Bοήθεια/Απορίες στη Φυσική Προσανατολισμού

[amalfi]

υπαρχει και μια αλλη περιπτωση που δεν εχει εξεταστει ακομη

(η "4" σ ενα προηγουμενο μηνυμα μου)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paganini666]

υπαρχει και μια αλλη περιπτωση που δεν εχει εξεταστει ακομη

(η "4" σ ενα προηγουμενο μηνυμα μου)

ενας δράκος να απαγάγει το μπαλακι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[antonela]

να γραψω τακτοποιημενα τις απαντησεις

1. περναει απ την αλλη
2. δε φτανει μεχρι πανω,σταματαει λιιιιγο πριν και επιστρεφει πισω
3. φτανει πανω και παραμενει εκει
4. (??)

γιατι δεν ισχυουν οι δυο πρωτες?

πιο δυσκολο ερωτημα ειναι "γιατι δε μπορει να ισχυει η 3?"

(ποια ειναι η 4?)

(μην απογοητευεστε αν δε "βλεπετε" τη λυση. η ασκηση ειναι δυσκολη [!} οπως ειπα στην αρχη. [θα την εβαζα πχ σε διαγωνισμο φυσικης [πώς ειναι ο Αρχιμηδης στα μαθηματικα] )

[για καλο και για κακο ο paganini ας εχει ετοιμες τις ντοματες]

ποια μπορεί να είναι η τέταρτη περίπτωση;; Αυτό δεν μπορώ να καταλάβω!!!
Γιατί όπως τα λέτε οι 3 πρώτες δεν ισχύουν!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

επισης για να δυναμιτισω την ατμοσφαιρα να πω και κατι αλλο:

η περιπτωση να φτασει στην κορυφη και να παραμεινει εκει δεν ειναι συμβατη με τη διατηρηση της ενεργειας!!!

(παραβιαζεται καπου ενδιαμεσα)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Truman]

οκ η σφαιρα ειναι σημειακη.
Πώς γινεται ενα σωμα μηδενικων διαστασεων να "ανεβει" σε ενα αλλο 2 διαστασεων (αγνοωντας το πλατος).
Αφου οπως και να την ριξεις, αυτη δεν θα παει καν να ανεβει την ανηφορα, αλλα θα συγκουστει κατευθειαν με τα μορια της καμπανας.
Κανω λαθος;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

οκ η σφαιρα ειναι σημειακη.
Πώς γινεται ενα σωμα μηδενικων διαστασεων να "ανεβει" σε ενα αλλο 2 διαστασεων (αγνοωντας το πλατος).
Αφου οπως και να την ριξεις, αυτη δεν θα παει καν να ανεβει την ανηφορα, αλλα θα συγκουστει κατευθειαν με τα μορια της καμπανας.
Κανω λαθος;

στη συνηθισμενη εξιδανικευση της κλασικης μηχανικης δεν υπαρχουν ουτε "μορια" ουτε τιποτα

(σχεδον οποιο βιβλιο μηχανικης και ν ανοιξεις, θα δεις οτι θεωρουνται δεδομενες αυτες οι παραδοχες)

ενα ισοδυναμο προβλημα αν δε σας αρεσει αυτο ειναι το εξης:

σημειακη χαντρα ανεβαινει σε "κωδωνοειδες" συρμα χωρις τριβες κλπ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[antonela]

λογικά ένα μέρος της μετατρέπεται σε δυναμική, ενώ ένα άλλο μετατρέπεται σε μία άλλη μορφή ενέργειας, που δεν μπορούμε να καταλάβουμε ποια είναι! Πάντως, θερμότητα δεν μπορεί να είναι γιατί δεν υπάρχουν τριβές...
μα τι είναι;;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paganini666]

επισης για να δυναμιτισω την ατμοσφαιρα να πω και κατι αλλο:

η περιπτωση να φτασει στην κορυφη και να παραμεινει εκει δεν ειναι συμβατη με τη διατηρηση της ενεργειας!!!

(παραβιαζεται καπου ενδιαμεσα)

τιιιιιι;
πού;
γιατι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Truman]

λογικά ένα μέρος της μετατρέπεται σε δυναμική, ενώ ένα άλλο μετατρέπεται σε μία άλλη μορφή ενέργειας, που δεν μπορούμε να καταλάβουμε ποια είναι! Πάντως, θερμότητα δεν μπορεί να είναι γιατί δεν υπάρχουν τριβές...
μα τι είναι;;;

Ο ΗΧΟΣ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

δεν εχουμε αερα στο προβλημα μας. (οπως και στα περισσοτερα σχολικα προβληματα)

οπως ειπα η μηχανικη ενεργεια διατηρειται!!


μελετηστε τα προηγουμενα μηνυματα, σκεφτειτε τα με την ησυχια σας και μη στοχευετε απαραιτητα μονο στην τελικη λυση

εχει και επιμερους ενδιαφεροντα και διδακτικα στοιχεια η συζητηση (πχ αιτιοτητα, το λογικο επιχειρημα του paganini, ποια ειναι η περιπτωση "4")



(η τελικη λυση ειναι ισως πρωτοφανους δυσκολιας για εναν μαθητη, αλλα καποιος που εχει προβληματισμους και το ψαχνει [γενικως] εχει ελπιδα να το βρει!)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lolek]

To ξαναλές λίγο το πρόβλημα αν έχεις την ευγενή καλοσύνη από την αρχή και λεπτομερώς όπως είναι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Truman]

Λοιπον θα κανω αλλη μια προσπαθεια και δεν ξαναστελνω.
Στο σωμα δεν ασκειται μονο η δυναμη του βαρους.
Επειδη δεν αποκολαται απο την καμπανα, επεται οτι η καθετη αντιδραση ισουται με τη συνιστωσα του βαρους στην ιδια διευθυνση.
Αρα ουσιαστικα στο σωμα ασκειται μονο η μια συνιστωσα m*g*sin(φ)
Η τιμη αυτη μεγιστοποιειται για φ=π/2. Τοτε ομως ουσιαστικα η καμπανα μετατρεπεται σε ενα καθετο τοιχο, οποτε αποκλειεται να περασει απεναντι, απλα θα συγκρουστει και θα γυρισει πισω..
Για να ανελθει εστω και λιγο, πρεπει φ<π/2.
Τοτε ομως m*g*sin(φ)*h' = m*g*h=0.5*m*u^2 <==> h'>h
Αρα θα περασει;
Πώς γινεται να βρηκα διαφορετικο αποτελεσμα απ'οτι πριν;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[g!orgos]

επισης για να δυναμιτισω την ατμοσφαιρα να πω και κατι αλλο:

η περιπτωση να φτασει στην κορυφη και να παραμεινει εκει δεν ειναι συμβατη με τη διατηρηση της ενεργειας!!!

(παραβιαζεται καπου ενδιαμεσα)

Νομίζω ότι η Α.Δ.Ε παραβιάζεται όντως και αυτο γιατί συμφωνα με το πρόβλημα η αρχική κινητική είναι ίση με τη δυναμική στη κορυφή ( δεν λέει πουθενά ότι σταματάει στη κορυφή :xixi: ) δηλ είναι Καρχ= Κτελ + Uτελ.... , άτοπο γιατί είναι Καρχ= Uτελ.. Εκτός βέβαια αν στην κορυφή είναι u=0 , πράγμα που έχουμε πει ότι δεν μπορεί να συμβει.... Ουφφφφφ.. Πολύπλοκο... Αλλά έχει πολύ "φάση" το όλο ψάξιμο... Κάτι θα κερδίσουμε από όλο αυτο!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fractal-gr]

οταν λεω λοφο εννοω "βουνο" ..κατεβαινει μετα (σαν καμπανα οπως ειπα και στην αρχη . βρε στην εκκλησια δεν πηγαινετε?)

έχω καιρό να πάω!!!

στο ψηλοτερο σημειο ειναι "τοπικα" οριζοντιο (η παραγωγος ειναι μηδεν για οσους ξερουν παραγωγους)

ΠΟΣΟ "τοπικά"? Εχεις κάποιο εκφραστικό λάθος. Ενα σημείο δεν μπορεί να είναι οριζόντιο (ούτε να έχει άλλο προσανατολισμό).

Εκτός αν εννοείς οτι η κορυφή του λόφου αποτελείται από περισσότερα του ενός σημεία, τα οποία σχηματιζουν ευθύγραμμο τμήμα το οποίο είναι παράλληλο προς τον ορίζοντα.

Αν ισχύει αυτό, τότε η απάντηση στο πρόβλημα είναι προφανής (δηλαδή δεν θα φτάσει στην κορυφή, εκει που στήνουμε τη σημαία, αλλά θα ακινητοποιηθεί λίιιιιγο πριν)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paganini666]

επισης για να δυναμιτισω την ατμοσφαιρα να πω και κατι αλλο:

η περιπτωση να φτασει στην κορυφη και να παραμεινει εκει δεν ειναι συμβατη με τη διατηρηση της ενεργειας!!!

(παραβιαζεται καπου ενδιαμεσα)

πού παραβιαζεται;
Η μετατρεπεται σε ετσι ώστε το αθροισμα τους να ειναι σταθερο και ισο με

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

To ξαναλές λίγο το πρόβλημα αν έχεις την ευγενή καλοσύνη από την αρχή και λεπτομερώς όπως είναι;

ειναι πολλη καλη ιδεα να το πει καποιος μαθητης! (με οσο μεγαλυτερη σαφηνεια μπορει, και με οσο το δυνατον λιγοτερα περιττα στοιχεια)

ας αναλαβει καποιος!


(θα παρακαλεσω οποιος "μεγαλος" το βρει να μου στειλει pm για ν αφησουμε τους μαθητες να σκεφτουν κι αλλο)
-----------------------------------------

ΠΟΣΟ "τοπικά"? Εχεις κάποιο εκφραστικό λάθος. Ενα σημείο δεν μπορεί να είναι οριζόντιο (ούτε να έχει άλλο προσανατολισμό).

ετσι το λενε καμια φορα,

εννοω οτι το εφαπτομενο επιπεδο ειναι οριζοντιο (ή η εφαπτομενη αν ασχοληθουμε για ευκολια με το διδιαστατο)

ενα μυρμηγκακι (που εχει την ικανοτητα να καταλαβαινει το "οριζοντιο") θα νομιζει οτι βρισκεται σε οριζοντιο επιπεδο οταν ειναι στην κορυφη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[antonela]

Τελικά η μηχανική ενέργεια δεν διατηρείται; Αυτό που είπα πριν για τις ενέργειες έχει καμία λογική;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paganini666]

Παρατηρώ ότι έχω κάνει ένα λάθος ( το σκέφτηκα χθές πριν πέσω για ύπνο ) Είναι S > h οπότε μήπως , μήπως λέω εγώ , επειδή το σώμα έχει τη "δυνατότητα" να διανύσει μεγαλύτερ διάστημα από το ύψος του λόφου , ανεβαίνει τολόφο και πέφτει από την άλλη μεριά ????!!! Μήπως λέω εγώ... Την καλημέρα μου!

Ειναι με το "=" για ημθ=1.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[amalfi]

Ενα σημείο δεν μπορεί να είναι οριζόντιο (ούτε να έχει άλλο προσανατολισμό).

ειπα "στο ψηλοτερο σημειο" ειναι οριζοντιο (ενν. το δαπεδο)

δεν ειναι οριζοντιο ΤΟ σημειο

(αυτο το ειπα γιατι ειχε δημιουργηθει μια συγχυση με το σχημα και με το αν μπορει να ισορροπησει πανω αφου εχει "κλιση" (καποιος μαθητης νομιζε οτι εχουμε κεκλιμενο)

δηλαδη εχουμε ενα ιδανικο βουνο, μια ιδανικη καμπουρα καμηλας ,μια γκαουσιανη, ενα τμημα της γραφικης παραστασης του ημιτονου (να το ζωγραφισω?)
-----------------------------------------

Τελικά η μηχανική ενέργεια δεν διατηρείται; Αυτό που είπα πριν για τις ενέργειες έχει καμία λογική;

διατηρειται!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[stathismel]

Μια 4η απάντηση θα μπορούσε να είναι ότι για το συγκεκριμένο ερώτημα, καμιά απάντηση δε μπορεί να αποδειχθεί ψευδής ή αληθής...δεν ξέρω βέβαια αν το προβλέπουν αυτό τα μαθηματικά του 1800...
...το μεγαλύτερο κακό κατά την άποψή μου είναι ότι δεν πρόκειται ποτέ να μάθουμε την απάντηση σε αυτό το ερώτημα, καθώς δε θα μπορέσουμε ποτέ να επιτύχουμε ανάλογο πείραμα...
Σύμφωνα πάντως με όσα κατέχω από τη Φυσική του Λυκείου, αρχικά στο μυαλό μου η απάντηση που σχηματίσθηκε ήταν ότι το σημειακό σωματίδιο θα στερεωθεί στην κορυφή του λόφου (με ποιον άλλον τρόπο θα μπορούσαμε να στερεώσουμε το σωματίδιο στην κορυφή χωρίς να πέσει

Υ.Γ.:περιμένω με αγωνία την απάντηση του καθηγητή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.