Έλξη αναφορικού

[Ρινη]

Η καθηγήτρια στο σχολείο μας έκανε μια αναφορά για την «έλξη αναφορικού» σημερα στο άγνωστο.Μπορεί κάποιος να μου το εξηγήσει;

 

[Elenii01]

Google is your best friend

 

[jj!]

Η καθηγήτρια στο σχολείο μας έκανε μια αναφορά για την «έλξη αναφορικού» σημερα στο άγνωστο.Μπορεί κάποιος να μου το εξηγήσει;

Κι εμένα με μπέρδευε η έλξη του αναφορικού στο σχολείο, αλλά είναι ένα αρκετά απλό φαινόμενο.

Έλξη του αναφορικού έχουμε όταν η σύνταξη της αναφορικής πρότασης απαιτεί αναφορική αντωνυμία σε αιτιατική πτώση, αλλά η πτώση της αντωνυμίας αλλάζει καθ' έλξη της λέξης την οποία προσδιορίζει στην κύρια πρόταση (και γίνεται γενική ή δοτική).
Π.χ. Ἐμέμνητο τῶν συμφορῶν ὧν ἔπαθεν. [αντί: τῶν συμφορῶν ἃς ἔπαθεν] (από το Συντακτικό του γυμνασίου)
Στο παραπάνω παράδειγμα, η αναφορική πρόταση ὧν ἔπαθεν προσδιορίζει την λέξη τῶν συμφορῶν και έχουμε έλξη του αναφορικού, γιατί η αναφορική αντωνυμία μεταβάλλει την πτώση της για να συμφωνεί με την λέξη την οποία προσδιορίζει. Το ρήμα ἔπαθεν της αναφορικής πρότασης κανονικά συντάσσεται με αιτιατική, άρα θα περιμέναμε την αναφορική αντωνυμία ἃς, σε πτώση αιτιατική (ως αντικείμενο στο ἔπαθεν).

Αντίστοιχο παράδειγμα στα νέα ελληνικά: Ευχαριστώ όλους όσους με βοήθησαν [αντί: όλους όσοι με βοήθησαν]. Η αναφορική αντωνυμία όσους, παρόλο που είναι υποκείμενο στο ρήμα βοήθησαν (άρα θέλουμε υποκείμενο σε ονομαστική πτώση), έλκεται από την λέξη την οποία προσδιορίζει (όλους) και συμφωνεί με την πτώση της.

 

[Ρινη]

Ευχαριστω πολυ!

 

[Scholar]

Αντίστοιχο παράδειγμα στα νέα ελληνικά: Ευχαριστώ όλους όσους με βοήθησαν [αντί: όλους όσοι με βοήθησαν]. Η αναφορική αντωνυμία όσους, παρόλο που είναι υποκείμενο στο ρήμα βοήθησαν (άρα θέλουμε υποκείμενο σε ονομαστική πτώση), έλκεται από την λέξη την οποία προσδιορίζει (όλους) και συμφωνεί με την πτώση της.

Κι αν πούμε: ευχαριστώ όσους με βοήθησαν, μια δομή απολύτως σωστή, πώς θα δικαιολογήσουμε το "όσους"; Ασφαλώς, δεν μπορούμε να πούμε: *ευχαριστώ όσοι με βοήθησαν, έτσι;

Πού θέλω να καταλήξω; Ότι με το "όλους όσους" δεν έχουμε έλξη του αναφορικού, αφού βλέπουμε ότι η αναφορική αντωνυμία στέκεται θαυμάσια και μόνη της σε αιτιατική (ενώ λογικά θα έπρεπε να είναι σε ονομαστική ως υποκείμενο του ρήματος της αναφορικής πρότασης), ενώ μόνη της σε ονομαστική δεν στέκεται. Αυτό οφείλεται στο ότι η αναφορική πρόταση (όχι το "όλους") είναι το αντικείμενο του ρήματος (εδώ π.χ. του "ευχαριστώ"), οπότε πρέπει να πάρει και τα μορφικά χαρακτηριστικά του αντικειμένου, δηλαδή την πτώση (αιτιατική)· κι αυτό γίνεται μόνο με τη μετατροπή της ονομαστικής της αναφορικής αντωνυμίας σε αιτιατική - γι' αυτό και είναι σωστή η δομή: "ευχαριστώ όσους με βοήθησαν" αλλά όχι η δομή: *"ευχαριστώ όσοι με βοήθησαν". Το "όλους" λοιπόν έρχεται δευτερευόντως ως ομοιόπτωτος προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, η οποία, όπως είπαμε, λειτουργεί ως αντικείμενο σε θέση αιτιατικής. Το ίδιο ισχύει και για το "όλων όσων", δηλαδή η αναφορική πρόταση παίζει τον ρόλο του προσδιορισμού σε κάποιον όρο της κύριας πρότασης, και το "όλων" έρχεται ως ομοιόπτωτος προσδιορισμός: θα χαριστούν τα δάνεια [όλων] όσων δεν τα εξόφλησαν: η δομή αυτή είναι απολύτως αποδεκτή με ή χωρίς το "όλων".

Το συμπέρασμά μου είναι ότι οι μορφές: "όλους όσοι" και "όλων όσοι", που ακούγονται καθημερινά από δημοσιογράφους, πολιτικούς, διανοουμένους και άλλους όμοιους, δεν προκαλούν βεβαίως το γλωσσικό μας αίσθημα, διότι τις έχει επιβάλει η συνήθεια, αλλά συντακτικώς είναι λανθασμένες, γιατί έχουν αντιστρέψει τους συντακτικούς ρόλους καθιστώντας π.χ. το "όλους" αντικείμενο, ενώ είναι απλός προσδιορισμός, και την αναφορική πρόταση προσδιοριστική σ' αυτό, ενώ αυτή είναι το αντικείμενο. Αυτό που λέω γίνεται πιο κατανοητό, αν συμπτύξουμε, σε πιο λόγιο ύφος, την αναφορική πρόταση σε μετοχή: η κυβέρνηση θα στηρίξει οικονομικά όλους τους πληγέντες από τον σεισμό. Ποιο είναι το αντικείμενο του ρήματος "θα στηρίξει"; Η μετοχή "τους πληγέντες", ασφαλώς, ενώ το "όλους" είναι ομοιόπτωτος προς τη μετοχή προσδιορισμός, έτσι δεν είναι; Αν τώρα αναπτύξουμε τη μετοχή, θα πούμε: "όλους όσους επλήγησαν από τον σεισμό", και αυτή η ανάπτυξη δεν αλλάζει τη δομή: ό,τι ήταν συντακτικώς η μετοχή "τους πληγέντες" είναι και το συντακτικό της ισοδύναμο, δηλαδή η αναφορική πρόταση (= αντικείμενο).

Αναγνωρίζω ότι η έκταση της παρέμβασής μου ήταν μεγαλύτερη του αναμενομένου, αλλά δεν μπορούσα να εκφραστώ συντομότερα. Ευχαριστώ, πάντως, όλους όσους θα έχουν την υπομονή και την αντοχή να με διαβάσουν.

 

[jj!]

Κι αν πούμε: ευχαριστώ όσους με βοήθησαν, μια δομή απολύτως σωστή, πώς θα δικαιολογήσουμε το "όσους"; Ασφαλώς, δεν μπορούμε να πούμε: *ευχαριστώ όσοι με βοήθησαν, έτσι;

Πού θέλω να καταλήξω; Ότι με το "όλους όσους" δεν έχουμε έλξη του αναφορικού, αφού βλέπουμε ότι η αναφορική αντωνυμία στέκεται θαυμάσια και μόνη της σε αιτιατική (ενώ λογικά θα έπρεπε να είναι σε ονομαστική ως υποκείμενο του ρήματος της αναφορικής πρότασης), ενώ μόνη της σε ονομαστική δεν στέκεται. Αυτό οφείλεται στο ότι η αναφορική πρόταση (όχι το "όλους") είναι το αντικείμενο του ρήματος (εδώ π.χ. του "ευχαριστώ"), οπότε πρέπει να πάρει και τα μορφικά χαρακτηριστικά του αντικειμένου, δηλαδή την πτώση (αιτιατική)· κι αυτό γίνεται μόνο με τη μετατροπή της ονομαστικής της αναφορικής αντωνυμίας σε αιτιατική - γι' αυτό και είναι σωστή η δομή: "ευχαριστώ όσους με βοήθησαν" αλλά όχι η δομή: *"ευχαριστώ όσοι με βοήθησαν". Το "όλους" λοιπόν έρχεται δευτερευόντως ως ομοιόπτωτος προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, η οποία, όπως είπαμε, λειτουργεί ως αντικείμενο σε θέση αιτιατικής. Το ίδιο ισχύει και για το "όλων όσων", δηλαδή η αναφορική πρόταση παίζει τον ρόλο του προσδιορισμού σε κάποιον όρο της κύριας πρότασης, και το "όλων" έρχεται ως ομοιόπτωτος προσδιορισμός: θα χαριστούν τα δάνεια [όλων] όσων δεν τα εξόφλησαν: η δομή αυτή είναι απολύτως αποδεκτή με ή χωρίς το "όλων".

Το συμπέρασμά μου είναι ότι οι μορφές: "όλους όσοι" και "όλων όσοι", που ακούγονται καθημερινά από δημοσιογράφους, πολιτικούς, διανοουμένους και άλλους όμοιους, δεν προκαλούν βεβαίως το γλωσσικό μας αίσθημα, διότι τις έχει επιβάλει η συνήθεια, αλλά συντακτικώς είναι λανθασμένες, γιατί έχουν αντιστρέψει τους συντακτικούς ρόλους καθιστώντας π.χ. το "όλους" αντικείμενο, ενώ είναι απλός προσδιορισμός, και την αναφορική πρόταση προσδιοριστική σ' αυτό, ενώ αυτή είναι το αντικείμενο. Αυτό που λέω γίνεται πιο κατανοητό, αν συμπτύξουμε, σε πιο λόγιο ύφος, την αναφορική πρόταση σε μετοχή: η κυβέρνηση θα στηρίξει οικονομικά όλους τους πληγέντες από τον σεισμό. Ποιο είναι το αντικείμενο του ρήματος "θα στηρίξει"; Η μετοχή "τους πληγέντες", ασφαλώς, ενώ το "όλους" είναι ομοιόπτωτος προς τη μετοχή προσδιορισμός, έτσι δεν είναι; Αν τώρα αναπτύξουμε τη μετοχή, θα πούμε: "όλους όσους επλήγησαν από τον σεισμό", και αυτή η ανάπτυξη δεν αλλάζει τη δομή: ό,τι ήταν συντακτικώς η μετοχή "τους πληγέντες" είναι και το συντακτικό της ισοδύναμο, δηλαδή η αναφορική πρόταση (= αντικείμενο).

Αναγνωρίζω ότι η έκταση της παρέμβασής μου ήταν μεγαλύτερη του αναμενομένου, αλλά δεν μπορούσα να εκφραστώ συντομότερα. Ευχαριστώ, πάντως, όλους όσους θα έχουν την υπομονή και την αντοχή να με διαβάσουν.

Ο συλλογισμός σου αποδεικνύει το πόσο ισχυρό είναι το γραμματικό φαινόμενο της έλξης στη γλώσσα και το πόσο περίπλοκη είναι η κατανόηση των δευτερευουσών αναφορικών προτάσεων.

Πράγματι, όταν το "όλους" παραλείπεται, η αναφορική πρόταση λαμβάνει τη θέση του αντικειμένου στην κύρια πρόταση (συνεπώς η αναφορική αντωνυμία μεταβάλλει την πτώση της σε μία από τις πλάγιες, για να τεθεί ως αντικείμενο του ρήματος). Έτσι, στην πρόταση "Ευχαριστώ όσους με βοήθησαν", έχουμε ως κύρια πρόταση το "[Εγώ: ενν. Υποκ.] Ευχαριστώ [Ρήμα]" και ως δευτερεύουσα αναφορική πρόταση και αντικείμενο του ρήματος "όσους με βοήθησαν [ενν. Υποκ. αυτοί/όσοι]".

Στην περίπτωση της πρότασης "Ευχαριστώ όλους όσοι με βοήθησαν", η κύρια πρόταση είναι "[Εγώ: ενν. Υποκ.] Ευχαριστώ [ρήμα] όλους [αντικ.]" και η δευτερεύουσα πρόταση είναι "όσοι [Υποκ.] με [αντικ.] βοήθησαν [Ρήμα]". Το σφάλμα στον συλλογισμό σου είναι ότι θεωρείς το "όλους", που είναι όρος της κύριας πρότασης, ως ομοιόπτωτο προσδιορισμό της αναφορικής πρότασης. Δεν νοείται ένας όρος μίας κύριας πρότασης να έχει επικουρικό ρόλο μέσα στον λόγο, αυτή την δουλειά την κάνει η δευτερεύουσα πρόταση (εν προκειμένω η αναφορική), η οποία αναφέρεται σε όρο της κύριας πρότασης (στο "όλους").

Το συμπέρασμά σου ισχύει αντιστρόφως. Στον προφορικό λόγο είναι πολύ εύκολο να παρασυρθεί η σωστή πτώση ή ο αριθμός μίας λέξης, λόγω του σχήματος της έλξης. Πολλές φορές οι φράσεις που μας ακούγονται λανθασμένες είναι στην πραγματικότητα σωστές. Η δυναμικότητα, όμως, του προφορικού λόγου καθιστά τις "λανθασμένες" φράσεις και εκφράσεις περισσότερο σωστές στην καθημερινή χρήση τους στον λόγο. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η δοτική προσωπική ("εἰπὲ μοι") της αρχαίας ελληνικής, που μετατράπηκε στη νέα ελληνική σε γενική προσωπική (πες μου), αν και είναι ορθότερη η χρήση της αιτιατικής καθώς η δοτική συνήθως μεταφράζεται με εμπρόθετη αιτιατική (πες σε εμένα-->πες με). Η καθιέρωση, όμως, της γενικής προσωπικής έγινε λόγω της μεγαλύτερης χρήσης της από πολιτικά πρόσωπα, δημοσιογράφους, κ.ά, που συνήθως είχαν την έδρα τους στην Αθήνα.

Στο παράδειγμα "η κυβέρνηση θα στηρίξει οικονομικά όλους τους πληγέντες από τον σεισμό", που αναφέρεις, η μετοχή αναφέρεται και προσδιορίζει ως επιθετικός προσδιορισμός το "όλους", αλλά έχει ως υποκείμενο το άρθρο της. Στην μετατροπή σε δευτερεύουσα πρόταση, η έναρθρη μετοχή αναλύεται σε δεικτική αντωνυμία που συμφωνεί με την πτώση της (στην περίπτωσή μας αιτιατική) + αναφορική αντωνυμία στο γένος και τον αριθμό της μετοχής, δηλαδή "όλους αυτούς οι οποίοι επλήγησαν από το σεισμό".
Το "όλους" εξακολουθεί να είναι αντικείμενο της κύριας πρότασης, ενώ η μετοχή τίθεται ως επιθετικός προσδιορισμός στο "όλους".

TL;DR Όταν έχουμε μία κύρια πρόταση, ψάχνουμε τους βασικούς όρους της στο περιεχόμενό της (Υποκείμενο, ρήμα, αντικείμενο/κατηγορούμενο). Αν δεν τους βρίσκουμε, τότε ψάχνουμε στις δευτερεύουσες προτάσεις και τους ρηματικούς τύπους. Όταν τελειώσουμε με τους βασικούς όρους της πρότασης, τότε ψάχνουμε τους προσδιορισμούς τους (αν υπάρχουν).

ΥΓ. Αν και είναι ορθό συντακτικά το "όλους όσοι", το "όλους όσους" δεν λογίζεται ως λάθος, ακριβώς διότι είναι πολύ πιο φυσικό στον ομιλητή. Αυτό αποδεικνύει την ισχύ της έλξης στη χρήση της γλώσσας και βοηθάει τα παιδιά να καταλάβουν ότι οι αρχαίοι συγγραφείς δεν έγραφαν έτσι για να μας κάνουν δύσκολη τη ζωή, αλλά γιατί έτσι τους "έβγαινε"...

 

[Scholar]

Το σφάλμα στον συλλογισμό σου είναι ότι θεωρείς το "όλους", που είναι όρος της κύριας πρότασης, ως ομοιόπτωτο προσδιορισμό της αναφορικής πρότασης. Δεν νοείται ένας όρος μίας κύριας πρότασης να έχει επικουρικό ρόλο μέσα στον λόγο, αυτή την δουλειά την κάνει η δευτερεύουσα πρόταση (εν προκειμένω η αναφορική), η οποία αναφέρεται σε όρο της κύριας πρότασης (στο "όλους").

Μα γιατί, φίλε μου, υψώνεις τέτοια τείχη ανάμεσα στην κύρια και τη δευ/σα πρόταση, τη στιγμή μάλιστα που ομολογείς ότι η αναφορική πρόταση, χωρίς το "όλους", μπορεί να πάρει τη θέση του αντικειμένου; Το "όλους" είναι το εμπόδιο; Αγαπητέ μου, δεν είναι δυνατόν το επίθετο αυτό να ακυρώσει τον ουσιαστικό χαρακτήρα μιας αναφορικής πρότασης. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, οι όροι της κύριας δεν σταματούν στο "όλους"! Στη μορφή "όλους όσους..." η αναφορική είναι το αντικείμενο του ρ. της κύριας, δηλαδή αποτελεί όρο της κύριας πρότασης (όχι από τους κύριους, σύμφωνα με την ισχύουσα σχολική Γραμματική), οπότε ανάμεσα στο "όλους" και την αναφορική πρόταση υπάρχει σχέση επιθέτου προς ουσιαστικό· ως εκ τούτου, το επίθετο είναι αυτό που αναλαμβάνει, ευλόγως, επικουρικό ρόλο, όπως γίνεται πάντοτε όταν το επίθετο συνδέεται με ουσιαστικό. Ουδεμία σημασία έχει αν η πρόταση δεν έχει τον γραμματικό χαρακτήρα του ουσιαστικού· έχει αυτόν τον ρόλο - αυτό έχει σημασία. Άλλωστε, τον ρόλο ενός ουσιαστικού παίζουν και άλλα μέρη του λόγου: μια αντωνυμία, ένα ουσιαστικοποιημένο επίθετο, μια ουσιαστικοποιημένη μετοχή, ένα αριθμητικό κ.τ.ό. Στην πρόταση: "Όλοι οι δίκαιοι ευημερούν" (λέμε τώρα!) θα θεωρούσες το "όλοι" υποκείμενο; Αν ναι, θα διαφωνήσω καθέτως. Το ίδιο θα σκεφτόσουν και για τα αρχαία Ελληνικά; "Πάντες οἱ σώφρονες εὖ πράττουσιν". Ποιο θεωρείς υποκείμενο εδώ; Τόσο στη ν.ε. όσο και στην α.ε. τα επίθετα οι δίκαιοι, οἱ σώφρονες είναι ουσιαστικοποιημένα και λαμβάνουν τη θέση του υποκειμένου κατά παράλειψη της λέξης ἄνθρωποι, ενώ τα όλοι, πάντες λειτουργούν ως ομοιόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός (κατηγορηματικός στα α.ε.). Αν συμφωνούμε σ' αυτή τη σύνταξη (υποκ. το ουσιαστικοποιημένο επίθετο) - και νομίζω πως πρέπει να συμφωνούμε - ποια είναι η διαφορά αν εκφράσω τα ισοδύναμα: "όλοι όσοι είναι δίκαιοι" και "πάντες ὅσοι σωφρονοῦσιν"; Αφού η αναφορική πρόταση αντικαθιστά τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα, δεν έχει πια τον ίδιο συντακτικό ρόλο με αυτά; Αν δεν το δέχεται κάποιος αυτό, διαπράττει, κατά τη γνώμη μου, το σοβαρότατο λάθος να ερμηνεύει με διαφορετικό τρόπο τις ίδιες συντακτικές δομές, ανάλογα με το αν εμφανίζονται σε συνεπτυγμένη ή σε ανεπτυγμένη μορφή, κάτι που αντιβαίνει μια στοιχειώδη επιστημονική αρχή, την ενιαία, κατά το δυνατόν, ερμηνεία των συντακτικών φαινομένων. Όταν λοιπόν μου δίνεται η δυνατότητα να ερμηνεύσω δύο ισοδύναμες συντάξεις στηριζόμενος σε κοινή συντακτική και λογική βάση, συνιστά ασύγγνωστο λάθος να μην το κάνω. Είναι σαν να λέμε περίπου ότι, όταν αναλύουμε μια επιρρηματική μετοχή της α.ε. σε ισοδύναμη επιρρηματική πρόταση, άλλον συντακτικό ρόλο διαδραματίζει η μετοχή και άλλον η αντίστοιχη επιρρηματική πρόταση!

Τα δύο παραδείγματα που έδωσα από τη ν.ε. και από την α.ε. περιέχουν ουσιαστικοποιημένο επίθετο ("οι δίκαιοι", "οἱ σώφρονες") και τα "όλοι", "πάντες" σε ονομαστική πτώση. Δεν είναι όμως, το επαναλαμβάνω, η γραμματική μορφή των όρων που έχει σημασία αλλά ο συντακτικός τους ρόλος. Το ίδιο ισχύει και για όλες τις άλλες πτώσεις. Γι' αυτό και διαφωνώ ριζικά με τη σύνταξη που προτείνεις στο "όλους τους πληγέντες", με το να θεωρείς τη μετοχή επιθετικό προσδιορισμό στο "όλους". Αυτό σημαίνει ότι στάθηκες μόνο στη γραμματική μορφή της μετοχής (ότι δηλαδή έχει μορφή επιθέτου - άρα επιθετικός προσδιορισμός) και δεν σκέφτηκες καθόλου την πιθανότητα η μετοχή να ουσιαστικοποιείται στη δομή του λόγου παίζοντας ρόλο αντικειμένου, υποκειμένου κ.λπ. Η δομή "όλους τους πληγέντες από τον σεισμό" δεν διαφέρει καθόλου, ως προς τον συντακτικό ρόλο των τονισμένων στοιχείων, από τη δομή "όλα τα θύματα του σεισμού". Η μόνη διαφορά τους - που ωστόσο δεν αναιρεί τον ρόλο της μετοχής ως αντικειμένου - είναι ότι η μετοχή περιέχει πληροφορίες που δεν τις έχει το ουσιαστικό (χρόνο, φωνή, ποιόν ενεργείας κ.ά.). Το ίδιο συμβαίνει με το έναρθρο απαρέμφατο στα α.ε., το οποίο τίθεται λ.χ. ως υποκείμενο ή αντικείμενο (τὸ λέγειν = ὁ λόγος· τὸ εἰπεῖν = ὁ λόγος· τὸ εἰρηκέναι = ὁ λόγος): η υπεροχή του απαρεμφάτου έναντι του ουσιαστικού ως προς αυτές τις πληροφορίες είναι προφανής· αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το έναρθρο απαρέμφατο δεν αποτελεί ουσιαστικοποιημένη μορφή του απαρεμφάτου, ικανή να παίξει ρόλο υποκειμένου ή αντικειμένου. Ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τις ουσιαστικοποιημένες μετοχές είτε στη ν.ε. είτε στην α.ε.

Και κάτι ακόμα που νομίζω ότι αποδεικνύει ξεκάθαρα ποιος είναι ο πτωτεύων και ποιος ο δευτερεύων όρος, συντακτικά και νοηματικά, στην πρόταση: "ευχαριστώ όλους όσους βοήθησαν". Ας κάνουμε ένα απλούστατο πείραμα: ας αφαιρέσουμε πρώτα τον έναν και έπειτα τον άλλον. Τι προκύπτει; (α) [αφαίρεση της αναφορικής πρότασης]: "ευχαριστώ όλους"· (β) [αφαίρεση του "όλους"]: "ευχαριστώ όσους βοήθησαν". Είναι ηλίου φαεινότερον ότι το νόημα (α) είναι ατελές και το νόημα (β) πλήρες. Το "όλους" δεν προσφέρει τίποτε στην κατασκευή της πρότασης ως προς τους βασικούς όρους της (ρήμα, υποκείμενο, αντικείμενο)· η παρουσία του σίγουρα προσθέτει μια πληροφορία, την πληροφορία με την οποία γενικά ένα επίθετο χαρακτηρίζει ένα ουσιαστικό, αλλά πρόκειται μόνο για μια προσθήκη, τίποτε άλλο, πράγμα που αποδεικνύει τον επικουρικό του ρόλο στην πρόταση. Αν το "όλους" ήταν βασικός όρος της κύριας πρότασης και η αναφορική δευτερεύων, θα έπρεπε η αφαίρεση της αναφορικής να μην προκαλεί κανένα νοηματικό κενό, αλλά, όπως είδαμε, προκαλεί. Τα "όλοι" ("πάντες/ἅπαντες" στα α.ε.), όταν απαντούν στον λόγο μόνα τους, χωρίς κάποιο ουσιαστικό ή κάτι ισοδύναμο να προσδιορίζουν, κατ' ανάγκη μόνο τότε ουσιαστικοποιούνται και λαμβάνουν τον ρόλο του υποκειμένου ή του αντικειμένου κ.λπ., έχουν δε γενικευμένη σημασία: "όλοι οι άνθρωποι"· έτσι, η έκφραση "ευχαριστώ όλους" (αντικ.) σημαίνει απλώς: "ευχαριστώ όλους τους ανθρώπους", ενώ το "όλους όσους βοήθησαν" είναι διαφορετική σύνταξη και διαφορετικό νόημα, διότι το προσδιοριζόμενο (= η αναφ. πρόταση) έχει αυστηρά συγκεκριμένο περιεχόμενο, οπότε είναι αναγκαίο να δηλωθεί αφήνοντας το επίθετο σε δεύτερη μοίρα. Ποιον από τους δύο υπογραμμισμένους όρους θα παρέλειπε κανείς στην πρόταση: "οι άνθρωποι εμπιστεύονται όλους τους τίμιους"; Θα έδινε άραγε στο "τους τίμιους" τον δευτερεύοντα ρόλο του επιθετικού προσδιορισμού και θα άφηνε τον κύριο ρόλο του αντικειμένου στο "όλους"; Και αν ήθελε κάποιος να παραλείψει έναν από τους δύο ποιον θα παρέλειπε; Ρητορικές ερωτήσεις, βέβαια...

Τα "όλους όσους" και "όλων όσων", αγαπητέ φίλε, δεν είναι γνώρισμα μόνο του προφορικού λόγου, όπως λες. Απαντούν σωρηδόν και στους δοκιμότερους Νεοέλληνες συγγραφείς, λογοτέχνες, δοκιμιογράφους, φιλοσόφους κ.ά., οι οποίοι ξέρουν να χειρίζονται με μαεστρία τον νεοελληνικό λόγο και τους οποίους, τέλος πάντων, δεν δικαιούμαστε να τους ψέξουμε για "προφορικότητα" στα έργα τους. Απεναντίας, παρατηρώ ότι αποφεύγουν, όσο μπορούν, τις μορφές "όλους όσοι" και "όλων όσοι" (που, εδώ που τα λέμε, ήταν ανύπαρκτες πριν από 20, μέσαις άκραις, χρόνια και εισήχθησαν κυρίως από τον κύκλο των δημοσιογράφων), άλλοι συνειδητά, αναγνωρίζοντας το συντακτικό λάθος, και άλλοι ασυνείδητα μη ανεχόμενοι την πτωτική ανομοιομορφία. Αλλά η πτωτική ομοιομορφία των "όλους όσους" και "όλων όσων" δεν οφείλεται, καλέ μου φίλε, σε έλξη του αναφορικού αλλά στην απολύτως φυσική για τη γλώσσα έλξη που ασκεί ο πρωτεύων όρος, δηλαδή το ουσιαστικό και ό,τι λειτουργεί σαν αυτό, στον δευτερεύοντα όρο, δηλαδή στον ονοματικό προσδιορισμό του.

Και αισθάνομαι την ανάγκη να προσθέσω ότι τις εκφράσεις "όλους όσοι" και "όλων όσοι", ενώ, καθώς φάνηκε, τις θεωρώ συντακτικώς λανθασμένες, τις αποδέχομαι πλήρως, μόνο και μόνο γιατί υπάρχουν στη γλώσσα μας επειδή επιβλήθηκαν με τη συνήθεια, αλλά ευτυχώς δεν έχουν επικρατήσει ακόμη, αφού, όταν μιλάμε ή γράφουμε, ακολουθούμε, φυσικώ τω λόγω, την πτωτική ομοιομορφία, άλλοτε συνειδητά και, τις περισσότερες φορές, ασυνείδητα. Και άλλα συντακτικά ή γραμματικά λάθη αποδεχόμαστε, γιατί απλώς υπάρχουν και τα λέμε ή τα γράφουμε. Ευτυχώς, η Γραμματική στην εποχή μας δεν έχει τον κανονιστικό χαρακτήρα που είχε παλαιότερα με την αυστηρή υπόδειξη του ορθού και του λανθασμένου. Άλλο όμως να αποδεχόμαστε τα λάθη και άλλο να προσπαθούμε να τα δικαιολογήσουμε ως ορθά.

 

[Guest 712911]

Και αισθάνομαι την ανάγκη να προσθέσω ότι τις εκφράσεις "όλους όσοι" και "όλων όσοι", ενώ, καθώς φάνηκε, τις θεωρώ συντακτικώς λανθασμένες, τις αποδέχομαι πλήρως, μόνο και μόνο γιατί υπάρχουν στη γλώσσα μας επειδή επιβλήθηκαν με τη συνήθεια, αλλά ευτυχώς δεν έχουν επικρατήσει ακόμη, αφού, όταν μιλάμε ή γράφουμε, ακολουθούμε, φυσικώ τω λόγω, την πτωτική ομοιομορφία, άλλοτε συνειδητά και, τις περισσότερες φορές, ασυνείδητα. Και άλλα συντακτικά ή γραμματικά λάθη αποδεχόμαστε, γιατί απλώς υπάρχουν και τα λέμε ή τα γράφουμε. Ευτυχώς, η Γραμματική στην εποχή μας δεν έχει τον κανονιστικό χαρακτήρα που είχε παλαιότερα με την αυστηρή υπόδειξη του ορθού και του λανθασμένου. Άλλο όμως να αποδεχόμαστε τα λάθη και άλλο να προσπαθούμε να τα δικαιολογήσουμε ως ορθά.

Γενικά συμφωνώ απόλυτα με αυτά που γράφεις, εκτός από τα σημεία που εστιάζω στο παραπάνω μήνυμά σου. Θεωρώ ότι ακριβώς επειδή κάποιες εκφράσεις είναι συντακτικώς λανθασμένες, καλό είναι να διορθώνουμε τους γύρω μας, όποτε εκείνοι σφάλλουν. Ειδάλλως, η κακομεταχείριση της γλώσσας συνεχίζει να υφίσταται, με αποτέλεσμα η αλλοίωσή της να διογκώνεται σταδιακά. Βέβαια, δεν είναι μόνο οι εκφράσεις το πρόβλημα, αλλά πολλές φορές και κάποιες λέξεις/όροι (π.χ. το "όπου" χρησιμοποιείται πολλάκις λανθασμένα).

 

[Nihilist]

Αγαπητέ μου, δεν είναι δυνατόν το επίθετο αυτό να ακυρώσει τον ουσιαστικό χαρακτήρα μιας αναφορικής πρότασης. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, οι όροι της κύριας δεν σταματούν στο "όλους"! Στη μορφή "όλους όσους..." η αναφορική είναι το αντικείμενο του ρ. της κύριας, δηλαδή αποτελεί όρο της κύριας πρότασης (όχι από τους κύριους, σύμφωνα με την ισχύουσα σχολική Γραμματική), οπότε ανάμεσα στο "όλους" και την αναφορική πρόταση υπάρχει σχέση επιθέτου προς ουσιαστικό· ως εκ τούτου, το επίθετο είναι αυτό που αναλαμβάνει, ευλόγως, επικουρικό ρόλο, όπως γίνεται πάντοτε όταν το επίθετο συνδέεται με ουσιαστικό. Ουδεμία σημασία έχει αν η πρόταση δεν έχει τον γραμματικό χαρακτήρα του ουσιαστικού· έχει αυτόν τον ρόλο - αυτό έχει σημασία. Άλλωστε, τον ρόλο ενός ουσιαστικού παίζουν και άλλα μέρη του λόγου: μια αντωνυμία, ένα ουσιαστικοποιημένο επίθετο, μια ουσιαστικοποιημένη μετοχή, ένα αριθμητικό κ.τ.ό. Στην πρόταση: "Όλοι οι δίκαιοι ευημερούν" (λέμε τώρα!) θα θεωρούσες το "όλοι" υποκείμενο; Αν ναι, θα διαφωνήσω καθέτως. Το ίδιο θα σκεφτόσουν και για τα αρχαία Ελληνικά; "Πάντες οἱ σώφρονες εὖ πράττουσιν". Ποιο θεωρείς υποκείμενο εδώ;

Δεν υπάρχει σχέση επιθέτου προς ουσιαστικό(το όσος εξάλλου δεν είναι ουσιαστικό, αλλά αντωνυμία).
Το «όλους» δεν μπορεί να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στο «όσους», γιατί το μεν ανήκει στην κύρια πρόταση, το δε στη δευτερεύουσα. Και αυτό γιατί πάντα οι αναφορικές ονοματικές προτάσεις ξεκινούν με την αναφορική αντωνυμία.

Συνεπώς, το «όλους» είναι όρος της κύριας, και μάλιστα αντικείμενο, ενώ η πρόταση «όσοι με βοήθησαν» είναι επιθετικός προσδιορισμός στο αντικείμενο της κύριας. Εξ ου και το σωστό «όσοι», ως υποκείμενο στο ρήμα της δευτερεύουσας.
Με λίγα λόγια κάνεις το λάθος να θεωρείς το «όλους» όρο της δευτερεύουσας, ενώ αυτή ξεκινά με το «όσοι».

Τα υπόλοιπα παραδείγματα που δίνεις είναι παραπλανητικά, επειδή αναφέρονται σε μία και μόνο πρόταση.

 

[jj!]

Μα γιατί, φίλε μου, υψώνεις τέτοια τείχη ανάμεσα στην κύρια και τη δευ/σα πρόταση, τη στιγμή μάλιστα που ομολογείς ότι η αναφορική πρόταση, χωρίς το "όλους", μπορεί να πάρει τη θέση του αντικειμένου; Το "όλους" είναι το εμπόδιο; Αγαπητέ μου, δεν είναι δυνατόν το επίθετο αυτό να ακυρώσει τον ουσιαστικό χαρακτήρα μιας αναφορικής πρότασης. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, οι όροι της κύριας δεν σταματούν στο "όλους"! Στη μορφή "όλους όσους..." η αναφορική είναι το αντικείμενο του ρ. της κύριας, δηλαδή αποτελεί όρο της κύριας πρότασης (όχι από τους κύριους, σύμφωνα με την ισχύουσα σχολική Γραμματική), οπότε ανάμεσα στο "όλους" και την αναφορική πρόταση υπάρχει σχέση επιθέτου προς ουσιαστικό· ως εκ τούτου, το επίθετο είναι αυτό που αναλαμβάνει, ευλόγως, επικουρικό ρόλο, όπως γίνεται πάντοτε όταν το επίθετο συνδέεται με ουσιαστικό. Ουδεμία σημασία έχει αν η πρόταση δεν έχει τον γραμματικό χαρακτήρα του ουσιαστικού· έχει αυτόν τον ρόλο - αυτό έχει σημασία. Άλλωστε, τον ρόλο ενός ουσιαστικού παίζουν και άλλα μέρη του λόγου: μια αντωνυμία, ένα ουσιαστικοποιημένο επίθετο, μια ουσιαστικοποιημένη μετοχή, ένα αριθμητικό κ.τ.ό. Στην πρόταση: "Όλοι οι δίκαιοι ευημερούν" (λέμε τώρα!) θα θεωρούσες το "όλοι" υποκείμενο; Αν ναι, θα διαφωνήσω καθέτως. Το ίδιο θα σκεφτόσουν και για τα αρχαία Ελληνικά; "Πάντες οἱ σώφρονες εὖ πράττουσιν". Ποιο θεωρείς υποκείμενο εδώ; Τόσο στη ν.ε. όσο και στην α.ε. τα επίθετα οι δίκαιοι, οἱ σώφρονες είναι ουσιαστικοποιημένα και λαμβάνουν τη θέση του υποκειμένου κατά παράλειψη της λέξης ἄνθρωποι, ενώ τα όλοι, πάντες λειτουργούν ως ομοιόπτωτος ονοματικός προσδιορισμός (κατηγορηματικός στα α.ε.). Αν συμφωνούμε σ' αυτή τη σύνταξη (υποκ. το ουσιαστικοποιημένο επίθετο) - και νομίζω πως πρέπει να συμφωνούμε - ποια είναι η διαφορά αν εκφράσω τα ισοδύναμα: "όλοι όσοι είναι δίκαιοι" και "πάντες ὅσοι σωφρονοῦσιν"; Αφού η αναφορική πρόταση αντικαθιστά τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα, δεν έχει πια τον ίδιο συντακτικό ρόλο με αυτά; Αν δεν το δέχεται κάποιος αυτό, διαπράττει, κατά τη γνώμη μου, το σοβαρότατο λάθος να ερμηνεύει με διαφορετικό τρόπο τις ίδιες συντακτικές δομές, ανάλογα με το αν εμφανίζονται σε συνεπτυγμένη ή σε ανεπτυγμένη μορφή, κάτι που αντιβαίνει μια στοιχειώδη επιστημονική αρχή, την ενιαία, κατά το δυνατόν, ερμηνεία των συντακτικών φαινομένων. Όταν λοιπόν μου δίνεται η δυνατότητα να ερμηνεύσω δύο ισοδύναμες συντάξεις στηριζόμενος σε κοινή συντακτική και λογική βάση, συνιστά ασύγγνωστο λάθος να μην το κάνω. Είναι σαν να λέμε περίπου ότι, όταν αναλύουμε μια επιρρηματική μετοχή της α.ε. σε ισοδύναμη επιρρηματική πρόταση, άλλον συντακτικό ρόλο διαδραματίζει η μετοχή και άλλον η αντίστοιχη επιρρηματική πρόταση!

Τα δύο παραδείγματα που έδωσα από τη ν.ε. και από την α.ε. περιέχουν ουσιαστικοποιημένο επίθετο ("οι δίκαιοι", "οἱ σώφρονες") και τα "όλοι", "πάντες" σε ονομαστική πτώση. Δεν είναι όμως, το επαναλαμβάνω, η γραμματική μορφή των όρων που έχει σημασία αλλά ο συντακτικός τους ρόλος. Το ίδιο ισχύει και για όλες τις άλλες πτώσεις. Γι' αυτό και διαφωνώ ριζικά με τη σύνταξη που προτείνεις στο "όλους τους πληγέντες", με το να θεωρείς τη μετοχή επιθετικό προσδιορισμό στο "όλους". Αυτό σημαίνει ότι στάθηκες μόνο στη γραμματική μορφή της μετοχής (ότι δηλαδή έχει μορφή επιθέτου - άρα επιθετικός προσδιορισμός) και δεν σκέφτηκες καθόλου την πιθανότητα η μετοχή να ουσιαστικοποιείται στη δομή του λόγου παίζοντας ρόλο αντικειμένου, υποκειμένου κ.λπ. Η δομή "όλους τους πληγέντες από τον σεισμό" δεν διαφέρει καθόλου, ως προς τον συντακτικό ρόλο των τονισμένων στοιχείων, από τη δομή "όλα τα θύματα του σεισμού". Η μόνη διαφορά τους - που ωστόσο δεν αναιρεί τον ρόλο της μετοχής ως αντικειμένου - είναι ότι η μετοχή περιέχει πληροφορίες που δεν τις έχει το ουσιαστικό (χρόνο, φωνή, ποιόν ενεργείας κ.ά.). Το ίδιο συμβαίνει με το έναρθρο απαρέμφατο στα α.ε., το οποίο τίθεται λ.χ. ως υποκείμενο ή αντικείμενο (τὸ λέγειν = ὁ λόγος· τὸ εἰπεῖν = ὁ λόγος· τὸ εἰρηκέναι = ὁ λόγος): η υπεροχή του απαρεμφάτου έναντι του ουσιαστικού ως προς αυτές τις πληροφορίες είναι προφανής· αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το έναρθρο απαρέμφατο δεν αποτελεί ουσιαστικοποιημένη μορφή του απαρεμφάτου, ικανή να παίξει ρόλο υποκειμένου ή αντικειμένου. Ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τις ουσιαστικοποιημένες μετοχές είτε στη ν.ε. είτε στην α.ε.

Και κάτι ακόμα που νομίζω ότι αποδεικνύει ξεκάθαρα ποιος είναι ο πτωτεύων και ποιος ο δευτερεύων όρος, συντακτικά και νοηματικά, στην πρόταση: "ευχαριστώ όλους όσους βοήθησαν". Ας κάνουμε ένα απλούστατο πείραμα: ας αφαιρέσουμε πρώτα τον έναν και έπειτα τον άλλον. Τι προκύπτει; (α) [αφαίρεση της αναφορικής πρότασης]: "ευχαριστώ όλους"· (β) [αφαίρεση του "όλους"]: "ευχαριστώ όσους βοήθησαν". Είναι ηλίου φαεινότερον ότι το νόημα (α) είναι ατελές και το νόημα (β) πλήρες. Το "όλους" δεν προσφέρει τίποτε στην κατασκευή της πρότασης ως προς τους βασικούς όρους της (ρήμα, υποκείμενο, αντικείμενο)· η παρουσία του σίγουρα προσθέτει μια πληροφορία, την πληροφορία με την οποία γενικά ένα επίθετο χαρακτηρίζει ένα ουσιαστικό, αλλά πρόκειται μόνο για μια προσθήκη, τίποτε άλλο, πράγμα που αποδεικνύει τον επικουρικό του ρόλο στην πρόταση. Αν το "όλους" ήταν βασικός όρος της κύριας πρότασης και η αναφορική δευτερεύων, θα έπρεπε η αφαίρεση της αναφορικής να μην προκαλεί κανένα νοηματικό κενό, αλλά, όπως είδαμε, προκαλεί. Τα "όλοι" ("πάντες/ἅπαντες" στα α.ε.), όταν απαντούν στον λόγο μόνα τους, χωρίς κάποιο ουσιαστικό ή κάτι ισοδύναμο να προσδιορίζουν, κατ' ανάγκη μόνο τότε ουσιαστικοποιούνται και λαμβάνουν τον ρόλο του υποκειμένου ή του αντικειμένου κ.λπ., έχουν δε γενικευμένη σημασία: "όλοι οι άνθρωποι"· έτσι, η έκφραση "ευχαριστώ όλους" (αντικ.) σημαίνει απλώς: "ευχαριστώ όλους τους ανθρώπους", ενώ το "όλους όσους βοήθησαν" είναι διαφορετική σύνταξη και διαφορετικό νόημα, διότι το προσδιοριζόμενο (= η αναφ. πρόταση) έχει αυστηρά συγκεκριμένο περιεχόμενο, οπότε είναι αναγκαίο να δηλωθεί αφήνοντας το επίθετο σε δεύτερη μοίρα. Ποιον από τους δύο υπογραμμισμένους όρους θα παρέλειπε κανείς στην πρόταση: "οι άνθρωποι εμπιστεύονται όλους τους τίμιους"; Θα έδινε άραγε στο "τους τίμιους" τον δευτερεύοντα ρόλο του επιθετικού προσδιορισμού και θα άφηνε τον κύριο ρόλο του αντικειμένου στο "όλους"; Και αν ήθελε κάποιος να παραλείψει έναν από τους δύο ποιον θα παρέλειπε; Ρητορικές ερωτήσεις, βέβαια...

Τα "όλους όσους" και "όλων όσων", αγαπητέ φίλε, δεν είναι γνώρισμα μόνο του προφορικού λόγου, όπως λες. Απαντούν σωρηδόν και στους δοκιμότερους Νεοέλληνες συγγραφείς, λογοτέχνες, δοκιμιογράφους, φιλοσόφους κ.ά., οι οποίοι ξέρουν να χειρίζονται με μαεστρία τον νεοελληνικό λόγο και τους οποίους, τέλος πάντων, δεν δικαιούμαστε να τους ψέξουμε για "προφορικότητα" στα έργα τους. Απεναντίας, παρατηρώ ότι αποφεύγουν, όσο μπορούν, τις μορφές "όλους όσοι" και "όλων όσοι" (που, εδώ που τα λέμε, ήταν ανύπαρκτες πριν από 20, μέσαις άκραις, χρόνια και εισήχθησαν κυρίως από τον κύκλο των δημοσιογράφων), άλλοι συνειδητά, αναγνωρίζοντας το συντακτικό λάθος, και άλλοι ασυνείδητα μη ανεχόμενοι την πτωτική ανομοιομορφία. Αλλά η πτωτική ομοιομορφία των "όλους όσους" και "όλων όσων" δεν οφείλεται, καλέ μου φίλε, σε έλξη του αναφορικού αλλά στην απολύτως φυσική για τη γλώσσα έλξη που ασκεί ο πρωτεύων όρος, δηλαδή το ουσιαστικό και ό,τι λειτουργεί σαν αυτό, στον δευτερεύοντα όρο, δηλαδή στον ονοματικό προσδιορισμό του.

Και αισθάνομαι την ανάγκη να προσθέσω ότι τις εκφράσεις "όλους όσοι" και "όλων όσοι", ενώ, καθώς φάνηκε, τις θεωρώ συντακτικώς λανθασμένες, τις αποδέχομαι πλήρως, μόνο και μόνο γιατί υπάρχουν στη γλώσσα μας επειδή επιβλήθηκαν με τη συνήθεια, αλλά ευτυχώς δεν έχουν επικρατήσει ακόμη, αφού, όταν μιλάμε ή γράφουμε, ακολουθούμε, φυσικώ τω λόγω, την πτωτική ομοιομορφία, άλλοτε συνειδητά και, τις περισσότερες φορές, ασυνείδητα. Και άλλα συντακτικά ή γραμματικά λάθη αποδεχόμαστε, γιατί απλώς υπάρχουν και τα λέμε ή τα γράφουμε. Ευτυχώς, η Γραμματική στην εποχή μας δεν έχει τον κανονιστικό χαρακτήρα που είχε παλαιότερα με την αυστηρή υπόδειξη του ορθού και του λανθασμένου. Άλλο όμως να αποδεχόμαστε τα λάθη και άλλο να προσπαθούμε να τα δικαιολογήσουμε ως ορθά.

Παραδέχομαι ότι τα επιχειρηματά σου είναι βάσιμα, αλλά πιστεύω ότι έχουν πάρει λάθος κατεύθυνση. Όλη η παραπάνω επιχειρηματολογία αν αντιστραφεί, μπορεί να χρησιμοποιηθεί κάλλιστα για την υποστήριξη του "όλους όσοι", αντί του "όλους όσους".

Οι κύριες και οι δευτερεύουσες προτάσεις οπωσδήποτε είναι αλληλένδετες και σχηματίζουν συντακτικές σχέσεις μεταξύ τους, αλλά προφανώς για την ύπαρξη μίας δευτερεύουσας πρότασης προϋποτίθεται μία κύρια πρόταση. Η ισχύς της κύριας πρότασης δεν μπορεί να μειωθεί, προκειμένου ένας όρος της να προσδιορίζει μία δευτερεύουσα πρόταση (!). Η λέξη "όλους" ανήκει στην κύρια πρόταση και το συντακτικώς ορθό είναι να προσδιορίζεται και όχι να προσδιορίζει. Όπως είπες και εσύ, πρόκειται για ένα ουσιαστικοποιημένο επίθετο (με παράλειψη π.χ. της λέξης "ανθρώπους"), το οποίο λαμβάνει τη θέση του αντικειμένου του ρήματος της κύριας πρότασης, καθώς η λέξη την οποία προσδιορίζει παραλείπεται.

• Ευχαριστώ όλους τους ανθρώπους, όσοι με βοήθησαν.

Μπορεί το παραπάνω παράδειγμα να μας ξενίζει, γιατί δεν είναι καθόλου οικείο στον γραπτό και προφορικό λόγο, αλλά είναι συντακτικώς σωστό. Προτού κάποιος μιλήσει για την παράταιρη χρήση της ονομαστικής πτώσης στην αναφορική αντωνυμία, μπορεί να την αντικαταστήσει με την αναφορική αντωνυμία "ο οποίος":

• Ευχαριστώ όλους τους ανθρώπους, οι οποίοι με βοήθησαν.

Στα νέα ελληνικά έχουμε την τύχη να χρησιμοποιούμε το άκλιτο "που", για τις αναφορικές προτάσεις, οπότε αποφεύγουμε τις περισσότερες φορές την δήλωση της πτώσης μίας κλιτής αναφορικής αντωνυμίας:

• Ευχαριστώ όλους τους ανθρώπους που με βοήθησαν.

Σε κάθε περίπτωση, ο όρος "όλους" δεν ανήκει στη δευτερεύουσα πρόταση και σε καμία περίπτωση δεν την προσδιορίζει. Είναι όρος της κύριας πρότασης και ανήκει στη νοηματική της αυτοτέλεια.
Το άλλο παράδειγμα που θέτεις (οι άνθρωποι εμπιστεύονται όλους τους τίμιους), όπου το "όλους" είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός, αφενός είναι κύρια και αυτοτελής πρόταση και αφετέρου δεν παραλείπεται ο προσδιοριζόμενος όρος (τίμιους)...
_______________________________
Διαφωνώ ότι το σχήμα "όλους όσοι" είναι νέο δημιούργημα της γλώσσας και μάλιστα των δημοσιογράφων (οι οποίοι είναι γνωστό ότι κατακρεουργούν τη γλώσσα...). Παραθέτω κάποια παραδείγματα από την αρχαία γραμματεία:
(Ηρόδοτος, Ἱστορίαι V.122.2): καὶ [ὁ Ὑμαίης] εἷλε μὲν Αἰολέας πάντας ὅσοι τὴν Ἰλιάδα νέμονται
(Θουκυδίδης, Ἱστορίαι IV.57.4): [οἱ Ἀθηναῖοι ἐβουλεύσαντο] Αἰγινήτας δὲ ἀποκτεῖναι πάντας ὅσοι ἑάλωσαν διὰ τὴν προτέραν αἰεί ποτε ἔχθραν
(Θουκυδίδης, Ἱστορίαι III.36.2): καὶ ὑπὸ ὀργῆς ἔδοξεν αὐτοῖς οὐ τοὺς παρόντας μόνον ἀποκτεῖναι, ἀλλὰ καὶ τοὺς ἅπαντας Μυτιληναίους ὅσοι ἡβῶσι

Όπως βλέπεις και από τα παραπάνω παραδείγματα, οι αναφορικές προτάσεις εισάγονται με την αναφορική αντωνυμία ὅσος και μάλιστα σε ονομαστική πτώση, παρόλο που προσδιορίζουν όρους της κύριας πρότασης που βρίσκονται σε αιτιατική πτώση.
________________________________
Όπως είπα και στο προηγούμενο post μου, και όπως είπες κι εσύ, η γλώσσα διαφοροποιείται προκειμένου να βολεύει περισσότερο τον ομιλητή όταν τη χρησιμοποιεί. Κάποιες φράσεις και εκφράσεις, ενώ είναι συντακτικώς και γραμματικώς ορθές, στην πραγματικότητα είναι εντελώς ακαλαίσθητες. Μία τέτοια περίπτωση είναι το "όλους όσοι/όσους"

Bonus:
Χθες μίλησα με όλους όσοι ήρθαν στο party (το "όσοι" είναι υποκείμενο στο ρήμα "ήρθαν" και τίθεται σε ονομαστική πτώση).
Χθες μίλησα με όλους όσους συνάντησα στο party (το "όσους" είναι αντικείμενο στο ρήμα "συνάντησα" και τίθεται σε αιτιατική πτώση).

 

[Κλημεντίνη]

Πολυ απλά :
Οταν σου ζητήσουν να συντάξεις αναφορικη ανωνυμία και είναι ΜΟΝΟ σε πτωση γενική η δοτική, εσυ θα σκεφτείς αν το ρημα σου ( της αναφορικης προτάσης ) εχει κάποιο λόγο να συντάσσεται με αυτές τις δύο πτώσεις.
Για παράδειγμα :Αξιω εμμενειν τοις ορκοις οις ωμοσα .
Σου ζητανε να συντάξεις το οις.
Βλεπεις δοτικη , σκεφτεσαι το ωμοσα απο που κι ως που να χρειάζεται δοτικη ;
Βλεπεις μετα οτι στην κυρια υπάρχει το εμμενειν το οποιο συντάσσεται με δοτικη. Επομένως ,η αναφορικη ανωνυμία επηρεάστηκε απο αυτον τον ορο της κυρίας .
Τι πρέπει να κανεις;
Απλα μετατρέπεις την αναφορικη σου ανωνυμία σε αιτιατικη
Δηλαδη ους .
Φυσικα υπάρχουν και αλλες περιπτώσεις αναφορικης Έλξης,πιο περίπλοκες, τις οποίες θα δεις εν καιρώ.





* Δυστυχώς δεν τα κατάφερα να βαλω τόνους στο άρχαιο κείμενο , ζητω συγνωμη .

 

[Guest 475402]

Οι επίσημοι κανόνες της γλώσσας, τόσο η γραμματική όσο και το συντακτικό, ευθυγραμμίζονται με τη χρήση κι όχι το αντίστροφο. Σε πολλές περιπτώσεις η εν λόγω φράση περιπλέκει αναίτια την εκφραστική δυνατότητα. Έτσι, το παράδειγμα «με τη βοήθεια όλων όσα έμαθα για το θέμα μας» παρόλο που είναι τυπικά σωστό, προσκρούει στο γλωσσικό αισθητήριο και ηχεί αφύσικο. Αν όμως η αρχική φράση αντικατασταθεί από το «όλους εκείνους», το «όλους αυτούς» ή το «όσους» το πρόβλημα παύει να υπάρχει. Το βέβαιο είναι ότι ελάχιστοι γνωρίζουν τους ορθούς τύπους εξαρχής, μιας και ο νόμος της αναλογίας είναι πανίσχυρος.

Διατυπώνεται η άποψη ότι δεν αποτελεί δικαιολογία να υιοθετήσουμε κι εμείς ένα σχήμα που χρονολογείται ήδη από τους αρχαίους συγγραφείς. Με άλλα λόγια, δεν χρειάζεται να αντιγράφουμε τα λάθη τους. Με την τελευταία παρατήρηση όμως αναιρείται η αναγνώριση της έλξης ως πανίσχυρου γραμματικού φαινομένου. Τι σημαίνει «αντιγράφουμε», όταν το «λάθος» προκύπτει από την επιρροή υποσυνείδητων νοητικών μηχανισμών; Και τι θα πει «λάθος» όταν το κοινό γλωσσικό αισθητήριο εναντιώνεται στο «σωστό»; Η έλξη του αναφορικού είναι παλιά ιστορία και απολύτως αποδεκτή απ' την ελληνική γλώσσα.

 

[Scholar]

Δεν υπάρχει σχέση επιθέτου προς ουσιαστικό(το όσος εξάλλου δεν είναι ουσιαστικό, αλλά αντωνυμία).
Το «όλους» δεν μπορεί να είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στο «όσους», γιατί το μεν ανήκει στην κύρια πρόταση, το δε στη δευτερεύουσα. Και αυτό γιατί πάντα οι αναφορικές ονοματικές προτάσεις ξεκινούν με την αναφορική αντωνυμία.

Παρερμήνευσες αυτά που έγραψα. Δεν είπα ποτέ ότι το όσους είναι ουσιαστικό, πού το διάβασες αυτό; Αυτό που είπα είναι ότι ολόκληρη η αναφορική πρόταση επέχει θέση ουσιαστικού - κάτι τελείως διαφορετικό και απολύτως αποδεκτό από όλες τις σύγχρονες νεοελληνικές Γραμματικές - πράγμα που σημαίνει ότι λειτουργούν στον νεοελληνικό λόγο ως υποκείμενο (άρα επέχουν θέση ουσιαστικού σε ονομαστική), ως αντικείμενο (άρα επέχουν θέση ουσιαστικού σε αιτιατική) και ως προσδιορισμός διαφόρων ειδών.

Εξ ου και το σωστό «όσοι», ως υποκείμενο στο ρήμα της δευτερεύουσας.
Με λίγα λόγια κάνεις το λάθος να θεωρείς το «όλους» όρο της δευτερεύουσας, ενώ αυτή ξεκινά με το «όσοι».

Και στην πρόταση: "Ευχαριστώ όσους με βοήθησαν" η αναφορική αντωνυμία τι είναι; Δεν παίζει τον ρόλο του υποκειμένου στο ρ. "βοήθησαν"; Γιατί όμως σε αιτιατική; Πώς γίνεται δηλαδή να μιλάμε για έναν απαράβατο κανόνα, σύμφωνα με τον οποίο, όταν η αναφορική αντωνυμία είναι σε θέση υποκειμένου, μπαίνει πάντοτε σε ονομαστική, άλλοτε αυτός ο κανόνας να τηρείται και άλλοτε (όπως στο παράδειγμα αυτό) να ακυρώνεται;

Τα υπόλοιπα παραδείγματα που δίνεις είναι παραπλανητικά, επειδή αναφέρονται σε μία και μόνο πρόταση.

Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος; Ποια παραδείγματά μου είναι παραπλανητικά, και γιατί;

 

[jj!]

Οι επίσημοι κανόνες της γλώσσας, τόσο η γραμματική όσο και το συντακτικό, ευθυγραμμίζονται με τη χρήση κι όχι το αντίστροφο. Σε πολλές περιπτώσεις η εν λόγω φράση περιπλέκει αναίτια την εκφραστική δυνατότητα. Έτσι, το παράδειγμα «με τη βοήθεια όλων όσα έμαθα για το θέμα μας» παρόλο που είναι τυπικά σωστό, προσκρούει στο γλωσσικό αισθητήριο και ηχεί αφύσικο. Αν όμως η αρχική φράση αντικατασταθεί από το «όλους εκείνους», το «όλους αυτούς» ή το «όσους» το πρόβλημα παύει να υπάρχει. Το βέβαιο είναι ότι ελάχιστοι γνωρίζουν τους ορθούς τύπους εξαρχής, μιας και ο νόμος της αναλογίας είναι πανίσχυρος.

Διατυπώνεται η άποψη ότι δεν αποτελεί δικαιολογία να υιοθετήσουμε κι εμείς ένα σχήμα που χρονολογείται ήδη από τους αρχαίους συγγραφείς. Με άλλα λόγια, δεν χρειάζεται να αντιγράφουμε τα λάθη τους. Με την τελευταία παρατήρηση όμως αναιρείται η αναγνώριση της έλξης ως πανίσχυρου γραμματικού φαινομένου. Τι σημαίνει «αντιγράφουμε», όταν το «λάθος» προκύπτει από την επιρροή υποσυνείδητων νοητικών μηχανισμών; Και τι θα πει «λάθος» όταν το κοινό γλωσσικό αισθητήριο εναντιώνεται στο «σωστό»; Η έλξη του αναφορικού είναι παλιά ιστορία και απολύτως αποδεκτή απ' την ελληνική γλώσσα.

Το παράδειγμα "με τη βοήθεια όλων όσα έμαθα για το θέμα μας" είναι συντακτικώς λανθασμένο, διότι το ρήμα της δευτερεύουσας πρότασης έχει ήδη υποκείμενο (ενν. Εγώ) και αναζητά ένα αντικείμενο. Ως γνωστόν, το αντικείμενο μιας πρότασης δεν τίθεται ποτέ σε πτώση ονομαστική, άρα η σωστή συντακτική δομή της πρότασης είναι "με τη βοήθεια όλων όσων έμαθα για το θέμα μας". Σε αυτή την περίπτωση δεν έχουμε έλξη του αναφορικού, γιατί η αντωνυμία "όσων" λειτουργεί ως αντικείμενο του ρήματος "έμαθα". Η αναφορική πρόταση, ως σύνολο, εξακολουθεί να λειτουργεί ως προσδιορισμός στο "όλων".
Ανέφερα τέτοια παραδείγματα στο τέλος του προηγούμενου μηνύματός μου, γιατί είναι συνήθης η παρανόηση του σχήματος "όλους όσοι/όσους". Πολλοί άνθρωποι, έχοντας την εμμονή να διορθώσουν την έλξη, το κάνουν ακόμη και στις περιπτώσεις που το "όλους όσους" είναι συντακτικώς ορθό, γιατί η λέξη "όσους" τίθεται ως αντικείμενο.

• Χθες μίλησα με όλους όσους συνάντησα στο party. (το "όσους" είναι αντικείμενο του ρήματος "συνάντησα")

Δεν είναι δυνατόν να πούμε "χθες μίλησα με όλους όσοι συνάντησα στο party". Τι είναι το "όσοι" συντακτικά; H ονομαστική πτώση εδώ είναι άκαιρη και ατυχής.

Κατά τα άλλα, συμφωνώ ότι δεν πρέπει να θεωρούμε λανθασμένη μία έκφραση που χρησιμοποιεί το σχήμα της έλξης, ακριβώς γιατί αναδεικνύει την φυσικότητα του λόγου όταν αυτός εκφέρεται.

Και στην πρόταση: "Ευχαριστώ όσους με βοήθησαν" η αναφορική αντωνυμία τι είναι; Δεν παίζει τον ρόλο του υποκειμένου στο ρ. "βοήθησαν"; Γιατί όμως σε αιτιατική; Πώς γίνεται δηλαδή να μιλάμε για έναν απαράβατο κανόνα, σύμφωνα με τον οποίο, όταν η αναφορική αντωνυμία είναι σε θέση υποκειμένου, μπαίνει πάντοτε σε ονομαστική, άλλοτε αυτός ο κανόνας να τηρείται και άλλοτε (όπως στο παράδειγμα αυτό) να ακυρώνεται;

Οι αντωνυμίες τις περισσότερες φορές ενσωματώνουν τους όρους στους οποίους αναφέρονται. Γι' αυτό ονομάζονται αντωνυμίες, γιατί τίθενται αντί του ονόματος (ουσιαστικού). Όταν ο όρος στον οποίο αναφέρονται υπάρχει μέσα στην πρόταση, τότε συντακτικώς οι αναφορικές αντωνυμίες θα πρέπει να τίθενται στην πτώση που απαιτεί το ρήμα της αναφορικής πρότασης.

• Αγαπώ εκείνους [δηλ. τους ανθρώπους] οι οποίοι μού συμπαραστάθηκαν

-Ο προσδιοριζόμενος όρος στην κύρια πρόταση υπάρχει [εκείνους] και παίρνει τη θέση του αντικειμένου του ρήματος της κύριας πρότασης [αγαπώ].
-Η αναφορική πρόταση τίθεται ως προσδιορισμός στο αντικείμενο της κύριας πρότασης.
-Το ρήμα της αναφορικής πρότασης χρειάζεται ένα υποκείμενο. Την θέση του υποκειμένου παίρνει η αναφορική αντωνυμία "οι οποίοι".

Παράδειγμα χωρίς προσδιοριζόμενο όρο:

• Αγαπώ όποιους μού συμπαραστάθηκαν

-Η κύρια πρόταση αποτελείται μόνο από το ρήμα [ενν. Υποκ. Εγώ]. Άρα ψάχνουμε ένα αντικείμενο, που στην προκείμενη περίπτωση έχει τη μορφή αναφορικής πρότασης. Ολόκληρη η αναφορική πρόταση "όποιους μού συμπαραστάθηκαν" τίθεται ως αντικείμενο του ρήματος.
-Το ρήμα της αναφορικής πρότασης χρειάζεται υποκείμενο: "Ποιοι μού συμπαραστάθηκαν;"--->Όποιοι

Όταν υπάρχουν οι προσδιοριζόμενοι όροι μέσα στην κύρια πρόταση, τότε είναι λογικό να τίθεται η αναφορική αντωνυμία της αναφορικής πρότασης σε ονομαστική. Όταν η αναφορική πρόταση αντικαθιστά τον προσδιοριζόμενο όρο, τότε η αναφορική αντωνυμία μεταβάλλει την πτώση της, γιατί πλέον ενσωματώνει την έννοια του προσδιοριζόμενου όρου και τίθεται αντί αυτού (στο παράδειγμά μας ως αντικείμενο).

Στο προηγούμενο μήνυμά μου ανέφερα διάφορα παραδείγματα από την αρχαία ελληνική γραμματεία, για να αποδείξω ότι δεν είναι ένα νέο φαινόμενο.

 

[Nihilist]

Και στην πρόταση: "Ευχαριστώ όσους με βοήθησαν" η αναφορική αντωνυμία τι είναι; Δεν παίζει τον ρόλο του υποκειμένου στο ρ. "βοήθησαν"; Γιατί όμως σε αιτιατική; Πώς γίνεται δηλαδή να μιλάμε για έναν απαράβατο κανόνα, σύμφωνα με τον οποίο, όταν η αναφορική αντωνυμία είναι σε θέση υποκειμένου, μπαίνει πάντοτε σε ονομαστική, άλλοτε αυτός ο κανόνας να τηρείται και άλλοτε (όπως στο παράδειγμα αυτό) να ακυρώνεται;

Δεν είπα πως το σκέτο «όσους» είναι σωστό, αλλά πως το «όλους όσους» είναι συντακτικά λαθεμένο, ειδικά οι συντακτικοί χαρακτηρισμοί που τους αποδίδεις, με το να συμπλέκεις προσδιοριστικά όρους κύριας και δευτερεύουσας πρότασης, κάτι που είναι στοιχειώδες σφάλμα.

Αλλά εφόσον με ρωτάς, κατά τη γνώμη μου, και το «Ευχαριστώ όσους με βοήθησαν» είναι, αν θέλουμε να είμαστε απολύτως συνεπείς στους συντακτικούς κανόνες, λάθος. Αντικείμενο στο ρήμα είναι ολόκληρη η αναφορική πρόταση, η οποία φυσικά δεν έχει πτώσεις. Αντικείμενο δηλαδή ειναι το «όσοι με βοήθησαν», άρα η συντακτικά ορθή εκφορά είναι «Ευχαριστώ όσοι με βοήθησαν».

Φυσικά, αυτό δεν λέγεται από κανένα και προσκρούει στο γλωσσικό μας αισθητήριο, αλλά μόνο έτσι έχουμε πιστεύω συντακτικά άψογη πρόταση. Συμφωνώ όμως με τον Σκεπτικιστή. Usus norma loquendi έλεγαν οι Ρωμαίοι. Συνεπώς και το «Ευχαριστώ όσους με βοήθησαν» και το «Ευχαριστώ όλους όσους με βοήθησαν» είναι συντακτικώς προβληματικά, αλλά δόκιμα λόγω χρήσης.

Αυτό δεν αναιρεί πως είναι λάθος το να λες ότι το «όλους» είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στο «όσους».

 

[Guest 475402]

Το παράδειγμα "με τη βοήθεια όλων όσα έμαθα για το θέμα μας" είναι συντακτικώς λανθασμένο, διότι το ρήμα της δευτερεύουσας πρότασης έχει ήδη υποκείμενο (ενν. Εγώ) και αναζητά ένα αντικείμενο. Ως γνωστόν, το αντικείμενο μιας πρότασης δεν τίθεται ποτέ σε πτώση ονομαστική, άρα η σωστή συντακτική δομή της πρότασης είναι "με τη βοήθεια όλων όσων έμαθα για το θέμα μας". Σε αυτή την περίπτωση δεν έχουμε έλξη του αναφορικού, γιατί η αντωνυμία "όσων" λειτουργεί ως αντικείμενο του ρήματος "έμαθα". Η αναφορική πρόταση, ως σύνολο, εξακολουθεί να λειτουργεί ως προσδιορισμός στο "όλων".

Η αοριστολογική αντωνυμία σε ουδέτερο γένος, όπως φαίνεται, καθιστά ακόμη πιο δύσκολη τη διάκριση. Στο παράδειγμα που παρέθεσα είναι προφανές πως το όσα δεν μπορεί να βρίσκεται σε ονομαστική, ακριβώς γιατί το εγώ είναι το υποκείμενο του ρήματος. Έχει τεθεί σε πτώση αιτιατική και επέχει ρόλο αντικειμένου στο ρήμα έμαθα. Σίγουρα, όμως, μια τέτοια άγονη τυπολατρία δεν οδηγεί πουθενά. Χίλιες φορές καλύτερο το «όλους εκείνους» που εκμηδενίζει την πιθανότητα λάθους.

Edit: το έγγραφο που επισυνάπτω ευελπιστώ να ξεδιαλύνει τις απορίες μας. Παρουσιάζει όλους τους δυνατούς σχηματισμούς.

 

[Scholar]

Οι κύριες και οι δευτερεύουσες προτάσεις οπωσδήποτε είναι αλληλένδετες και σχηματίζουν συντακτικές σχέσεις μεταξύ τους, αλλά προφανώς για την ύπαρξη μίας δευτερεύουσας πρότασης προϋποτίθεται μία κύρια πρόταση. Η ισχύς της κύριας πρότασης δεν μπορεί να μειωθεί, προκειμένου ένας όρος της να προσδιορίζει μία δευτερεύουσα πρόταση (!). Η λέξη "όλους" ανήκει στην κύρια πρόταση και το συντακτικώς ορθό είναι να προσδιορίζεται και όχι να προσδιορίζει.

Ενώ παραδέχεσαι το αλληλένδετο στις σχέσεις κύριας και δευτερεύουσας πρότασης, κάνεις ξανά το λάθος να ... ανοίγεις "τάφρο" ανάμεσά τους, σαν να είναι δύο στοιχεία ξένα μεταξύ τους. Από πού προέκυψε ότι, κατά τη δική μου εκδοχή, το "όλους" είναι όρος της δευτερεύουσας; Πρόκειται μόνο για δική σου ερμηνεία. Το γεγονός ότι, όπως δέχομαι εγώ, το "όλους" προσδιορίζει την αναφορική πρόταση δεν σημαίνει - αλίμονο! - ότι ανήκει σ' αυτήν! Θα ανήκε στην αναφορική, μόνο αν βρισκόταν μέσα στα δικά της όρια. Αφού, κατά τη δική μου γνώμη, η αναφορική είναι αντικείμενο της κύριας, σημαίνει απλούστατα (το είπα πλειστάκις) ότι είναι όρος της κύριας· και αφού το "όλους" προσδιορίζει όρο της κύριας (δηλαδή την αναφορική, που λειτουργεί ως ουσιαστικό σε αιτιατική), είναι και αυτό όρος της κύριας. Με άλλα λόγια, έχουμε εδώ μια κύρια πρόταση με όλους τους όρους της (ρήμα, εννοούμενο υποκείμενο, αντικείμενο, προσδιορισμό του αντικειμένου), με τη διαφορά ότι τον ρόλο του αντικειμένου δεν τον παίζει κάποιο ουσιαστικό σε αιτιατική αλλά μια αναφορική πρόταση. Το πράγμα είναι πολύ απλό!

Όπως είπες και εσύ, πρόκειται για ένα ουσιαστικοποιημένο επίθετο (με παράλειψη π.χ. της λέξης "ανθρώπους"), το οποίο λαμβάνει τη θέση του αντικειμένου του ρήματος της κύριας πρότασης, καθώς η λέξη την οποία προσδιορίζει παραλείπεται.

Τώρα παρερμηνεύεις τα γραφόμενά μου: εγώ έγραψα ότι τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα (π.χ οἱ δίκαιοι, οἱ σώφρονες στα παραδείγματα που έδωσα) επέχουν τη θέση του υποκειμένου (το ίδιο και του αντικειμένου και άλλων όρων, προσθέτω τώρα), κατά παράλειψη της λέξης ἄνθρωποι. Αυτό σημαίνει απλούστατα ότι λειτουργούν στον λόγο αυτόνομα, χωρίς όρο να προσδιορίζουν· ουδεμία λοιπόν σχέση υπάρχει με το "όλους" στο υπό συζήτηση παράδειγμα, γιατί, κατά τη δική μου πάντα εκδοχή, λειτουργεί ως κανονικό επίθετο και χαρακτηρίζει μια ουσιαστική πρόταση.

Διαφωνώ ότι το σχήμα "όλους όσοι" είναι νέο δημιούργημα της γλώσσας και μάλιστα των δημοσιογράφων (οι οποίοι είναι γνωστό ότι κατακρεουργούν τη γλώσσα...).

Αυτή η δήλωση μαρτυρεί και το νεαρό της ηλικίας σου. Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω: είμαι αρκετά μεγαλύτερος από εσένα και γνωρίζω πολύ καλά τι συνέβαινε στα γλωσσικά μας πράγματα πριν από 20-25 χρόνια (και βάλε), ώστε να μπορώ να βεβαιώσω ότι οι μορφές "όλους όσοι" και "όλων όσοι" ήταν τότε μάλλον ανύπαρκτες. Διάβαζα εφημερίδες και πολιτικά περιοδικά, άκουγα ραδιόφωνο, έβλεπα δημοσιογραφικές εκπομπές στην τηλεόραση· ποτέ, μέχρι τότε περίπου, δεν είχα διαβάσει ούτε είχα ακούσει αυτές τις εκφορές. Ίσως να έτυχε μόνο σε εμένα, αλλά, αν υπήρχαν, είμαι βέβαιος ότι θα ήταν σπανιότατες. Από ποιους λοιπόν εισήχθησαν αυτές οι μορφές; Οι σοβαροί συγγραφείς και δοκιμιογράφοι, αλλά και οι σοβαροί δημοσιογράφοι, τις απέφευγαν όπως ο διάβολος το λιβάνι - το ίδιο κάνουν και τώρα· αυτοί που τις έφεραν στο προσκήνιο ήταν κυρίως κάποιοι δημοσιογράφοι, ίσως και κάποιοι που ανήκαν σε κύκλους "διανοουμένων". Και τι κατάφεραν τελικά; Παρόλη την προσπάθεια να επιβληθούν ως συντακτικώς ορθόδοξες εκφορές, δεν μπόρεσαν να επικρατήσουν ακόμη και σήμερα, όχι μόνο διότι είναι συντακτικώς λανθασμένες (άλλωστε η συντακτική - ή μη - ορθότητά τους δεν ενδιαφέρει τον κόσμο), αλλά κυρίως γιατί προσκρούουν στο γενικότερο γλωσσικό αίσθημα και στη φυσική ροπή της γλώσσας για την ομοιομορφία, αν και εμένα πια δεν με ξενίζουν.
Όσο για τη γλωσσική κατάρτιση των δημοσιογράφων, θα συμφωνήσω μαζί σου σε γενικές γραμμές, αλλά δεν θα ήθελα να είμαι τόσο απόλυτος.

Παραθέτω κάποια παραδείγματα από την αρχαία γραμματεία:
(Ηρόδοτος, Ἱστορίαι V.122.2): καὶ [ὁ Ὑμαίης] εἷλε μὲν Αἰολέας πάντας ὅσοι τὴν Ἰλιάδα νέμονται
(Θουκυδίδης, Ἱστορίαι IV.57.4): [οἱ Ἀθηναῖοι ἐβουλεύσαντο] Αἰγινήτας δὲ ἀποκτεῖναι πάντας ὅσοι ἑάλωσαν διὰ τὴν προτέραν αἰεί ποτε ἔχθραν
(Θουκυδίδης, Ἱστορίαι III.36.2): καὶ ὑπὸ ὀργῆς ἔδοξεν αὐτοῖς οὐ τοὺς παρόντας μόνον ἀποκτεῖναι, ἀλλὰ καὶ τοὺς ἅπαντας Μυτιληναίους ὅσοι ἡβῶσι

Όπως βλέπεις και από τα παραπάνω παραδείγματα, οι αναφορικές προτάσεις εισάγονται με την αναφορική αντωνυμία ὅσος και μάλιστα σε ονομαστική πτώση, παρόλο που προσδιορίζουν όρους της κύριας πρότασης που βρίσκονται σε αιτιατική πτώση.

Δυστυχώς, φίλε μου, είναι ατυχείς οι παραπομπές από τους αρχαίους. Η αρχαία Ελληνική είναι μια γλώσσα με δομές, σε πάρα πολλές περιπτώσεις, ολωσδιόλου διαφορετικές από τις δομές της Νεοελληνικής. Επί του προκειμένου, η σύγκριση δεν έχει κανένα κύρος. Είναι γνωστό ότι πράγματι στα αρχαία Ελληνικά η αναφορική αντωνυμία, όταν είχε τη θέση του υποκειμένου, έμπαινε πάντοτε σε ονομαστική (με ελάχιστες εξαιρέσεις). Η αρχή όμως αυτή δεν ισχύει στη Νεοελληνική. Το διαπιστώσαμε αυτό στα παραδείγματα που εξετάσαμε, με την αναφορική αντωνυμία να τίθεται σε αιτιατική αντί ονομαστικής (με ή χωρίς το "όλους"). Και όχι μόνο με την αντωνυμία "όσους"· στις ελεύθερες ή ακέφαλες αναφορικές προτάσεις αυτό συνηθίζεται και με άλλες αντωνυμίες. Π.χ. πήραμε μαζί μας όποιον(δήποτε) ήθελε να 'ρθει [όχι βέβαια "όποιοσ(δήποτε)"]· όποιον πει την αλήθεια, θα τον συγχωρήσω αμέσως [εδώ βέβαια ταιριάζει και το "όποιος", ενώ το δεικτικό στοιχείο "τον" είναι αναγκαίο]. Τα δύο αυτά παραδείγματα τα πήρα από την Γραμματική της ελληνικής γλώσσας των David Holton, Peter Mackridge, Ειρήνης Φιλιππάκη - Warburton (σελ. 436).

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 12 Μαΐου 2020

Δεν είπα πως το σκέτο «όσους» είναι σωστό, αλλά πως το «όλους όσους» είναι συντακτικά λαθεμένο, ειδικά οι συντακτικοί χαρακτηρισμοί που τους αποδίδεις, με το να συμπλέκεις προσδιοριστικά όρους κύριας και δευτερεύουσας πρότασης, κάτι που είναι στοιχειώδες σφάλμα.

Υποθέτω πως μετά από όσα έγραψα μέχρι τώρα, κατάλαβες ότι το "όλους" δεν τον θεωρώ όρο της δευτερεύουσας πρότασης.

Αλλά εφόσον με ρωτάς, κατά τη γνώμη μου, και το «Ευχαριστώ όσους με βοήθησαν» είναι, αν θέλουμε να είμαστε απολύτως συνεπείς στους συντακτικούς κανόνες, λάθος. Αντικείμενο στο ρήμα είναι ολόκληρη η αναφορική πρόταση, η οποία φυσικά δεν έχει πτώσεις. Αντικείμενο δηλαδή ειναι το «όσοι με βοήθησαν», άρα η συντακτικά ορθή εκφορά είναι «Ευχαριστώ όσοι με βοήθησαν».

Αυτό που προσπάθησα να εξηγήσω είναι το αντίστροφο από αυτό που ισχυρίζεσαι. Συνοπτικά: το "ευχαριστώ όσους βοήθησαν" είναι συντακτικώς ορθό, διότι, εφόσον η αναφορική πρόταση είναι αντικείμενο, πρέπει να υπάρχει και ένας δείκτης της πτώσης του αντικειμένου, και αυτός ο δείκτης δεν είναι άλλος από την αναφορική αντωνυμία, τον μόνο δηλαδή κλιτό τύπο της αναφορικής πρότασης που μπορεί να παίξει αυτόν τον ρόλο. Έτσι, η αναφορική αντωνυμία θυσιάζει την "κανονική" ονομαστική, ώστε η αναφορική πρόταση να καλύψει τη συντακτική ανάγκη του αντικειμένου του ρήματος "ευχαριστώ". Αυτό είναι απολύτως αποδεκτό, και όχι μόνο ως usus loquendi αλλά καθαρά και ξάστερα ως συντακτική δομή.
Απεναντίας, το *"ευχαριστώ όσοι βοήθησαν" είναι αντιγραμματική πρόταση (όρος της σύγχρονης γλωσσολογίας), όχι μόνο διότι προσκρούει βάναυσα στο γλωσσικό μας αίσθημα, αλλά, κυρίως, γιατί είναι προφανές συντακτικό λάθος: στη δομή αυτή δεν υπάρχει αντικείμενο του ρήματος "ευχαριστώ". Για να γίνει αυτό πιο κατανοητό, ας αλλάξουμε λίγο το ρήμα εξάρτησης: "ευχαριστούν όσοι βοήθησαν". Σε αυτή τη δομή, χωρίς τίποτε να εννοείται, ποιον συντακτικό ρόλο έχει η αναφορική πρόταση; Σύμφωνα με τη δική σου εκδοχή, μπορεί να είναι και αντικείμενο. Και γιατί να μην είναι υποκείμενο; Τι αποφασίζουμε τελικά; Ενώ στην πρόταση: "ευχαριστούν όσους βοήθησαν" δεν υπάρχει το παραμικρό λογικό ή συντακτικό πρόβλημα, και το μόνο που πρέπει να εννοηθεί είναι το αντικείμενο του ρήματος "ευχαριστούν".

Και αναρωτιέμαι: Είναι δυνατόν μια δομή που, όπως λες, είναι συντακτικώς ορθή, να αποκρούεται καθ' ολοκληρίαν από τους χρήστες της γλώσσας; Έχεις άλλα παραδείγματα συντακτικής "ορθοδοξίας", που να τα έχει απορρίψει ολότελα η γλώσσα μας; Η "συντακτικώς ορθή" δομή που επικαλείσαι είναι απολύτως μηχανιστική (ναι, πράγματι, η αναφορική αντωνυμία, ως υποκείμενο, "πρέπει" να τεθεί σε ονομαστική), αλλά δεν έχει καμία σχέση με τις συντακτικές και τις εν γένει εκφραστικές ανάγκες μιας ζωντανής και ομιλούμενης γλώσσας.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 12 Μαΐου 2020

Δεν είπα πως το σκέτο «όσους» είναι σωστό, αλλά πως το «όλους όσους» είναι συντακτικά λαθεμένο, ειδικά οι συντακτικοί χαρακτηρισμοί που τους αποδίδεις, με το να συμπλέκεις προσδιοριστικά όρους κύριας και δευτερεύουσας πρότασης, κάτι που είναι στοιχειώδες σφάλμα.

Υποθέτω πως μετά από όσα έγραψα μέχρι τώρα, κατάλαβες ότι το "όλους" δεν τον θεωρώ όρο της δευτερεύουσας πρότασης.

Αλλά εφόσον με ρωτάς, κατά τη γνώμη μου, και το «Ευχαριστώ όσους με βοήθησαν» είναι, αν θέλουμε να είμαστε απολύτως συνεπείς στους συντακτικούς κανόνες, λάθος. Αντικείμενο στο ρήμα είναι ολόκληρη η αναφορική πρόταση, η οποία φυσικά δεν έχει πτώσεις. Αντικείμενο δηλαδή ειναι το «όσοι με βοήθησαν», άρα η συντακτικά ορθή εκφορά είναι «Ευχαριστώ όσοι με βοήθησαν».

Αυτό που προσπάθησα να εξηγήσω είναι το αντίστροφο από αυτό που ισχυρίζεσαι. Συνοπτικά: το "ευχαριστώ όσους βοήθησαν" είναι συντακτικώς ορθό, διότι, εφόσον η αναφορική πρόταση είναι αντικείμενο, πρέπει να υπάρχει και ένας δείκτης της πτώσης του αντικειμένου, και αυτός ο δείκτης δεν είναι άλλος από την αναφορική αντωνυμία, τον μόνο δηλαδή κλιτό τύπο της αναφορικής πρότασης που μπορεί να παίξει αυτόν τον ρόλο. Έτσι, η αναφορική αντωνυμία θυσιάζει την "κανονική" ονομαστική, ώστε η αναφορική πρόταση να καλύψει τη συντακτική ανάγκη του αντικειμένου του ρήματος "ευχαριστώ". Αυτό είναι απολύτως αποδεκτό, και όχι μόνο ως usus loquendi αλλά καθαρά και ξάστερα ως συντακτική δομή.
Απεναντίας, το *"ευχαριστώ όσοι βοήθησαν" είναι αντιγραμματική πρόταση (όρος της σύγχρονης γλωσσολογίας), όχι μόνο διότι προσκρούει βάναυσα στο γλωσσικό μας αίσθημα, αλλά, κυρίως, γιατί είναι προφανές συντακτικό λάθος: στη δομή αυτή δεν υπάρχει αντικείμενο του ρήματος "ευχαριστώ". Για να γίνει αυτό πιο κατανοητό, ας αλλάξουμε λίγο το ρήμα εξάρτησης: "ευχαριστούν όσοι βοήθησαν". Σε αυτή τη δομή, χωρίς τίποτε να εννοείται, ποιον συντακτικό ρόλο έχει η αναφορική πρόταση; Σύμφωνα με τη δική σου εκδοχή, μπορεί να είναι και αντικείμενο. Και γιατί να μην είναι υποκείμενο; Τι αποφασίζουμε τελικά; Ενώ στην πρόταση: "ευχαριστούν όσους βοήθησαν" δεν υπάρχει το παραμικρό λογικό ή συντακτικό πρόβλημα, και το μόνο που πρέπει να εννοηθεί είναι το αντικείμενο του ρήματος "ευχαριστούν".

Και αναρωτιέμαι: Είναι δυνατόν μια δομή που, όπως λες, είναι συντακτικώς ορθή, να αποκρούεται καθ' ολοκληρίαν από τους χρήστες της γλώσσας; Έχεις άλλα παραδείγματα συντακτικής "ορθοδοξίας", που να τα έχει απορρίψει ολότελα η γλώσσα μας; Η "συντακτικώς ορθή" δομή που επικαλείσαι είναι απολύτως μηχανιστική (ναι, πράγματι, η αναφορική αντωνυμία, ως υποκείμενο, "πρέπει" να τεθεί σε ονομαστική), αλλά δεν έχει καμία σχέση με τις συντακτικές και τις εν γένει εκφραστικές ανάγκες μιας ζωντανής και ομιλούμενης γλώσσας.

 

[Nihilist]

Συνοπτικά: το "ευχαριστώ όσους βοήθησαν" είναι συντακτικώς ορθό, διότι, εφόσον η αναφορική πρόταση είναι αντικείμενο, πρέπει να υπάρχει και ένας δείκτης της πτώσης του αντικειμένου, και αυτός ο δείκτης δεν είναι άλλος από την αναφορική αντωνυμία, τον μόνο δηλαδή κλιτό τύπο της αναφορικής πρότασης που μπορεί να παίξει αυτόν τον ρόλο. Έτσι, η αναφορική αντωνυμία θυσιάζει την "κανονική" ονομαστική, ώστε η αναφορική πρόταση να καλύψει τη συντακτική ανάγκη του αντικειμένου του ρήματος "ευχαριστώ".

Πρέπει να υπάρχει δείκτης της πτώσης για τη διευκόλυνση της επικοινωνίας, συντακτικά όμως είναι λάθος. Αντικείμενο είναι όλη η πρόταση, συνεπώς ο μόνος λόγος να πεις «όσους» είναι πρακτικός, για να μην μπερδευόμαστε. Αυτό δεν αναιρεί πως παραβιάζει συντακτικά αξιώματα. Το συντακτικό είναι κανονιστική κατασκευή για την εξήγηση της γλώσσας και, όπως όλα τα ανθρώπινα κατασκευάσματα, σε οριακά σημεία δείχνεται πρακτικά ανεπαρκές. Γι’ αυτό ενίοτε το παραβιάζουμε και με τη χρήση καθιστούμε την παραβίαση δόκιμη.

Απεναντίας, το *"ευχαριστώ όσοι βοήθησαν" είναι αντιγραμματική πρόταση (όρος της σύγχρονης γλωσσολογίας), όχι μόνο διότι προσκρούει βάναυσα στο γλωσσικό μας αίσθημα, αλλά, κυρίως, γιατί είναι προφανές συντακτικό λάθος: στη δομή αυτή δεν υπάρχει αντικείμενο του ρήματος "ευχαριστώ"

Το ότι προσκρούει στο γλωσσικό μας κώδικα δεν το καθιστά αντιγραμματικό, απλώς υποδηλώνει πως δεν χρησιμοποείται και άρα είναι ανοίκειο.
Το αντικείμενο είναι όλη η πρόταση, η οποία εξ ορισμού είναι απτωτική, ως άκλιτη. Έπειτα, τα υποκείμενα των ρημάτων είναι πάντα σε ονομαστική(συντακτικό αξίωμα), εξ ου και «όσοι» και «όλους όσοι». Ξαναλέω πως αυτό είναι πρακτικά προβληματικό σε οριακές περιπτώσεις -όπως αυτήν που συζητάμε- και οδηγεί σε αμφισημίες, γι’ αυτό παραμερίστηκε πλήρως και χρησιμοποιούμε αυτόν τον «πτωτικό δείκτη» όπως λες, καθαρά για πρακτική διευκόλυνση.

Για να γίνει αυτό πιο κατανοητό, ας αλλάξουμε λίγο το ρήμα εξάρτησης: "ευχαριστούν όσοι βοήθησαν". Σε αυτή τη δομή, χωρίς τίποτε να εννοείται, ποιον συντακτικό ρόλο έχει η αναφορική πρόταση; Σύμφωνα με τη δική σου εκδοχή, μπορεί να είναι και αντικείμενο. Και γιατί να μην είναι υποκείμενο; Τι αποφασίζουμε τελικά;

Το ότι οδηγεί σε αμφισημίες δεν σημαίνει πως είναι συντακτικά λάθος, αλλά απλώς πρακτικά ανεπαρκές, γι’ αυτό ακριβώς και δεν χρησιμοποιείται. Και η πρόταση «μωρό δάγκωσε σκύλο» είναι αμφίσημη, αλλά συντακτικά σωστή.

 

[Himela]

Εγώ θα συμφωνήσω με τον Scholar οτι η νέα ελληνική γλώσσα πρέπει να προχωρά και να εξελίσσεται για να εξυπηρετεί τους σκοπούς της επικοινωνίας και της κατανόησης των λεγομένων και γραφομένων. Το οτι κάποια πράγματα στη νέα ελληνική είναι ασύντακτα στην αρχαία, αυτό δε σημαίνει κατά τη γνώμη μου οτι πρέπει να υιοθετούμε την αρχαία για να ευθυγραμιστούμε με αυτή.

Και ρωτώ: Στην πρόταση "ευχαριστώ όλους όσους(οι) βοήθησαν", για ποιο λόγο ορίζουμε το "όσους" ή το "όσοι" ως υποκείμενο του βοήθησαν κι όχι και το "όλους"; Σίγουρα και οι "όλοι" βοήθησαν, οπότε θα μπορούσε να είναι υποκείμενο του βοήθησαν. Με αυτή τη λογική λοιπόν, κάποια λέξη θα είναι σε λάθος γραμματικά πτώση. Είτε θα πούμε ευχαριστώ όλους όσους βοήθησαν, οπότε θα είναι και τα δύο αντικείμενα του ευχαριστώ και αποδεχόμαστε οτι τα υποκείμενα του βοήθησαν είναι αναγκαστικά χάριν του λόγου σε αιτιατική, είτε θα πούμε ευχαριστώ όλοι όσοι βοήθησαν, οπότε θα αποδεχτούμε οτι τα αντικείμενα του ευχαριστώ είναι σε ονομαστική.

Γενικά, ενώ στη θεωρία έχουν ενδιαφέρον αυτές οι συζητήσεις, θεωρώ άτοπο να γινόμαστε υποχείρια των κανόνων των αρχαίων ελληνικών και να μην μπορούμε να συνεννοηθούμε στα νέα ελληνικά ή να ακουγόμαστε αστείοι. Η γλώσσα εξελίσσεται και είναι αφελές να περιμένουμε οτι όλοι οι κανόνες των αρχαίων θα μπορέσουν να ευθυγραμμιστούν στη νέα. Η γλώσσα φτιάχτηκε για να μας διευκολύνει κι όχι για να μας βάζει εμπόδια.

Δεν έχω πει ποτέ "ευχαριστώ όλους όσοι βοήθησαν". Δε μού ακούγεται καλά στο αυτί και θεωρώ υποκρισία να θέλω να ακουστώ "γραμματιζούμενη" θυσιάζοντας την κοινή λογική.

 

[Scholar]

Το ότι προσκρούει στο γλωσσικό μας κώδικα δεν το καθιστά αντιγραμματικό, απλώς υποδηλώνει πως δεν χρησιμοποείται και άρα είναι ανοίκειο.

Στο επίπεδο της σύνταξης, φίλε μου, αυτός είναι ο ορισμός της κατά Chomsky αντιγραμματικότητας: η μη ορθά συντακτικώς σχηματισμένη πρόταση, η οποία γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο απορρίπτεται συλλήβδην. Αλλά έχω δύο απορίες προς εσένα:
1. Αφού η πρόταση: "ευχαριστώ όσοι βοήθησαν" είναι συντακτικώς ορθότατη, όπως λες, για ποιον λόγο δεν λέγεται ποτέ; Με άλλα λόγια: πώς γίνεται μια σωστά και σύμφωνα με τους συντακτικούς κανόνες σχηματισμένη πρόταση να καθίσταται αδιανόητη για τους φυσικούς ομιλητές; Θα προτιμούσα συγκεκριμένα συντακτικά επιχειρήματα, όχι νεφελώδεις θεωρίες περί επικοινωνιακών αναγκών· άλλωστε, για να πάω το πράγμα λίγο παραπέρα, ποιες επικοινωνιακές ανάγκες θα επικαλεστούμε, για να δεχτούμε ως συντακτικώς λανθασμένη αλλά επικοινωνιακά ορθή μια πρόταση σαν κι αυτή: "η Εκκλησία δέχεται τους κατατρεγμένους"; Ποιες, αντιθέτως, επικοινωνιακές ανάγκες θα επικαλεστούμε, για να δεχτούμε ως συντακτικώς ορθή αλλά επικοινωνιακά λανθασμένη μια πρόταση σαν κι αυτή: *"η Εκκλησία δέχεται οι κατατρεγμένοι"; Δεν είναι πασιφανώς αντιγραμματική η δεύτερη πρόταση; Και μη σταθείς στη χρήση των μετοχών· αυτές δεν είναι τίποτε άλλο από τη συνεπτυγμένη μορφή των αναφορικών προτάσεων.
2. [Αυτό το ξαναρώτησα] Έχεις άλλα πραγματικά παραδείγματα τέτοιας συντακτικής ορθότητας που να απορρίπτονται πλήρως από τους φυσικούς ομιλητές της ελληνικής γλώσσας; Η ερώτηση δεν είναι ρητορική.

Το αντικείμενο είναι όλη η πρόταση, η οποία εξ ορισμού είναι απτωτική, ως άκλιτη.

Κάθε δευ/σα πρόταση ανήκει σίγουρα στα άκλιτα μέρη του λόγου. Αυτό όμως που ξεχνάς είναι ότι οι λεγόμενες ονοματικές προτάσεις καλούνται έτσι, επειδή ακριβώς παίζουν τον ρόλο ονόματος, οπότε σε μια άλλη γλωσσική μορφή, αυτήν δηλαδή της συντακτικής ισοδυναμίας, είναι και παραείναι πτωτικές, εφόσον λαμβάνουν τη θέση ουσιαστικού. Και για να ξεφύγουμε από τις αναφορικές, ας πάρουμε τις ειδικές: "Διαπίστωσα ότι είναι ανάγκη να φύγεις" = "διαπίστωσα την ανάγκη να φύγεις" [ότι είναι ανάγκη = την ανάγκη]. Η ειδική πρόταση αποτελεί πτώση (αιτιατική). Η πτωτική λειτουργία των ονοματικών προτάσεων αποδεικνύεται και από την παρατακτική σύνδεσή τους με ουσιαστικά στην αιτιατική: διαπίστωσα αφενός μεν ότι είναι ανάγκη να φύγεις, αφετέρου δε την ανεπάρκεια των πόρων σου.

Στις αναφορικές που συζητάμε η πτωτικότητα της πρότασης καταδεικνύεται όχι μόνο από το ότι, ως ονοματική, έχει θέση αντικειμένου, δηλαδή αιτιατικής, αλλά και από το ότι είναι αδήριτη ανάγκη να λάβει η ίδια η αναφορική αντωνυμία τον ρόλο του πτωτικού δείκτη - πράγμα που καθιστά σαφέστατο ότι και ολόκληρη η πρόταση "πτωτικοποιείται" ως αιτιατική. Και, το σημαντικότερο: αυτός ο πτωτικός δείκτης δεν εξυπηρετεί απλώς επικοινωνιακές ανάγκες, είναι, κυρίως, ένας απαράβατος για τη ν.ε. συντακτικός νόμος: το αντικείμενο τίθεται σε αιτιατική, γι' αυτό και το όσ-ους και όχι όσ-οι.

Και κάτι τελευταίο: γνωρίζω πολύ καλά ότι οι δομές "όλους όσοι" και "όλων όσοι" υποστηρίζονται από πολλούς ως συντακτικά ορθές, παρόλο που οι πιο "ψαγμένοι" προτιμούν αδιαφιλονίκητα τα "όλους όσους" και "όλων όσων", ακόμη κι αν θεωρητικά τις θεωρούν λανθασμένες. Εγώ διαφώνησα ριζικά με την τρέχουσα άποψη (αδιαφορώντας για το αν είμαι, ίσως, και ο μόνος) και επιχείρησα να το αποδείξω με συντακτικά και μόνο επιχειρήματα, αρνούμενος την πιθανότητα έλξης του αναφορικού στις ομοιόπτωτες εκφορές. Όμως, φίλε Nihilist, όσο μπορώ να ξέρω, είσαι ο μόνος που φρονεί ότι η πρόταση: "ευχαριστώ όσοι βοήθησαν" είναι συντακτικώς ορθή. Αν υπάρχει γλωσσολόγος που συμφωνεί μαζί σου, θα ήθελα να το ξέρω, ώστε να διαπιστώσω τι λέει η σύγχρονη γλωσσολογία επί αυτών των συντάξεων. Μη με παρεξηγήσεις, σε παρακαλώ· δεν υπάρχει ίχνος ειρωνείας στα λόγια μου.

Εξυπακούεται ότι, εφόσον υπάρχουν δύο ολωσδιόλου αντίθετες απόψεις επί του θέματος, οι οποίες δεν τέμνονται πουθενά, κρίνω άσκοπο, από τη μεριά μου τουλάχιστον, να συνεχίσω τη συζήτηση.

Ευχαριστώ το φόρουμ για τον χώρο που μου παραχώρησε στη συζήτηση αυτή.