Φοιτητικά συγγράμματα Εύδοξος

[DumeNuke]

Εξόπλισέ μου την κάθε βιβλιοθήκη με 200 αντίτυπα από συγγράμματα για το κάθε μάθημα, κάθε εξαμήνου, κάθε τμήματος, κάθε σχολής σε όλη την χώρα, και μετά μπορούμε να ξανακάνουμε αυτή την συζήτηση. Είναι δημόσιο δωρεάν πανεπιστήμιο, άρα είτε σου δίνουν οι δικοί σου 5000 ευρώ να βγάλεις το μήνα είτε 50 και μένεις στις εστίες, έχεις τα ίδια δικαιώματα και παροχές. Μία από αυτές είναι τα δωρεάν βιβλία, και αν θέλουν να καταργήσουν τον Εύδοξο, ας εξοπλίσουν πλήρως τις βιβλιοθήκες. Όχι με 5 αντίτυπα από κάθε σύγγραμμα για ένα τμήμα 200 ατόμων!

Κατεβάστε ψήφισμα στο σύλλογο της σχολής σας, αντί το κράτος να μοιράζει δωρέαν ΣΕ ΚΑΘΕ φοιτητή τα συγγράμματα ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ, να τα αγοράσει ΜΙΑ ΦΟΡΑ για την βιβλιοθήκη του τμήματος και να τα δανείζεστε από εκεί. Πιέστε και άλλους συλλόγους να κάνουν το ίδιο. Ή έστω, φέρτε τα δικά σας όσοι περάσατε το μάθημα και κάντε τα δωρέα στη βιβλιοθήκη. Τι? Όχι???

Όταν το κράτος δίνει λεφτά για να παίρνει ο κάθε φοιτητής 1 ή και περισσότερα συγγράμματα είναι καλά. Όταν το κράτος περνάει νόμο οι φοιτητές που κάνουν δεύτερο πτυχίο, εν μέσω κρίσης κιόλας, να παίρνουν δωρέαν συγγράμματα είναι καλά.
Όταν τελικά ο οργανισμός βιβλίων βγαίνει και λέει ότι το πρόγραμμα δωρεάν παροχής βιβλίων ΔΕΝ βγαίνει, γιατί απλά έχουν χρέη 2 χρόνων, τότε το κράτος πρέπει να πάει να κόψει το λαιμό του να τα βρει.

Πόσοι από εδώ μέσα αν βγει ο Τσίπρας αύριο και πει ότι κόβει συντάξεις, για να πληρωθούν τα συγγράμματα, θα ξεσηκωθούν και θα φωνάζουν να κόψει το λαιμό του να βρει λεφτά για τις συντάξεις? Και μετά για να λειτουργούν τα νοσοκομεία? Και μετά για να υπάρχει αστυνόμευση?

Η λογική του έλληνα είναι να ασφαλίσει τον κώλο του και μετά ας ψοφήσει ολόκληρη η υπόλοιπη χώρα. Στο τάδε μάθημα το βιβλίο είναι οδηγός και μου κόβουν τα συγγράμματα? Όλεθρος! Το ότι έχω άλλα 5 μαθήματα που διάβασα από το elearning και το βιβλίο απλά κάθεται στη βιβλιοθήκη? Πούτσα μου!

Όσοι δεν το έχετε καταλάβει ακόμα, το κράτος ξοδεύει ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ από όσα εισπράττει. 7 χρόνια μνημόνια και ο ισολογισμός μας δεν ορθοσκελίζει. Γιατί ναι μεν ο ΕΝΦΙΑ ανεβαίνει, αλλά οι προσλήψεις στην ΕΡΤ καλά γίνονται. Γιατί το φοιτητικό επίδομα πέρσι για καποιους δεν δόθηκε ακόμα, αλλά βιβλία στα 2ο πτυχίο δόθηκαν. Γιατί μετά από 7 χρόνια πούτσα ακόμα ελπίζουμε στον προφήτη που θα βρει τη χρυσή λύση και θα μας πάει από την φτώχεια στη γη της Επαγγελείας. Για όσους δεν το έχουν καταλάβει ακόμα, ο Μωυσής πέθανε. Και το κάθε πρόβλημα δεν είναι αυτόνομο και ανεξάρτητο. Μια τρύπα που μπαλώνει τώρα, ανοίγει μια άλλη αύριο. Το καλοκαίρι ήταν οι συντάξεις, το Σεπτέμβρη ήταν το Φοιτητικό Στεγαστικό, τώρα τα βιβλία. Και ποιος θυμάται πέρσι το σούργελο με τον ΟΑΣΘ στην Θεσσαλονίκη? Όταν τα Χριστούγεννα θα συζητάνε για αυξήσεις στους φόρους και μειώσεις του μισθούς, κοιτάξτε πίσω στις παρόχες που κρατήθηκαν και σκεφτείτε αν έχει κάποια σχέση.

Οπότε, καλές οι φωνές, καλοί οι αγανακτισμοί "να πάει να κόψει το λαιμό του" και "ως εδώ ήταν", αλλά αυτά δεν λύνουν το πρόβλημα. Και το πρόβλημα είναι ότι έχουμε μάθει να ζητοκραυγάζουμε όταν το κράτος βρέχει λεφτά. Αλλά δεν έχουμε μάθει ότι αυτά τα λεφτά δεν είναι από κανένα φοβερό πλεονάσμα, αλλά από τον επόμενο προϋπολογισμό. 7 χρόνια δεν έχουμε μάθει ότι όταν βρέχει καρεκλοπόδαρα, προμηνύεται ξηρασία.

Οπότε πείτε μου τώρα πόσο γαμάτη είναι η μυρωδιά του καινούργιου βιβλίου. Εγώ κούμπωσα από ένα φιλαράκι τα βιβλία του από πέρσι και ας μην είναι καινούργια. Όταν εσείς θα φωνάζετε γιατί δεν σας δίνουν βιβλία από τον Εύδοξο το Νοέμβρη, εγώ θα διαβάζω το παλιό, βρώμικο και χρησιμοποιημένο βιβλίο σπίτι μου. Μπορεί να μην έχει αυτήν την χαρακτηριστική μυρωδιά του πρόσφατα επεξεργασμένου χαρτιού, που σε ψιλομαστουρώνει, αλλά τη δουλειά του την κάνει.

Spoiler

Για να είμαι ξεκάθαρος, δεν είμαι εναντίον της δωρέαν διανομής συγγραμμάτων, ούτε στους φοιτητές για το 1ο τους ούτε για το 2ο πτυχίο τους. Είμαι εναντίον της τακτικής που ακολουθείται τώρα, όποτε παρουσιάζεται πρόβλημα να λυθεί για να σταματήσουν οι διαμαρτυρίες, ανεξάρτητα που αύριο θα έχουμε το ίδιο θέμα σε άλλο τομέα. Από τη στιγμή που δεν υπάρχουν χρήματα να καλυφθούν όλες οι δαπάνες του δημοσίου, αυτές πρέπει να μειωθούν. Με γνώμονα την μείωση των εξόδων, βρίσκουμε από πού θα περικοπούν δαπάνες και με ποιον τρόπο. Πχ ο εξοπλισμό των βιβλιοθηκών με τα απαραίτητα συγγράμματα, ώστε να καλύπτονται οι ανάγκες των φοιτητών είναι μια καλή λύση, που επιβαρύνει το ταμείο μία φορά εφάπαξ και όχι κάθε χρόνο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Vold]

Τέλος πρέπει να καταλάβατε πόσο σημαντικό είναι το δικαίωμα ενός φοιτητή να παίρνει δωρεάν συγγράμματα.

Άλλο δικαίωμα άλλο "προνόμιο"(ναι σε αυτάκια)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ερινύς]

Καμιά φορά νομίζω ότι δεν γράφω ελληνικά.

Πάμε πάλι από την αρχή.
Βρισκόμασταν σε μία Χ κατάσταση στην οποία (καλώς ή κακώς), ο φοιτητής δικαιούται ένα σύγγραμμα/μάθημα. Ξαφνικά περνάμε στην κατάσταση Υ, γιατί ο σύλλογος εκδοτών δεν μπορεί να τυπώνει άλλα βιβλία. Τώρα το κράτος έχει 2 επιλογές: Ή να κόψει τον κώλο του για να πάμε από την κατάσταση Υ στην κατάσταση Χ πάλι, ή έστω στην κατάσταση Ζ στην οποία πάλι δεν θα ζημιώνεται ο φοιτητής, ή να διαβεβαιώσει με κάποια περισπούδαστη ανακοίνωση ότι όλα θα πάνε καλά. Ξέρουμε όλοι τι έκανε από τα 2.
Το αποτέλεσμα ποιο είναι; Ο φοιτητής (ο οποίος δεν έχει εμπλακεί καθόλου σ αυτό το αλισβερίσι εκδοτών και κράτους), δεν έχει συγγράμματα. Παράλληλα οι βιβλιοθήκες υπολειτουργούν με αριθμό συγγραμμάτων μονοψήφιο για κάθε μάθημα, τα αντίστοιχα e-books των τυπωμένων βιβλίων είναι μετρημένα στα δάχτυλα του ενός χεριού (και δεν νομίζω ότι θα τους πιάσει και πρεμούρα να διαθέσουν περισσότερα), και ξέρουμε πολύ καλά ότι οι φοιτητικοί σύλλογοι στις περισσότερες σχολές το πιθανότερο είναι απλά να ψηφίσουν κατάληψη και όχι κάποια πιο πρακτική λύση. (Εκτός και αν είστε σε τόσο γαμάουα σχολές που στις συνελεύσεις έτους δεν κάνετε σαν τους χιμπατζήδες και γίνεται όντως συζήτηση).

Δεν ξέρω πώς με τα παραπάνω δεδομένα ο καθένας από εμάς που εξανίσταται προσπαθεί να βολέψει τον κώλο τουκαι δεν νομίζω έστω και μια μειοψηφία από τους φοιτητές να θέλει να κοπεί η χρηματοδότηση από τα νοσοκομεία ή να κάνουν περικοπές στις συντάξεις για να συνεχίσει να λειτουργεί ο Εύδοξος. Επίσης δεν ξέρω γιατί σ αυτή την χώρα θεωρείται αναγκαίο να υπενθυμίζουμε στο κράτος τα αυτονόητα, όπως ας πούμε ότι έχουμε δωρεάν παιδεία και δεν τίθεται δίλημμα αν θα την γαμήσουμε για να βγει πιο βιώσιμο το ΕΣΥ και τούμπαλιν.

Είπα και σε άλλο ποστ μου ότι το κράτος παίζει κρυφτό (ή εθελοτυφλεί) με τους μισούς καθηγητές-συγγραφείς διάφορων άθλιων πανεπιστημιακών συγγραμμάτων τα οποία μοιράζονται απλά και μόνο για να πάρει ο καθηγητής τα ποσοστά. Επίσης έγραψα στο ίδιο ποστ ότι το καλύτερο θα ήταν να πιάσει το κάθε τμήμα τον οδηγό σπουδών του και να πει ότι για τα Χ μαθήματα το βιβλίο είναι από προαιρετικό έως άχρηστο (και να προστεθεί ας πούμε στην πλατφόρμα του Εύδοξος+ όπου πρέπει να εξαργυρώσεις μονάδες για να το αποκτήσεις και άρα τυπώνονται λιγότερα αντίτυπα). Αυτό από το "βιβλία γιοκ, μάθετε να τα δανείζεστε ή να ψάχνετε στο ίντερνετ" έχει τεράστια διαφορά. Γενικώς λύσεις για να περιοριστεί η μαζική αποψίλωση δασών για να έχει ο μέσος φοιτητής βιβλία που όντως δεν χρησιμοποιεί, υπάρχουν. Απλά για άλλη μια φορά βρισκόμαστε να τις αναλύουμε εμείς σε ένα φόρουμ και πιθανότατα σε κάποια συνέλευση τμήματος, γιατί ο οποιοσδήποτε μη άμεσα ενδιαφερόμενος χέστηκε. Κι αυτό δεν ξέρω γιατί μας κάνει να θέλουμε να βολέψουμε μόνο τον κώλο μας επίσης.

Και τέλος, καλά μου παιδιά που διαβάζετε μόνο από σημειώσεις ή από επιτομές ή από διαφάνειες ή βλέπετε διαλέξεις και καλύπτεστε μ αυτά γιατί έτσι είναι η φιλοσοφία του μαθήματος...μπράβο σας, αλλά κοιτάξτε και λίγο πέρα από την μύτη σας. Δεν είναι όλα τα μαθήματα δομημένα έτσι που μπορείς να την βγάλεις χωρίς βιβλίο ή θα σε σώσει το e-book. Εγώ μπορώ να διαβάσω Ακτινολογία, Ανατομία και Ιστολογία από e-book ή από διαφάνειες γιατί είναι το ίδιο, εικόνες και εδώ, εικόνες κι εκεί, λεζάντες εδώ, λεζάντες κι εκεί. (Για την ακρίβεια Ακτινολογία ενώ δικαιούμουν 2 βιβλία πήρα το ένα γιατί μου φάνηκε βλακεία να το έχω το δεύτερο να κάθεται με λίγο διαφορετικές εικόνες από το πρώτο). Αλλά δεν μπορώ να διαβάζω Παθολογία, Χειρουργική, Παιδιατρική, και πόσα ακόμα έτσι γιατί πρώτον δεν μαθαίνονται από σημειώσεις και δεύτερον είναι 700 σελίδες ύλη ανά μάθημα, άρα ή θα καταστρέψω τα μάτια μου στο e-book ή θα σκάσω ένα 25αράκι για να το τυπώσω. Ασύμφορα και τα 2. Φαντάζομαι τα παιδιά της Νομικής με τους Κώδικες έχουν το ίδιο θέμα. Και από άλλες σχολές επίσης.

Γενικώς ο Εύδοξος έπρεπε να είναι customized, σε κάποιες σχολές να σου λένε οκ πάρε και 10 τυπωμένα συγγράμματα για να την παλέψεις και μετά θα σου δώσουμε e-books, σε άλλες να σου λένε χρειάζεσαι 25,30,40...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mike_ross]

https://www.youtube.com/watch?v=Bi1WFeeMEms

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Πάμε πάλι από την αρχή.
Βρισκόμασταν σε μία Χ κατάσταση στην οποία (καλώς ή κακώς), ο φοιτητής δικαιούται ένα σύγγραμμα/μάθημα. Ξαφνικά περνάμε στην κατάσταση Υ, γιατί ο σύλλογος εκδοτών δεν μπορεί να τυπώνει άλλα βιβλία. Τώρα το κράτος έχει 2 επιλογές: Ή να κόψει τον κώλο του για να πάμε από την κατάσταση Υ στην κατάσταση Χ πάλι, ή έστω στην κατάσταση Ζ στην οποία πάλι δεν θα ζημιώνεται ο φοιτητής, ή να διαβεβαιώσει με κάποια περισπούδαστη ανακοίνωση ότι όλα θα πάνε καλά. Ξέρουμε όλοι τι έκανε από τα 2.

Το δικαιώμα δωρεάν παραλαβής συγγραμμάτων δεν κατοχυρώνεται από κάπου. Το κράτος δεν φέρει καμία ευθύνη και δεν μπορεί κανείς να κρατήσεο υπόλογη την εκάστοτε κυβέρνηση αν αυτή σταματήσει την υποστήριξη του συστήματος Εύδοξος. Επομένως δεν έχεις δικαίωμα σε δωρεάν συγγράμματα. Το δικαιώμα σου να απολαμβάνεις κάποια παροχή συνιστά αυτόματα την υποχρέωση κάποιου άλλου να στην παρέχει (πχ το δικαιώμα σου στη ζωή συνιστά υποχρέωση των υπολοίπων να μην στην αφαιρέσουν).
Αντιθέτως, απολαμβάνεις το προνόμιο να έχεις πρόσβαση σε δωρεάν συγγράμματα. Κάποιος αποφάσισε να στα παρέχει δωρεάν, όχι γιατί όφειλε, αλλά γιατί το επέλεξε. Και όπως επέλεξε να στα παρέχει, έτσι μπορεί να επιλέξει να σταματήσει να το κάνει. Τώρα, αν ένα προνόμιο που εφαρμοζόταν επί σειρά ετών εμείς το συνηθίσαμε και το βαφτίσαμε "δικαίωμα", είναι εντελώς άλλη κουβέντα. Ο καθένας μπορεί να θεωρεί ότι έχει το οποιοδήποτε δικαίωμα θέλει. Αν αυτό δεν κατοχυρώνεται κάπου, το περισσότερο που μπορεί να κάνει είναι να γκρινιάξει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MahouTsukai]

https://www.youtube.com/watch?v=Bi1WFeeMEms

Να πέσουν τα λεφτά πρώτα και βλέπουμε..είναι δυνατόν να έλεγε ποτέ κυβερνητικός ότι υπάρχει πρόβλημα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[meloveyoudo]

Το οτι κάποιοι ισχυριζεστε πως δεν ανοιξατε βιβλιο και παρολα αυτα πηρατε, εστω θα παρετε πτυχιο με ξεπερνά..
Και πειτε τα δινουν τα βιβλια στις βιβλιοθηκες...προσωπικο ποτε νομιζετε θα προσλαβουν; ποτε..
Στη βιβλιοθηκη της σχολης μου δεν επιτρεποταν να δανειζεσαι καν βιβλια ως προπτυχιακος...ειμασταν 3 σχολες μαζι με προσωπικο 2 ατομα...περιμενες ουρα για να δωσεις απλα το πασο και να σου δωσουν κλειδι για τα ντουλαπια..δεν θελω να ξερω τι θα γινει αν 300 φοιτητες καθε ετους απο 3 σχολες (ας πουμε 3500 φοιτητες) επρεπε να παρουν το βιβλιο απο εκει...μην ξεχναμε και μεταπτυχιακους κ διδακτορικους εε.
Επισης μπορω να σας βρω 10 ερευνες για το οτι τα ατομα με δυσλεξια βασανιζονται να διαβαζουν απο σημειωμενα βιβλια και αντιθετα το ποσο σημαντικο ειναι για καποιους αλλους τα σημειωμενα βιβλια τα σταμπιλο κλπ που κοροιδευεται παραπανω...οχι για ρομαντισμο αλλα για καλυτερη απομνημευση και κατανοηση..διαβασμα απο βιτρινα δεν γινεται!
Και ολοι εσεις που λετε οτι δεν ανοιξατε ποτε το βιβλιο αληθεια γιατι το πηρατε;
Btw θελω να δωσω εξετασεις για ενα μεταπτυχιακο..το 1 βιβλιο απο αυτα που θα μου χρειαστουν ευτυχως το εχω ηδη απο τον ευδοξο!! Αμα δεν το ειχα θα επρεπε ειτε να το αγορασω ειτε να μπορεσω να βρω καποια βιβλιοθηκη να μου το δανεισει (πραγμα δυσκολο αφου δεν ειμαι φοιτητρια πια) και επιπροσθετα καποιο μερος να το εκτυπωνουν παρανομα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

@Αγγελος Κοκ οκ ,ευχαριστώ για την πληροφορία
Πότε ανοίγει συνήθως ο εύδοξος για να κάνουμε δήλωση μαθημάτων;

βγαίνει ανακοίνωση

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miss marple]

Ωραία, εγώ αυτό στο οποίο καταλήγω έπειτα από όλα αυτά είναι ότι αφού δε συμφωνούμε καν μεταξύ μας ότι ναι, χρειαζόμαστε βιβλία, δεν πρόκειται να μας τα δώσουν ΠΟΤΕ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miss marple]

Επίσης , χτυπάω το κεφάλι μου στον τοίχο που στο Ειδικό Ποινικό η ύλη ήταν 3 βιβλία κι από τον Εύδοξο δικαιούμασταν μόνο 1 και τρέχαμε να προλάβουμε να φωτοτυπίσουμε τα 5 αντίτυπα της βιβλιοθήκης, ενώ άλλοι δε χρειαζόταν τα δικά τους! Νομίζω είναι ξεκάθαρο ότι όλο αυτό που έγινε θα πρέπει να οδηγήσει σε ένα καλό "ξεκαθάρισμα" σχετικά με το ποια μαθήματα δικαιούνται συγγράμματα και ποια όχι!
Είναι χαζό πχ να παίρνουμε σε κάποια μαθήματα επιλογής.

(Ερινύς, πονεμένο θέμα οι κώδικες! Δε δικαιούμαστε. Απλά σκάμε ένα 50αρι για πολυκώδικα και ενα 15-20 κάθε μήνα για ότι δεν περιλαμβάνεται εκεί/για τις αλλαγές στη νομοθεσία!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ερινύς]

(Ερινύς, πονεμένο θέμα οι κώδικες! Δε δικαιούμαστε. Απλά σκάμε ένα 50αρι για πολυκώδικα και ενα 15-20 κάθε μήνα για ότι δεν περιλαμβάνεται εκεί/για τις αλλαγές στη νομοθεσία!)

Δεν το γνώριζα. Καταλαβαίνω ότι αν κάθε μήνα υπάρχουν αλλαγές δεν μπορούν να τυπώνουν επανεκδόσεις συνέχεια, αλλά έστω τον πολυκώδικα δεν μπορούσαν να σας τον δώσουν;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miss marple]

Δεν το γνώριζα. Καταλαβαίνω ότι αν κάθε μήνα υπάρχουν αλλαγές δεν μπορούν να τυπώνουν επανεκδόσεις συνέχεια, αλλά έστω τον πολυκώδικα δεν μπορούσαν να σας τον δώσουν;

Το έχουμε ζητήσει επανειλημμένα, αλλά χωρίς αποτέλεσμα! Το μόνο που έγινε είναι να επιτρέπουν σε όσους δε μπορούν να αγοράσουν πολυκώδικα/κώδικες να τους δανείζονται από τη βιβλιοθήκη μόνο για την ώρα της εξέτασης. Αλλά και πάλι, δε γίνεται δουλειά με 7-8 αντίτυπα... (τελείως οφ τόπικ )

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Κατεβάστε ψήφισμα στο σύλλογο της σχολής σας, αντί το κράτος να μοιράζει δωρέαν ΣΕ ΚΑΘΕ φοιτητή τα συγγράμματα ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ, να τα αγοράσει ΜΙΑ ΦΟΡΑ για την βιβλιοθήκη του τμήματος και να τα δανείζεστε από εκεί. Πιέστε και άλλους συλλόγους να κάνουν το ίδιο. Ή έστω, φέρτε τα δικά σας όσοι περάσατε το μάθημα και κάντε τα δωρέα στη βιβλιοθήκη. Τι? Όχι???

Όταν το κράτος δίνει λεφτά για να παίρνει ο κάθε φοιτητής 1 ή και περισσότερα συγγράμματα είναι καλά. Όταν το κράτος περνάει νόμο οι φοιτητές που κάνουν δεύτερο πτυχίο, εν μέσω κρίσης κιόλας, να παίρνουν δωρέαν συγγράμματα είναι καλά.
Όταν τελικά ο οργανισμός βιβλίων βγαίνει και λέει ότι το πρόγραμμα δωρεάν παροχής βιβλίων ΔΕΝ βγαίνει, γιατί απλά έχουν χρέη 2 χρόνων, τότε το κράτος πρέπει να πάει να κόψει το λαιμό του να τα βρει.

Πόσοι από εδώ μέσα αν βγει ο Τσίπρας αύριο και πει ότι κόβει συντάξεις, για να πληρωθούν τα συγγράμματα, θα ξεσηκωθούν και θα φωνάζουν να κόψει το λαιμό του να βρει λεφτά για τις συντάξεις? Και μετά για να λειτουργούν τα νοσοκομεία? Και μετά για να υπάρχει αστυνόμευση?

Η λογική του έλληνα είναι να ασφαλίσει τον κώλο του και μετά ας ψοφήσει ολόκληρη η υπόλοιπη χώρα. Στο τάδε μάθημα το βιβλίο είναι οδηγός και μου κόβουν τα συγγράμματα? Όλεθρος! Το ότι έχω άλλα 5 μαθήματα που διάβασα από το elearning και το βιβλίο απλά κάθεται στη βιβλιοθήκη? Πούτσα μου!

Όσοι δεν το έχετε καταλάβει ακόμα, το κράτος ξοδεύει ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ από όσα εισπράττει. 7 χρόνια μνημόνια και ο ισολογισμός μας δεν ορθοσκελίζει. Γιατί ναι μεν ο ΕΝΦΙΑ ανεβαίνει, αλλά οι προσλήψεις στην ΕΡΤ καλά γίνονται. Γιατί το φοιτητικό επίδομα πέρσι για καποιους δεν δόθηκε ακόμα, αλλά βιβλία στα 2ο πτυχίο δόθηκαν. Γιατί μετά από 7 χρόνια πούτσα ακόμα ελπίζουμε στον προφήτη που θα βρει τη χρυσή λύση και θα μας πάει από την φτώχεια στη γη της Επαγγελείας. Για όσους δεν το έχουν καταλάβει ακόμα, ο Μωυσής πέθανε. Και το κάθε πρόβλημα δεν είναι αυτόνομο και ανεξάρτητο. Μια τρύπα που μπαλώνει τώρα, ανοίγει μια άλλη αύριο. Το καλοκαίρι ήταν οι συντάξεις, το Σεπτέμβρη ήταν το Φοιτητικό Στεγαστικό, τώρα τα βιβλία. Και ποιος θυμάται πέρσι το σούργελο με τον ΟΑΣΘ στην Θεσσαλονίκη? Όταν τα Χριστούγεννα θα συζητάνε για αυξήσεις στους φόρους και μειώσεις του μισθούς, κοιτάξτε πίσω στις παρόχες που κρατήθηκαν και σκεφτείτε αν έχει κάποια σχέση.

Οπότε, καλές οι φωνές, καλοί οι αγανακτισμοί "να πάει να κόψει το λαιμό του" και "ως εδώ ήταν", αλλά αυτά δεν λύνουν το πρόβλημα. Και το πρόβλημα είναι ότι έχουμε μάθει να ζητοκραυγάζουμε όταν το κράτος βρέχει λεφτά. Αλλά δεν έχουμε μάθει ότι αυτά τα λεφτά δεν είναι από κανένα φοβερό πλεονάσμα, αλλά από τον επόμενο προϋπολογισμό. 7 χρόνια δεν έχουμε μάθει ότι όταν βρέχει καρεκλοπόδαρα, προμηνύεται ξηρασία.

Οπότε πείτε μου τώρα πόσο γαμάτη είναι η μυρωδιά του καινούργιου βιβλίου. Εγώ κούμπωσα από ένα φιλαράκι τα βιβλία του από πέρσι και ας μην είναι καινούργια. Όταν εσείς θα φωνάζετε γιατί δεν σας δίνουν βιβλία από τον Εύδοξο το Νοέμβρη, εγώ θα διαβάζω το παλιό, βρώμικο και χρησιμοποιημένο βιβλίο σπίτι μου. Μπορεί να μην έχει αυτήν την χαρακτηριστική μυρωδιά του πρόσφατα επεξεργασμένου χαρτιού, που σε ψιλομαστουρώνει, αλλά τη δουλειά του την κάνει.

Spoiler

Για να είμαι ξεκάθαρος, δεν είμαι εναντίον της δωρέαν διανομής συγγραμμάτων, ούτε στους φοιτητές για το 1ο τους ούτε για το 2ο πτυχίο τους. Είμαι εναντίον της τακτικής που ακολουθείται τώρα, όποτε παρουσιάζεται πρόβλημα να λυθεί για να σταματήσουν οι διαμαρτυρίες, ανεξάρτητα που αύριο θα έχουμε το ίδιο θέμα σε άλλο τομέα. Από τη στιγμή που δεν υπάρχουν χρήματα να καλυφθούν όλες οι δαπάνες του δημοσίου, αυτές πρέπει να μειωθούν. Με γνώμονα την μείωση των εξόδων, βρίσκουμε από πού θα περικοπούν δαπάνες και με ποιον τρόπο. Πχ ο εξοπλισμό των βιβλιοθηκών με τα απαραίτητα συγγράμματα, ώστε να καλύπτονται οι ανάγκες των φοιτητών είναι μια καλή λύση, που επιβαρύνει το ταμείο μία φορά εφάπαξ και όχι κάθε χρόνο.

Δεν συμφωνώ με τη λογική του να παριστάνει ο καθένας τον οικονομολόγο κια να βγάζει συμπεράσματα.. Αυτη είναι η απαρχή του λαϊκισμού. Δεν είναι κανείς σε θέση να γνωρίζει τα ακριβή οικονομικά του κράτους. Προσωπικά δε νιώθω πως με αφορά πόσο ψηλά είναι οι μισθοί του δημοσίου ή πόσα ξοδεύονται για την κάθε παροχή και υπηρεσία αυτά ας τα κρίνει ο εκάστοτε υπουργός που θα έχει όλα τα στοιχεία στα χέρια του. Μιλάμε για συγγράματα ως φοιτητές που μπορύν να δώσουν τη δική τους εικόνα πάνω στο κατά πόσο συμβάλλουν στην υγιή φοίτηση από κει και πέρα αν στοιχίζουν και πόσο στοιχίζουν κανείς δεν το γνωρίζει.

Αυτό που έχει κάθε λόγο να ζητά ο κάθε πολίτης από την πολιτεία είναι να τηρούνται οι νομοι και οι αποφάσεις. Το να μου κόβεις τα συγγράματα επειδή δεν βγαίνουν τα νούμερα είναι πολιτική ανευθυνότητα. Όσο και το να απολύεις ξαφνικά κόσμο ή να κλείνεις δημόσιες υπηρεσίες επειδή ξέμεινες από ρευστό. Το ότι εγώ σαν φοιτητής ζητάω από την κυβέρνηση να εφαρμόσει το νόμο και να μου δώσει αυτά τα οποία προβλέπονται δε με κάνει παρτάκια ούτε υπαινίσσομαι κάπου πως πρέπει να τα κόψει από την υγεία ή όπου αλλού αυτο το ξέρουν εκείνοι.

Επειδή βλέπω πως μιλάς για δικαιώματα πιο κάτω η δωρεάν παιδεία κατοχυρώνεται συνταγματικά. Ναι φυσικά και όπως και κάθε άλλη μορφή δικαιώματος διαφυλλάσσεται από κάποιον αλλά αυτό από μόνο του δε σημαίνει τίποτα. Αν πιστεύεις πως αυτό το δικαίωμα είναι αμφισβητήσιμο ευχαρίστως να δούμε κάποιον ο οποίος να βγει και να πει πως θα το καταργησει να δούμε αν θα τον στηρίξει ο κόσμος.
Φυσικά βέβαια το τι θα πει "δωρεάν παιδεία" είναι κάπως σχετικό για αυτό υπάρχει και το ΣτΕ να λύνει τέτοιες διαμάχες. Προσωπικά δεν θεωρώ πως με το να καταργήσεις τα δωρεάν συγγράματα σε έντυπη μορφή καταστρατηγείται αυτό το δικαίωμα αλλά αυτό δε σημαίνει πως μου χαρίστηκε από κάποιον και πρεπει να νιωθω ευγνώμων ή ό,τι άλλο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[TaniaZ]

Αυτό που έχει κάθε λόγο να ζητά ο κάθε πολίτης από την πολιτεία είναι να τηρούνται οι νομοι και οι αποφάσεις. Το να μου κόβεις τα συγγράματα επειδή δεν βγαίνουν τα νούμερα είναι πολιτική ανευθυνότητα. Όσο και το να απολύεις ξαφνικά κόσμο ή να κλείνεις δημόσιες υπηρεσίες επειδή ξέμεινες από ρευστό. Το ότι εγώ σαν φοιτητής ζητάω από την κυβέρνηση να εφαρμόσει το νόμο και να μου δώσει αυτά τα οποία προβλέπονται δε με κάνει παρτάκια ούτε υπαινίσσομαι κάπου πως πρέπει να τα κόψει από την υγεία ή όπου αλλού αυτο το ξέρουν εκείνοι.

Το να ανοίγεις όμως την ΕΡΤ και να κάνεις προσλήψεις δεν είναι πολιτική ανευθυνότητα ε? Μόνο όταν απολύεις και περικόπτεις είναι. Εσύ σαν φοιτητής μπορείς να ζητάς ό,τι θέλεις και θα πάρεις ό,τι θέλει ο Τσίπρας και ότι επιτρέπει το ταμείο. Απλά τα πράγματα. Οι νόμοι δεν ξέρω που κολλάνε, αν νομίζεις πως οι νόμοι έχουν κάποια ισχύ και δεσμεύουν το κράτος στην Ελλάδα ή δεν ζεις εδώ ή είσαι εξαιρετικά αφελής. Η ουσία αυτής της ιστορίας βέβαια είναι πως όσο βρέχει το ρευστό κανείς δεν δίνει δεκάρα που πηγαίνει, ποιος ποτίζεται περισσότερο, ποιος ποτίζεται παράνομα και αν χύνεται τζάμπα. Οι φωνές και οι αγανακτισμοι αρχίζουν μόνο όταν δεν σταματά να ποτίζεται η δική μας γλάστρα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

Το να ανοίγεις όμως την ΕΡΤ και να κάνεις προσλήψεις δεν είναι πολιτική ανευθυνότητα ε? Μόνο όταν απολύεις και περικόπτεις είναι. Εσύ σαν φοιτητής μπορείς να ζητάς ό,τι θέλεις και θα πάρεις ό,τι θέλει ο Τσίπρας και ότι επιτρέπει το ταμείο. Απλά τα πράγματα. Οι νόμοι δεν ξέρω που κολλάνε, αν νομίζεις πως οι νόμοι έχουν κάποια ισχύ και δεσμεύουν το κράτος στην Ελλάδα ή δεν ζεις εδώ ή είσαι εξαιρετικά αφελής. Η ουσία αυτής της ιστορίας βέβαια είναι πως όσο βρέχει το ρευστό κανείς δεν δίνει δεκάρα που πηγαίνει, ποιος ποτίζεται περισσότερο, ποιος ποτίζεται παράνομα και αν χύνεται τζάμπα. Οι φωνές και οι αγανακτισμοι αρχίζουν μόνο όταν δεν σταματά να ποτίζεται η δική μας γλάστρα.

Να την κλεισουμε την ΕΡΤ ; Και οι υπαλληλοι της πως θα ζησουν ;
Ευκαιρια να περασουμε στη νεα εποχη των υπολογιστων αρκει βεβαια η καθε σχολη να υποστηριζει με σημειωσεις το καθε μαθημα(σε χαρτια)
Οι τελευταιες 4 σειρες ειναι για κορνιζα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[TaniaZ]

Να την κλεισουμε την ΕΡΤ ; Και οι υπαλληλοι της πως θα ζησουν ;

Όπως ζούμε και οι υπόλοιποι που φορολογούμαστε για μια άχρηστη υπηρεσία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Δεν συμφωνώ με τη λογική του να παριστάνει ο καθένας τον οικονομολόγο κια να βγάζει συμπεράσματα.. Αυτη είναι η απαρχή του λαϊκισμού. Δεν είναι κανείς σε θέση να γνωρίζει τα ακριβή οικονομικά του κράτους. Προσωπικά δε νιώθω πως με αφορά πόσο ψηλά είναι οι μισθοί του δημοσίου ή πόσα ξοδεύονται για την κάθε παροχή και υπηρεσία αυτά ας τα κρίνει ο εκάστοτε υπουργός που θα έχει όλα τα στοιχεία στα χέρια του. Μιλάμε για συγγράματα ως φοιτητές που μπορύν να δώσουν τη δική τους εικόνα πάνω στο κατά πόσο συμβάλλουν στην υγιή φοίτηση από κει και πέρα αν στοιχίζουν και πόσο στοιχίζουν κανείς δεν το γνωρίζει.

Αυτό που έχει κάθε λόγο να ζητά ο κάθε πολίτης από την πολιτεία είναι να τηρούνται οι νομοι και οι αποφάσεις. Το να μου κόβεις τα συγγράματα επειδή δεν βγαίνουν τα νούμερα είναι πολιτική ανευθυνότητα. Όσο και το να απολύεις ξαφνικά κόσμο ή να κλείνεις δημόσιες υπηρεσίες επειδή ξέμεινες από ρευστό. Το ότι εγώ σαν φοιτητής ζητάω από την κυβέρνηση να εφαρμόσει το νόμο και να μου δώσει αυτά τα οποία προβλέπονται δε με κάνει παρτάκια ούτε υπαινίσσομαι κάπου πως πρέπει να τα κόψει από την υγεία ή όπου αλλού αυτο το ξέρουν εκείνοι.

Επειδή βλέπω πως μιλάς για δικαιώματα πιο κάτω η δωρεάν παιδεία κατοχυρώνεται συνταγματικά. Ναι φυσικά και όπως και κάθε άλλη μορφή δικαιώματος διαφυλλάσσεται από κάποιον αλλά αυτό από μόνο του δε σημαίνει τίποτα. Αν πιστεύεις πως αυτό το δικαίωμα είναι αμφισβητήσιμο ευχαρίστως να δούμε κάποιον ο οποίος να βγει και να πει πως θα το καταργησει να δούμε αν θα τον στηρίξει ο κόσμος.
Φυσικά βέβαια το τι θα πει "δωρεάν παιδεία" είναι κάπως σχετικό για αυτό υπάρχει και το ΣτΕ να λύνει τέτοιες διαμάχες. Προσωπικά δεν θεωρώ πως με το να καταργήσεις τα δωρεάν συγγράματα σε έντυπη μορφή καταστρατηγείται αυτό το δικαίωμα αλλά αυτό δε σημαίνει πως μου χαρίστηκε από κάποιον και πρεπει να νιωθω ευγνώμων ή ό,τι άλλο.

Βασιλή, στη γενική ιδέα που διατυπώνεις θα συμφωνήσω απόλυτα. Δεν μπορεί από τη μία μέρα στην άλλη να γίνονται αλλαγές και να το θεωρούμε φυσιολογικό.

Στον αντίποδα τώρα, έχουν περάσει 8 χρόνια από το πρώτο μνημόνιο. Αξιολογήσεις, ισολογισμοί, πορείες, εκλογές, αλλαγή κυβερνήσεων και τα σχετικά. Και ακόμα φως στο τούνελ δεν φαίνεται. Δεν κάθομαι να πιάσω την λεπτομέρεια, αν ο ΔΥ παίρνει πολλά ή αν τα βιβλία είναι περιττή πολιτική ή αν το χαμηλότερο κόμμιστρο στον ΟΑΣΘ είναι λάθος. Εκφράζω μια γενική θέση, ότι το Ελληνικό Δημόσιο ξοδεύει περισσότερα από όσα εισπράττει. Αν θυμάσαι, το 2014 είχε βουήξει ο τόπος με το πρωτογενές πλεόνασμα του Σαμάρα, το καλοκαίρι του 2015 είχαμε το δημοψήφισμα και τα cc επειδή δεν συμφωνήσαμε με τους ευρωπαίους και δεν πήραμε τη δόση που χρειαζόμασταν κτλπ. Δεν αξιολογώ την ορθότητα των δαπανών, παρουσιάζω ένα γεγονός, ότι ξοδεύουμε περισσότερα από όσα εισπράττουμε. Αυτός είναι ο λόγος που φτάσαμε να χρωστάμε, αυτός είναι ο λόγος που δεν διορθώνεται το πρόβλημα και αυτός είναι ο λόγος που και το χρέος να μας σβήσουν πάλι μπουρδέλο θα καταλήξουμε.

Όταν λοιπόν ο Χ,Υ,Ζ δεν αντιλαμβάνεται ότι ο κρατικός προϋπολογισμός δεν ισοσκελίζει και αντιδράει με ακραίο τρόπο κάθε φορά που γίνεται κάποιου είδους περικοπή, ναι τον θεωρώ παρτάκια. Πραγματικά, δεν ξέρω πώς αλλιώς να το θέσω, όταν βγάζεις 100 ευρώ ΔΕΝ μπορείς να ξοδεύεις 120. Οπότε, όταν ο κρατικός προϋπολογισμός ΔΕΝ επαρκεί για Νοσοκομεία, Αστυνομία, ΔΥ, Εύδοξο, Συντάξεις κτλπ, απλά ΔΕΝ επαρκεί και άρα από κάπου θα περικοπούν χρήματα. Μα θα είναι από την Υγεία, μα από την Παιδεία, μα από τον Στρατό, δεν το γνωρίζω, αλλά από κάπου θα είναι.

Όποτε:
1) Ξοδεύουμε περισσότερα από όσα εισπράττουμε,
2) Πρέπει να μειώσουμε τις δαπάνες μας.

Με γνώμονα τις δύο παραπάνω προτάσεις σου λέω ότι δεν είναι λύση το "πάτε κόψτε το κεφάλι σας ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και βρείτε λεφτά να πάρουμε συγγράμματα". Και δεν είναι λύση, γιατί το ίδιο περιμένουμε όταν πάνε να κόψουν συντάξεις, μισθούς κτλπ. Το κράτος βγάζει 100, ξοδεύει 120 και όποτε πάει να κόψει 20 ευρώ από ΚΑΠΟΥ, του λέμε να κόψει από ΑΛΛΟΥ. Και απλά κάνουμε φαύλους κύκλους και το πρόβλημα παραμένει, γιατί μέχρι να κόψουμε 20 ευρώ, απλά θα μπαίνουμε μέσα.

Κατ' εμέ, λοιπόν, το ένα βασικό είναι ότι θεωρούμε ότι το Ελληνικό Δημόσιο έχει βρει το λεφτόδεντρο και απλά δεν μας το λέει. Ή, καλύτερα, ζητάμε οι όποιες περικοπές να γίνουν από τομείς που δεν αφορούν ΕΜΑΣ. Ο συνταξιούχος θέλει να κοπούν τα φοιτητικά επιδόματα, ο φοιτητής να μειωθούν οι συντάξεις. Και ο φοιτητής με παππού στο σπίτι να μειωθούν οι μισθοί στην αστυνομία. Καταλαβαίνεις νομίζω τι προσπαθώ να εξηγήσω.

Το άλλο είναι ότι κλασικά μοτίβα της Ελληνικής πολιτικής δεν έχουμε μάθει να τα αναγνωρίζουμε. Όταν υπάρχει έλλειμμα, δεν μπορείς εσύ ξαφνικά να εμφανίζεις από το πουθενά λεφτά. Επομένως, όταν ήδη το κράτος ξοδεύει περισσότερα από όσα εισπράττει και ο πρωθυπουργός βγαίνει και ανακοινώνει αυξήσεις στις συντάξεις εσύ δεν μπορείς να θεωρείς ότι όλα καλώς βαίνουν. Διάβαζα για κάποια Σκανδιναβική χώρα όπου έβαλαν δοκιμαστικά κατώτατο εισόδημα, ακόμα και αν δεν είχες δουλειά. Και από κάτω είδα σχόλια για το πόσο γαμάτη είναι η κοινωνική πολιτική και πόσο μπροστά είναι η Σκανδιναβία και ότι δεν είναι Μπανανιστάν κτλπ. Αυτό που δεν αναφέρθηκε πουθενά είναι ότι την τελευταία δεκατία οι Σκανδιναβικές χώρες είχαν θετικό ισολογισμό, άρα δημιουργούσαν απόθεμα, άρα είχαν τους πόρους για κοινωνική πολιτική (κοινώς εγώ το λέω είχαν λεφτά για πέταμα και έκαναν το εξής πείραμα, απλά γιατί μπορούσαν). Η Ελλάδα δεν έχει αυτά τα πλεονάσματα, αντίθετα έχει ελλείμματα, χρέη. Επομένως, όταν η Ελλάδα χρωστάει και ο πρωθυπουργός το παίζει large και δίνει δωρεάν συγγράμματα για φοιτητές στο δεύτερο πτυχίο, αυτό είναι γαμάτο και μπράβο του που ασκεί κοινωνική πολιτική, σωστά?

Τέλος, για το δικαίωμα στη δωρεάν παιδεία:
Το σύνταγμα ορίζει ότι έχεις δικαίωμα στην δωρέαν παιδεία, σε όλες τις βαθμίδες της (άρα και πανεπιστήμιο) και ότι η ανώτατη εκπαίδευση παρέχεται από ιδρύματα που αποτελούν νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου με πλήρη αυτοδιοίκηση.
Από εδώ και πέρα η συζήτηση γίνεται δικανικού χαράκτηρα και ανάγεται στο "τι περιλαμβάνει ο όρος δωρεάν παιδεία". Για μένα σημαίνει το αμφιθέατρο και ο καθηγητής που κάνει τη διάλεξη, για σένα μπορεί να περιλαμβάνονται τα συγγράμματα, για κάποιον άλλο τα τετράδια και τα στυλό που κρατάει σημειώσεις, για άλλον το κόστος για την εκτύπωση μιας υποχρεωτικής εργασίας.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το σύνταγμα σου καλύπτει γενικά το δικαίωμα στην παιδεία, χωρίς να ορίζει συγκεκριμένα τι είναι αυτό. Το θεωρώ ακραίο και μάλλον απίθανο να γίνει, αλλά αν ο υπ.Παιδείας βγαλεί μια υπουργική απόφαση που βαφτίζει παιδεία το σύγραμμα και μόνο μπορεί να σου βάλει δίδακτρα φοίτητης σε μία και μόνο νύχτα. Δεν μιλάω για το πόσο πιθανό είναι αυτό να γίνει, προφανώς και αναλογίζομαι ότι το πολιτικό κόστος μιας τέτοιας κίνσηης είναι αρκετά μεγάλο και λογικά κανένας δεν πρόκειται να το επομιστεί. Απλά σου παρουσιάζω ότι το σύνταγμα κατοχυρώνει το δικαιώμα στην παιδεί και αφήνει στην κυβέρνηση να διευκρινίσει τι εστεί παιδεία. Ίσως ο πιο σωστός τρόπος που μπορώ να το διατυπώσω είναι ο εξής:
"Είναι δικαίωμά σου να σπουδάσεις δωρεάν, είναι προνόμιο σου να σπουδάσεις δωρεάν με τον αυτόν τρόπο. Το σύνταγμα σου εξασφαλίζει το κουτί, το περιέχομενο στο δίνει η υπουργική απόφαση/νομοσχέδιο".

ΥΓ. Πάντως διάβασα ότι η σημερινή συνάντηση Κυβέρνησης-ΣΕΕΒΙ πήγε καλά, αναμένεται να καταβληθούν τα χρήματα και λογικά θα υπάρξει ανάκληση του αποκλεισμού διανομής τις επόμενες μέρες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miss marple]

Απλά θέλω να πω ότι δεν έχει σημασία πώς το ερμηνεύουμε εμείς το δικαίωμα στη δωρεάν παιδεία, αλλά πώς το ερμηνεύει το ΣτΕ και οι συνταγματολόγοι. Δείτε αν θέλετε αυτή την ανάλυση της απόφασης τπυ ΣτΕ 2411/2012, που αφορά την επιβολή διδάκτρων στα μεταπτυχιακά, αλλά θίγει ακροθιγώς και το θέμα των δωρεάν συγγραμμάτων. Προσωπικά βέβαια δε συμφωνώ απόλυτα.
https:// https://www.constitutionalism.gr/2558-to-dikaiwma-dwrean-paideias-metaxy-syntagmatikoy-d/

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 699855]

Το θέμα είναι πόσο συνεισφέρει κάποιος ώστε το Κράτος να εισπράττει περισσότερα από όσα ξοδεύει. Στη μητέρα μου (συνταξιούχο του δημοσίου) μείωσαν δραματικά τη σύνταξη, έκοψαν τα επιδόματα και τα δώρα. ΄Εδωσε; ΄Εδωσε! Στον πατέρα μου που δουλεύει ακόμα στον ιδιωτικό τομέα έκοψαν τα μπόνους, ασφαλώς και η λέξη "αύξηση" είναι απαγορευμένη και θεώρησαν ως επιπλέον εισόδημα τη χρήση του αυτοκινήτου της εταιρείας με την δικαιολογία ότι το χρησιμοποιεί και για τον εαυτό του εκτός από τη δουλειά του με αποτέλεσμα να ανέβει φορολογική κλίμακα και να τον τσακίσουν στον φόρο για κάτι που στην ουσία δεν έχει. Παρόλα αυτά είναι ευτυχής γιατί έχει ακόμα τη δουλειά του πράγμα που δεν έχει συμβεί για πολλούς από τους συναδέλφους του που έχουν απολυθεί.΄Εδωσε; ΄Εδωσε! Η γιαγιά μου που ζούσε αξιοπρεπώς με τη σύνταξη του παππού μου και μια από τις λίγες χαρές που της είχαν μείνει ήταν πού και πού να μας χαρτζιλικώνει, έφτασε σε σημείο να της συμπληρώνουν το πενιχρό πλέον εισόδημα τα παιδιά της ώστε να μπορεί να ζήσει και να πάρει τα φάρμακά της.΄Εδωσε; ΄Εδωσε!΄Οταν μας είπαν να πληρώσουμε ΕΝΦΙΑ (αυτόν τον απαράδεκτο και αστείο φόρο), το κάναμε.΄Οταν αυξάνονται όλα τα αγαθά πρώτης ανάγκης και τα εισοδήματά μας όλο και μειώνονται, εμείς κάναμε έκπτωση στην ποιότητα της ζωής μας. Δώσαμε; Δώσαμε! Τώρα αν το Κράτος συνεχίζει να ξοδεύει 120 ενώ εισπράττει 100 τότε κάποιο λάθος κάνουν. ΄Η δεν ξέρουν από οικονομική πολιτική ή κάποιοι δεν έδωσαν! Και αν υποθέσουμε ότι εμείς που δώσαμε και συνεχίζουμε να δίνουμε, μπορούμε ακόμα να τρώμε τουλάχιστον ένα κομμάτι ψωμί, τότε το Κράτος οφείλει να μας παρέχει αν μη τι άλλο την υγεία και την παιδεία. Εγώ λοιπόν θέλω τα βιβλία μου! Καινούρια, μοσχομυριστά και να μην σας πω και ντυμένα με διαφανές αυτοκόλλητο! ΤΕΛΟΣ!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Το να ανοίγεις όμως την ΕΡΤ και να κάνεις προσλήψεις δεν είναι πολιτική ανευθυνότητα ε? Μόνο όταν απολύεις και περικόπτεις είναι. Εσύ σαν φοιτητής μπορείς να ζητάς ό,τι θέλεις και θα πάρεις ό,τι θέλει ο Τσίπρας και ότι επιτρέπει το ταμείο. Απλά τα πράγματα. Οι νόμοι δεν ξέρω που κολλάνε, αν νομίζεις πως οι νόμοι έχουν κάποια ισχύ και δεσμεύουν το κράτος στην Ελλάδα ή δεν ζεις εδώ ή είσαι εξαιρετικά αφελής. Η ουσία αυτής της ιστορίας βέβαια είναι πως όσο βρέχει το ρευστό κανείς δεν δίνει δεκάρα που πηγαίνει, ποιος ποτίζεται περισσότερο, ποιος ποτίζεται παράνομα και αν χύνεται τζάμπα. Οι φωνές και οι αγανακτισμοι αρχίζουν μόνο όταν δεν σταματά να ποτίζεται η δική μας γλάστρα.

Τι σχέση έχει τώρα η ΕΡΤ;

Εγώ μίλησα για παράνομη και ανεύθυνη συμπεριφορά πάνω στα ήδη καθιερωμένα. Ποιον νόνο παρέβηκε κανείς με το να επαναφέρει έναν οργανισμό που λειτουργούσε νόμιμα τα τελευταία 40 χρόνια; μάλλον παράνομοι ήταν αυτοί που την έκλεισαν ένα προεδρικό διάταγμα σε μια νύχτα...

Δεν είμαι καθόλου αφελής ακριβώς επειδή γνωρίζω πολύ καλά πως επειδή κάτι καθιερώνεται νομικά δε σημαίνει πως θα το σεβαστούν και όλοι και πως για αυτο το λόγο ο καθένας πρέπει καθημερινά να αγωνίζεται για αυτά που δικαιούται κι όχι να ζητιανεύει.

Βασιλή, στη γενική ιδέα που διατυπώνεις θα συμφωνήσω απόλυτα. Δεν μπορεί από τη μία μέρα στην άλλη να γίνονται αλλαγές και να το θεωρούμε φυσιολογικό.

Στον αντίποδα τώρα, έχουν περάσει 8 χρόνια από το πρώτο μνημόνιο. Αξιολογήσεις, ισολογισμοί, πορείες, εκλογές, αλλαγή κυβερνήσεων και τα σχετικά. Και ακόμα φως στο τούνελ δεν φαίνεται. Δεν κάθομαι να πιάσω την λεπτομέρεια, αν ο ΔΥ παίρνει πολλά ή αν τα βιβλία είναι περιττή πολιτική ή αν το χαμηλότερο κόμμιστρο στον ΟΑΣΘ είναι λάθος. Εκφράζω μια γενική θέση, ότι το Ελληνικό Δημόσιο ξοδεύει περισσότερα από όσα εισπράττει. Αν θυμάσαι, το 2014 είχε βουήξει ο τόπος με το πρωτογενές πλεόνασμα του Σαμάρα, το καλοκαίρι του 2015 είχαμε το δημοψήφισμα και τα cc επειδή δεν συμφωνήσαμε με τους ευρωπαίους και δεν πήραμε τη δόση που χρειαζόμασταν κτλπ. Δεν αξιολογώ την ορθότητα των δαπανών, παρουσιάζω ένα γεγονός, ότι ξοδεύουμε περισσότερα από όσα εισπράττουμε. Αυτός είναι ο λόγος που φτάσαμε να χρωστάμε, αυτός είναι ο λόγος που δεν διορθώνεται το πρόβλημα και αυτός είναι ο λόγος που και το χρέος να μας σβήσουν πάλι μπουρδέλο θα καταλήξουμε.

Όταν λοιπόν ο Χ,Υ,Ζ δεν αντιλαμβάνεται ότι ο κρατικός προϋπολογισμός δεν ισοσκελίζει και αντιδράει με ακραίο τρόπο κάθε φορά που γίνεται κάποιου είδους περικοπή, ναι τον θεωρώ παρτάκια. Πραγματικά, δεν ξέρω πώς αλλιώς να το θέσω, όταν βγάζεις 100 ευρώ ΔΕΝ μπορείς να ξοδεύεις 120. Οπότε, όταν ο κρατικός προϋπολογισμός ΔΕΝ επαρκεί για Νοσοκομεία, Αστυνομία, ΔΥ, Εύδοξο, Συντάξεις κτλπ, απλά ΔΕΝ επαρκεί και άρα από κάπου θα περικοπούν χρήματα. Μα θα είναι από την Υγεία, μα από την Παιδεία, μα από τον Στρατό, δεν το γνωρίζω, αλλά από κάπου θα είναι.

Όποτε:
1) Ξοδεύουμε περισσότερα από όσα εισπράττουμε,
2) Πρέπει να μειώσουμε τις δαπάνες μας.

Με γνώμονα τις δύο παραπάνω προτάσεις σου λέω ότι δεν είναι λύση το "πάτε κόψτε το κεφάλι σας ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και βρείτε λεφτά να πάρουμε συγγράμματα". Και δεν είναι λύση, γιατί το ίδιο περιμένουμε όταν πάνε να κόψουν συντάξεις, μισθούς κτλπ. Το κράτος βγάζει 100, ξοδεύει 120 και όποτε πάει να κόψει 20 ευρώ από ΚΑΠΟΥ, του λέμε να κόψει από ΑΛΛΟΥ. Και απλά κάνουμε φαύλους κύκλους και το πρόβλημα παραμένει, γιατί μέχρι να κόψουμε 20 ευρώ, απλά θα μπαίνουμε μέσα.

Κατ' εμέ, λοιπόν, το ένα βασικό είναι ότι θεωρούμε ότι το Ελληνικό Δημόσιο έχει βρει το λεφτόδεντρο και απλά δεν μας το λέει. Ή, καλύτερα, ζητάμε οι όποιες περικοπές να γίνουν από τομείς που δεν αφορούν ΕΜΑΣ. Ο συνταξιούχος θέλει να κοπούν τα φοιτητικά επιδόματα, ο φοιτητής να μειωθούν οι συντάξεις. Και ο φοιτητής με παππού στο σπίτι να μειωθούν οι μισθοί στην αστυνομία. Καταλαβαίνεις νομίζω τι προσπαθώ να εξηγήσω.

Το άλλο είναι ότι κλασικά μοτίβα της Ελληνικής πολιτικής δεν έχουμε μάθει να τα αναγνωρίζουμε. Όταν υπάρχει έλλειμμα, δεν μπορείς εσύ ξαφνικά να εμφανίζεις από το πουθενά λεφτά. Επομένως, όταν ήδη το κράτος ξοδεύει περισσότερα από όσα εισπράττει και ο πρωθυπουργός βγαίνει και ανακοινώνει αυξήσεις στις συντάξεις εσύ δεν μπορείς να θεωρείς ότι όλα καλώς βαίνουν. Διάβαζα για κάποια Σκανδιναβική χώρα όπου έβαλαν δοκιμαστικά κατώτατο εισόδημα, ακόμα και αν δεν είχες δουλειά. Και από κάτω είδα σχόλια για το πόσο γαμάτη είναι η κοινωνική πολιτική και πόσο μπροστά είναι η Σκανδιναβία και ότι δεν είναι Μπανανιστάν κτλπ. Αυτό που δεν αναφέρθηκε πουθενά είναι ότι την τελευταία δεκατία οι Σκανδιναβικές χώρες είχαν θετικό ισολογισμό, άρα δημιουργούσαν απόθεμα, άρα είχαν τους πόρους για κοινωνική πολιτική (κοινώς εγώ το λέω είχαν λεφτά για πέταμα και έκαναν το εξής πείραμα, απλά γιατί μπορούσαν). Η Ελλάδα δεν έχει αυτά τα πλεονάσματα, αντίθετα έχει ελλείμματα, χρέη. Επομένως, όταν η Ελλάδα χρωστάει και ο πρωθυπουργός το παίζει large και δίνει δωρεάν συγγράμματα για φοιτητές στο δεύτερο πτυχίο, αυτό είναι γαμάτο και μπράβο του που ασκεί κοινωνική πολιτική, σωστά?

Η ισοσκέλιση του προϋπολογισμού δεν συνδέεται με το κατά πόσο εφαρμόζεις κοινωνική πολιτική ή όχι. Οπότε τα σχόλια περί χρημάτων για πέταμα ας τα αφήσουμε απ'έξω. Θα μπορούσα κι εγώ να σου γράψω έναν ελειμματικό προϋπολογισμό μούρλια το μόνο που θα κάνω είναι να πάω όλους τους φορολογικούς συντελεστές στο 1%. Βλέπεις τώρα πόσο όμορφα απλουστεύονται όλα όταν βγαίνει ο καθένας και παριστάνει τον οικονομολόγο; ironically enough μια και πιάσαμε τα οικονομικά της Φινλανδίας μιλάμε για μια χώρα με φορολογικούς συντελεστές στα επίπεδα της Ελλάδας και ένα έλειμμα στα όρια του συμφώνου σταθερότητας κάτω ακόμη κι από πιο συντηριτικές οικονομικά χώρες όπως η Βρετανία. Πέταμα χρημάτων δε θα το λεγα ακριβώς.

Κι αυτή η λογική είναι η μόνη για την οποία συμφωνώ με το πνεύμα του μηνύματός σου. Όταν θες να να εισπράττεις πολλά θα πρέπει να είσαι έτοιμος να δώσεις και πολλά. Φυσικά αυτό δε σημαίνει πως υιοθετώ τις λογικές που διαβάζω και τον καθένα να υπολογίζει μπακάλικα αν δικαιολογείται ή όχι το κάθε μέτρο ούτε πως θεωρώ σοβαρή νοοτροπία τον καθένα να δικαιολογεί τις απολύσεις ή τις περικοπές επειδή "νταξ δε γαμιέται κάποιος πρέπει να πληρώσει για τα φάρμακα που θα πάρει η γιαγιά μου". Όχι φίλε δε πάει έτσι. Το θέμα είναι πολύ πιο απλό. Αν θες το κράτος να είναι εντάξει με εσένα θα πρεέπει να είσαι κι εσύ εντάξει με εκείνο. Να πληρώνεις τους φόρους που σου αναλογούν και να συμμορφώνεσια με τους νόμους του. Κάντο και μετά έλα και απαίτησε κι από εκείνο να εφαρμόζει αυτά που του αναλογούν. Τώρα το αν θα κόψει από την υγεία πχ για να δώσει στην παιδεία αυτό δεν το γνωρίζω αλλά εφόσον το ίδιο το κράτος ψηφίζει κάποιες διατάξεις που προβλέπουν κάποια έργα θεωρώ πως αποφασίζοντια βάσει σχεδίου και περιμένω να τα τηρήσει και να είναι τυπικό στις υποχρεώσεις του γιατί περί αυτού πρόκειται κι όχι επειδή εγώ ως Βασίλης θεωρώ πως ξέρω πιο καλά οικονομικά απ' τον Τσακαλώτο. Γιατί βλέπεις στη τελική, το ίδιο σύστημα που δεσμεύει εμένα να πληρώνω στη κυβέρνηση ενοίκιο για το σπίτι μου είναι αυτό που δεσμεύει και την κάθε κυβέρνηση να τηρεί τις δικές τις οικονομικές υποχρεώσεις.

Γενικά ωστόσο επειδή βλέπω πως υπάρχει μια τάση να δραματοποιούμε τα πάντα, δεν έχω και πολλούς λόγους να πιστεύω πως οι πληρωμές των συγγραμάτων αργούν λόγω αφραγκίας. Δηλαδή τι σκατά όταν ψηφίζεται ο προϋπολογισμός κάθε χρόνο και κατανείμονται τα κονδύλια του υπουργείου παιδείας τέτοιες δαπάνες δεν προβλέπονται; πιθανότατα.. το όλο ζήτημα θεωρώ είναι κάτι περισσότερο γραφειοκρατικής φύσης.

ο σύνταγμα ορίζει ότι έχεις δικαίωμα στην δωρέαν παιδεία, σε όλες τις βαθμίδες της (άρα και πανεπιστήμιο) και ότι η ανώτατη εκπαίδευση παρέχεται από ιδρύματα που αποτελούν νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου με πλήρη αυτοδιοίκηση.
Από εδώ και πέρα η συζήτηση γίνεται δικανικού χαράκτηρα και ανάγεται στο "τι περιλαμβάνει ο όρος δωρεάν παιδεία". Για μένα σημαίνει το αμφιθέατρο και ο καθηγητής που κάνει τη διάλεξη, για σένα μπορεί να περιλαμβάνονται τα συγγράμματα, για κάποιον άλλο τα τετράδια και τα στυλό που κρατάει σημειώσεις, για άλλον το κόστος για την εκτύπωση μιας υποχρεωτικής εργασίας.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το σύνταγμα σου καλύπτει γενικά το δικαίωμα στην παιδεία, χωρίς να ορίζει συγκεκριμένα τι είναι αυτό. Το θεωρώ ακραίο και μάλλον απίθανο να γίνει, αλλά αν ο υπ.Παιδείας βγαλεί μια υπουργική απόφαση που βαφτίζει παιδεία το σύγραμμα και μόνο μπορεί να σου βάλει δίδακτρα φοίτητης σε μία και μόνο νύχτα. Δεν μιλάω για το πόσο πιθανό είναι αυτό να γίνει, προφανώς και αναλογίζομαι ότι το πολιτικό κόστος μιας τέτοιας κίνσηης είναι αρκετά μεγάλο και λογικά κανένας δεν πρόκειται να το επομιστεί. Απλά σου παρουσιάζω ότι το σύνταγμα κατοχυρώνει το δικαιώμα στην παιδεί και αφήνει στην κυβέρνηση να διευκρινίσει τι εστεί παιδεία. Ίσως ο πιο σωστός τρόπος που μπορώ να το διατυπώσω είναι ο εξής:
"Είναι δικαίωμά σου να σπουδάσεις δωρεάν, είναι προνόμιο σου να σπουδάσεις δωρεάν με τον αυτόν τρόπο. Το σύνταγμα σου εξασφαλίζει το κουτί, το περιέχομενο στο δίνει η υπουργική απόφαση/νομοσχέδιο".

Ναι οκ μίλησες γενικά, απάντησα γενικά, πάνω στο θέμα η δωρεάν διανομή συγγραμάτων προβλέπεται νομικά από νόμο Γαβρόγλου για την παιδεία που ψηφίστηκε πριν 2 μήνες. Ως πολίτης μιας χώρας που λειτουργεί λοιπόν κοινοβουλευτικά και εφαρμόζει νόμους που πολιτικοί διορισμένοι απ' το λαό ψηφίζουν, ε περιμένω και απαιτώ θα λεγα κι εγώ, να τηρούνται τα συμφωνηθέντα.

**επίσης μια που το πιάσαμε αυτές είναι οι δαπάνες των χωρών τις ΕΕ για την παιδεία: https://ec.europa.eu/eurostat/statis...2015_(%_of_GDP_%_of_total_expenditure)-T1.png

είμαστε επισήμως στον πάτο. δεν το λες και μαυύρη τρύπ αεσόδων ακριβώς, απλά για να μην έχει κανείς αυταπάτες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.