Bοήθεια/Απορίες στη Φυσική Προσανατολισμού

[antonela]

Καλησπερα σας! ειμαι καινουργιος εδω περα!
θελω να μαθω αν υπαρχει βοηθημα να εχει μεσα και τισ λυσεις σχολικου βιβλιου αλλα να μην αναγκαστω να πληρωσω... σε μορφη pdf. αν ξερει καποιος κατι θα με βοηθουσε πολυ!
ευχαριστω πολυ!

crisdirk41 εγώ πέρσι διάβαζα από το βοήθημα του Σαββάλα (2 τόμοι). Στο τέλος εκτός από τις λύσεις των ασκήσεων του βοηθήματος υπήρχαν και οι λύσεις του σχολικού βιβλίου! :no1:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[antonela]

Κύριε amalfi δεν ανοίγετε και κανένα νέο θέμα με άλλη άσκηση;! Να έχουμε κάτι να μας βασανίζει μέχρι να βρούμε καμία πιθανή απάντηση για τη μπαλιτσα και το λόφο;!;!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

Κύριε amalfi δεν ανοίγετε και κανένα νέο θέμα με άλλη άσκηση;! Να έχουμε κάτι να μας βασανίζει μέχρι να βρούμε καμία πιθανή απάντηση για τη μπαλιτσα και το λόφο;!;!

αυτο με την αντιστροφη του χρονου ειναι μια αλλη ασκηση!

ηδη ενας συμμαθητης σας ασχοληθηκε και μου εστειλε pm!

θα σας βαλω μια ιδιαιτερη συντομα! (μια με το ηλιοβασιλεμα)

θα ειναι κι αυτη "ανοιχτη" για να προβληματιστειτε!

(100% στις δυνατοτητες σας αυτη τη φορα!)
-----------------------------------------
περιπτωση 4

η μπαλα ανεβαινει προς την κορυφη για παντα! (δε φτανει ποτε πανω αλλα ουτε σταματα)


[δεν ειναι απαραιτητα η λυση αυτη, θα το σκεφτουμε]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[g!orgos]

αυτο με την αντιστροφη του χρονου ειναι μια αλλη ασκηση!

ηδη ενας συμμαθητης σας ασχοληθηκε και μου εστειλε pm!

θα σας βαλω μια ιδιαιτερη συντομα! (μια με το ηλιοβασιλεμα)

θα ειναι κι αυτη "ανοιχτη" για να προβληματιστειτε!

(100% στις δυνατοτητες σας αυτη τη φορα!)
-----------------------------------------
περιπτωση 4

η μπαλα ανεβαινει προς την κορυφη για παντα! (δε φτανει ποτε πανω αλλα ουτε σταματα)


[δεν ειναι απαραιτητα η λυση αυτη, θα το σκεφτουμε]

Αυτό και αν είναι έκπληξη Ουαου! Και τώρα στο διαταύτα....!!! Πως να συμβαίνει αυτό....??????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!! Οεο? Χωρίς καμία σοβαρή προσπάθεια ανάλυσης , αυτό που μου ήρθε στο μυαλό είναι να ανεβαίνει μεχρι ένα υψος μετά να κατεβαίνει πάλι και να ξανανεβαίνει πάλι μέχρι αυτό το ύψος.. .Αλλιώς πώς???? Χμμμμμμμ....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[g!orgos]

οσοι τα πατε καλα με τα μαθηματικα μπορειτε να το δειτε και με τους τυπους [για το 1 και το 3 ειναι σχετικα απλο] και να συγκρινετε π.χ. την πτωση αντεστραμμενη [στο χρονο] και την κατακορυφη βολη [με καταλληλη ταχυτητα])

(και γραφικες παραστασεις μπορουν να βοηθησουν)

ειναι ακριβως το ιδιο?


με δυο λογια: η αντεστραμμενη κινηση ειναι μια "επιτρεπτη" κινηση που θα μπορουσε να συμβει κανονικα??

Δεν νομίζω... Ας φέρω για παράδειγμα κάτι από τη φυσική κατ Β λυκείου , στο κεφάλαιο με τις μεταβολές των αερίων... ΚΑΜΙΑ μεταβολή δεν είναι αντιστρεπτή στη φύση... Π.χ το κέρι καίγεται. Αν γυρνούσαμε το χρόνο πίσω , το μήκος του θα βλέπαμε πως αυξανόταν , κάτι που θα παραβίαζε τη κοινή λογική... Αυτό όμως έχει σχέση με μεταβολές , τώρα αν με τις κινήσεις συμβαίνει το ίδιο , δεν μπορώ να απαντήσω με ασφάλεια... Αν και πιστεύω ότι η αντεστραμμένη κίνηση δεν είναι πάντα αποδεκτή...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Truman]

Εντροπια. Ειναι ενα "μετρο" της αταξιας των σωματων. Εχει παρατηρηθει οτι ολες οι διεργασιες στην φυση οδευουν προς την μερια εκεινη, στην οποια αυξανεται η εντροπια (ΔS>=0). Με λιγα λογια το ποιο γεγονος ειναι το αυθορμητο και ποιο το μη πραγματοποιησιμο εξαρταται ακριβως απ'αυτο. Προς τα πού αυξανεται η εντροπια.
Π.χ ριχνεις ενα στυλο στο τραπεζι. Αυτο διανυει μια αποσταση και σταματαει. Λογω της τριβης θα θερμανθει λιγο, τοσο αυτο, οσο και το τραπεζι.
Αν ομως ψυξεις το συστημα στην αρχικη του θερμοκρασια υπαρχει περιπτωση το σωμα απο την ηρεμια στην οποια βρισκεται να αρχισει να τσουλαει προς την αντιθετη κατευθυνση? Φυσικα και οχι.

Οταν ομως η μεταβολη της εντροπιας ειναι ελαχιστη για οποιαδηποτε κατευθυνση, πρακτικα μπορουμε να μιλησουμε για αντιστρεπτη διαδικασια. Π.χ παιρνεις ενα μπαλονι, και βαζεις ενα κερμα πανω του, το οποιο θα δημιουργησει ενα μικρο βαθουλωμα (ΔS πολυ μικρο) βαθουλωμα. Αν βγαλεις το κερμα το μπαλονι θα επιστεψει στην αρχικη του κατασταση (σε μακροσκοπικο επιπεδο). (Βαλε τωρα αντι για κερμα εναν κοκκο αμμου. Ακομα μικροτερη μεταβολη).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stathismel]

περιπτωση 4

η μπαλα ανεβαινει προς την κορυφη για παντα! (δε φτανει ποτε πανω αλλα ουτε σταματα)

Κάτι με παραπέμπει στο γνωστό παράδοξο του ζήνωνα, αλλά σε αυτή την περίπτωση έχω την εντύπωση ότι δεν είναι παράδοξο, αλλά η αλήθεια...δλδ το σημειακό σωματίδιο δε θα φτάσει ποτέ στην κορυφή αλλά ούτε θα γυρίσει και πίσω...θα ταξιδεύει επ'άπειρον καθώς θα προσεγγίζει την κορυφή.

Ουσιαστικά, θα διανύει ολοένα και μικρότερα μήκη σε ίσους χρόνους όμως, που το απειροστό άθροισμά τους είναι ίσο με το διάστημα από τη βάση του λόφου ως την κορυφή.

Για να φτάσει το σωματίδιο τελικά στην κορυφή, πιστεύω πως απαιτεί επιπλέον αυτή τι μικρή ώθηση που του δίνουμε για να πέσει από την αρχική ισορροπία του στην κορυφή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

Δεν νομίζω... Ας φέρω για παράδειγμα κάτι από τη φυσική κατ Β λυκείου , στο κεφάλαιο με τις μεταβολές των αερίων... ΚΑΜΙΑ μεταβολή δεν είναι αντιστρεπτή στη φύση... Π.χ το κέρι καίγεται. Αν γυρνούσαμε το χρόνο πίσω , το μήκος του θα βλέπαμε πως αυξανόταν , κάτι που θα παραβίαζε τη κοινή λογική... Αυτό όμως έχει σχέση με μεταβολές , τώρα αν με τις κινήσεις συμβαίνει το ίδιο , δεν μπορώ να απαντήσω με ασφάλεια... Αν και πιστεύω ότι η αντεστραμμένη κίνηση δεν είναι πάντα αποδεκτή...

(οχι μονο την κοινη λογικη θα παραβιαζε αλλα και τη λογικη της Φυσης )

πολυ καλα τα λες!

μαλιστα αυτο το κεφαλαιο (αντιστρεπτες μεταβολες) ειναι μια καλη ευκαιρια για να γινει η συζητηση (που ξεκινησα) στο σχολειο!

(και στην Α λυκειου ειναι πολυ καλο να γινει)

εγω μιλουσα για μηχανικα συστηματα μονο (εδωσα παραδειγματα) [και χωρις τριβες]

γι' αυτα τι λετε?

(καποιοι που ειναι δυνατοι στα μαθηματικα μπορουν να δουν τι συμβαινει με το β νομο του Νευτωνα οταν κανουμε την αλλαγη t -> -t
ο χρονος εμφανιζεται στην επιταχυνση [δευτερη παραγωγος], και στη δυναμη
/αν και δεν ειναι απαραιτητο αυτο για να προσεγγισουμε το θεμα)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

Κάτι με παραπέμπει στο γνωστό παράδοξο του ζήνωνα,

κι εμενα μου το θυμιζει!

να πω κατι για να βοηθησω τους μαθητες να το νιωσουν:

οταν πλησιασει κοντα στην κορυφη θα πηγαινει αργα.. και ολο και πιο αργα. (ΑΔΜΕ)

φανταστειτε οτι γινεστε ενα μικροσκοπικο εντομο και οτι βρισκεστε στην περιοχη απ την οποια σε λιγο θα περασει το σωματιδιο (πολυυυυ κοντα στην κορυφη!)

επειδη ειστε μικροσκοπικοι θα το δειτε να κινειται σχετικα γρηγορα!!

αλλα για τον ιδιο λογο θα εχει να διανυσει μια μεγαλη αποσταση!

(αυτο δεν ειναι αποδειξη! ...δηλαδη τωρα εχουμε τις περιπτωσεις 3 και 4 ) [τις 1 και 2 τις απορριψαμε με επιχειρηματα, οποιος διαφωνει ας μας πει]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stathismel]

(αυτο δεν ειναι αποδειξη! ...δηλαδη τωρα εχουμε τις περιπτωσεις 3 και 4 ) [τις 1 και 2 τις απορριψαμε με επιχειρηματα, οποιος διαφωνει ας μας πει]

Ουσιαστικά αν απορρίψουμε την 3 (δηλαδή να ισορροπήσει τελικά στην κορυφή του λόφου) μόνο η 4 μένει σαν πιθανή απάντηση...έτσι δεν είναι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[antonela]

Δεν νομίζω... Ας φέρω για παράδειγμα κάτι από τη φυσική κατ Β λυκείου , στο κεφάλαιο με τις μεταβολές των αερίων... ΚΑΜΙΑ μεταβολή δεν είναι αντιστρεπτή στη φύση... Π.χ το κέρι καίγεται. Αν γυρνούσαμε το χρόνο πίσω , το μήκος του θα βλέπαμε πως αυξανόταν , κάτι που θα παραβίαζε τη κοινή λογική... Αυτό όμως έχει σχέση με μεταβολές , τώρα αν με τις κινήσεις συμβαίνει το ίδιο , δεν μπορώ να απαντήσω με ασφάλεια... Αν και πιστεύω ότι η αντεστραμμένη κίνηση δεν είναι πάντα αποδεκτή...

Γιώργο και εμένα αυτό μου θύμισε η άσκηση...!
Για να δούμε τι γίνεται με τα μηχανικά συστήματα...:xixi:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

ναι, δε βλεπω καποιο αλλο ενδεχομενο

Για να φτάσει το σωματίδιο τελικά στην κορυφή, πιστεύω πως απαιτεί επιπλέον αυτή τι μικρή ώθηση που του δίνουμε για να πέσει από την αρχική ισορροπία του στην κορυφή.

οχι μονο θα φτασει αλλα θα την ξεπερασει κιολας αν της δωσουμε μια μικρη ωθηση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

και η πολυποθητη λυση

ολα τα μηχανικα φαινομενα -χωρις τριβες- ειναι αντιστρεπτα!

(μηχανικα ειναι αυτα που περιγραφονται πληρως απο τους νομους του Νευτωνα)


αν δουμε το βιντεο να προβαλλεται αναποδα στο χρονο θα πρεπει αυτο που βλεπουμε να μπορει να ειναι μια "φυσιολογικη κινηση ισια στο χρονο".

ομως αν δουμε την περιπτωση 3 αναποδα τι βλεπουμε? ενω "αρχικα" (για απειρο χρονο στο παρελθον) θα ειναι ακινητη η σφαιρα στην κορυφη, μια στιγμη αποκτα ταχυτητα και αρχιζει να κατεβαινει το λοφο (!)

κατι αδυνατο!!

δηλαδη το σωμα θα ανεβαινει για παντα!

(o Truman ειναι ο μονος που το βρηκε [μου εστειλε σε pm])

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[antonela]

και η πολυποθητη λυση
...
δηλαδη το σωμα θα ανεβαινει για παντα!

Αυτό το αποδεχόμαστε μόνο και μόνο επειδή θεωρούμε ότι δεν υπάρχουν τριβές.. σωστά; Γιατί στην πραγματικότητα είναι αδύνατο!(έτσι δεν είναι;)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

(οτι οι κινησεις ειναι αντιστρεπτες? ναι!)


αλλα υπαρχουν συστηματα για τα οποια με πολυ καλη προσεγγιση ισχυει

για παραδειγμα αν αντιστρεψουμε (σ' εναν υπερ-υπολογιστη) τις ταχυτητες ολων των ουρανιων σωματων και το αφησουμε να εξελιχτει θα κανουμε ενα ταξιδι στο παρελθον! (θα πρεπει να το εχουμε προγραμματισει για να τα "κινησει" συμφωνα με τους νομους του Νευτωνα και με την Παγκοσμια ελξη)

μπορουμε να το βαλουμε και σε γρηγορη κινηση!

καποια φαινομενα δε θα τα παρατηρησουμε (οπως π.χ. τον κομητη που ειχε πεσει στο Δια δε θα τον δουμε να ξεπροβαλλει καποια στιγμη απ την επιφανεια - ειναι μη αντιστρεπτο!)

ομως μια εκλειψη ηλιου που ειχε γινει θα τη δουμε ακριβως τη σωστη μερα!

εε?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stathismel]

Υπάρχει βέβαια και η μαθηματική λύση..έτσι?
Κάτι προσπάθησα να κάνω αλλά τα μαθηματικά μου φάινεται να με έχουν αφήσει λίγο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

δε σ' αρεσε αυτη? σου αφησε καποια αμφιβολια?

κι αυτα μαθηματικα ειναι (η συμμετρια στη χρονικη αντιστροφη "φαινεται" στη μορφη του δευτερου νομου του Νευτωνα.. ειναι γραμμενη εκει)


αν θες κατι "μαθηματικο" μπορεις να λυσεις ως προς dt την εξισωση της ενεργειας (υπαρχει στην ταχυτητα)

αν αναπτυξεις κατα Taylor (το ξερεις?) το δυναμικο γυρω απ' τη θεση ισορροπιας, ο δευτερος ορος μηδενιζεται και η εξαρτηση ειναι αναλογη του (x - xo) στο τετραγωνο (και βαλε)

το ολοκληρωμα του dt απειριζεται

δηλαδη χρειαζεται απειρο χρονο για να φτασει

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stathismel]

δε σ' αρεσε αυτη? σου αφησε καποια αμφιβολια?

κι αυτα μαθηματικα ειναι (η συμμετρια στη χρονικη αντιστροφη "φαινεται" στη μορφη του δευτερου νομου του Νευτωνα.. ειναι γραμμενη εκει)


αν θες κατι "μαθηματικο" μπορεις να λυσεις ως προς dt την εξισωση της ενεργειας (υπαρχει στην ταχυτητα)

αν αναπτυξεις κατα Taylor (το ξερεις?) το δυναμικο γυρω απ' τη θεση ισορροπιας, ο δευτερος ορος μηδενιζεται και η εξαρτηση ειναι αναλογη του (x - xo) στο τετραγωνο (και βαλε)

το ολοκληρωμα του dt απειριζεται

δηλαδη χρειαζεται απειρο χρονο για να φτασει

Δεν έχω κάνει ανάπτυγμα Taylor, αλλά μπορώ να καταλάβω αυτό που μου λες.
Τελικά ήταν πολύ ωραίο πρόβλημα.
Αυτό που το κάνει παράξενο είναι το γεγονός ότι οι εμπειρίες που έχουμε από την καθημερινότητά μας απέχουν πολύ από τα ιδανικά συστήματα όπως αυτό του προβλήματος...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[g!orgos]

Ο λαός απαιτεί νέα άσκηση ! Πολύ ωραίο αυτό το πρόβλημα! Μπράβο σας κύριε amalfi ! :thanks:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

για να το αισθανθειτε παιδια

ξεφυλλιστε τα βιβλια σας και τα βοηθηματα σας ή τα τετραδια και οπου υπαρχει προβλημα μηχανικης (χωρις τριβες και απωλειες) π.χ. μια οριζοντια βολη
"τρεξτε" στο μυαλο σας την αντιστροφη κινηση.

Ε! αυτη η κινηση AKΡΙΒΩΣ μπορει να συμβει κανονικα!!

Ο λαός απαιτεί νέα άσκηση !

θα βαλω συντομα μια που να ειναι "για μαθητες" γυμνασιου και λυκειου (γιατι αυτη ηταν λιγακι για μεγαλους)

ελπιζω να σας αρεσει

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.