Μπερδεμένος με τις σπουδές μου

[panagiotis econ]

Όπως είπε και ο Ξεχασμένος, μπορεί κανείς να βρει βιβλία, σημειώσεις και ό,τι άλλο θέλει, δωρεάν στο ίντερνετ. Αν θέλει κανείς, μπορεί να φτάσει σε πολύ υψηλό επίπεδο γνώσεων, χωρίς καν να πηγαίνει πανεπιστήμιο. Οπότε δεν ισχύει αυτό που λες. Το έναυσμα, τα προτεινόμενα βιβλία, ακόμα και όποιες απορίες έχεις, μπορούν να λυθούν ψάχνοντας στο ίντερνετ. Δεν είναι τυχαίο που το ίντερνετ θεωρείται το μεγαλύτερο πανεπιστήμιο του κόσμου.

Και στο δρόμο κάποιου για τη γνώση, είναι προφανές ότι οι εξεταστικές αποτελούν χάσιμο χρόνου. Είναι επίσης προφανές, ότι ένα μεγάλο ποσοστό των πανεπιστημιακών διαλέξεων αποτελούν και αυτές χάσιμο χρόνου, για πολλούς λόγους τους οποίους δε θα αναλύσω, γιατί θα ξεφύγω. Πάντως μπορεί να τους βρει ο καθένας αν κάτσει και σκεφτεί λίγο.

Όσον αφορά τα εργαστήρια συμφωνώ. Σου προσφέρουν γνώσεις και δεξιότητες που δεν μπορείς να αποκτήσεις μόνος σου με τα βιβλία( εκτός αν είσαι πλούσιος και μπορείς να φτιάξεις ένα δικό σου). Ωστόσο, δίκιο έχει και ο Ξεχασμένος, από την άποψη ότι στην Ελλάδα, τα εργαστήρια είναι αρκετά υποδεέστερα με άλλα του εξωτερικού, όπως της Γερμανίας. Γενικά τα εργαστήρια είναι λίγα, γίνονται λίγες φορές, ο εξοπλισμός δεν είναι σύγχρονος, οπότε δύσκολα ο φοιτητής μπορεί να αποκτήσει τις γνώσεις που χρειάζονται.


Τα πτυχία, μεταπτυχιακά κλπ όλα χρειάζονται για να οπλίσει κανείς τον εαυτό του στην αγορά εργασίας. Ο καθένας μπορεί να φτάσει σε ένα πολύ καλό επίπεδο μόνος του, αλλά χωρίς πτυχίο, δε θα μπορέσει να πείσει εύκολα τους εργοδότες. Τώρα με το ίντερνετ, αυτός είναι ο κύριος λόγος που πηγαίνει κανείς σε μια σχολή. Οπότε όπως είπα και πριν, αν κανείς θέλει να μάθει, να αποκτήσει γνώσεις για τον εαυτό του, χωρίς να νιώθει την ανάγκη να το διαφημίζει με πτυχία και μεταπτυχιακά, μπορεί να ασχοληθεί μόνος του. Αν από την άλλη, αυτό που τον ενδιαφέρει είναι να μπορεί να ασκήσει το επάγγελμα, να βγει στην αγορά εργασίας, τότε θα χρειαστεί το χαρτί. Ωστόσο, αν είναι το 2ο, όταν τον ρωτάει κανείς γιατί σπουδάζει, να μη λέει εκ του πονηρού ότι το κάνει για τις γνώσεις, αλλά να λέει ότι «μου αρέσει η σχολή και θέλω κάποια στιγμή στο μέλλον να την ασκήσω».

Κανενας δεν εγινε επιστημονας απο το ιντερνετ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ρυζόγαλο]

Κανενας δεν εγινε επιστημονας απο το ιντερνετ

Αν υποθέσω ότι κατάλαβες ό,τι έχω πει, τότε να θεωρήσω ότι ισχυρίζεσαι, ότι δεν υπάρχει άτομο με πολλές γνώσεις σε ένα τομέα που να μην έχει πτυχίο, ε?

Χρειάζεται να σου πω, πόσο παράλογο είναι αυτό που μόλις είπες?

Αν πάλι δεν κατάλαβες το ποστ μου και εννοείς ότι δεν έγινε κανείς επιστήμονας( από την άποψη ότι να δουλεύει) από το ίντερνετ, τότε σε αυτήν την περίπτωση, είπε κανείς το αντίθετο?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 278211]

Το πτυχίο ή το μεταπτυχιακό είναι μια οργανωμένη και πιστοποιημένη μορφή παροχής γνώσεων και πρακτικής εκπαίδευσης. Οι θεωρητικές γνώσεις προφανώς και υπάρχουν σε βιβλία, στο ίντερνετ κτλ, όμως σημασία έχει ο τρόπος σκέψης, κάτι που είναι πολύ δύσκολο να το μάθει κανείς από έναν καθηγητή, πόσο μάλλον από ένα βιβλίο. Αυτός είναι ο λόγος που για κάποιο μάθημα, για παράδειγμα, μπορεί να πούμε πως ναι μεν η ύλη είναι από το τάδε βιβλίο, όμως για να μάθεις το αντικείμενο καλό είναι να διαβάσεις ένα άλλο βιβλίο. Νομίζω θα συμφωνήσουμε στο κομμάτι της πρακτικής εκπαίδευσης, ότι δηλαδή είναι μάλλον αδύνατο να είναι κάποιος αυτοδίδακτος.
Τώρα, όσον αφορά τις θεωρητικές γνώσεις, σε αυτές ναι, πιθανώς να αρκεί η προσωπική ενασχόληση. Ωστόσο, εάν κάποιος θέλει να έχει πιστοποίηση για αυτές του τις γνώσεις, δε νομίζω να έχει κανένας δικαίωμα να τον κατηγορήσει για αυτό. Τα δικά σας λεφτά τρώει ή το δικό σας χρόνο; Εάν εσείς θα κάνατε το ίδιο ή όχι είναι δική σας απόφαση, οι ηθικολογίες δεν έχουν θέση σε επιχειρηματολογία. Ο καθένας κάνει εκείνο που θέλει και με τον τρόπο που θέλει, δεν έχει ανάγκη ούτε από κριτές ούτε από καθοδηγητές. Το αν εσείς έχετε πάρει τις δικές σας αποφάσεις για προσωπικούς λόγους δε χρειάζεται να αντιπαλεύεστε άλλους που σκέφτονται διαφορετικά. Κι εγώ έχω πάρει απόφαση να μη δώσω για το αμερικάνικο πτυχίο αναγνώρισης της ιατρικής για δικούς μου λόγους (οικονομικούς, ιδεολογικούς σε σχέση με τη θέση της υγείας ως εμπορικό προϊόν...), δε θα κατηγορήσω όσους θα δώσουν.
Στο κάτω-κάτω, κανένας δεν ξέρει πού και με ποιον τρόπο θα μπορούσε να είναι χρήσιμο ένα πτυχίο στο μέλλον, αφήστε που είναι πολύ περισσότερο δεσμευτική η απόφαση να παρακολουθήσει μαθήματα και να αφιερώσει χρόνο και κόπο σε σχέση με μια παρόρμηση της στιγμής και μια απλή αναζήτηση στο google. Παιδιά, χαρά στο κουράγιο σας! Σε περίπτωση μεγάλης αναμονής για ειδικότητα, μπορεί να κάνω κι εγώ το ίδιο, παράλληλα με το αγροτικό ή ό,τι άλλο κάνω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lilla My]

Αν και μου αρέσει πάρα πολύ αυτό που σπουδάζω (Διοίκηση Πολιτισμικών Μονάδων), δεν σας κρύβω ότι ώρες ώρες σκέφτομαι πώς θα ήταν καλύτερα -αντί για 2ο μάστερ- να συνέχιζα με σπουδές σε κάποιο οικονομικό (προπτυχιακό) τμήμα. Τώρα όμως ό,τι έγινε έγινε. Θα τελειώσω αυτό που ξεκίνησα σε ορίζοντα τετραετίας και μετά θα δώσω κατατακτήριες στο τμήμα Διοίκησης Επιχειρήσεων του Πειραιά.

Κι εγώ νηπιαγωγός είμαι. Ήξερα εξ αρχής ότι δεν έχω σκοπό να εξασκήσω το συγκεκριμένο επάγγελμα και τώρα πήρα την απόφαση να δώσω για οικονομικά. Εδώ στη Φινλανδία στις οικονομικές σχολές όλοι κάνουν στην αρχή τα ίδια μαθήματα, για να έχουν βασικές γνώσεις απ΄όλους τους τομείς των οικονομικών (managemet, marketing, accounting, finance, business law, economics, mathematical economics) και μετά διαλέγεις τον τομέα εξειδίκευσης που σ΄ενδιαφέρει (κατά πάσα πιθανότητα human resource management). Οι σπουδές διαρκούν κανονικά 5 χρόνια, 3 το προπτυχιακό και 2 το μεταπτυχιακό. Εγώ επειδή έχω ήδη ένα πτυχίο, δε θα χρειαστεί να κάνω όλα τα μαθήματα του προπτυχιακού, οπότε ουσιαστικά δε θα πάρω δεύτερο πτυχίο, αλλά μόνο μεταπτυχιακό και η διάρκεια των σπουδών θα είναι 3-3,5 χρόνια. Το πτυχίο που θα πάρω είναι Master of Science in Economics and Business Administration, ενώ οι άλλοι παίρνουν και Bachelor of Science in Economics and Business Administration, το οποίο μόνο του χωρίς το master δεν έχει αξία στην αγορά εργασίας πλέον.

Σίγουρα ο λόγος που το κάνω είναι για να έχω τη δυνατότητα να ασχοληθώ επαγγελματικά με το management. Το HRM είναι τομέας που θεωρητικά δεν είναι απαραίτητο να έχεις πτυχίο πάνω στον τομέα αυτόν, αλλά στις μέρες μας είναι πρακτικά αδύνατο να σε προσέξει κανείς, αν δεν έχεις προϋπηρεσία. Και χωρίς σπουδές/πτυχίο δεν πρόκειται να βρεις ούτε αυτήν την πρώτη δουλειά για την απόκτηση προϋπηρεσίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Το να παρακολουθείς μια σχολή λειτουργεί σαν μπούσουλας. Από τις διαλέξεις και τα προτεινόμενα βιβλία παίρνεις εναύσματα για την περαιτέρω προσωπική σου ενασχόληση και εμβάθυνση. Είναι η αφετηρία για να αρχίσεις να ψάχνεις πάνω στο αντικείμενο των σπουδών σου και να το συνεχίσεις μέχρι όπου εσύ θέλεις, καθώς η γνώση δεν τελειώνει ποτέ.΄Οποιος θέλει το κάνει, όποιος δεν θέλει δεν το κάνει! Δεν είναι υποχρεωτικό! Περιττό να σου πω πως δεν συμφωνώ καθόλου ότι οι πανεπιστημιακές διαλέξεις, οι εξεταστικές και τα εργαστήρια είναι βλακείες!

Για άτομα που είναι αυτοπειθαρχημένα (δηλαδή διαβάζουν με πρόγραμμα και όχι όποτε τους καπνίσει) που θέλουν απλά να αποκτήσουν θεωρητικές και πρακτικές γνώσεις τότε το πανεπιστήμιο είναι τρελό χάσιμο χρόνου. Τα περισσότερα εργαστήρια κινούνται με ρυθμούς χελώνας. Πας κάνεις δύο ώρες εργαστήριο και μαθαίνεις πράγματα που θα μπορούσες να έχεις μάθει σε μισή ώρα αυτοεκπαίδευσης στον υπολογιστή σου. Οι διαλέξεις κινούνται στο ίδιο πλαίσιο. Πολλές φορές ο καθηγητής λέει τα αυτονόητα επειδή το ακροατήριο είναι χαμηλού επιπέδου, μισή ώρα μαθήματος χάνεται γιατί ο καθηγητής κάνει παρατηρήσεις στα 18χρονα που μιλάνε, χάνεται χρόνος με διαδικαστικά θέματα, δεν μπορείς να ρωτήσεις πιο advanced απορίες κτλ κτλ. Βάλε σε όλα αυτά το χρόνο που χάνεις στις μετακινήσεις, το χρόνο που κάνεις γιατί πήρες κάποιο τελείως άχρηστο και αδιάφορο μάθημα γιατί πρέπει, το χρόνο που χάνεις περιμένωντας να μπει ο καθηγητής να στήσει προτζέκτορες κτλ και καταλαβαίνεις για τι αντιπαραγωγική εργασία μιλάμε. Μην πω καν για τις εξετάσεις.

Τώρα αν κάποιος περιμένεις να πάει στο πανεπιστήμιο για να πάρει έναυσμα για να ψάξει κάτι, μάλλον δεν είναι και τόσο περίεργο άτομο τελικά. Μισή ώρα στο ίντερνετ και έχεις περισσότερα εναύσματα για να ψάξεις πράγματα από 4 χρόνια στο πανεπιστήμιο. Με την προϋπόθεση βέβαια ότι αυτή η μισή ώρα δεν περιλαμβάνει memes και facebook.

Κανενας δεν εγινε επιστημονας απο το ιντερνετ

Επιστήμονας είναι αυτός που κατέχει την γνώση και δημιουργεί πράγματατα ή αυτός που έχει το phd γράφει papers και κάνει μαθήματα στο πανεπιστήμιο? Αν εννοείς τον δεύτερο τότε συμφωνώ.

Νομίζω θα συμφωνήσουμε στο κομμάτι της πρακτικής εκπαίδευσης, ότι δηλαδή είναι μάλλον αδύνατο να είναι κάποιος αυτοδίδακτος.

Εξαρτάται για τι πρακτική μιλάμε. Αν είσαι προγραμματιστής τότε είναι αδύνατον να μην είσαι αυτοδίδακτος, ενώ πχ αν μιλάς για την πρακτική ενός γιατρού τότε ναι συμφωνώ πως είναι δύσκολο να είναι αυτοδίδακτος αν δεν θες να ξεθάβεις πτώματα.

Ωστόσο, εάν κάποιος θέλει να έχει πιστοποίηση για αυτές του τις γνώσεις, δε νομίζω να έχει κανένας δικαίωμα να τον κατηγορήσει για αυτό. Τα δικά σας λεφτά τρώει ή το δικό σας χρόνο; Εάν εσείς θα κάνατε το ίδιο ή όχι είναι δική σας απόφαση, οι ηθικολογίες δεν έχουν θέση σε επιχειρηματολογία. Ο καθένας κάνει εκείνο που θέλει και με τον τρόπο που θέλει, δεν έχει ανάγκη ούτε από κριτές ούτε από καθοδηγητές. Το αν εσείς έχετε πάρει τις δικές σας αποφάσεις για προσωπικούς λόγους δε χρειάζεται να αντιπαλεύεστε άλλους που σκέφτονται διαφορετικά. Κι εγώ έχω πάρει απόφαση να μη δώσω για το αμερικάνικο πτυχίο αναγνώρισης της ιατρικής για δικούς μου λόγους (οικονομικούς, ιδεολογικούς σε σχέση με τη θέση της υγείας ως εμπορικό προϊόν...), δε θα κατηγορήσω όσους θα δώσουν.

Δεν είπε κανείς ότι είναι ανήθικο να θες την πιστοποίηση. Εγώ απλά είπα πως αν σπουδάζεις για τη γνώση και δεν σε ενδιαφέρει το χαρτί, τότε δεν έχει νόημα να σπουδάζεις γιατί είναι πιο παραγωγικό όσον αφορά την απόκτηση γνώσης να διαβάζεις μόνος σου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 278211]

Εξαρτάται για τι πρακτική μιλάμε. Αν είσαι προγραμματιστής τότε είναι αδύνατον να μην είσαι αυτοδίδακτος, ενώ πχ αν μιλάς για την πρακτική ενός γιατρού τότε ναι συμφωνώ πως είναι δύσκολο να είναι αυτοδίδακτος αν δεν θες να ξεθάβεις πτώματα.

Σκέφτηκα την περίπτωση του προγραμματιστή και θα συμφωνήσω στο ότι εάν κάποιος θέλει να γίνει προγραμματιστής, όντως δεν έχει νόημα να πάει στο πανεπιστήμιο για το λόγο αυτό, όπως κάποιος που θέλει να γίνει ξυλουργός. Αν όμως έχει σκοπό να διευρύνει το αντικείμενό του σε σχετικούς κλάδους, τότε θα ήταν καλύτερα εάν σπούδαζε σε αντίστοιχες σχολές πληροφορικής κτλ.

Δεν είπε κανείς ότι είναι ανήθικο να θες την πιστοποίηση. Εγώ απλά είπα πως αν σπουδάζεις για τη γνώση και δεν σε ενδιαφέρει το χαρτί, τότε δεν έχει νόημα να σπουδάζεις γιατί είναι πιο παραγωγικό όσον αφορά την απόκτηση γνώσης να διαβάζεις μόνος σου.

Εξαρτάται από την ειδίκευση, όπως είπαμε παραπάνω, και τους στόχους του καθένα. Επίσης, δεν έχουν όλες οι σχολές υποχρεωτική παρακολούθηση. Θεωρώ ότι δεν έχει νόημα η σύγκριση προσωπικής ενασχόλησης - φοίτησης σε σχολή επειδή έχουν άλλους στόχους και άλλες υποχρεώσεις. Άλλο να αποφασίσω ότι θα περάσω στο μαθηματικό και θα βγάλω τη σχολή κι άλλο να πω ότι θα διαβάσω θεωρία των αριθμών. Έχουν διαφορετική βαρύτητα και προφανώς εξαρτάται από το τι θέλει ο καθένας να μάθει, εάν θέλει κάτι συγκεκριμένο ή να αποκτήσει γενικότερες γνώσεις σε κάποιο αντικείμενο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Εξαρτάται από την ειδίκευση, όπως είπαμε παραπάνω, και τους στόχους του καθένα. Επίσης, δεν έχουν όλες οι σχολές υποχρεωτική παρακολούθηση. Θεωρώ ότι δεν έχει νόημα η σύγκριση προσωπικής ενασχόλησης - φοίτησης σε σχολή επειδή έχουν άλλους στόχους και άλλες υποχρεώσεις. Άλλο να αποφασίσω ότι θα περάσω στο μαθηματικό και θα βγάλω τη σχολή κι άλλο να πω ότι θα διαβάσω θεωρία των αριθμών. Έχουν διαφορετική βαρύτητα και προφανώς εξαρτάται από το τι θέλει ο καθένας να μάθει, εάν θέλει κάτι συγκεκριμένο ή να αποκτήσει γενικότερες γνώσεις σε κάποιο αντικείμενο.

Γι αυτό το λόγο θεωρώ πως ένα πτυχίο είναι χάσιμο χρόνου αν δεν πρόκειται να ασχοληθείς με το αντικείμενό του επαγγελματικά.
Δε βλέπω δηλαδή το λόγο κάποιος να πάει σε σχολή πληροφορικής αν το μόνο που θέλει να μάθει είναι casual προγραμματισμός σαν χόμπι ή απλά για να ξέρει. Ιδιαίτερα όταν κάνεις ένα δεύτερο bachelor, σημαίνει πως ένα από τα δύο πτυχία σου θα είναι άχρηστο καθώς λίγα προπτυχιακά έχουν άμεση συνέργεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Έτσι κι αλλιώς από όσα θα μάθεις στη σχολή μόνο ένα υποσύνολο θα σου χρειαστεί στη δουλειά. Δε συμφωνώ πως τις σπουδές τις κάνει κάποιος μόνο για εύρεση εργασίας σε πολλά θέματα είναι αυτοσκοπός. Είναι ένα ευρύ αντικείμενο στο οποίο αργότερα εξειδικεύεσαι. Κάποιος αυτοδίδακτος δε θα κάτσει να μάθει όλα αυτά όχι επειδή δε θέλει αλλά επειδή δεν έχει κατανοήσει με τι έχει να κάνει και πολλά πράγματα απλά τα αγνοεί. Θα ψαχτείς ίσα ίσα με ό,τι βρεις μπροστά σου και σου χρειάστηκε για να κάνεις το Χ/Ψ αλλά αυτό απέχει πολύ από το να λέει κάποιος "έμαθα μόνος μου μαθηματικά, φυσική ή πληροφορική".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Έτσι κι αλλιώς από όσα θα μάθεις στη σχολή μόνο ένα υποσύνολο θα σου χρειαστεί στη δουλειά. Δε συμφωνώ πως τις σπουδές τις κάνει κάποιος μόνο για εύρεση εργασίας σε πολλά θέματα είναι αυτοσκοπός. Είναι ένα ευρύ αντικείμενο στο οποίο αργότερα εξειδικεύεσαι. Κάποιος αυτοδίδακτος δε θα κάτσει να μάθει όλα αυτά όχι επειδή δε θέλει αλλά επειδή δεν έχει κατανοήσει με τι έχει να κάνει και πολλά πράγματα απλά τα αγνοεί. Θα ψαχτείς ίσα ίσα με ό,τι βρεις μπροστά σου και σου χρειάστηκε για να κάνεις το Χ/Ψ αλλά αυτό απέχει πολύ από το να λέει κάποιος "έμαθα μόνος μου μαθηματικά, φυσική ή πληροφορική".

Το ίδιο ακριβώς πράγμα όμως συμβαίνει και στη σχολή. Στη σχολή θα κάνεις Ψηφιακή Σχεδίαση, Επεξεργασία Σήματος, ΣΑΕ, Φυσική κτλ, γιατί είναι και αυτά μέρη του computer science. Είναι όμως θέματα που δεν θα χρειαστείς σχεδόν πουθενά σαν προγραμματιστής και αν παρ ελπίδα τα χρειαστείς τα μαθαίνεις τότε. Δεν έχει νόημα ο web developer πχ να γνωρίζει τι είναι το MOSFET και το διπολικό transistor, και το να μπαίνεις στην όλη διαδικασία των διαλέξεων, εργαστηρίων, εξετάσεων για τέτοια μαθήματα είναι φοβερό χάσιμο χρόνου. Αυτό που λες για τον αυτοσκοπό δεν το καταλαβαίνω. Σπουδάζεις για να σπουδάζεις δηλαδή? Γιατί αν θεωρείς καθαρά την γνώση σαν αυτοσκοπό τότε και πάλι το πανεπιστήμιο δεν αξίζει.

Ο μόνος λόγος που μπορώ να καταλάβω πως κάποιος σπουδάζει είναι για να έχει το χαρτί σαν πιστοποίηση για την αγορά εργασίας ή αν θέλει να γίνει καθηγητής, όπου εκεί το χαρτί αποτελεί μονόδρομο ή αν είναι άτομο απείθαρχο που δεν μπορεί να διαβάσει μόνος του και χρειάζεται όλο το σχολικό πλαίσιο για να τον βάζει σε μια σειρά. Αλλά και πάλι ένα τέτοιο άτομο δεν νομίζω να μπορέσει να επιβιώσει σε μια δουλειά προγραμματισμού, όπου η πειθαρχία και το self motivation είναι το Α και τ Ω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Δεν θα σχολιάσω τη μυωπικοτητα και την κακεντρέχεια πολλών από εδώ μέσα (που ίσως τα λένε αυτά επειδή δυσκολεύονται ακόμα και ένα πτυχίο να βγάλουν). Η δια βίου μάθηση δυστυχώς από λίγους κατανοειται. Η γνώση δεν έχει όρια και ηλικίες. Ένα δεύτερο πτυχίο η μεταπτυχιακό δεν το κάνεις για να περάσει η ώρα του. Ο ενήλικος χρόνος είναι χρήμα τόσο με την υλική του έννοια όσο και με τη άυλη. Υπάρχουν λόγοι, λοιπόν, που δεν είναι απαραίτητα εμπορικοί αλλά γνωσιακοί (με πολλές επεκτάσεις). Εγώ από τα 16 μου δουλεύω μέχρι τώρα, και στην ασοεε πέρασα και με άριστα έβγαλα το πτυχίο, είπα και τον όρκο. Αλλά ο κόσμος της γνώσης δεν σταματάει με την κατοχή ενός πτυχίου. Ελπίζω να το καταλάβετε κάποια στιγμή. Από εκεί και πέρα ο καθείς πορεύεται όπως εκείνος κρίνει ορθό. Όσο για τους υπόλοιπους, ξεμπλοκάρετε από τα στερεοτυπικά και ισοπεδωτικά τσιτάτα. Δεν γίνεστε καλύτεροι έτσι αλλά χειρότεροι.

Δεν έχει να κάνει με τις επιδιώξεις που έχεις, αλλά πως αυτές τις εκδηλώνεις εδώ στο φόρουμ. Μπράβο σου που θες εφ' όρου ζωής να σπουδάζεις. Απλά, ενοχλεί ο τρόπος που το εκφράζεις. Υπό δεδομένα εξωτερικού όμως, οι υπερβολές πάντα είναι υπερβολές ασχέτως κινήτρων. Αλλά στη χώρα μας με το υπάρχον καθεστώς σπουδών, συγγνώμη αλλά δεν βλέπω εργασιακό κίνητρο για σπουδές. Οι περισσότεροι κάνουν σπουδές ως "αντίδοτο" στην ολική απραξία νομίζοντας ότι με την παραμονή σε κάποιο δεύτερο-τρίτο προπτυχιακό ή μεταπτυχιακό ή διδακτορικό πρόγραμμα ρίχνουν καμουφλάζ στα μάτια του περίγυρου ότι κάνουν κάτι. Βέβαια ακούγονται και κάτι αοριστολογίες του τύπου «μέχρι να γίνουν οι διορισμοί ας σπουδάσουμε ή αφού σπουδάζει η Ντίνα ας σπουδάσω και εγώ από το να κάθομαι». Μπορεί εσύ να είσαι μια εξαίρεση που απλά γουστάρει να σπουδάζει για την επιστήμη, αλλά τα δεδομένα αγοράς άλλα δείχνουν. Πάσχουμε σε υπερβάλλουσα συλλογή πτυχίων και πιστοποιήσεων χωρίς συνειδησιακή επιλογή αυτών και χωρίς στόχο. Ξαναλέω, πάντα με εξαιρέσεις αλλά ο κανόνας αυτά δείχνει. Ελπίζω να μη σε πετυχαίνω με νεύρα ή διάθεση ειρωνείας. Η λογική υπό αντικειμενική σκοπιά, δεν έχει σχέση με τα ισοπεδωτικά τσιτάτα. Το πρόβλημα είναι κυρίως εδώ στο φόρουμ πως ορισμένοι έχουν διάθεση επιδειξιομανίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Το ίδιο ακριβώς πράγμα όμως συμβαίνει και στη σχολή. Στη σχολή θα κάνεις Ψηφιακή Σχεδίαση, Επεξεργασία Σήματος, ΣΑΕ, Φυσική κτλ, γιατί είναι και αυτά μέρη του computer science. Είναι όμως θέματα που δεν θα χρειαστείς σχεδόν πουθενά σαν προγραμματιστής και αν παρ ελπίδα τα χρειαστείς τα μαθαίνεις τότε. Δεν έχει νόημα ο web developer πχ να γνωρίζει τι είναι το MOSFET και το διπολικό transistor, και το να μπαίνεις στην όλη διαδικασία των διαλέξεων, εργαστηρίων, εξετάσεων για τέτοια μαθήματα είναι φοβερό χάσιμο χρόνου. Αυτό που λες για τον αυτοσκοπό δεν το καταλαβαίνω. Σπουδάζεις για να σπουδάζεις δηλαδή? Γιατί αν θεωρείς καθαρά την γνώση σαν αυτοσκοπό τότε και πάλι το πανεπιστήμιο δεν αξίζει.

Ο μόνος λόγος που μπορώ να καταλάβω πως κάποιος σπουδάζει είναι για να έχει το χαρτί σαν πιστοποίηση για την αγορά εργασίας ή αν θέλει να γίνει καθηγητής, όπου εκεί το χαρτί αποτελεί μονόδρομο ή αν είναι άτομο απείθαρχο που δεν μπορεί να διαβάσει μόνος του και χρειάζεται όλο το σχολικό πλαίσιο για να τον βάζει σε μια σειρά. Αλλά και πάλι ένα τέτοιο άτομο δεν νομίζω να μπορέσει να επιβιώσει σε μια δουλειά προγραμματισμού, όπου η πειθαρχία και το self motivation είναι το Α και τ Ω.

Όχι δε συβαίνει το ιδιο στη σχολή. Στη σχολή θα μπεις σε ένα προγραμμα εξαρχής το οποίο θα περιγράφει έναν τομέα. Θα σου δείξει 30 αντικείμενα και θα σου δώσει και τα σωστά μέσα για να τα μάθεις. Το τι θα κάνεις εσύ από κει κι έπειτα και πώς θα αξιοποιήσεις αυτές τις γνώσεις και ποιες, είναι στο χέρι σου. Αλλά εκεί μέσα μπήκες από την αρχή για να μάθεις 5-10-30 πράγματα.

Στη δουλειά γίνεται το αντίστροφο έχεις να βγάλεις κάποια tasks. Δεν τον ενδιαφέρει τον άλλο τι ξέρεις αρκεί να μπορείς να τα βγάλεις. Οπότε θα κρίνεις εκ του αποτελέσματος θα ψάξεις τι γνώσεις χρειάζεσαι, αν τις έχεις έχιε καλώς αλλιώς βλέποντας και κάνοντας. Φυσικά εδώ λίγες εταιρείες έχουν την υπομονή να εκπαιδεύσουν κάποιον από το μηδέν οπότε θα πρέπει να τους αποδείξεις με κάποιον τρόπο πως ξέρεις την τεχνολογία τους ή πως έχεις έστω τις βάσεις είτε με δικό σου έργο είτε με κάποιο χαρτί.
Αλλά όταν μιλάμε για μια αγορά η οποία είναι πολυδιάστατη όπως η παγκόσμια δε μυο ακούγεται καλή ιδέα να προσαρμόζεις κάθε φορά τις γνώσεις σου στις ανάγκες τις κάθε εταιρείας. Θα ξεκινήσεις από κάτι γενικό που θα ορίζεται σε συγκεκριμένα πλαίσια ( "πληροφορική", "μαθηματικά", οικονομικά" κλπ ) και από εκεί θα εξειδικευτείς σιγά σιγά όπου κρίνεις πιο ωφέλιμο κοιτώντας και το τι αρέσει σε εσένα οτν ίδιο και το τι ζητά η αγορά.

Καλή και η προσωπική μελέτη αλλά ο αυτοδίδακτος θα φτάσει μέχρι εκεί που θα του επιτρέψουν οι ορίζοντές του, Ξέρω και άτομα και φίλους μου κλπ στο ίδιο αντικείμενο με εμένα που έκατσαν να μάθουν πολλά πράγματα μόνοι τους. Και ναι και στον εργασιακό τομέα σίγουρα θα καταφέρεις κάτι καλύτερο και έχουν καταφέρει και σοτ αντικείμενό τους είναι πάρα πολύ καλοί αλλά μέχρι εκεί. Αλλά αν τους ρωτήσεις κάτι που ξεφεύγει από το οπτκό τους πεδίο; μηδέν.
Θα μου πεις αν κάτι δε σου χρειάζεται δεν το ξέρεις αλλά αν πάλι κάτι δεν το ξέρεις τότε δνε ξέρεις και πως σου χριεάζεται. Έτσι δουλεύει το πράγμα. Κι εγώ νόμιζα πως μου ήταν άχρηστη η γρ. άλγεβρα μέχρι που τη χρειάστηκα σε λογισμικό επίλυσης συστημάτων. Νόμιζα πως ήταν άχρηστες οι πιθανότητες μέχρι που τις χρειάστηκα στη κρυπτογραφία και τη μηχανική μάθηση. Νόμιζα πως ήταν άχρηστη η λογική πρώτης τάξης και η prolog μέχρι να τα χρειαστώ σε προγράμματα στυμπερασμού. Νόμιζα πως ήταν άχρηστη η Haskell μέχρι να γράψω scala. Όλα αυτά πώς θα τα ξέρεις από την αρχή; Φυσικά και δεν τα ξέρεις. Αλλά αν δεν έχεις και μια ανοιχτή νοοτροπία πως θα μάθω κάτι επειδή καταρχήν μου αρέσει και το θέλω και γιατί μετ έπειτα θα μου επιτρέψει να αντιμετωπίζω αλλιώς καταστάσεις στο μέλλον, τότε δε θα εκτιμήσεις και ποτέ αυτή την αξία. Πλέον από τη στιγμή που έχω περάσει σαν φοιτητής από διάφορα πεδία ξέρω τα ενδιαφέροντά μου, με τι θέλω να ασχοληθώ και ξέρω και με ποιον βέλτιστο τρόπο να εμβαθύνω.

Αν παρέλειπα ας πούμε ( για τον εαυτό μου μιλάω γιατί για μένα μπορώ να εκφέρω γνώμη ) όλα τα παραπάνω και έλεγα στα 18 μου ωραία τώρα θα ψάξω για δουλειά θα έβλεπα τι ζητά η εστιασμένη αγορά της Ελλάδας ας πούμε, θα μάθαινα 5 τεχνολογίες web dev που χρησιμοποιεί το 80% των εταιρειών εδώ και γεια σας. Και φυσικά δε θα έλεγα πως δε μου αρέσει το web dev ας πούμε όπως λέω τώρα γιατί δε θα έχω δει και κάτι άλλο. Κι ούτε θα μπορούσα τότε να εκτιμήσω κάτι διαφορετικά γιατί δε θα είχα τις βάσεις να το κατανοήσω στο βαθμό που πρέπει και θα έπρεπε να ψάξω πλάγιες οδούς για να κάνω τη δουλειά μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Ναι απλά το θέμα είναι πως η δουλειά αποφέρει χρήματα, ενώ οι σπουδές καταλώνουν. Και τίθεται μεγάλο ζήτημα αν το να έχεις μια γενική γνώση επί του πεδίου της πληροφορικής αξίζει τα 80 χιλιάρικα που πρέπει να σκάσεις για να σπουδάσεις. Από την άλλη αν μάθεις τις τεχνολογίες web που αναφέρεις μπορείς στα 20 σου να εργάζεσαι. Κάποιος δηλαδή που είναι αυτοδίδακτος web developer σημαίνει πως ποτέ του δεν θα έρθει σε επαφή με C ας πούμε για να κρίνει ότι του αρέσει και πρέπει να περιμένει το πανεπιστήμιο? Δεν νομίζω. Ιδιαίτερα μάλιστα τα άτομα που είναι αυτοδίδακτα έχουν μια έμφυτη περιέργια, οπότε στην πορεία πιστεύω πως θα βρουν αυτά που του αρέσουν.

Ακόμη και ένας καλός φοιτητής δεν πρόκειται να θυμάται και πολλά από γραμμική άλγεβρα, ή κάποιο από τα άλλα 30 μαθήματα μετά από 10 χρόνια αν δεν το εξασκεί στην δουλειά του, οπότε είναι σαν δώρον άδωρον. Σίγουρα η εγξυκλοπεδική γνώση χρειάζεται, αλλά όταν μπαίνουν χρήματα στη μέση πρέπει να γίνεται διαλογή γνώσης με βάση την χρησιμότητα και την μελλοντική οικονομική της απόδωση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anonyme]

Ναι απλά το θέμα είναι πως η δουλειά αποφέρει χρήματα, ενώ οι σπουδές καταλώνουν. Και τίθεται μεγάλο ζήτημα αν το να έχεις μια γενική γνώση επί του πεδίου της πληροφορικής αξίζει τα 80 χιλιάρικα που πρέπει να σκάσεις για να σπουδάσεις. Από την άλλη αν μάθεις τις τεχνολογίες web που αναφέρεις μπορείς στα 20 σου να εργάζεσαι. Κάποιος δηλαδή που είναι αυτοδίδακτος web developer σημαίνει πως ποτέ του δεν θα έρθει σε επαφή με C ας πούμε για να κρίνει ότι του αρέσει και πρέπει να περιμένει το πανεπιστήμιο? Δεν νομίζω. Ιδιαίτερα μάλιστα τα άτομα που είναι αυτοδίδακτα έχουν μια έμφυτη περιέργια, οπότε στην πορεία πιστεύω πως θα βρουν αυτά που του αρέσουν.

Άσχετο με αυτό που συζητάτε, αλλά μπορείς να διευκρυνίσεις λίγο τι εννοείς με το bold; Πώς γίνεται να κοστίζουν 80 χιλιάδες 4 χρόνια σπουδών;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lilla My]

Άσχετο με αυτό που συζητάτε, αλλά μπορείς να διευκρυνίσεις λίγο τι εννοείς με το bold; Πώς γίνεται να κοστίζουν 80 χιλιάδες 4 χρόνια σπουδών;

Tο ότι η τριτοβάθμια εκπαίδευση παρέχεται δωρεάν, δε σημαίνει ότι δεν κοστίζει τίποτα. Σε κάποιες χώρες η πληρωμή είναι έμμεση, σε άλλες πιο άμεση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anonyme]

Δεν είπα οτι δεν κοστίζει, πώς γίνεται να κοστίζει 80.000€ ρώτησα. Σε πόσες πόλεις να χρειάζεται ένας φοιτητής κατά μ.ο. 1.700€/μήνα για να ζήσει (στην περίπτωση που δεν υπάρχουν δίδακτρα);

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Ναι απλά το θέμα είναι πως η δουλειά αποφέρει χρήματα, ενώ οι σπουδές καταλώνουν. Και τίθεται μεγάλο ζήτημα αν το να έχεις μια γενική γνώση επί του πεδίου της πληροφορικής αξίζει τα 80 χιλιάρικα που πρέπει να σκάσεις για να σπουδάσεις. Από την άλλη αν μάθεις τις τεχνολογίες web που αναφέρεις μπορείς στα 20 σου να εργάζεσαι. Κάποιος δηλαδή που είναι αυτοδίδακτος web developer σημαίνει πως ποτέ του δεν θα έρθει σε επαφή με C ας πούμε για να κρίνει ότι του αρέσει και πρέπει να περιμένει το πανεπιστήμιο? Δεν νομίζω. Ιδιαίτερα μάλιστα τα άτομα που είναι αυτοδίδακτα έχουν μια έμφυτη περιέργια, οπότε στην πορεία πιστεύω πως θα βρουν αυτά που του αρέσουν.

Ακόμη και ένας καλός φοιτητής δεν πρόκειται να θυμάται και πολλά από γραμμική άλγεβρα, ή κάποιο από τα άλλα 30 μαθήματα μετά από 10 χρόνια αν δεν το εξασκεί στην δουλειά του, οπότε είναι σαν δώρον άδωρον. Σίγουρα η εγξυκλοπεδική γνώση χρειάζεται, αλλά όταν μπαίνουν χρήματα στη μέση πρέπει να γίνεται διαλογή γνώσης με βάση την χρησιμότητα και την μελλοντική οικονομική της απόδωση.

Σφαλεις. Η πληροφορική ή όπως αλλιώς επιθυμείς να την καλέσεις δεν είναι παίξε-γέλασε και δεν είναι ξυλουργική. Ένας web developer δεν χρειάζεται να ξέρει τίποτα φοβερό για να βρει δουλειά, αλλά όταν το μετά εισέρχεται στην πραγματικότητα, τα πράγματα αλλάζουν. Πολλοί παράγοντες συμβάλλουν στην ανάπτυξη ενός προγραμματιστή, αλλά θα εστιάσω σε έναν συγκεκριμένο. Είτε χρησιμοποιείς Django, είτε RoR, είτε node.js οι τεχνολογίες αυτές βασίζονται σε γλώσσες προγραμματισμού οι οποίες βασίζονται στη Lisp. Η κατανόηση λοιπόν αυτής και των πολύπλοκων μηχανισμών της φανερώνει δυνατότητες των τεχνολογιών οι οποίες δεν κατακτούνται αλλιώς. Κι αυτό είναι ένα μικρό παράδειγμα. Η κατανόηση αλγορίθμων, μαθηματικών, μεταγλωττιστών, PL theory, Type theory, dissys, θεωρίας πολυπλοκότητας κλπ προσφέρουν πολλά πράγματα με πολλούς τρόπους που κάνουν τον προγραμματιστή(καλύτερα τον "τεχνολογιστή") παραγωγικότερο, δημιουργικότερο και, εν κατακλείδι, ικανότερο. Δεδομένου πως δεν μιλάμε για web design κάποιος θα χρειαστεί πολλά ή όλα από αυτά τα δύσκολα μαθήματα, αν θέλει το κάτι παραπάνω.

Τίθεται λοιπόν το ερώτημα το τι εμποδίζει κάποιον αυτοδίδακτο από το να τα μάθει.

Η απάντηση είναι δυστυχώς δύσκολο να δωθεί αλλά είναι αλήθεια πως σε πολλές περιπτώσεις είναι τίποτα.Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν την απαραίτητη διανοητική εμπειρία και ταλέντο να ανταπεξέλθουν όμως υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα: είναι ελάχιστοι. Δεδομένου πως κάποιος ήταν ένας μαθητής όπως όλοι οι άλλοι και πέρασε σε ένα ΤΕΙ ή ακόμα και στο πολυτεχνείο ακόμα, το πιθανότερο είναι πως δεν έχει αυτό που χρειάζεται. Απαιτείται μαθηματική ωριμότητα, αυτοπειθαρχία και γονίδια(geeks are born, not made) για να δαμάσεις τις μαθηματικές και προγραμματιστικές θάλασσες που ανέφερα. μοναχός. Οι Jamie Zawinski του κόσμου είναι εντυπωσιακοί, αλλά σπανιότατοι! Ο μέσος αυτοδίδακτος προγραμματιστής δεν είναι ο Edison ούτε ο Fermat, είναι μέτριος.

Ενυπάρχουν περισσότερα λάθη στις προκείμενες σου, ίσως τα αναφέρω μετά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Ναι απλά το θέμα είναι πως η δουλειά αποφέρει χρήματα, ενώ οι σπουδές καταλώνουν. Και τίθεται μεγάλο ζήτημα αν το να έχεις μια γενική γνώση επί του πεδίου της πληροφορικής αξίζει τα 80 χιλιάρικα που πρέπει να σκάσεις για να σπουδάσεις. Από την άλλη αν μάθεις τις τεχνολογίες web που αναφέρεις μπορείς στα 20 σου να εργάζεσαι. Κάποιος δηλαδή που είναι αυτοδίδακτος web developer σημαίνει πως ποτέ του δεν θα έρθει σε επαφή με C ας πούμε για να κρίνει ότι του αρέσει και πρέπει να περιμένει το πανεπιστήμιο? Δεν νομίζω. Ιδιαίτερα μάλιστα τα άτομα που είναι αυτοδίδακτα έχουν μια έμφυτη περιέργια, οπότε στην πορεία πιστεύω πως θα βρουν αυτά που του αρέσουν.

Ακόμη και ένας καλός φοιτητής δεν πρόκειται να θυμάται και πολλά από γραμμική άλγεβρα, ή κάποιο από τα άλλα 30 μαθήματα μετά από 10 χρόνια αν δεν το εξασκεί στην δουλειά του, οπότε είναι σαν δώρον άδωρον. Σίγουρα η εγξυκλοπεδική γνώση χρειάζεται, αλλά όταν μπαίνουν χρήματα στη μέση πρέπει να γίνεται διαλογή γνώσης με βάση την χρησιμότητα και την μελλοντική οικονομική της απόδωση.

Κάθε είδους εκπαίδευση είναι μια μορφή επένδυσης ( χρόνου κυρίως τα άλλα τα αφήνω ). Όπως και ο αυτοδίδακτος θα επενδύσει χρόνο και ίσως χρήμα σε βιβλία, e-courses, εργαλεία κλπ για να μάθει. Το αν αξίζει και ή όχι το ξέρει ο καθένας για τον εαυτό του για μένα αξίζει γιατί θεωρώ τη μόρφωση αυτοσκοπό κιαι θέλω να έχω κάποιες γνώσεις σε ένα ευρύ πεδίο επειδή μου αρέσει και το θεωρώ χρήσιμο. Το ότι αυτό μπορεί μεθαύριο να μου ανοίξει 5-10 πόρτες παραπάνω είναι σίγουρα καλοδεχούμενο αλλά δεν το κάνουν όλοι για αυτό εξαρχής.

Τώρα ο καθένας κάνει ό,τι θέλει αν ήθελα προσωπικά απλά να "πιάσω δουλειά απ' τα 20 μου" θα μπορούσα να μην μάθω τίποτα εκ των πρωτέρων και να γίνω σερβιτόρος. Δεν είναι αυτό το θέμα σε κάθε περίπτωση ο καθένας κάνει τις επιλογές του.

Για το τι μπορεί να κάνει ο καθένας δε ξέρω δε μπορώ να μιλήσω για άλλους αλλά αυτό που πιστεύω είανι πως όταν δεν έχεις δει κάτι είναι πιο δύσκολο να ασχοληθείς πόσο μάλλον όταν κινείσαι βάσει του τι σου χρειάζεται και τι όχι. Δε συμφωνώ πως η περιέργια υπάρχει έμφυτη η περιέργεια καλλιεργείται όσα περισσότερα ερεθίσματα έχεις τόσους περισσότερους λόγους έχεις να ψάχτείς.

Τα μαθηματικά και λοιπά αν δε τα χρησιμοποιήσεις φυσικά ξεχνιύνται αλλά το θέμα εδώ δεν είναι να αποφοιτήσεις και να θυμάσαι να λύνεις φαρσί τριπλά ολοκληρώματα αλλά να έχεις μπει αφενός στη διαδικασία να το κάνεις και αφετέρου για να σου έχουν μείνει κάποια πράγματα αρκετά ώστε να έχεις κάποιες βάσεις ή ένα μπούσουλα να κινηθείς αν ποτέ κριθεί απαραίτητο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Δεν είπα οτι δεν κοστίζει, πώς γίνεται να κοστίζει 80.000€ ρώτησα. Σε πόσες πόλεις να χρειάζεται ένας φοιτητής κατά μ.ο. 1.700€/μήνα για να ζήσει (στην περίπτωση που δεν υπάρχουν δίδακτρα);

Με μια συντηρητική προσέγγιση ο μέσος φοιτητής θέλει γύρω στα 600 το μήνα. Επί 5 χρόνια φοίτησης κατά μέσο όρο βγαίνουν 36κ. Τα υπόλοιπα είναι τα σχολικά δίδακτρα που πληρώνουν οι γονείς του ή αυτός αν εργάζεται μέσω της φορολογίας. Το πανεπιστήμιο δεν είναι δωρεάν όπως ακούγεται, το χρυσοπληρώνουμε.

Σφαλεις. Η πληροφορική ή όπως αλλιώς επιθυμείς να την καλέσεις δεν είναι παίξε-γέλασε και δεν είναι ξυλουργική. Ένας web developer δεν χρειάζεται να ξέρει τίποτα φοβερό για να βρει δουλειά, αλλά όταν το μετά εισέρχεται στην πραγματικότητα, τα πράγματα αλλάζουν. Πολλοί παράγοντες συμβάλλουν στην ανάπτυξη ενός προγραμματιστή, αλλά θα εστιάσω σε έναν συγκεκριμένο. Είτε χρησιμοποιείς Django, είτε RoR, είτε node.js οι τεχνολογίες αυτές βασίζονται σε γλώσσες προγραμματισμού οι οποίες βασίζονται στη Lisp. Η κατανόηση λοιπόν αυτής και των πολύπλοκων μηχανισμών της φανερώνει δυνατότητες των τεχνολογιών οι οποίες δεν κατακτούνται αλλιώς. Κι αυτό είναι ένα μικρό παράδειγμα. Η κατανόηση αλγορίθμων, μαθηματικών, μεταγλωττιστών, PL theory, Type theory, dissys, θεωρίας πολυπλοκότητας κλπ προσφέρουν πολλά πράγματα με πολλούς τρόπους που κάνουν τον προγραμματιστή(καλύτερα τον "τεχνολογιστή") παραγωγικότερο, δημιουργικότερο και, εν κατακλείδι, ικανότερο. Δεδομένου πως δεν μιλάμε για web design κάποιος θα χρειαστεί πολλά ή όλα από αυτά τα δύσκολα μαθήματα, αν θέλει το κάτι παραπάνω.

Ο προγραμματισμός είναι επάγγελμα που θέλει συνεχές διάβασμα και ως εκ τούτου άτομα που δεν έχουν την δυνατότητα να διαβάζουν μόνοι τους πολύ γρήγορα απομακρύνονται από τον τομέα. Δεν διαφωνώ στο ότι τα παραπάνω που λες συμβάλουν στην καλύτερη κατανόηση του προγραμματισμού, αυτό που λέω είναι πως κάποιος αυτοδίδακτος μπορεί να μάθει τα παραπάνω σε λιγότερο χρόνο απ'ότι αν πήγαινε σε μια σχολή.

Τίθεται λοιπόν το ερώτημα το τι εμποδίζει κάποιον αυτοδίδακτο από το να τα μάθει.

Η απάντηση είναι δυστυχώς δύσκολο να δωθεί αλλά είναι αλήθεια πως σε πολλές περιπτώσεις είναι τίποτα.Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν την απαραίτητη διανοητική εμπειρία και ταλέντο να ανταπεξέλθουν όμως υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα: είναι ελάχιστοι. Δεδομένου πως κάποιος ήταν ένας μαθητής όπως όλοι οι άλλοι και πέρασε σε ένα ΤΕΙ ή ακόμα και στο πολυτεχνείο ακόμα, το πιθανότερο είναι πως δεν έχει αυτό που χρειάζεται. Απαιτείται μαθηματική ωριμότητα, αυτοπειθαρχία και γονίδια(geeks are born, not made) για να δαμάσεις τις μαθηματικές και προγραμματιστικές θάλασσες που ανέφερα. μοναχός. Οι Jamie Zawinski του κόσμου είναι εντυπωσιακοί, αλλά σπανιότατοι! Ο μέσος αυτοδίδακτος προγραμματιστής δεν είναι ο Edison ούτε ο Fermat, είναι μέτριος.

Και ο μέσος πτυχιούχος προγραμματιστής δεν είναι ο Edison ούτε ο Fermat, είναι μέτριος. Τι σχέσει έχει αυτό? Όλοι σχεδόν οι hackers είναι αυτοδίδακτοι, ιδιαίτερα τα άτομα που βρίσκονται στην ελίτ του τομέα. Υπάρχουν πολλοί hackers σήμερα με τις ικανότητες του Edison και του Fermat. Ιδιοφυΐα και τεχνολογικό μάγο δεν σε κάνει ένα χαρτί. Επίσης στο αρχικό ποστ μου ανέφερα πως όταν μιλάω για αυτοδίδακτα άτομα μιλάω για άτομα που έχουν πειθαρχεία και self motivation. Αν δεν έχεις αυτά καλύτερα να πας μια σχολή για να σε βάλει στο λούκι. Βέβαια όπως είπα και πριν αν δεν τα έχεις αυτά δεν θα πας και πολύ μακριά στην καριέρα του προγραμματιστή.

Κάθε είδους εκπαίδευση είναι μια μορφή επένδυσης ( χρόνου κυρίως τα άλλα τα αφήνω ). Όπως και ο αυτοδίδακτος θα επενδύσει χρόνο και ίσως χρήμα σε βιβλία, e-courses, εργαλεία κλπ για να μάθει. Το αν αξίζει και ή όχι το ξέρει ο καθένας για τον εαυτό του για μένα αξίζει γιατί θεωρώ τη μόρφωση αυτοσκοπό κιαι θέλω να έχω κάποιες γνώσεις σε ένα ευρύ πεδίο επειδή μου αρέσει και το θεωρώ χρήσιμο. Το ότι αυτό μπορεί μεθαύριο να μου ανοίξει 5-10 πόρτες παραπάνω είναι σίγουρα καλοδεχούμενο αλλά δεν το κάνουν όλοι για αυτό εξαρχής.

Δεν διαφωνώ επί της ουσίας στο ότι οι σφαιρικές γνώσεις χρειάζονται και είναι καλό να τις έχεις, διαφωνώ στο τεχνικό κομμάτι της υπόθεσης, όταν δηλαδή πρέπει να ρίξουμε χρήματα. Για μένα το όλο εκπαιδευτικό σύστημα είναι τελείως σαθρά δομημένο. Οι γενικές γνώσεις θα έπρεπε να σταματάνε στο γυμνάσιο, ενώ το λύκειο δεν θα έπρεπε να υπάρχει καν. Θα έπρεπε να υπάρχουν μοναχά τεχνικά σχολεία όπως τα ΕΠΑΛ (αλλά καμιά σχέση με τα ΕΠΑΛ) όπου οι μαθητές θα διδάσκονταν πραγματικές τεχνολογίες (όχι πασκάλ) έτσι ώστε στα 18 τους να μπορούσαν πχ να πιάσουν μια entry level δουλειά σαν προγραμματιστές ή web developers. 3 χρόνια στο ΕΠΑΛ είναι υπέρ αρκετός χρόνος. Από εκεί και πέρα όσοι θέλανε να προχωρήσουν περισσότερο σε γνωστικό επίπεδο ας πηγαίνανε στα πανεπιστήμια. Θα αποσυμφωριζόταν έτσι και η τριτοβάθμια εκπαίδευσή μας. Βέβαια τέτοιες αλλαγές είναι δύσκολο να γίνουν στα Ελληνικά σχολεία καθώς υπάρχουν πολλά παγιωμένα συμφέροντα και βολεμένοι σε αυτό το χάλι που ονομάζουμε παιδεία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Και ο μέσος πτυχιούχος προγραμματιστής δεν είναι ο Edison ούτε ο Fermat, είναι μέτριος. Τι σχέσει έχει αυτό? Όλοι σχεδόν οι hackers είναι αυτοδίδακτοι, ιδιαίτερα τα άτομα που βρίσκονται στην ελίτ του τομέα. Υπάρχουν πολλοί hackers σήμερα με τις ικανότητες του Edison και του Fermat. Ιδιοφυΐα και τεχνολογικό μάγο δεν σε κάνει ένα χαρτί. Επίσης στο αρχικό ποστ μου ανέφερα πως όταν μιλάω για αυτοδίδακτα άτομα μιλάω για άτομα που έχουν πειθαρχεία και self motivation. Αν δεν έχεις αυτά καλύτερα να πας μια σχολή για να σε βάλει στο λούκι. Βέβαια όπως είπα και πριν αν δεν τα έχεις αυτά δεν θα πας και πολύ μακριά στην καριέρα του προγραμματιστή.
.

Ανέφερα τα 2 πρόσωπα καθώς είναι από τα χαρακτηριστότερα παραδείγματα πλήρως αυτοδίδακτων ανθρώπων. Το ότι οι hackers είναι αυτοδίδακτοι δεν ισχύει εάν εννοείς πως δεν έχουν πανεπιστημιακή εκπαίδευση, καθώς οι περισσότεροι έχουν. Επομένως, υποθέτω πως εννοείς ότι οι hackers είναι στην <ουσία> αυτοδίδακτοι, το οποίο ισχύει και όχι μόνο για τους hackers. Το πανεπιστήμιο όμως μπορεί να έχει διαφορετικό ρόλο, ανάλογα πως θα το δεις. Σε ένα ΙΕΚ ή σε ένα ΤΕΙ, ο σκοπός είναι μόνο το "να βρω δουλειά σχετική μετά", όμως από πολλές απόψεις το πανεπιστήμιο σου μαθαίνει πως να μάθεις. Τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο φοιτητής, είναι κατασκευασμένα να τον κάνουν να σκεφτεί και να τον κάνουν να μαθαίνει πιο γρήγορα και όχι στην εργασιακή πραγματικότητα. Με άλλα λόγια το πανεπιστήμιο προσφέρει επιστημονικό υπόβαθρο.

Τι διαφορά όμως έχει εν τέλει; Δε μπορώ εγώ να πάρω με τη σειρά τα μαθήματα στo MIT OCW λόγου χάρη; Η απάντηση είναι μάλλον όχι και εδώ εισέρχεται η προηγούμενη απάντηση μου. Πολύ σωστά παρατηρείς την αξία της πειθαρχίας, αλλά όπως είπα δεν αρκεί. Πρέπει να υπάρχει η μαθηματική και η γενικότερη διανοητική ωριμότητα για να επιτευχθεί αυτό. Ο μέσος απόφοιτος λυκείου δεν την κατέχει. Οι χάκερς που ξέρουμε που δεν πήγαν ποτέ πανεπιστήμιο ήταν φυτά(με την καλή geeky έννοια) απο κούνια. Οι περισσότεροι άνθρωποι δε μπορούν να καταλάβουν πόσο περισσότερο χρησιμοποιούν το κεφάλι τους και πόσο διαφορετικά βλέπουν τα πράγματα.

Επομένως αν εσύ(γενικά) θέλεις να αφήσεις τη μη θετική σχολή σου και να γίνεις χακεράς, θα σου πρότεινα να μην πεις όχι στην πανεπιστημιακή εκπαίδευση καθώς λόγω της συναναστροφής με τους καθηγητές, τους συμμαθητές και κυρίως το γεγονός πως αυτός θα είναι ο κύριος σκοπός της ζωής σου, θα μπορείς να αποκτήσεις το επιστημονικό υπόβαθρο ευκολότερα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Δεν διαφωνώ επί της ουσίας στο ότι οι σφαιρικές γνώσεις χρειάζονται και είναι καλό να τις έχεις, διαφωνώ στο τεχνικό κομμάτι της υπόθεσης, όταν δηλαδή πρέπει να ρίξουμε χρήματα. Για μένα το όλο εκπαιδευτικό σύστημα είναι τελείως σαθρά δομημένο. Οι γενικές γνώσεις θα έπρεπε να σταματάνε στο γυμνάσιο, ενώ το λύκειο δεν θα έπρεπε να υπάρχει καν. Θα έπρεπε να υπάρχουν μοναχά τεχνικά σχολεία όπως τα ΕΠΑΛ (αλλά καμιά σχέση με τα ΕΠΑΛ) όπου οι μαθητές θα διδάσκονταν πραγματικές τεχνολογίες (όχι πασκάλ) έτσι ώστε στα 18 τους να μπορούσαν πχ να πιάσουν μια entry level δουλειά σαν προγραμματιστές ή web developers. 3 χρόνια στο ΕΠΑΛ είναι υπέρ αρκετός χρόνος. Από εκεί και πέρα όσοι θέλανε να προχωρήσουν περισσότερο σε γνωστικό επίπεδο ας πηγαίνανε στα πανεπιστήμια. Θα αποσυμφωριζόταν έτσι και η τριτοβάθμια εκπαίδευσή μας. Βέβαια τέτοιες αλλαγές είναι δύσκολο να γίνουν στα Ελληνικά σχολεία καθώς υπάρχουν πολλά παγιωμένα συμφέροντα και βολεμένοι σε αυτό το χάλι που ονομάζουμε παιδεία.

Δε βρίσκω τίποτα κακό με τις γενικές γνώσεις. Και είναι και κάτι πυο είναι δύσκολο να οριστεί. Η χημεία είναι γενική γνώση για κάποιον που πάει για πληροφορική; κι όμως υπάρχουν πανεπιστήμια του εξωτερικου τα οποία σου κάνουν ακόμη και χημεία στα πρώτα έτη. Για μένα η υποχρεωτική εκπαίδευση θα έπρεπε να σταματά στο λύκειο. Δεν υπάρχει λόγος να βγάλεις κάποιον στην αγορά εργασία στα 16 του. Να τον καταρτίσεις ναι.

Το ότι θα έπρεπε να αναβαθμιστεί ο ρόλος των ΕΠΑΛ είναι κάτι διαφορετικό. Δεν νομίζω πως είναι πρόβλημα συμφερόντων το θέμα είναι καθαρά πρακτικό. Η αγορα εργασίας είναι δομημένη έτσι όπου για να έχει κάποιος στον ήλιο μοίρα θέλει πτυχίο ΑΕΙ. Για οποιαδήποτε δουλειά. Και είναι τόσο μεγάλες οι μισθολογικές διαφορές και οι διαφορές σε ευκαιρείες εργασίας που δεν υπάρχει στην πράξη αυτή η εναλλακτική. Απλά δεν το κάνεις. Αυτός είναι ο λόγος που η χώρα έχει γεμίσει με σχολές άνευ ουσίας και ο κόσμος κυνηγά τις πιστοποιήσεις. Από τη μία η ελληνίδα μάνα ονειρεύεται το παιδί της πτυχιούχο για να πιάσει καλή δουλιά κλπ ( το οποίο έχει μια δόση αλήθειας ακόμη και σήμερα ) και από την άλλη οι πολιτικοί και λόγω πολιτικού κόστους απλά ικανοποιούν την αυξημένη ζήτηση σε "ανώτατη εκπαίδευση". Έτσι υποβαθμίζονται ακόμη περισσότερο "τέτοιες θέσεις και το βάρος της κατάρτισης πέφτει αποκλειστικά στον υποψήφιο εργαζόμενο.

Σε μια χώρα όπου υπάρχει μια σωστή ιεραρχία, όπου υπάρχουν θέσεις για κάθε εκπαίδευση και κατάρτιση και όπου οι μισθολογικές διαφορές είναι λογικές αυτά τα προβλήματα δεν υπάρχουν. Αλλά αυτό δεν είναι κάτι που κουνάς ένα ραβδάκι μια μα και γίνεται. Σε ένα υποθετικό σενάριο όπου αυτό γινόταν και αποσυμφορίζονταν με τη σειρά τους τα ΑΕΙ από την αυξημένη ζήτηση όπως κι αν έκλειναν οι περιττές σχολές, θα έμεναν αρκετά χρήματα και για έρευνα και για ουσιώδεις φοιτητικές παροχές χωρίς αν θέσεις τεράστια δίδακτρα ή τόσο υψηλή φορολογία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.