησεις καποια στιγμη εργασια, επιμενω να μας ενημερωσεις γιατι η αλτρουιστικη νοοτροπια σου μας εχει συγκινησει,

Για τα πολυτεχνεία είναι €596, αστοχία δική μου ότι ισχύει και για ιατρική. Παρ' όλα αυτά, θα δεις ποσοστά που περνάνε από το πρώτο στο δεύτερο έτος στη Γαλλία 1/5. Στην Ελλάδα και πληρώνουμε για να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους και με τον ίδιο κόπο με ένα πλήθος σχολών που κόστος/φοιτητή είναι μη συγκρίσιμο. Δεν έχει νόημα να συγκρίνεις το ύψος μισθού σε χώρες της ΕΕ με την Ελλάδα, καθώς δεν λαμβάνεται έτσι υπόψιν το γενικό κόστος ζωής στην Ελλάδα και ότι στην Ελλάδα υπάρχει η κουλτούρα της μη δήλωσης πραγματικού εισοδήματος, από το οποίο δεν απέχουν και οι γιατροί. Αν σκεφτούμε το κόστος/επίσκεψη και δεν "κοπεί" απόδειξη, το ύψος του οφέλους του γιατρού...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cel123]

Για τα πολυτεχνεία είναι €596, αστοχία δική μου ότι ισχύει και για ιατρική. Παρ' όλα αυτά, θα δεις ποσοστά που περνάνε από το πρώτο στο δεύτερο έτος στη Γαλλία 1/5. Στην Ελλάδα και πληρώνουμε για να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους και με τον ίδιο κόπο με ένα πλήθος σχολών που κόστος/φοιτητή είναι μη συγκρίσιμο. Δεν έχει νόημα να συγκρίνεις το ύψος μισθού σε χώρες της ΕΕ με την Ελλάδα, καθώς δεν λαμβάνεται έτσι υπόψιν το γενικό κόστος ζωής στην Ελλάδα και ότι στην Ελλάδα υπάρχει η κουλτούρα της μη δήλωσης πραγματικού εισοδήματος, από το οποίο δεν απέχουν και οι γιατροί. Αν σκεφτούμε το κόστος/επίσκεψη και δεν "κοπεί" απόδειξη, το ύψος του οφέλους του γιατρού...

1) Γαλλια κ Ελλαδα εχουν περιπου τον ιδιο αριθμο πτυχιουχων ιατρικης το χρονο οποτε η αναφορα στο 1/5 που μεταβαινει απ το πρωτο στο δευτερο ετος ειναι ατοπη.
2) Η Ελλαδα συμφωνα με τα τελευταια στοιχεια της eurostat εχει το 2ο χαμηλοτερο αριθμο πτυχιουχων ανα 100.000 κατοικους. Το προβλημα των πολλων γιατρων στην Ελλαδα οφειλεται λιγοτερο στους πολλους πτυχιουχους του παρελθοντος κ κατα βαση στους εισαγομενους απ τις σχολες του ανατολικου μπλοκ. (Την ωρα που η Ελλαδα εχει περιπου 10 πτυχιουχους στις 100.000 , η Ρουμανια εχει 2.4 φορες παραπανω, και κοντευει να διπλασιασει τους πτυχιουχους της σε μια δεκαετια. Φανταζομαι μεγαλο μερος αυτων κατευθυνεται σε αλλες χωρες κ η Ελλαδα θα ειναι πρωταθλητρια)

<span class="mw-page-title-main">Main Page</span>

description

ec.europa.eu

3) οσον αφορα περι συγκρισης μισθων και κοστους ζωης, ακομη κ αν συγκρινουμε τους μισθους λαμβανοντας υποψιν την αγοραστικη δυναμη, οι διαφορες ειναξ χαοτικες.
4) οι γιατροι στις χωρες που αναφερω εχουν ισως τους καλυτερους μεσους ορους αμοιβων κ με διαφορά συχνα σε σχεση με τα υπολοιπα δημοφιλη επαγγελματα. Αυτο ειναι μια πραγματικοτητα, ευκολα διαπιστωσιμη απ τη μελετη στατιστικων στοιχειων.
5) ολες οι σοβαρες ευρωπαικες χωρες κ τα σπουδαια πανεπιστημια τους δεν εχουν καθιερωσει διδακτρα για τους αποφοιτους τους ουτε για αποφοιτους εξ ΕΕ. Μαλλον δε συμμεριζονται τις ιδιαιτερες ιδεες σου.
6) οσο κι αν ληφθει υποψιν η κουλτουρα φοροδιαφυγης, οι μισθοι που αναφερω ειναι απλησιαστοι για το μεσο Ελληνα γιατρο. Ακομη, η λογικη αυτη της φοροδιαφυγηςεχει εμποτισει συσσωμη την ελληνικη κοινωνια κ δεν νομιζω οτι υπαρχει κλαδος στο ελευθερο επαγγελμα που να μην υιοθετει τετοιου τυπου συμπεριφορες (δυστυχως).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[MarcoReus]

1) Γαλλια κ Ελλαδα εχουν περιπου τον ιδιο αριθμο πτυχιουχων ιατρικης το χρονο οποτε η αναφορα στο 1/5 που μεταβαινει απ το πρωτο στο δευτερο ετος ειναι ατοπη.
2) Η Ελλαδα συμφωνα με τα τελευταια στοιχεια της eurostat εχει το 2ο χαμηλοτερο αριθμο πτυχιουχων ανα 100.000 κατοικους. Το προβλημα των πολλων γιατρων στην Ελλαδα οφειλεται λιγοτερο στους πολλους πτυχιουχους του παρελθοντος κ κατα βαση στους εισαγομενους απ τις σχολες του ανατολικου μπλοκ. (Την ωρα που η Ελλαδα εχει περιπου 10 πτυχιουχους στις 100.000 , η Ρουμανια εχει 2.4 φορες παραπανω, και κοντευει να διπλασιασει τους πτυχιουχους της σε μια δεκαετια. Φανταζομαι μεγαλο μερος αυτων κατευθυνεται σε αλλες χωρες κ η Ελλαδα θα ειναι πρωταθλητρια)

<span class="mw-page-title-main">Main Page</span>

description

ec.europa.eu

3) οσον αφορα περι συγκρισης μισθων και κοστους ζωης, ακομη κ αν συγκρινουμε τους μισθους λαμβανοντας υποψιν την αγοραστικη δυναμη, οι διαφορες ειναξ χαοτικες.
4) οι γιατροι στις χωρες που αναφερω εχουν ισως τους καλυτερους μεσους ορους αμοιβων κ με διαφορά συχνα σε σχεση με τα υπολοιπα δημοφιλη επαγγελματα. Αυτο ειναι μια πραγματικοτητα, ευκολα διαπιστωσιμη απ τη μελετη στατιστικων στοιχειων.
5) ολες οι σοβαρες ευρωπαικες χωρες κ τα σπουδαια πανεπιστημια τους δεν εχουν καθιερωσει διδακτρα για τους αποφοιτους τους ουτε για αποφοιτους εξ ΕΕ. Μαλλον δε συμμεριζονται τις ιδιαιτερες ιδεες σου.
6) οσο κι αν ληφθει υποψιν η κουλτουρα φοροδιαφυγης, οι μισθοι που αναφερω ειναι απλησιαστοι για το μεσο Ελληνα γιατρο. Ακομη, η λογικη αυτη της φοροδιαφυγηςεχει εμποτισει συσσωμη την ελληνικη κοινωνια κ δεν νομιζω οτι υπαρχει κλαδος στο ελευθερο επαγγελμα που να μην υιοθετει τετοιου τυπου συμπεριφορες (δυστυχως).

607 γιατροι ανα 100.000 πληθυσμο στην Ελλαδα (!), το υψηλοτερο ποσοστο με διαφορα στην Ευρωπη και ταυτοχρονα ειναι η 2η χωρα με τους λιγοτερους αποφοιτους απο τα πανεπιστημια της. Φαντασου ποσοι σπουδαζουν εξω και ερχονται μετα εδω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 451212]

1) Γαλλια κ Ελλαδα εχουν περιπου τον ιδιο αριθμο πτυχιουχων ιατρικης το χρονο οποτε η αναφορα στο 1/5 που μεταβαινει απ το πρωτο στο δευτερο ετος ειναι ατοπη.
2) Η Ελλαδα συμφωνα με τα τελευταια στοιχεια της eurostat εχει το 2ο χαμηλοτερο αριθμο πτυχιουχων ανα 100.000 κατοικους. Το προβλημα των πολλων γιατρων στην Ελλαδα οφειλεται λιγοτερο στους πολλους πτυχιουχους του παρελθοντος κ κατα βαση στους εισαγομενους απ τις σχολες του ανατολικου μπλοκ. (Την ωρα που η Ελλαδα εχει περιπου 10 πτυχιουχους στις 100.000 , η Ρουμανια εχει 2.4 φορες παραπανω, και κοντευει να διπλασιασει τους πτυχιουχους της σε μια δεκαετια. Φανταζομαι μεγαλο μερος αυτων κατευθυνεται σε αλλες χωρες κ η Ελλαδα θα ειναι πρωταθλητρια)

<span class="mw-page-title-main">Main Page</span>

description

ec.europa.eu

3) οσον αφορα περι συγκρισης μισθων και κοστους ζωης, ακομη κ αν συγκρινουμε τους μισθους λαμβανοντας υποψιν την αγοραστικη δυναμη, οι διαφορες ειναξ χαοτικες.
4) οι γιατροι στις χωρες που αναφερω εχουν ισως τους καλυτερους μεσους ορους αμοιβων κ με διαφορά συχνα σε σχεση με τα υπολοιπα δημοφιλη επαγγελματα. Αυτο ειναι μια πραγματικοτητα, ευκολα διαπιστωσιμη απ τη μελετη στατιστικων στοιχειων.
5) ολες οι σοβαρες ευρωπαικες χωρες κ τα σπουδαια πανεπιστημια τους δεν εχουν καθιερωσει διδακτρα για τους αποφοιτους τους ουτε για αποφοιτους εξ ΕΕ. Μαλλον δε συμμεριζονται τις ιδιαιτερες ιδεες σου.
6) οσο κι αν ληφθει υποψιν η κουλτουρα φοροδιαφυγης, οι μισθοι που αναφερω ειναι απλησιαστοι για το μεσο Ελληνα γιατρο. Ακομη, η λογικη αυτη της φοροδιαφυγηςεχει εμποτισει συσσωμη την ελληνικη κοινωνια κ δεν νομιζω οτι υπαρχει κλαδος στο ελευθερο επαγγελμα που να μην υιοθετει τετοιου τυπου συμπεριφορες (δυστυχως).

1) google it
2) δεν συνέδεσα τον αριθμό των ιατρών/πτυχιούχων με το εισόδημα, την αναφορά στο 1/5 την έκανα, ώστε να καταδείξω τη διαφορά στον "κόπο", άρα και στην αξία της δωρεάν παιδείας που χαίρουν και όλοι οι υπόλοιποι φοιτητές της Γαλλίας
3) αυτό είναι καθαρά εικασία
4) δεν έχω να σχολιάσω κάτι, δεν έχει σχέση με τη συζήτηση
5) δεν αποτελεί επίκληση καλής πρακτικής όταν μιλάμε για διαφορετικές καταστάσεις, σύγκρινε τον τρόπο αξιολόγησης όλης της διαδικασίας από το 1ο έτος της ιατρικής μέχρι την απόκτηση της άδειας στην Ελλάδα με τις χώρες που επικαλείσαι
6) προφανώς δεν αντιλαμβάνεσαι πόσο εύκολα ανεβαίνει ένας μισθός από 500-1000 ευρώ με μη έκδοση απόδειξης για 20 πελάτες το μήνα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cel123]

1) google it
2) δεν συνέδεσα τον αριθμό των ιατρών/πτυχιούχων με το εισόδημα, την αναφορά στο 1/5 την έκανα, ώστε να καταδείξω τη διαφορά στον "κόπο", άρα και στην αξία της δωρεάν παιδείας που χαίρουν και όλοι οι υπόλοιποι φοιτητές της Γαλλίας
3) αυτό είναι καθαρά εικασία
4) δεν έχω να σχολιάσω κάτι, δεν έχει σχέση με τη συζήτηση
5) δεν αποτελεί επίκληση καλής πρακτικής όταν μιλάμε για διαφορετικές καταστάσεις, σύγκρινε τον τρόπο αξιολόγησης όλης της διαδικασίας από το 1ο έτος της ιατρικής μέχρι την απόκτηση της άδειας στην Ελλάδα με τις χώρες που επικαλείσαι
6) προφανώς δεν αντιλαμβάνεσαι πόσο εύκολα ανεβαίνει ένας μισθός από 500-1000 ευρώ με μη έκδοση απόδειξης για 20 πελάτες το μήνα

1) η αναφορα στο 1/5 που συνεχιζει στο δευτερο ετος ειναι παντελως ασχετη με τη συζητηση. Αυτο ειναι το συστημα εισαγωγης στη Γαλλια στις ιατρικες, στην Ελλαδα υπαρχουν οι Πανελληνιες. Δεν καταλαβαινω γιατι επιμενεις.
2) αδυνατω να αντιληφθω τι εννοεις. Πως προκυπτει ο μεγαλυτερος κοπος των Γαλλων. Δηλαδη αν αποφασιζαμε να βαζουμε 100.000 Ελληνες στις ιατρικες απλα με δηλωση τους κ το ξεσκαρταρισμα γινοταν στο τελος του πρωτου ετους, αυτο θα σημαινε οτι εχουν καταβαλει πολλαπλασιο κοπο σε σχεση με το υπαρχον συστημα εισαγωγης?
3) καθολου εικασια αγαπητε. Απλα μαθηματικα με στοιχεια ευκολα προσβασιμα στον καθενα. Οι σοβαρες χωρες μεσω των στατιστικων υπηρεσιων τους δινουν τους μεσους ορους των μισθων ενω τα στοιχεια περι αγοραστικης δυναμης ειναι αναρτημενα παντου,
4) σαφως κ εχει να κανει με τη συζητηση, Αναφερθηκες προηγουμενως σε συμπεριφορες γιατρων, πλουτισμο κ ειπες μαλιστα οτι θα πρεπει να εργαζονται δωρεαν επειδη το κρατος εχει επενδυσει πολλα σ αυτους. Αυτο που μαλλον δυσκολευεσαι να καταλαβεις ειναι οτι η επενδυση του καθε κρατους σε σπουδες των γιατρων μπορει να ειναι σημαντικη ποσοτικα με μια πρωτη ματια αλλα τα κερδη του καθε κρατους απ αυτους κ την επενδυση στην υγεια των πολιτων του ειναι πολλαπλασια. Τα σοβαρα κρατη αυτο το εχουν αντιληφθει πολλα χρονια τωρα κ αυτο αντικατοπτριζουν οι μισθοι εκει τοσο στο δημοσιο οσο κ στον ιδιωτικο τομεα (που μεγαλο μερος των αμοιβων στον ιδιωτικο τομεα σε σοβαρες χωρες προερχεται απ τα ασφαλιστικα ταμεια).
5) το συστημα εισαγωγης στις σχολες της χωρας ειναι αξιοκρατικο (μιλω για τους εισαχθεντες μεσω πανελληνιων-κατατακτηριων κ οχι με αλλα παραθυρακια), η αποκτηση του πτυχιου στην Ελλαδα γινεται με ορους αξιοκρατιας κατα βαση στις ιατρικες σχολες, σε αντιθεση με αλλα παραδειγματα που υποστηριζες σθεναρα. Καποιοι θελουμε οι σχολες μας να γινουν σαν το Καρολινσκα, τη Χαιδελβεργη, το Charite κ καποιοι οραματιζεστε τη μετατροπη της χωρας σε μηχανη παραγωγης πτυχιων σαν τη Βουλγαρια, Ρουμανια, Κυπρο κ μετα μιλατε για καλες πρακτικες.
6) οσο ανεβαινει κ του μηχανικου ο μισθος που δεν κοβει αποδειξεις, του δικηγορου που δουλευει για μαυρα, της κομμωτριας που κανει το ιδιο κτλ. Επιμενεις να ταυτιζεις μια κακη ελληνικη λογικη με εναν κλαδο. Αν αυτα τα 50ρικα τα μαυρα που λες (αν κ υπαρχουν κ γενικοι γιατροι-παθολογοι κτλ που παιρνουν 10ρικα-20ρικα) εξισορροπουν τη διαφορα των μεγεθων στην οποια αναφερθηκα παραπανω, τι να πω? Απλο πολλαπλασιασμο κ διαιρεση ξερουμε ολοι νομιζω.

Δε μου ειπες ομως τι σπουδαζεις κ που θα ανοιξεις το φιλανθρωπικο σου ιδρυμα στο μελλον.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[panagiotis23]

1) η αναφορα στο 1/5 που συνεχιζει στο δευτερο ετος ειναι παντελως ασχετη με τη συζητηση. Αυτο ειναι το συστημα εισαγωγης στη Γαλλια στις ιατρικες, στην Ελλαδα υπαρχουν οι Πανελληνιες. Δεν καταλαβαινω γιατι επιμενεις.
2) αδυνατω να αντιληφθω τι εννοεις. Πως προκυπτει ο μεγαλυτερος κοπος των Γαλλων. Δηλαδη αν αποφασιζαμε να βαζουμε 100.000 Ελληνες στις ιατρικες απλα με δηλωση τους κ το ξεσκαρταρισμα γινοταν στο τελος του πρωτου ετους, αυτο θα σημαινε οτι εχουν καταβαλει πολλαπλασιο κοπο σε σχεση με το υπαρχον συστημα εισαγωγης?
3) καθολου εικασια αγαπητε. Απλα μαθηματικα με στοιχεια ευκολα προσβασιμα στον καθενα. Οι σοβαρες χωρες μεσω των στατιστικων υπηρεσιων τους δινουν τους μεσους ορους των μισθων ενω τα στοιχεια περι αγοραστικης δυναμης ειναι αναρτημενα παντου,
4) σαφως κ εχει να κανει με τη συζητηση, Αναφερθηκες προηγουμενως σε συμπεριφορες γιατρων, πλουτισμο κ ειπες μαλιστα οτι θα πρεπει να εργαζονται δωρεαν επειδη το κρατος εχει επενδυσει πολλα σ αυτους. Αυτο που μαλλον δυσκολευεσαι να καταλαβεις ειναι οτι η επενδυση του καθε κρατους σε σπουδες των γιατρων μπορει να ειναι σημαντικη ποσοτικα με μια πρωτη ματια αλλα τα κερδη του καθε κρατους απ αυτους κ την επενδυση στην υγεια των πολιτων του ειναι πολλαπλασια. Τα σοβαρα κρατη αυτο το εχουν αντιληφθει πολλα χρονια τωρα κ αυτο αντικατοπτριζουν οι μισθοι εκει τοσο στο δημοσιο οσο κ στον ιδιωτικο τομεα (που μεγαλο μερος των αμοιβων στον ιδιωτικο τομεα σε σοβαρες χωρες προερχεται απ τα ασφαλιστικα ταμεια).
5) το συστημα εισαγωγης στις σχολες της χωρας ειναι αξιοκρατικο (μιλω για τους εισαχθεντες μεσω πανελληνιων-κατατακτηριων κ οχι με αλλα παραθυρακια), η αποκτηση του πτυχιου στην Ελλαδα γινεται με ορους αξιοκρατιας κατα βαση στις ιατρικες σχολες, σε αντιθεση με αλλα παραδειγματα που υποστηριζες σθεναρα. Καποιοι θελουμε οι σχολες μας να γινουν σαν το Καρολινσκα, τη Χαιδελβεργη, το Charite κ καποιοι οραματιζεστε τη μετατροπη της χωρας σε μηχανη παραγωγης πτυχιων σαν τη Βουλγαρια, Ρουμανια, Κυπρο κ μετα μιλατε για καλες πρακτικες.
6) οσο ανεβαινει κ του μηχανικου ο μισθος που δεν κοβει αποδειξεις, του δικηγορου που δουλευει για μαυρα, της κομμωτριας που κανει το ιδιο κτλ. Επιμενεις να ταυτιζεις μια κακη ελληνικη λογικη με εναν κλαδο. Αν αυτα τα 50ρικα τα μαυρα που λες (αν κ υπαρχουν κ γενικοι γιατροι-παθολογοι κτλ που παιρνουν 10ρικα-20ρικα) εξισορροπουν τη διαφορα των μεγεθων στην οποια αναφερθηκα παραπανω, τι να πω? Απλο πολλαπλασιασμο κ διαιρεση ξερουμε ολοι νομιζω.

Δε μου ειπες ομως τι σπουδαζεις κ που θα ανοιξεις το φιλανθρωπικο σου ιδρυμα στο μελλον.

Υπάρχουν στοιχεία είτε εγχώρια είτε της ευρωπαϊκής ένωσης τα οποία να δίνουν πληροφορίες για τις χώρες λήψης του πτυχίου της Ιατρικής από τους αποφοίτους; Θελω να πω οτι εχουμε μεγάλη αναλογία ιατρών κατοίκων αλλα δεν ξέρουμε επακριβώς τη σύνθεση κάτι το οποίο ειναι σημαντικό αν θέλουμε να συζητήσουμε για το αν βγάζουν οι ιατρικές πολλούς ιατρούς, αν πρέπει να κοπούν θέσεις, αν πρέπει να ξοδεύονται τόσα κονδύλια για την εκπαίδευση των φοιτητών κ.ο.κ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[MarcoReus]

Υπάρχουν στοιχεία είτε εγχώρια είτε της ευρωπαϊκής ένωσης τα οποία να δίνουν πληροφορίες για τις χώρες λήψης του πτυχίου της Ιατρικής από τους αποφοίτους; Θελω να πω οτι εχουμε μεγάλη αναλογία ιατρών κατοίκων αλλα δεν ξέρουμε επακριβώς τη σύνθεση κάτι το οποίο ειναι σημαντικό αν θέλουμε να συζητήσουμε για το αν βγάζουν οι ιατρικές πολλούς ιατρούς, αν πρέπει να κοπούν θέσεις, αν πρέπει να ξοδεύονται τόσα κονδύλια για την εκπαίδευση των φοιτητών κ.ο.κ.

Το προβλημα δεν ειναι οι αποφοιτοι των ελληνικων πανεπιστημιων. Ειμαστε η 2η χωρα με τους λιγοτερους αποφοιτους ιατρικης. Το προβλημα ειναι οι απειροι αποφοιτοι απο χωρες του ανατολικου μπλοκ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

6) προφανώς δεν αντιλαμβάνεσαι πόσο εύκολα ανεβαίνει ένας μισθός από 500-1000 ευρώ με μη έκδοση απόδειξης για 20 πελάτες το μήνα

Και καμία απόδειξη να μην κόψει ένας ιατρός ο φόρος που πληρώνεις είναι πολύ μεγαλύτερος από το μέσο μισθωτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 451212]

1) η αναφορα στο 1/5 που συνεχιζει στο δευτερο ετος ειναι παντελως ασχετη με τη συζητηση. Αυτο ειναι το συστημα εισαγωγης στη Γαλλια στις ιατρικες, στην Ελλαδα υπαρχουν οι Πανελληνιες. Δεν καταλαβαινω γιατι επιμενεις.
2) αδυνατω να αντιληφθω τι εννοεις. Πως προκυπτει ο μεγαλυτερος κοπος των Γαλλων. Δηλαδη αν αποφασιζαμε να βαζουμε 100.000 Ελληνες στις ιατρικες απλα με δηλωση τους κ το ξεσκαρταρισμα γινοταν στο τελος του πρωτου ετους, αυτο θα σημαινε οτι εχουν καταβαλει πολλαπλασιο κοπο σε σχεση με το υπαρχον συστημα εισαγωγης?
3) καθολου εικασια αγαπητε. Απλα μαθηματικα με στοιχεια ευκολα προσβασιμα στον καθενα. Οι σοβαρες χωρες μεσω των στατιστικων υπηρεσιων τους δινουν τους μεσους ορους των μισθων ενω τα στοιχεια περι αγοραστικης δυναμης ειναι αναρτημενα παντου,
4) σαφως κ εχει να κανει με τη συζητηση, Αναφερθηκες προηγουμενως σε συμπεριφορες γιατρων, πλουτισμο κ ειπες μαλιστα οτι θα πρεπει να εργαζονται δωρεαν επειδη το κρατος εχει επενδυσει πολλα σ αυτους. Αυτο που μαλλον δυσκολευεσαι να καταλαβεις ειναι οτι η επενδυση του καθε κρατους σε σπουδες των γιατρων μπορει να ειναι σημαντικη ποσοτικα με μια πρωτη ματια αλλα τα κερδη του καθε κρατους απ αυτους κ την επενδυση στην υγεια των πολιτων του ειναι πολλαπλασια. Τα σοβαρα κρατη αυτο το εχουν αντιληφθει πολλα χρονια τωρα κ αυτο αντικατοπτριζουν οι μισθοι εκει τοσο στο δημοσιο οσο κ στον ιδιωτικο τομεα (που μεγαλο μερος των αμοιβων στον ιδιωτικο τομεα σε σοβαρες χωρες προερχεται απ τα ασφαλιστικα ταμεια).
5) το συστημα εισαγωγης στις σχολες της χωρας ειναι αξιοκρατικο (μιλω για τους εισαχθεντες μεσω πανελληνιων-κατατακτηριων κ οχι με αλλα παραθυρακια), η αποκτηση του πτυχιου στην Ελλαδα γινεται με ορους αξιοκρατιας κατα βαση στις ιατρικες σχολες, σε αντιθεση με αλλα παραδειγματα που υποστηριζες σθεναρα. Καποιοι θελουμε οι σχολες μας να γινουν σαν το Καρολινσκα, τη Χαιδελβεργη, το Charite κ καποιοι οραματιζεστε τη μετατροπη της χωρας σε μηχανη παραγωγης πτυχιων σαν τη Βουλγαρια, Ρουμανια, Κυπρο κ μετα μιλατε για καλες πρακτικες.
6) οσο ανεβαινει κ του μηχανικου ο μισθος που δεν κοβει αποδειξεις, του δικηγορου που δουλευει για μαυρα, της κομμωτριας που κανει το ιδιο κτλ. Επιμενεις να ταυτιζεις μια κακη ελληνικη λογικη με εναν κλαδο. Αν αυτα τα 50ρικα τα μαυρα που λες (αν κ υπαρχουν κ γενικοι γιατροι-παθολογοι κτλ που παιρνουν 10ρικα-20ρικα) εξισορροπουν τη διαφορα των μεγεθων στην οποια αναφερθηκα παραπανω, τι να πω? Απλο πολλαπλασιασμο κ διαιρεση ξερουμε ολοι νομιζω.

Δε μου ειπες ομως τι σπουδαζεις κ που θα ανοιξεις το φιλανθρωπικο σου ιδρυμα στο μελλον.

1) 1/5 αφορά την προαγωγή στο δεύτερο έτος, ήταν σαφής η διατύπωση
2) απαντάει το 1), ενώ θα πρέπει να ανακαλέσεις τις απόψεις σου περί αριστείας όπως έχεις επικαλεστεί πολλάκις στο φόρουμ, γιατί έχεις πετύχει και πολλά αν θυμάμαι καλά (όπως έχεις πει), δυστυχώς για σένα δεν είναι τόσο ελεύθερη η είσοδος στα γαλλικά πανεπιστήμια ούτε το "ξεσκαρτάρισμα" γίνεται μόνο στο πρώτο έτος.
3) όχι είναι εικασία
4) ντροπή! δεν είπα ότι πρέπει να δουλεύουν δωρεάν. Δεν αναδεικνύεις τα πολλά οφέλη (που επικαλείσαι) των ιδιωτών γιατρών προς την κοινωνία ή τουλάχιστον να ανταποδίδουν τη διαφορά στο κόστος σπουδών, και όχι ξεζουμίζοντας αυτήν
5) καλά εδώ παραλήρημα, για αυτό και αποδεικνύεται ότι δεν αξίζει να συνεχίσω να απαντάω μετά από αυτό
6) προφανώς η έλλειψη λεξικού και της γενικότερης γνώσης ετυμολογιών σε κάνει να γράφεις περί ταύτισης. Επίσης, μιας και εσύ έγραψες και καλά στα μαθηματικά για να είσαι εκεί που είσαι, στο ξαναγράφω λόγω Κοντής μνήμης, αν ο γιατρός δεν "κόψει" σε 20 ασθενείς το 50αρικο δεν ανεβαίνει το ποσό; Εκτός αν εννοείς το μέγεθος του αριθμού των αποφοίτων στην Ελλάδα που ουδεμία σχέση έχει με τη συζήτηση. Μέσο μισθός γιατρών (μπορέις να επικαλεστείς την παλαιότητα του άρθρου, αλλά η διαφορά αμοιβών (αν υπάρχει από τότε) ακολούθησε και το κόστος ζωής):

Physician compensation worldwide

Here's a breakdown of the average physician compensation worldwide, shown in U.S. dollar purchasing power for over 20 countries

journal.practicelink.com

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[panagiotis23]

Γενικώς επειδή αυτές τις ημέρες παρακολουθούσα διαφορα θέματα με την Ιατρική στο εξωτερικό κτλ μου δημιουργήθηκε μια εντύπωση οτι Πολλοί ειναι κατα ενός συστήματος εισαγωγής με τις πανελληνιες γιατί ειναι άδικο σε αυτούς που εχουν θέματα οικονομικά, οτι το επάγγελμα του ιατρού ειναι μίζερο, δύσκολο και θέλει πολλα χρόνια και γενικώς μια κατεύθυνση του τύπου αν δεν εισαι παθιασμένος μην πας. Παιδιά, ειναι και αυτο ένα επάγγελμα αν το σκεφτούμε ψυχρά και κάποιοι απλώς βιοπορίζονται από αυτο, δεν χρειάζονται αλτρουιστικά και φιλοσοφικά πρότυπα προσφοράς για να επιλέξει κανεις ένα τέτοιο επάγγελμα. Δηλαδή ο βιβλιοθηκονόμος δεν παρέχει έργο στην κοινωνία; Έπειτα να πω ο έρημος οτι επειδή εχω και εγώ γνωστούς σε χώρες του μπλοκ η κατάσταση ειναι ΤΡΑΓΙΚΗ, και τόσες μέρες δεν έλεγα τίποτα, και τι χειρότερο ξέρετε ποιο ειναι οτι με νευριάζει και συγχιζει απίστευτα οτι αυτα τα άτομα έρχονται εδώ κάνουν τα χαρτιά τους, και εμεις περιμένουμε σαν του μ*λακες να μπούμε. Εντάξει υπάρχει και ένα όριο όμως και αυτα τα άτομα ξέρετε ποια ειναι και μην μου πείτε για εξαιρέσεις. Αυτα ειναι τα άτομα που τα έγραφαν όλα στα παλαιά των υποδημάτων τους και ήταν πέρα βρέχει και τώρα το παίζουν γιατροί σπουδαίοι και δεν ξέρουν οι περισσότεροι που πάνε τα τέσσερα. Ειλικρινά και δεν το λεω ετσι στον αέρα κάνοντας μια σύγκριση με το τι μαθαίνουν εκει και τι εχουν αφομοιώσει ειναι άκρως ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΙ, και στο νοσοκομείο οι περισσότεροι ειδικευόμενοι που εχω γνωρίσει σε όλα τα φάσμα τα των ειδικοτήτων λόγω των κλινικών ήταν ελλιπείς, εγώ σε πολλα ήξερα περισσότερα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

@DumeNuke
Okam's razor ο συλλογισμός σου καταρρίπτεται ακόμα και εάν φανταστικά αύριο μπουν δίδακτρα σε κάθε προπτυχιακό/μεταπτυχιακό η κατάσταση θα είναι ακριβώς η ίδια, μόνο που για να φθάσεις στο να έχεις πτυχίο θα πρέπει να έχεις ξοδέψει άλλα τόσα σε δίδακτρα. Τα λεφτά θα πάνε σε ζαρντινιέρες των 800Ε.
Οι μόνοι που θα "επωφεληθούν" θα είναι όσοι έχουν οικογενειακό εισόδημα >100.000Ε, αλλά τι να το κάνεις, να βρεις δουλειά με 850Ε όταν θα χεις ξοδέψει εκατοχίλιαρο? Ηλίθιο, άνοιξε καφέ στην παραλιακή πάρε κανα καίκι καλύτερα
Εγώ συμφωνώ με την αριστεία μόνο οι άριστοι να μπαινουν.

Δεν τον ξέρω τον κύριο και, ειλικρινά, έχω περάσει από την φάση του να ψάχνω τι μου λένε. Ό,τι γράφω το γράφω απλά και κατανοητά, να το διαβάσει και να το καταλάβει και μαθητής λυκείου, χωρίς να έχει διαβάσει διατριβές για τα εκπαιδευτικά συστήματα.
Η λογική είναι απλή: Πληρώνεις για να σπουδάσεις. Πληρώνεις ενοίκιο, πληρώνεις κοινόχρηστα, πληρώνεις έξοδα διαβίωσης. Σου έβγαλα κόστος διαβίωσης μόνο με το ενοίκιο 12.000 για πολυτεχνείο, το οποίο είναι και ΠΟΛΥ συντηρητικό για μια πόλη σαν τη Θεσσαλονίκη.
Εσύ θεωρείς ότι είναι δικαίωμά σου να σπουδάσεις, εγώ θεωρώ ότι είναι μια μορφή επένδυσης. Δεν θεωρώ ότι σπούδασα για να περάσω την ώρα μου και να λέω στον κόσμο ότι τελείωσα μηχανικός, ούτε γιατί θεωρώ τις σπουδές ως το υπέρτατον μέσο αυτολοκλήρωσης. Οι γονείς μου ξόδεψαν λεφτά για να σπουδάσουν και στερήθηκαν πράγματα. Και το έκαναν γιατί περίμεναν να έχω ένα καλύτερο αύριο από αυτούς. Και για αυτό θεωρώ προνόμιο το ότι σπούδασα.

Όσο λοιπόν βλέπουμε, και αυτό θεωρώ ότι αποδεδειγμένα φαίνεται, τις σπουδές από διαφορετική σκοπιά, δεν μπορεί να υπάρξει σύγκλιση. Στην Ελλάδα θεωρούμε ότι είναι δικαίωμά μας να σπουδάσουμε και για αυτό απαιτούμε να γίνεται δωρεάν. Κάθε χρόνο αποφοιτούν 100 χιλιάδες από τη Γ' Λυκείου και οι 70 περνάνε σε Πανεπιστήμιο. Και κανείς δεν νοιάζεται εάν αυτοί σε 4-5 χρόνια θα χρειάζονται κάπου, γιατί η Τριτοβάθμια Εκπαίδευση είναι Δικαιώμα. Πήγε κανένας από εσάς που θεωρείται το Πανεπιστήμιο Δικαίωμα να εξηγήσει σε έναν απόφοιτο γιατί δεν μπορεί να βρει δουλειά;

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι το ζήτημα και το πρόβλημα δεν είναι εάν θα είναι δωρεάν ή με δίδακτρα η Τριτοβάθμια εκπαίδευση. Το μόνο που βλέπω είναι φωνές για να είναι τζάμπα το πανεπιστήμιο. Και μεγάλες φωνές κάθε φορά που γίνεται προσπάθεια οργάνωσης και εξορθολογισμού αυτού (ενδεικτικά μόνο, εσωτερική και εξωτερική αξιολόγηση, διδακτική επάρκεια στη ΣΘΕ). Εάν είχαμε οργανωμένη και σωστά δομημένη Τριτοβάθμια εκπαίδευση, ναι, θα είναι νόημα η συζήτηση για το εάν πρέπει να είναι δωρεάν, με δίδακτρα ή και τα δύο. Τώρα είναι απλά το δέντρο που κρύβει το δάσος.


Άσχετο, επειδή είδα κάπου για εισφορά των επιστημόνων: Αυτό το πράγμα υπήρχε. Μέχρι το 2ο μνημόνιο, εάν θυμάμαι καλά, οι αμοιβές των μηχανικών περιείχαν εισφορά υπέρ ΤΣΜΕΔΕ (ασφαλιστικό ταμείο), ΤΕΕ (το επιμελητήριο) και ΕΜΠ (το οποίο μοιραζόταν 50% στο ΕΜΠ και το υπόλοιπο 50% στα άλλα πολυτεχνεία). Αυτές οι ανταποδοτικές λογικές λειτουργούν ΜΟΝΟ σε σοβαρά κράτη. Το θέμα είναι το ίδιο με τον ΦΠΑ, εάν δεν κόβεις απόδειξη, δεν αποδίδεις εισφορά. Και η ελάχιστη εισφορά δεν λειτουργεί και αυτό φάνηκε περίτρανα με τις εισφορές που είχε το ΤΣΜΕΔΕ μέχρι να τις καταργήσει ο ΕΦΚΑ. Σε ένα οργανωμένο κράτος, που μπορεί να πατάξει τη φοροδιαφυγή, ναι, θα είχε νόημα και θα επέτρεπε την πλήρως δωρεάν παιδεία, η οποία θα διατηρούσε το δωρεάν χαρακτήρα της μέσω ανταποδοτικών τελών. Σε σπουδάζω σήμερα δωρεάν, για να παρέχεις υπηρεσίες στο μέλλον και για αυτό θα μου παρέχεις εισφορές. Επί της ουσίας, δεν θα ήταν δωρεάν εκπαίδευση, αλλά δάνειο σε είδος, παρεχόμενο από το κράτος. Αυτό είναι το βέλτιστο σενάριο, στη θεωρία. Στην πράξη έχει αποτύχει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[MarcoReus]

Γενικώς επειδή αυτές τις ημέρες παρακολουθούσα διαφορα θέματα με την Ιατρική στο εξωτερικό κτλ μου δημιουργήθηκε μια εντύπωση οτι Πολλοί ειναι κατα ενός συστήματος εισαγωγής με τις πανελληνιες γιατί ειναι άδικο σε αυτούς που εχουν θέματα οικονομικά, οτι το επάγγελμα του ιατρού ειναι μίζερο, δύσκολο και θέλει πολλα χρόνια και γενικώς μια κατεύθυνση του τύπου αν δεν εισαι παθιασμένος μην πας. Παιδιά, ειναι και αυτο ένα επάγγελμα αν το σκεφτούμε ψυχρά και κάποιοι απλώς βιοπορίζονται από αυτο, δεν χρειάζονται αλτρουιστικά και φιλοσοφικά πρότυπα προσφοράς για να επιλέξει κανεις ένα τέτοιο επάγγελμα. Δηλαδή ο βιβλιοθηκονόμος δεν παρέχει έργο στην κοινωνία; Έπειτα να πω ο έρημος οτι επειδή εχω και εγώ γνωστούς σε χώρες του μπλοκ η κατάσταση ειναι ΤΡΑΓΙΚΗ, και τόσες μέρες δεν έλεγα τίποτα, και τι χειρότερο ξέρετε ποιο ειναι οτι με νευριάζει και συγχιζει απίστευτα οτι αυτα τα άτομα έρχονται εδώ κάνουν τα χαρτιά τους, και εμεις περιμένουμε σαν του μ*λακες να μπούμε. Εντάξει υπάρχει και ένα όριο όμως και αυτα τα άτομα ξέρετε ποια ειναι και μην μου πείτε για εξαιρέσεις. Αυτα ειναι τα άτομα που τα έγραφαν όλα στα παλαιά των υποδημάτων τους και ήταν πέρα βρέχει και τώρα το παίζουν γιατροί σπουδαίοι και δεν ξέρουν οι περισσότεροι που πάνε τα τέσσερα. Ειλικρινά και δεν το λεω ετσι στον αέρα κάνοντας μια σύγκριση με το τι μαθαίνουν εκει και τι εχουν αφομοιώσει ειναι άκρως ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΙ, και στο νοσοκομείο οι περισσότεροι ειδικευόμενοι που εχω γνωρίσει σε όλα τα φάσμα τα των ειδικοτήτων λόγω των κλινικών ήταν ελλιπείς, εγώ σε πολλα ήξερα περισσότερα!

Εμ για αυτο οι περισσοτεροι αποφοιτοι ελληνικων πανεπιστημιων μαζευουν τα μπογαλακια τους και την κανουν για αλλες πολιτειες. Διοτι δεν μπορουν να διανοηθουν πως γινεται ο μαθητης του 11 που δε μπορουσε να διαβασει 2 σελιδες στο λυκειο να τελειωνει ακριβως στα 6 χρονια και να τον εχουν απο πανω στη λιστα αναμονης. Οσο το κρατος δε σεβεται τους αποφοιτους ελληνικων ιατρικων σχολων (καθιερωνοντας αυστηρες εξετασεις για αναγνωριση πτυχιου απο εξωτερικο, εξετασεις προ και μετα την ειδικοτητα αντι για λιστες αναμονης) τοσο θα συνεχιζεται η αιμορραγια απο τη μεταναστευση νεων γιατρων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cel123]

1) 1/5 αφορά την προαγωγή στο δεύτερο έτος, ήταν σαφής η διατύπωση
2) απαντάει το 1), ενώ θα πρέπει να ανακαλέσεις τις απόψεις σου περί αριστείας όπως έχεις επικαλεστεί πολλάκις στο φόρουμ, γιατί έχεις πετύχει και πολλά αν θυμάμαι καλά (όπως έχεις πει), δυστυχώς για σένα δεν είναι τόσο ελεύθερη η είσοδος στα γαλλικά πανεπιστήμια ούτε το "ξεσκαρτάρισμα" γίνεται μόνο στο πρώτο έτος.
3) όχι είναι εικασία
4) ντροπή! δεν είπα ότι πρέπει να δουλεύουν δωρεάν. Δεν αναδεικνύεις τα πολλά οφέλη (που επικαλείσαι) των ιδιωτών γιατρών προς την κοινωνία ή τουλάχιστον να ανταποδίδουν τη διαφορά στο κόστος σπουδών, και όχι ξεζουμίζοντας αυτήν
5) καλά εδώ παραλήρημα, για αυτό και αποδεικνύεται ότι δεν αξίζει να συνεχίσω να απαντάω μετά από αυτό
6) προφανώς η έλλειψη λεξικού και της γενικότερης γνώσης ετυμολογιών σε κάνει να γράφεις περί ταύτισης. Επίσης, μιας και εσύ έγραψες και καλά στα μαθηματικά για να είσαι εκεί που είσαι, στο ξαναγράφω λόγω Κοντής μνήμης, αν ο γιατρός δεν "κόψει" σε 20 ασθενείς το 50αρικο δεν ανεβαίνει το ποσό; Εκτός αν εννοείς το μέγεθος του αριθμού των αποφοίτων στην Ελλάδα που ουδεμία σχέση έχει με τη συζήτηση. Μέσο μισθός γιατρών (μπορέις να επικαλεστείς την παλαιότητα του άρθρου, αλλά η διαφορά αμοιβών (αν υπάρχει από τότε) ακολούθησε και το κόστος ζωής):

Physician compensation worldwide

Here's a breakdown of the average physician compensation worldwide, shown in U.S. dollar purchasing power for over 20 countries

journal.practicelink.com

1+2) ειναι εμφανες οτι υπαρχει σοβαρο προβλημα κατανοησης της ελληνικης, ας το επαναλαβω για να σε βοηθησω. Η εισαγωγη στις ελληνικες ιατρικες σχολες γινεται με το αξιοκρατικο συστημα των Πανελληνιων. Το γαλλικο συστημα ακολουθει ενα διαφορετικο μοντελο, επιτρεπει την εισαγωγη πολλαπλασιου αριθμου στο πρωτο ετος και ενας μερος της αξιολογησης γινεται κατα τη διαρκεια του πρωτου ετους. Τα ελληνικα πανεπιστημια δεν μπορουν να εφαρμοσουν αυτο το μοντελο λογω ελλειψης υποδομων, κατα τη διαρκεια του πρωτου ετους γινονται εργαστηρια που απαιτουν μεταξυ αλλων αναλωσιμα κτλ. Δεν ειμαι εναντιος ουτε σε ενα τετοιο συστημα εισαγωγης αν υπαρξει η αντικειμενικη δυνατοτητα να εφαρμοστει κ διασφαλιστει το αδιαβλητο των εξετασεων. Αλλωστε, τα νουμερα μιλουν απο μονα τους, το περιπλοκο γαλλικο συστημα εισαγωγης εξασφαλιζει αναλογο αριθμο πτυχιουχων με το ελληνικο. Απλα το προβλημα καποιων σ αυτη τη χωρα ειναι οι πανελληνιες επειδη δε εχουν συμφιλιωθει με την εκει αποτυχια τους.
3) συγχαρητηρια για το επιχειρημα! Καιρο εχω να ακουσω καλυτερο!
4) αναμασας τα ιδια κ τα ιδια συνεχεια. Φαινεται πως υπαρχει κ σαθρο επιπεδο κατανοησης γραφηματων-απλης στατιστικης που σε συνδυασμο με τις ιδεοληψιες κ το πιθανο αισθημα αποτυχιας, συνιστουν ενα εκρηκτικο μειγμα.
5) σε συγχαιρω κ παλι, αγαπητε. Μαλλον δεν σου αρεσει η ακριβης περιγραφη των αποψεων κ των οραματων σου. Προσπαθησε να αλλαξεις εσυ ο ιδιος, δε φταιει η περιγραφη.
6) εσυ απ' ο,τι καταλαβαινω με τα μαθηματικα εχεις παρει διαζυγιο. Λεξικο αγαπητε εχω. Στο δικο μου παντως συνταξη σαν την εξης στην οποια εχεις προβει παραπανω: "σ αυτην την καταφανης κοινωνικη αδικια", δεν υπαρχει. Αν υπαρχει στο δικο σου, σου προτεινω να τ αλλαξεις. Τα στοιχεια αυτα που παραθετεις δεν εχουν ερεισμα στην πραγματικοτητα. Σου προτεινω να ανοιξεις για παραδειγμα τη σελιδα της γερμανικης στατιστικης υπηρεσιας, του ελβετικου αντιστοιχου φορεα (περιλαμβανει μονο τις αμοιβες μεσω ahv, του ασφαλιστικου φορεα της χωρας δηλαδη) για να διαπιστωσεις οτι ειναι πολλαπλασιοι απ αυτους που παραθετεις, το ελληνικο δε νουμερο αν κ δεν υπαρχει αναλογη στατιστικη μελετη, δεν ανταποκρινεται σε καμια περιπτωση στο μεσο ορο αμοιβων. Συνεχιζεις, επισης, να ταυτιζεις τη φοροδιαφυγη με τον ιατρικο κλαδο, αγνοωντας επιδεικτικα τη γενικη εικονα.

Ελπιζω να μην ανοιξεις εναν ακομη νεο κυκλο στρεψοδικιας, κατανταει βαρετο. Μπορεις να μου κανεις καμια αναφορα, οπως εχεις συνηθισει αλλωστε. Κ επαναλαμβανω, καλο ειναι καποια στιγμη να επερχεται η πραγματικη ενηλικιωση που απαιτει τη συμφιλιωση του καθενος με τις αποτυχιες του. Δυσκολο, αλλα αξιζει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 451212]

1+2) ειναι εμφανες οτι υπαρχει σοβαρο προβλημα κατανοησης της ελληνικης, ας το επαναλαβω για να σε βοηθησω. Η εισαγωγη στις ελληνικες ιατρικες σχολες γινεται με το αξιοκρατικο συστημα των Πανελληνιων. Το γαλλικο συστημα ακολουθει ενα διαφορετικο μοντελο, επιτρεπει την εισαγωγη πολλαπλασιου αριθμου στο πρωτο ετος και ενας μερος της αξιολογησης γινεται κατα τη διαρκεια του πρωτου ετους. Τα ελληνικα πανεπιστημια δεν μπορουν να εφαρμοσουν αυτο το μοντελο λογω ελλειψης υποδομων, κατα τη διαρκεια του πρωτου ετους γινονται εργαστηρια που απαιτουν μεταξυ αλλων αναλωσιμα κτλ. Δεν ειμαι εναντιος ουτε σε ενα τετοιο συστημα εισαγωγης αν υπαρξει η αντικειμενικη δυνατοτητα να εφαρμοστει κ διασφαλιστει το αδιαβλητο των εξετασεων. Αλλωστε, τα νουμερα μιλουν απο μονα τους, το περιπλοκο γαλλικο συστημα εισαγωγης εξασφαλιζει αναλογο αριθμο πτυχιουχων με το ελληνικο. Απλα το προβλημα καποιων σ αυτη τη χωρα ειναι οι πανελληνιες επειδη δε εχουν συμφιλιωθει με την εκει αποτυχια τους.
3) συγχαρητηρια για το επιχειρημα! Καιρο εχω να ακουσω καλυτερο!
4) αναμασας τα ιδια κ τα ιδια συνεχεια. Φαινεται πως υπαρχει κ σαθρο επιπεδο κατανοησης γραφηματων-απλης στατιστικης που σε συνδυασμο με τις ιδεοληψιες κ το πιθανο αισθημα αποτυχιας, συνιστουν ενα εκρηκτικο μειγμα.
5) σε συγχαιρω κ παλι, αγαπητε. Μαλλον δεν σου αρεσει η ακριβης περιγραφη των αποψεων κ των οραματων σου. Προσπαθησε να αλλαξεις εσυ ο ιδιος, δε φταιει η περιγραφη.
6) εσυ απ' ο,τι καταλαβαινω με τα μαθηματικα εχεις παρει διαζυγιο. Λεξικο αγαπητε εχω. Στο δικο μου παντως συνταξη σαν την εξης στην οποια εχεις προβει παραπανω: "σ αυτην την καταφανης κοινωνικη αδικια", δεν υπαρχει. Αν υπαρχει στο δικο σου, σου προτεινω να τ αλλαξεις. Τα στοιχεια αυτα που παραθετεις δεν εχουν ερεισμα στην πραγματικοτητα. Σου προτεινω να ανοιξεις για παραδειγμα τη σελιδα της γερμανικης στατιστικης υπηρεσιας, του ελβετικου αντιστοιχου φορεα (περιλαμβανει μονο τις αμοιβες μεσω ahv, του ασφαλιστικου φορεα της χωρας δηλαδη) για να διαπιστωσεις οτι ειναι πολλαπλασιοι απ αυτους που παραθετεις, το ελληνικο δε νουμερο αν κ δεν υπαρχει αναλογη στατιστικη μελετη, δεν ανταποκρινεται σε καμια περιπτωση στο μεσο ορο αμοιβων.

Ελπιζω να μην ανοιξεις εναν ακομη νεο κυκλο στρεψοδικιας, κατανταει βαρετο. Μπορεις να μου κανεις καμια αναφορα, οπως εχεις συνηθισει αλλωστε. Κ επαναλαμβανω, καλο ειναι καποια στιγμη να επερχεται η πραγματικη ενηλικιωση που απαιτει τη συμφιλιωση του καθενος με τις αποτυχιες του. Δυσκολο, αλλα αξιζει.

Είπα ότι δεν θα απαντήσω και όντως δεν θα απαντήσω επί της συζήτησης θα απαντήσω μόνο στα υπονοούμενα στο πρόσωπό μου. Καταρχήν, μαρεσει που έχεις ξεχάσει το περιεχόμενο του λεξικού, καθώς όπως μαθαίνω θα έπρεπε να έχει και κανόνες σύνταξης προτάσεων και όχι ετυμολογία λέξεων. Δεύτερον, ντροπή πάλι ότι επικαλείσαι ότι είπα να δουλεύουν τζάμπα (αυτό έτσι για να υπάρχει). Τρίτον, για άλλη μια φορά αποδεικνύεται ότι πάσχεις από κάποια νόσο, figure it out πετυχημένος φοιτητής ιατρικής είσαι (όπως μας λες, χάρη στα επιτεύγματά σου), συγγνώμη που στο χαλάω αλλά δεν έχω μπει ποτέ στον κόπο να σε αναφέρω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ryuzaki]

@DumeNuke Κακώς, μέχρι κι εμένα μου διαφεύγουν κάποια πραγματάκια ακόμη. Λοιπόν Occam's Razor απλά: Η πιο απλή εξήγηση, είναι πιθανότατα και η σωστή. Μηχανικός είσαι.

Αρχικά, πρωτίστως και προπάντων: Με τις δωρεάν σπουδές (ακόμη και σε καπιταλ πλαίσια) το κράτος επενδύει σε εσένα ώστε να εισπράξει αργότερα μέσω τις φορολογίας. Να ανεβάσεις το βιοτικό επίπεδο κοκ.

Κοίτα τώρα μαν δεν ζεις στον μεσσαίωνα υπο κάποιον φεουδάρχη για να εργάζεσαι/δουλεύεις/κοιμάσαι. Εάν για κάποιους αυτός είναι ο σκοπός της ζωής τους be my guest από δω πανε κι άλλοι. Η τεχνολογία αύξησε το προσδόκιμο ζωής μας καθώς και τον ελεύθερο χρόνο.
Σε φιλοσοφικό πλαίσιο, χίλιες φορές θα προτιμούσα κάποιον σπουδαγμένο μπαρμαν ή σκουπιδιάρη, από κάποιον που δεν πέρασε ούτε απ'έξω. Πρώτη ριζική διαφορά.

Δεύτερη ριζική διαφορά, η εξήγηση γιατί δεν βρίσκει εύκολα δουλεία είναι επίσης απλή. Δίνοντάς τη κι εγώ με τη σειρά μου στον υποψήφιο, απλά θα αναφέρω ότι συμφέρει τα μάλα τους έχοντες στο σύστημα να υπάρχει ένα τεράστιο pool ανεργίας και όσοι βρίσκουν μια ποταπή και κακοπληρωμένη εργασία να θεωρούνται προνομιούχοι, γιατί η εναλλακτική είναι τόσοι άλλοι που θα κάνουν με μισό κόστος τη δουλειά. Δεν θα κάτσω να σου εξηγήσω την έννοια της υπεραξίας, θεωρώ ότι και κάποιος που δεν διάβασε θεωρητικά, μπορεί να αντιληφθεί τη χαώδη διαφορά στην τσέπη του αφεντικού και του κακοπληρωμένου εργαζόμενου.
Θεωρείς ότι δεν υπάρχουν ανάγκες για π.χ. μηχανικούς; Είδες τι έγινε στο μάτι, βλέπεις τι γίνεται με το airbnb και τα ελάχιστα σπίτια. Το αν συμφέρουν, όσους έχουν τα χρήματα, να γίνουν, αποτελεί κύριο μέρος του προβλήματος.
Όποιος μη-έχοντας λοιπόν αποφασίσει να το παίξει corporate και καπιτάλας, οι συντριπτικές πιθανότητες είναι να ξεκινήσει και αυτός τη δική του σισύφεια ανάβαση. Οι κανόνες είναι χρόνια γνωστοί.

Άστοχο το βέλος σου, όταν πήρες το χαρτί είχα ήδη 2 χρόνια προϋπηρεσία.
Για να στο θέσω και λιανά από στη σκοπιά σου που καταλαβαίνεις, γιατί καλό το θεωρητικό, αλλά στο ίδιο παιχνίδι παίζουμε μπάλα: Η μαγκιά, επένδυση, όπως σκατά θες πες το, είναι να αυτοβελτιώνεις τον εαυτό σου συνεχώς, αξιοποιώντας τις εργατοώρες που θα δαπανούσες για να βγάλει κέρδος ο εργοδότης, ενώ παράλληλα βγάζεις το κέρδος σου (όσο περισσότερο τόσο καλύτερα, σ'αυτό το οικονομικό σύστημα). Οτιδήποτε άλλο είναι εκμετάλλευση, αν το υποστηρίζεις κιόλας, μ*λακία.


Επένδυση μπορείς να κάνεις ανοίγοντας μία μπουτίκ με ρούχα, ένα λατομείο μια ταβέρνα οτιδήποτε θεωρείς ότι μπορεί να σου φέρει κέρδος, με το ανάλογο βέβαια ρίσκο. Γιατί η εκπαίδευση, δεδομένων των παραπάνω, να θεωρείται προνόμιο και όχι δικαίωμα στο σημερινό κόσμο της εξειδίκευσης; Σου ξαναλέω, ανακαλύφθηκε και το μπαρούτι, και το πυρίτιο, και οι σοδιές δεν πεθαίνουν εύκολα από ιούς.

Ακόμη κι έτσι όπως παρανοϊκά το βλέπεις, γιατί δεν πήγες να κάνεις την επένδυση των σπουδών του μηχανικού στη Βουλγαρία ή κάπου που πιθανότατα σου έβγαινε αρκετά φθηνότερα (θεωρητικά) και την έκανες στην Ελλάδα με τσάμπα βιβλία/δίδακτρα; Heck, μπορούσες να πλένεις και πιάτα τα βράδια στην Trafalgar Square κάνοντας σπουδές στο Imperial. Εκεί να δεις επένδυση για το μέλλον.
@@ επιχειρείν το λεω γω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cel123]

1+2) ειναι εμφανες οτι υπαρχει σοβαρο προβλημα κατανοησης της ελληνικης, ας το επαναλαβω για να σε βοηθησω. Η εισαγωγη στις ελληνικες ιατρικες σχολες γινεται με το αξιοκρατικο συστημα των Πανελληνιων. Το γαλλικο συστημα ακολουθει ενα διαφορετικο μοντελο, επιτρεπει την εισαγωγη πολλαπλασιου αριθμου στο πρωτο ετος και ενας μερος της αξιολογησης γινεται κατα τη διαρκεια του πρωτου ετους. Τα ελληνικα πανεπιστημια δεν μπορουν να εφαρμοσουν αυτο το μοντελο λογω ελλειψης υποδομων, κατα τη διαρκεια του πρωτου ετους γινονται εργαστηρια που απαιτουν μεταξυ αλλων αναλωσιμα κτλ. Δεν ειμαι εναντιος ουτε σε ενα τετοιο συστημα εισαγωγης αν υπαρξει η αντικειμενικη δυνατοτητα να εφαρμοστει κ διασφαλιστει το αδιαβλητο των εξετασεων. Αλλωστε, τα νουμερα μιλουν απο μονα τους, το περιπλοκο γαλλικο συστημα εισαγωγης εξασφαλιζει αναλογο αριθμο πτυχιουχων με το ελληνικο. Απλα το προβλημα καποιων σ αυτη τη χωρα ειναι οι πανελληνιες επειδη δε εχουν συμφιλιωθει με την εκει αποτυχια τους.
3) συγχαρητηρια για το επιχειρημα! Καιρο εχω να ακουσω καλυτερο!
4) αναμασας τα ιδια κ τα ιδια συνεχεια. Φαινεται πως υπαρχει κ σαθρο επιπεδο κατανοησης γραφηματων-απλης στατιστικης που σε συνδυασμο με τις ιδεοληψιες κ το πιθανο αισθημα αποτυχιας, συνιστουν ενα εκρηκτικο μειγμα.
5) σε συγχαιρω κ παλι, αγαπητε. Μαλλον δεν σου αρεσει η ακριβης περιγραφη των αποψεων κ των οραματων σου. Προσπαθησε να αλλαξεις εσυ ο ιδιος, δε φταιει η περιγραφη.
6) εσυ απ' ο,τι καταλαβαινω με τα μαθηματικα εχεις παρει διαζυγιο. Λεξικο αγαπητε εχω. Στο δικο μου παντως συνταξη σαν την εξης στην οποια εχεις προβει παραπανω: "σ αυτην την καταφανης κοινωνικη αδικια", δεν υπαρχει. Αν υπαρχει στο δικο σου, σου προτεινω να τ αλλαξεις. Τα στοιχεια αυτα που παραθετεις δεν εχουν ερεισμα στην πραγματικοτητα. Σου προτεινω να ανοιξεις για παραδειγμα τη σελιδα της γερμανικης στατιστικης υπηρεσιας, του ελβετικου αντιστοιχου φορεα (περιλαμβανει μονο τις αμοιβες μεσω ahv, του ασφαλιστικου φορεα της χωρας δηλαδη) για να διαπιστωσεις οτι ειναι πολλαπλασιοι απ αυτους που παραθετεις, το ελληνικο δε νουμερο αν κ δεν υπαρχει αναλογη στατιστικη μελετη, δεν ανταποκρινεται σε καμια περιπτωση στο μεσο ορο αμοιβων.

Ελπιζω να μην ανοιξεις εναν ακομη νεο κυκλο στρεψοδικιας, κατανταει βαρετο. Μπορεις να μου κανεις καμια αναφορα, οπως εχεις συνηθισει αλλωστε. Κ επαναλαμβανω, καλο ειναι καποια στιγμη να επερχεται η πραγματικη ενηλικιωση που απαιτει τη συμφιλιωση του καθενος με τις αποτυχιες του. Δυσκολο, αλλα αξιζει.

Είπα ότι δεν θα απαντήσω και όντως δεν θα απαντήσω επί της συζήτησης θα απαντήσω μόνο στα υπονοούμενα στο πρόσωπό μου. Καταρχήν, μαρεσει που έχεις ξεχάσει το περιεχόμενο του λεξικού, καθώς όπως μαθαίνω θα έπρεπε να έχει και κανόνες σύνταξης προτάσεων και όχι ετυμολογία λέξεων. Δεύτερον, ντροπή πάλι ότι επικαλείσαι ότι είπα να δουλεύουν τζάμπα (αυτό έτσι για να υπάρχει). Τρίτον, για άλλη μια φορά αποδεικνύεται ότι πάσχεις από κάποια νόσο, figure it out πετυχημένος φοιτητής ιατρικής είσαι (όπως μας λες, χάρη στα επιτεύγματά σου), συγγνώμη που στο χαλάω αλλά δεν έχω μπει ποτέ στον κόπο να σε αναφέρω.

Σαφως κ δε θα απαντησεις επι των επιχειρηματων μου γιατι δε δυνασαι. Τα λεξικα περα απο ετυμολογια κ σημασια των λεξεων εχουν και παραδειγματα χρησης των λεξεων που αναδεικνυουν τη σωστη κλιση ενος επιθετου. Θα ελεγα οτι απλα τα προσπερνας, αν δε χρησιμοποιουσες λανθασμενα τη λεξη καταρχην αντι της λεξης καταρχας για να αριθμησεις τα "επιχειρηματα" σου. Συνεπως, αλλη μια φορα με επιβεβαιωνεις. Τα περι τσαμπα απηχουν τις αποψεις που εξεφρασες παραπανω, ενω μιλησες κ για ξεζουμισμα της κοινωνιας.
Τα περι νοσου τα αφηνω ασχολιαστα. Ειπαμε, προσπαθησε να απαλλαγεις καποια στιγμη απ το αισθημα κατωτεροτητας που σε συνοδευει κ ερμηνευει τις αντιδρασεις σου. H αποτυχια ειναι συμφυτη με τον ανθρωπο, καποια στιγμη πρεπει να την αφηνουμε πισω.

Δε μας ειπες ομως τι σπουδαζεις κ που θα ασκησεις το φιλανθρωπικο σου εργο κ ανησυχω. Φοβαμαι μη χαραμιστει τετοιο κεφαλι στους διαδαλωδεις λαβυρινθους του ischool.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Geonax]

Νομίζω πως αν είχαμε έξυπνους πολίτικους που να νοιάζονταν για την χωρά τους, θα μπορούσαμε άνετα να πλασάρουν ε την Ελλάδα στο εξωτερικό ως χωρά των επιστήμων και της μάθησης. δεν έχουμε βάρια βιομηχανία και δύσκολο να αποκτήσουμε. άλλα θα μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε την ιστορία μας και να προσφέρουμε την καλύτεροι παιδεία & εκπαίδευση στον κόσμο. να ήμασταν κυριολκετικα η χωρά του φωτός. να είχαμε τα καλύτερα πανεπιστήμια και να έρχονταν φοιτητές από το εξωτερικό, όπως συνβαινει στην μ. Βρετανία. μετά τον τουρισμό θα μπορούσε αυτή να ήταν η δεύτερη βιομηχανία μας. να ήμασταν δηλαδή χωρά παράγωγης επιστημόνων και μυαλών.πολλοί νέοι, μετέπειτα επαγελματιες θα γίνονταν και πιο φιλέλληνες που θα βοηθούσε την προώθηση της χωράς στο εξωτερικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Βασίλη, εσύ πόσα πλήρωσες για να σπουδάσεις; Με 200 ενοίκιο στα 5 χρόνια μιλάμε για 12.000 μόνο για το σπίτι.
Το Πανεπιστήμιο έχει προσωπικό που αμοίβεται, υποδομές που χρήζουν συντήρησης, εργαστήρια που χρειάζονται χρηματοδότηση. Το κράτος δεν είναι μια αόρατη οντότητα να πληρώνει για τα πάντα και να μην υπάρχει έλεγχος. Η Τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι μια αλυσίδα που αποδεδειγμένα δεν δουλεύει, καθώς δεν υπάρχει σύνδεση Πανεπιστήμιου και αγοράς εργασίας, οι εισακτέοι είναι περισσότεροι από όσους μπορούν να απορροφηθούν και να εργαστούν, οι σπουδές λογίζονται ως 4 χρόνια ξεγνοιασιάς και χαλάρωσης, τα μαθήματα ως αγγαρεία για το πτυχίο.

τα 12 χιλιάρικα για ένα 5ετές με τι υποτίθεται τα συγκρίνεις; τα 17 χιλιάρικα ανά έτος για την ιατρική του απθ;

θύμισέ μου μία τι ποσοστό του ΑΕΠ δίνουμε για την παιδεία και τι για την έρευνα; ποια είναι τα αντίστοιχα νούμερα για ανεπτυγμένες χώρες και ποιος ο μέσος όρος στην ΕΕ;

αυτήν την αντίληψη πως οι έλληνες φοιτητές τα ξύνουν ενώ οι ξένοι σκίζονται στη δουλειά δεν καταλαβαίνω από πού την αντλούμε. Σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες πάνε 18 χρονών και παίρνουν 1-2 χρόνια sabbaticals να ψωλάρουν και να ταξιδεύσουν στον κόσμο πριν ξεκινήσουν τις σπουδές τους κι εδώ μας χαλά τι ακριβώς; τα πρωτοετά που χρωστάνε μαθήματα στα πρώτα έτη; ναι και;
όσο μεγαλώνουμε μαθαίνουμε να απομυθοποιούμε κάποιαπράγματα, οι σπουδές εδώ δεν είναι εξαίρεση. Για πάρε ρώτα κάνα καθηγητή σου τι ζωή έκανε όσο σπούδαζε και πόσα υποτιθέμενα κλίσματα έτρωγε επί 5 χρόνια... η πραγματικότητα ίσως διαφέρει.

Όποτε γίνεται συζήτηση για το Πανεπιστήμιο, το θέμα είναι ένα: τα λεφτά. Να δοθούν λεφτά για τη δημόσια παιδεία, να μην πληρώνουν οι φοιτητές δίδακτρα. Πού είναι όμως η συζήτηση για την ποιότητα; Ασχολούμαστε για το ΠΟΙΟΣ θα πληρώσει, αλλά δεν κοιτάμε ΤΙ είναι αυτό για το οποίο θα πληρώσει.

Το χρήμα προσφέρει αγαθά και υπηρεσίες, γιατί για αυτό το λόγο σχεδιάστηκε. Όποιος έχει χρήμα σε αφθονία έχει καλύτερη πρόσβαση σε υγεία, παιδεία, ασφάλεια. Γιατί όλα αυτά τα αγαθά και οι υπηρεσίες προσφέρονται από ανθρώπους, οι οποίοι θέλουν χρήματα για να ζήσουν.

Υπάρχει κι αυτή η συζήτηση. Το να έχεις όμως ένα σύστημα εκπαίδευσης καθολικά προσβάσιμο απ' όλα τα επίπεδα της κοινωνικής πυραμίδας είναι τόσο θεμελιώδες που είναι απόλυτα λογικό όταν μπαίνει στην εξίσωση οτιδήποτε άλλο να παραμερίζεται.

Η εκπαίδευση δεν είναι μερτσέντα να την αγοράσει όποιος έχει τα λεφτά. Είναι ένας δομικός λίθος της κοινωνίας. Αυτός που αποφασίζει πώς δουλεύει το εκπαιδευτικό σύστημα μιας χώρας είναι αυτός που αποφασίζει ποιοι θα είναι οι αυριανοί γιατροί, δικηγόροι, μηχανικοί και κατ' επέκταση ο όγκος του ανειδίκευτου δυναμικού, ποια πρόκειται να είναι τα μέσα επίπεδα μόρφωσης, οι μορφωτικές και άρα οικονομικές ανισότητες και πάει λέγοντας. Το χρήμα έχει τη χρήση του, και οι νόμοι μιας χώρας τη δική τους.

Spoiler

Στην Αγγλία που για κάποιο λόγο την αναφέρεις ως καλό παράδειγμα (τις ΗΠΑ δεν τις σχολιάζω καν) όπου τα δίδακτρα τριπλασιάστηκαν μέσα σε μια νύχτα με ένα νόμο, το αποτέλεσμα είναι πέρα από 2-3 κράχτες το σύστημά εκπαίδευσής τους να αποτελείται από ένα real estate πτυχίων (οι ίδιοι οι πανεπιστημιακοί το παραδέχονται ανοιχτά αυτό) average ποιότητας, όπου έχει γεμίσει πλέον με wealthy ξένους καθώς οι ντόπιοι πλέον αδυνατούν να ανταπεξέλθουν οικονομικά τουλάχιστον στα ακριβά προγράμματα κι όσοι το κάνουν αναγκάζονται να κάνουν ντροπιαστικές δουλειές για να τα βγάζουν πέρα. Και φυσικά η διαδικασία έχει τυποποιηθεί τελείως με τους καθηγητές να αναγκάζονται να καλοπιάνουν τους φοιτητές καθώς αυτοί πληρώνουν και απαιτούν υπηρεσίες, δηλαδή πτυχίο με ό,τι συναπέγεται αυτό.

Από την άλλη, για ένα oxford κι ένα cambridge που δε βράζουν στο χυλό, το bulk όσων ντόπιων σπουδάζει είναι παιδιά της elite όπου οι γονείες φρόντισαν να γράψουν σε κλασάτα ιδιωτικά σχολεία από τα 3 τους (έχουν γίνει έρευνες για αυτά btw).

Πανεπιστήμια με δίδακτρα προσφέρονται σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη. Δεν μπορώ να διαννοηθώ ότι υπάρχει έστω και ένα μέλος εδώ μέσα που δεν έχει κάποιο φίλο που έφυγε έξω να σπουδάσει, σε Ρουμανία, Βουλγαρία, Σλοβακία κτλπ. Οι περισσότεροι ξέρουμε ακόμα και άτομα που έφυγαν Αγγλία, Γερμανία, Αμερική και γνωρίζουμε τι κόστος έχουν οι σπουδές εκεί, αλλά και τι συνεπάγεται το να σπουδάσεις. Το μονοετές αντισεισμικό μεταπτυχιακό στο Imperial με όλα τα συνδεόμενα κόστη κοστίζει περίπου 30.000 λίρες. Το αντίστοιχο στο ΑΠΘ γύρω στις 5.000 ευρώ. Το πρώτο είναι επένδυση και σου εξασφαλίζει θέση εργασίας, με πρώτο μισθό 2.500 λίρες. Το δεύτερο δεν σου εξασφαλίζει τίποτα.

Ποια είναι αυτά; Ας μιλήσουμε για τα δίδακτρα πανεπιστημίων της Γερμανίας, της Γαλλίας, της Αυστρίας, της Δανίας, του Βελγίου, της Σουηδίας, της Ελβετίας να χουμε και μια βάση στο τι συζητάμε, κι έπειτα φυσικά να συγκρίνουμε και με τα κόστη διαβίωσης.

Ναι, όσο αντιμετωπίζουμε τις σπουδές ως χόμπι, καλώς καθόμαστε και αντιστεκόμαστε στην επιβολή διδάκτρων. Όταν, όμως, δούμε ότι οι σπουδές είναι επένδυση και αρχίσουμε να τις αντιμετωπίζουμε ως τέτοια, θα διαπιστώσουμε ότι η αρχή της συζήτησης δεν είναι στο εάν πρέπει να υπάρχουν προγράμματα με διδάκτρα ή όχι. Αλλά τι προγράμματα έχουμε, τι διδάσκουν και πώς είναι χρήσιμα για την αγορά εργασίας.

Το παραμύθι της δωρεάν δημόσιας παιδείας βγάζει άνεργους πολυτελείας. Τίποτα περισσότερο.

Όσο επένδυση είναι η δευτεροβάθμια εκπαίδευση άλλο τόσο είναι και η τριτοβάθμια. Η χρήση του όρου επένδυση υποδεικνείει πως η μη επένδυση είναι 100% οκ σε γενικές γραμμές, κάτι που εδώ δεν ισχύει. Μια κοινωνία αμόρφωτου ανειδίκευτου πληθυσμού είναι no-go σε μια ανεπτυγμένη χώρα. Και μια κοινωνια υγιή που σέβεται τον εαυτό της φροντίζει να αποτελείται από μορφωμένους πολίτες οι οποίοι τη δεδομένη στιγμή θα είναι σε θέση να κάνουν step up.

Ένα πτυχίο δεν σε κάνει άνεργο, αυτά τα λένε μόνο κάτι παραπλάνημένοι που νομίζουν πως ο κόσμος λειτουργεί όπως η γειτονιά τους. Μια κακή οικονομία σε κάνει άνεργο. Η τεμπελιά σε κάνει άνεργο. Η άρνηση σε κάνει άνεργο. Τα κακά work ethics σε κάνουν άνεργο. Το πτυχίο ό,τι κι αν είναι αυτό σε κάνει πτυχιούχο και τίποτα παραπάνω. Το ότι έχεις ένα πτυχίο δε σου εγγυάται κι αντίστοιχη δουλειά ή χρήματα, αυτά είναι βλάχικές μικροαστικές λογικές του 70. Επαγγελματική σταθερότητα υπάρχει μόνο σε αμιγώς ταξικές κοινωνίες όπου πάντα το νερό μπαίνει στο αυλάκι. Κι όταν μιλάμε για σταθερότητα συνήθως σπάνια είναι προς το καλύτερο.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 3 Ιουλίου 2020

@DumeNuke γιατί δεν αναφέρεις εκείνους που το παίζουν αγιο-Βασίληδες και μάχονται για την αριστερή μορφή της παιδείας αλλά μόλις καβατζώσουν το πτυχίο (που θεωρούν ότι υποβαθμίστηκε από το κράτος της Ελληνικής δεξιάς) την κάνουν λαϊκά και αριστερά για Αγγλία, για να το αναβαθμίσουν καπιταλιστικά σε δεξιότητες. Μάλιστα είναι τόσο ξεφτίλες και εκεί το παίζουν πιο δεξιοί και από τον Μπλερ. Για να μιλήσω και λίγο τα αγγλικά που μαθαίνω: τα εμβάσματα σε λίρες δίνουν και παίρνουν για τα δίδακτρα, έξοδα διαμονής, αγορές στην Trafalgar square κλπ.

lemme see
πτυχίο από ελληνικό ΑΕΙ...........................................................check
σταθερό κράξιμο για τα ελληνικά πανεπιστήμια........................check
φυγή έξω έχοντας πληρώσει 0 φόρους στο ελληνικό κράτος....check
μεταπτυχιακό στο εξωτερικό......................................................check
πιο δεξιοί (ρατσιστές θα πω εγώ) από τους ντόπιους έξω........check

ο προτζέκτορας αχνοφαίνεται.....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.