Γιατί οι νέοι γυρίζουν την πλάτη στις Φιλοσοφικές Σχολές

[Samael]

Ίσως φταίει η εποχή και η τάση να θεοποιούμε τα οικονομικά και τεχνολογικά επαγγέλματα, καθώς αυτά είναι το "αύριο" , ή τουλάχιστον έτσι μας έχουν κάνει να πιστεύουμε...

Ο @giannhs2001 το εξέφρασε καλά και έχει εντρυφήσει πραγματικά στο τι εστί καλλιέργεια. Δεν χρειάζεται να βγάλεις μια θεωρητική σχολή για να καλλιεργηθείς. Πάρε βιβλία και διάβαζε στον ελεύθερο σου χρόνο όπως είπε.

Το πρόβλημα δεν είναι με τις θεωρητικές σχολές λοιπόν αλλά με τους ανθρώπους που θεώρησαν πως επειδή είχαν μια κλίση προς τα εκεί και απολάμβαναν την κλασσική εκπαίδευση, έπρεπε οπωσδήποτε να σπουδάσουν κάτι σχετικό και να δουλέψουν σε αυτόν τον κλάδο.

Οι απαιτήσεις για τα προηγούμενα όμως είναι εντελώς διαφορετικές. Το γεγονός πως σου άρεσαν ας πούμε τα αρχαία στο λύκειο δεν σημαίνει πως κάνεις να σπουδάσεις φιλόλογος. Το γεγονός πως τελείωσες την φιλολογία, δεν σημαίνει πως κάνεις για να δουλέψεις ως φιλόλογος(πόσο μάλλον σε μια αγορά όπως η σημερινή).

Μήπως τελικά έχουμε έρθει στην κατάσταση του σήμερα όχι επειδή θεοποιήσαμε τα οικονομικά, αλλά τις κλασσικές σπουδές, και θεωρήσαμε άλλες επιστήμες όπως τα οικονομικά, κατώτερες και τεχνοκρατικές ; Μήπως αυτό οδήγησε σε υπερκορεσμό, δυστυχισμένους ανθρώπους αλλά και μειωμένο ταλέντο σε άλλες περιοχές ; Μήπως σήμερα οι δεινόσαυροι της θεωρητικής πληρώνουν τον ελιτισμό του παρελθόντος ;

 

[Panzerkampfwagen]

Το διάβασα και μπορώ να πω ότι το να τίθεται πλαφόν οδηγεί σε προβλήματα στην αγορά. Δεν νομίζω ότι οι σιτοπωλες ήθελαν να ρισκάρουν να εκτελεστούν εάν δεν είχαν ανάγκη τα χρήματα. Άδικος νόμος, νομίζω ότι οι σιτοπωλες έπρεπε να αθωώθουν. Διαφωνώ με τον Λυσία.

Είσαι μυρωδιάς, τύπε.

 

[Drscientist]

Είσαι μυρωδιάς, τύπε.

;;;;;

 

[Panzerkampfwagen]

Η πρώτη απάντηση που μου ήρθε στο μυαλό είναι η εξής μια: Τους γυρίζουν την πλάτη γιατί δεν υπάρχει μέλλον, δεν υπάρχει χρήμα και η ανεργία θερίζει τον κλάδο.

Ωστόσο, μήπως πρέπει να κοιτάξουμε το θέμα πιο βαθιά; Είναι γεγονός ότι οι σημερινοί νέοι ενδιαφέρονται περισσότερο για την ύλη και το "εύκολο κέρδος" πάρα για την εσωτερική ωρίμανση και την καλλιέργεια του εαυτού τους.

Ίσως φταίει η εποχή και η τάση να θεοποιούμε τα οικονομικά και τεχνολογικά επαγγέλματα, καθώς αυτά είναι το "αύριο" , ή τουλάχιστον έτσι μας έχουν κάνει να πιστεύουμε...

Δυστυχώς, ο μέσος σημερινός νέος δεν νοιάζεται για το βάθος στην ψυχή αλλά για το βάθος στην τσέπη. Μάλλον αυτός είναι ο λόγος που δεν περνάει από το μυαλό πολλών να σπουδάσουν σε φιλοσοφικές, θεολογικές, θεωρητικές τέλος πάντων σχολές.

Πάντως ο συνιδρυτής και CEO της Palantir Alex Karp έχει πτυχίο πολιτικών επιστημών, πτυχίο νομικής και διδακτορικό στις διδαχές του αμερικανού κοινωνικού θεωρητικού Parsons. Άντε τράβα πες του ότι η φιλοσοφική δεν τραβάει.

Με τέτοιες απόψεις πάντως καταλήγω στο συμπέρασμα ότι μάλλον πολλά είναι τα 743€ καθαρά βασικός μισθός.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 16:56

;;;;;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 17:01

Μήπως τελικά έχουμε έρθει στην κατάσταση του σήμερα όχι επειδή θεοποιήσαμε τα οικονομικά, αλλά τις κλασσικές σπουδές, και θεωρήσαμε άλλες επιστήμες όπως τα οικονομικά, κατώτερες και τεχνοκρατικές ; Μήπως αυτό οδήγησε σε υπερκορεσμό, δυστυχισμένους ανθρώπους αλλά και μειωμένο ταλέντο σε άλλες περιοχές ; Μήπως σήμερα οι δεινόσαυροι της θεωρητικής πληρώνουν τον ελιτισμό του παρελθόντος ;

Όχι.

Απλά το δίπολο "θεωρητικές vs θετικές σχολές" είναι

• ξεπερασμένο -- η λέξη "humanities" πλέον δε χρησιμοποιείται πουθενά στο κόσμο πέραν κάποιων εισαγωγικών εξετάσεων για κάποια ΑΕΙ
• αβάσιμο -- εδώ βέβαια φταίνε τα κωλοφροντιστήρια που όλο αυτό το προωθούν για να διατηρήσουν τη πελατεία τους. Δηλαδή αν θέλω να ασχοληθώ με νομική θα πρέπει -σύμφωνα με το σύστημα- να είμαι άσχετος με τα μαθηματικά. Αν θέλω όμως να γίνω Διαχειριστής Αφερεγγυότητας που απαιτείται και πτυχίο νομικής και λογιστική άδεια τι είμαι για το σύστημα; Ένα λάθος μάλλον!
• αντιπαραγωγικό -- η επιστήμη είναι οικουμενική. Δε θα πρέπει ένας φιλόλογος π.χ. να αποτρέπεται να χτίσει ένα LLM που θα τον βοηθήσει να αποκρυπτογραφήσει μια επιγραφή (όπως έγινε π.χ. εδώ) και τούμπαλιν.

Όσο πιο γρήγορα το συνειδητοποιήσει αυτό ο κόσμος, θα πάει μπροστά. Ήδη πολλοί το κάνουν και το βλέπω στην επίκαιρη βιβλιογραφία. Αλλά θα μου πεις εδώ στο forum καφενές είμαστε και τίποτα άλλο.

Οκ λάθος μου που προσπαθώ να αλλάξω γνώμες.

 

[Samael]

Όχι.

Με τι ακριβώς διαφωνείς ;
Το δεύτερο bullet σου δεν κατάλαβα καν που κολλάει.
Όσο για το 3ο, είναι το ιδανικό, αλλά η πραγματικότητα επιβάλλει τους δικούς της περιορισμούς. Η επιστήμη είναι οικουμενική μεν, αλλά υπάρχει λόγος που είναι τεμαχισμένη σε διαφορετικούς τομείς. Η γραμμή θολώνεται κάποιες φορές αλλά αυτό αποτελεί την εξαίρεση, όχι τον κανόνα.

 

[Panzerkampfwagen]

Το δεύτερο bullet σου δεν κατάλαβα καν που κολλάει.

Είναι ξεκάθαρο.

Εφόσον δεχτείς το δίπολο "θετικές - ανθρωπιστικές επιστήμες" καταλήγεις να περιορίζεις υπερβολικά τις ευκαρίες σου.

Και σου ξαναλέω: υπάρχουν επαγγέλματα που απαιτούν γνώσεις και από τα δύο πεδία. Σου έθεσα και ένα παράδειγμα: Διαχειριστής Αφερεγγυότητας που απαιτεί ΚΑΙ πτυχίο νομικής ΚΑΙ άδεια λογιστή. Αν πας και το πεις αυτό σε ένα παιδί που δίνει πανελλήνιες θα σε κοιτάζει με γουρλωμένα μάτια γιατί το θεωρεί αδιανόητο.

Η αγορά έχει τα πάντα.

Αυτό που λες ως "διαχωριστικές γραμμές" είναι εντελώς ανυπόστατο. Αυτά επί σοβιετ γινόντουσαν, όπου αν έβγαινες φιλόλογος θα πέθαινες φιλόλογος.

 

[Samael]

Είναι ξεκάθαρο.

Εφόσον δεχτείς το δίπολο "θετικές - ανθρωπιστικές επιστήμες" καταλήγεις να περιορίζεις υπερβολικά τις ευκαρίες σου.

Και σου ξαναλέω: υπάρχουν επαγγέλματα που απαιτούν γνώσεις και από τα δύο πεδία. Σου έθεσα και ένα παράδειγμα: Διαχειριστής Αφερεγγυότητας που απαιτεί ΚΑΙ πτυχίο νομικής ΚΑΙ άδεια λογιστή. Αν πας και το πεις αυτό σε ένα παιδί που δίνει πανελλήνιες θα σε κοιτάζει με γουρλωμένα μάτια γιατί το θεωρεί αδιανόητο.

Η αγορά έχει τα πάντα.

Αυτό το λες απο την πλευρά σου Πάνζερ που έχεις πάρει μια γεύση και απο τους δύο τομείς. Η πλειοψηφία του κόσμου δεν μπορεί να σκεφτεί έτσι. Είτε δεν έχουν όλοι ικανότητες, είτε τον χρόνο, την υπομονή και την όρεξη να τρέχουν να χωθούν σε διεπιστημονικά πεδία(με μεγάλο ρίσκο κιόλας) για μια ελαφρώς καλύτερη πιθανότητα να βρουν εργασία. Οι περισσότεροι εαν η κατάσταση φτάσει στο αμήν, απλώς θα αλλάξουν εντελώς πεδίο εαν είναι να κάνουν μια αλλαγή.

Γενικά επειδή το συναντάμε πολλές φορές αυτή την ιδέα του συνδυασμού πεδίων, νομίζω πως οι περισσότεροι υπερτιμούν σημαντικά το πόσο αξία έχει στην αγορά εργασίας. Μπορείς να πας με δύο προπτυχιακά, και δύο μάστερ να βρεις δουλειά και πάλι θα έχεις την ίδια αντιμετώπιση με αυτόν που έχει ένα πτυχίο σχετικό με το αντικείμενο της εργασίας. Θα σου πουν οκει φίλε μου έχεις δύο πτυχία αλλά όλες οι γνώσεις σου είναι εντελώς θεωρητικές, δεν έχεις εμπειρία και δεν έχεις δουλέψει ποτέ πάνω σε ένα πραγματικό πρόβλημα.

Αυτό που λες ως "διαχωριστικές γραμμές" είναι εντελώς ανυπόστατο. Αυτά επί σοβιετ γινόντουσαν, όπου αν έβγαινες φιλόλογος θα πέθαινες φιλόλογος.

Προσπαθείς να προσεγγίσεις αυτό που λέμε "ιδανικό άνθρωπο" στην ουσία. Noble επιδίωξη μεν, αλλά για εμένα η φύση και τα όρια του καθενός του επιβάλλουν αναπόφευκτα περιορισμούς. Απλώς η καλύτερη πιθανότητα που έχει κάποιος να φτάσει στο να αξιοποιήσει πλήρως τα όρια του είναι να κυνηγήσει πράγματα που γουστάρει.

 

[nPb]

Αυτό το λες απο την πλευρά σου Πάνζερ που έχεις πάρει μια γεύση και απο τους δύο τομείς. Η πλειοψηφία του κόσμου δεν μπορεί να σκεφτεί έτσι. Είτε δεν έχουν όλοι ικανότητες, είτε τον χρόνο, την υπομονή και την όρεξη να τρέχουν να χωθούν σε διεπιστημονικά πεδία(με μεγάλο ρίσκο κιόλας) για μια ελαφρώς καλύτερη πιθανότητα να βρουν εργασία. Οι περισσότεροι εαν η κατάσταση φτάσει στο αμήν, απλώς θα αλλάξουν εντελώς πεδίο εαν είναι να κάνουν μια αλλαγή.

Aκριβώς. Εξάλλου είναι πολύ δύσκολο κάποιος να πάρει το ρίσκο να αλλάξει πεδίο με νέες σπουδές από το μηδέν. Δεν σημαίνει ότι επειδή κάποιοι το κάνουν, μπορεί και αυτό να αποτελεί κανόνα. Επίσης οι σπουδές στην Ελλάδα δεν έχουν καμία διασύνδεση με την αγορά εργασίας διότι το δημόσιο σχολείο αλλά και το Πανεπιστήμιο δεν προετοιμάζουν για την αγορά εργασίας (εκτός της Ιατρικής και της Νομικής λόγω του κρατικισμού) γι' αυτό και βλέπουμε μια μόνιμη αφασία σε άλλες επιστήμες π.χ. Γεωλογία, Μαθηματικά, Χημεία, Επιστήμη Περιβάλλοντος, Αεροναυπηγική κτλ. Δεν είναι ότι υποβαθμίζονται εν γένει οι φιλολογικές επιστήμες αλλά και γενικά ένα φάσμα επιστημών που δεν σχετίζονται άμεσα με το κράτος υπηρεσιών, και άρα δημόσιο. Από τη στιγμή που η χώρα μας είναι ένα απέραντο δημόσιο, είναι λογικό επιστήμες που απαιτούν μια πιο ολοκληρωμένη και σύγχρονη οικονομία να είναι στο περιθώριο. Στο ελληνικό κράτος γενικά οι σπουδές δεν αποδίδουν σε επίπεδο τεχνολογικής και κάθετης βιομηχανίας. Η Δανία φτιάχνει τεχνολογία ή κατασκευές ενώ εμείς εισάγουμε τεχνολογία όπως και κατασκευές.

Έτσι βλέπουμε νέους να μεταναστεύουν, να αλλάζουν δουλειές ή και επιστημονικά πεδία ή ακόμη να στρέφονται σε πιο τεχνικά επαγγέλματα γιατί πρέπει κάπως να βιοποριστούν. Δεν μπορούν να φύγουν όλοι στο εξωτερικό για πολλούς λόγους, ούτε να σπουδάζουν μέχρι τα 40 τους για να δοκιμάζουν επιστήμες μέχρι να δουν αν θα τους "κάτσει" το λαχείο της εργασίας. Η ζωή όμως δεν προχωράει.

Πιστεύω ότι αν κάποιος δεν μπορεί να πετύχει εύκολα στην βασική του επιστήμη, είναι αρκετά δύσκολο όσα μεταπτυχιακά και να κάνει, ή στροφές σε άλλες επιστήμες, να φτιάξει μια νέα επαγγελματική σταδιοδρομία γιατί επέρχεται η κόπωση και ο χρόνος που είναι εναντίον της θέλησης. Η πρώτη επιστήμη είναι το πρώτο βάπτισμα και η ολοκλήρωση του ανθρώπου ως ενήλικα. Από εκεί και πέρα είναι απλά η συντήρηση και η πιθανή επιμόρφωση πάνω σε ένα επάγγελμα. Γιατί αλλιώς αποδίδει κάποιος στα 25 του και αλλιώς στα 35 του ή στα 47 που βλέπεις ζευγάρια να προσπαθούν να χωθούν στο δημόσιο δίνοντας εξετάσεις 2-3 φορές στο ΑΣΕΠ μήπως και πετύχουν. Υπάρχει μια έντονη απελπισία και τα πράγματα δεν πάνε καλά στην ελληνική αγορά εργασίας. Αντιθέτως, αν κάποιος θέλει μπορεί να δοκιμάσει ως ελεύθερος επαγγελματίας να κάνει κάτι άλλο από αυτό που σπούδασε και το οποίο πάλι δεν είναι για όλους. Μεγαλώνοντας βλέπω ότι όταν ακούω για πετυχημένους πάντα λέγεται η μισή αλήθεια. Κανείς δεν σου λέει το μυστικό της ζωής του, την ακριβή διαδικασία που ακολούθησε και πέτυχε που ακόμη και αν σου πει, ο κάθε άνθρωπος είναι μοναδικός και άρα δεν θα πετύχει σε σένα.

Γι' αυτό θα πρέπει ο καθένας να κάνει αυτό που μπορεί και να ξέρει τα όρια του. Δεν είναι κακό να λέμε ότι αυτό μπορούμε και με αυτό πορευόμαστε, διότι κάτι νεοφιλελέ απόψεις «δοκίμασε τα όρια σου» ή «κάνε υπερβάσεις» ή «κυνήγα τα όνειρά σου» (που ακριβώς δεν είναι αυτό που λέμε, βρες αυτό που σε ικανοποιεί) έχουν οδηγήσει κόσμο σε καταστροφικές επιλογές που είτε έχασαν πολλά λεφτά, κυρίως χρόνο από τη ζωή τους με μεγάλο κόστος στην ψυχοσωματική τους ισορροπία.

 

[Hased Babis]

Άμα είχαμε σοβαρή οικονομία, λίγοι θα σπούδαζαν Ιατρική και Νομική.

 

[eupalinaros]

Για μένα θα πρέπει ο νέος να κοιτάξει μια πιο βατή σχολή ώστε να την τελειώσει σχετικά εύκολα και γρήγορα και τελικά να μπορέσει να διεκδικήσει κάτι καλύτερο. Αν μάθει και κάτι άλλο να κάνει ακόμα καλύτερα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Χθες στις 20:15

Άμα είχαμε σοβαρή οικονομία, λίγοι θα σπούδαζαν Ιατρική και Νομική.

Στην Τσεχία και την Πολωνία πάντως πολλοί σπουδάζουν γιατροί.

 

[Hased Babis]

Στην Τσεχία και την Πολωνία πάντως πολλοί σπουδάζουν γιατροί.

Πολλοί όμως σπουδάζουν και Θετικές και Τεχνολογικές Επιστήμες :-).

 

[eupalinaros]

Πολλοί όμως σπουδάζουν και Θετικές και Τεχνολογικές Επιστήμες :-).

Δε γνωρίζω κανέναν στις χώρες αυτές να σπουδάζει κάτι τέτοιο. Εσύ σκέφτεσαι να πας εκεί; Ξέρω Έλληνες που σπουδάζουν ιατρική σε Τσεχία-Πολωνία για να έχουν μικρότερα δίδακτρα.

 

[Hased Babis]

Δε γνωρίζω κανέναν στις χώρες αυτές να σπουδάζει κάτι τέτοιο. Εσύ σκέφτεσαι να πας εκεί;

Εγώ λέω ότι έχει παράδοση σε αυτούς τους κλάδους (Κιουρί).

 

[nPb]

Πολλοί όμως σπουδάζουν και Θετικές και Τεχνολογικές Επιστήμες :-).

Όχι. Στις ανεπτυγμένες οικονομίες σπουδάζουν θεωρητικές επιστήμες ή επιστήμες υγείας επειδή οι θετικές επιστήμες (όπως και οι τεχνολογικές) είναι δύσκολες, απαιτούν καλούς βαθμούς στο σχολείο και αν δεν το έχεις με τα μαθηματικά ή τη φυσική απλά δεν πας σε ανάλογα Τμήματα γιατί θα σε "ξεβράσει" το περιβάλλον σπουδών. Ο τρόπος σπουδών στις θετικές και τεχνολογικές επιστήμες διαφέρει καθώς ανά βδομάδα μοιράζονται 7-8 ασκήσεις ανά μάθημα με προθεσμία 1 ή 2 εβδομάδες. Οι ασκήσεις αυτές εξετάζονται με τυχαία συμμετοχή των φοιτητών στον πίνακα ή σε υπολογιστή (με ρολό διαφανειών) στην αίθουσα σεμιναρίων. Όποιος δεν σηκώνεται απλά μειώνεται ο βαθμός του. Αυτές οι ασκήσεις είτε είναι μαθηματικά είτε κάποιος αλγόριθμος (με γραφή κώδικα και απάντηση σε ερωτήσεις με γραφήματα). Αυτό σαν τρόπος σπουδών αποθαρρύνει αρκετούς να πάνε σε τέτοιες επιστήμες.

Αυτό όμως δείχνει ότι οι φοιτητές είναι ελάχιστοι και έτσι: το μάθημα είναι καλής ποιότητας, υπάρχει φροντιστηριακό κλίμα, ησυχία και ανταγωνισμός για το ποιος θα έχει λύσει το φυλλάδιο ολόκληρο. Δεν υπάρχει ακροατήριο 500 φοιτητών ... σε Τμήμα Χημείας ή Μαθηματικών γιατί όλοι οι φοιτητές σε τέτοια Τμήματα είναι κάπου 40-60 άτομα. Επίσης αρκετοί τα παρατάνε ή κάνουν αναστολή σπουδών επειδή έχουν άλλες ασχολίες μέχρι να δουν ότι δεν τραβάει άλλο και να σπουδάσουν κάτι άλλο. Όσοι τελειώνουν έξω Μαθηματικά ή κάποια θετική επιστήμη, απλά πήγαν συνειδητά και όχι λόγω μορίων.

 

[redpointer]

Γενικα στις πλουσιες χωρες σπουδαζουν λιγοτερο και οι σπουδες ειναι πολυ ευκολοτερες. Στις φτωχοτερες και σπουδαζουν περισσοτεροι και το επιπεδο σπουδων ειναι πολυ πιο δυσκολο. Αμερικη και αγγλια ειναι πολυ ευκολο να σπουδασεις και να παρεις πτυχιο απο οτι ελλαδα. Ελλαδα θες πολυ παραπανω προσπαθεια σε καποια πεδια (πχ φυσικη) σε σχεση με αμερικη.

 

[eupalinaros]

Γενικα στις πλουσιες χωρες σπουδαζουν λιγοτερο και οι σπουδες ειναι πολυ ευκολοτερες. Στις φτωχοτερες και σπουδαζουν περισσοτεροι και το επιπεδο σπουδων ειναι πολυ πιο δυσκολο. Αμερικη και αγγλια ειναι πολυ ευκολο να σπουδασεις και να παρεις πτυχιο απο οτι ελλαδα. Ελλαδα θες πολυ παραπανω προσπαθεια σε καποια πεδια (πχ φυσικη) σε σχεση με αμερικη.

Νόμιζα ότι στις πιο πλούσιες χώρες το επίπεδο σπουδών είναι πιο δύσκολο

 

[Entropy24]

Νόμιζα ότι στις πιο πλούσιες χώρες το επίπεδο σπουδών είναι πιο δύσκολο

Διότι εάν καθηγητής έχει σε μάθημα του ποσοστό επιτυχίας 6% (true story), θα τον περιμένει ο ΟΑΕΔ

 

[eupalinaros]

Διότι εάν καθηγητής έχει σε μάθημα του ποσοστό επιτυχίας 6% (true story), θα τον περιμένει ο ΟΑΕΔ

Ε καλά εξαρτάται. Δε νομίζω να θεωρείς πχ την Ιταλία, την Κύπρο, την Ισπανία, τη Γαλλία ως φτωχές. Από την άλλη βέβαια και χώρες όπως Πολωνία, Τσεχία έχουν ανέβει πάρα πολύ σε οικονομία. Δε μπορώ να θεωρήσω όμως χώρες σαν τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία ή την Αλβανία πχ στις πλούσιες.

 

[redpointer]

Ε καλά εξαρτάται. Δε νομίζω να θεωρείς πχ την Ιταλία, την Κύπρο, την Ισπανία, τη Γαλλία ως φτωχές. Από την άλλη βέβαια και χώρες όπως Πολωνία, Τσεχία έχουν ανέβει πάρα πολύ σε οικονομία. Δε μπορώ να θεωρήσω όμως χώρες σαν τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία ή την Αλβανία πχ στις πλούσιες.

Πιο φτωχες απο αγγλια και αμερικη.

 

[Panzerkampfwagen]

Δεν υπάρχει ακροατήριο 500 φοιτητών ... σε Τμήμα Χημείας ή Μαθηματικών γιατί όλοι οι φοιτητές σε τέτοια Τμήματα είναι κάπου 40-60 άτομα.

Με την ΕΒΕ πλέον αυτή η νόρμα.