Συζήτηση για το νέο νομοσχέδιο που αφορά τους αιώνιους φοιτητές

[DarthFederer]

Για μένα το ίδιο μου κάνει. Οριο που θέτει το κράτος δεν ήθελες; Σου έδωσα παραδείγματα.

Τέλος πάντων, εύκολη απάντηση. Θα απαντήσω όσο πιο λιτά γίνεται: τα αμφιθέατρα είναι ήδη γεμάτα. Φαντάσου να μπαινοβγαίνουν όποτε τους καπνίσει και οι αιώνιοι φοιτητές. Παρακωλύεται συνεπώς η ομαλή διαξαγωγή των μαθημάτων. Καλά όσον αφορά τα εργαστήρια που έχουν κάποιες σχολές όπου εκεί τα πράγματα νομίζω είναι πολύ αυστηρά καθώς δέχονται συγκεκριμένο αριθμό φοιτητών, δε θέλω ούτε να το σκέφτομαι.

Παροτι δεν ειμαι αριστερος πρεπει να πω οτι συμφωνω με οσους εγραψαν παραπανω. Πραγματικα δεν επηρεαζουν σε τιποτα οι αιωνιοι φοιτητες. Εργαστηρια στις περισσοτερες περιπτωσεις ειναι μια κι εξω αλλα ακομα κι αν πρεπει να τα επαναλαβεις, οι καθηγητες ανοιγουν κι αλλες ομαδες. Απλα ο προηγουμενος υπουργος ηθελε να δειξει εργο και για αυτο ειχε αναλωθει τοσο πολυ στο ολο ζητημα. Η πιο σωστη λυση ειναι να καταργουνται τα φοιτητικα προνομια μετα την υπερβαση του ν+2, αλλα οχι να διαγραφεται ο φοιτητης. Στο κατω κατω το ελληνικο πανεπιστημιο εχει πολλα να λυσει πριν πιασει το θεμα των αιωνιων φοιτητων

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alan]

Παροτι δεν ειμαι αριστερος πρεπει να πω οτι συμφωνω με οσους εγραψαν παραπανω. Πραγματικα δεν επηρεαζουν σε τιποτα οι αιωνιοι φοιτητες. Εργαστηρια στις περισσοτερες περιπτωσεις ειναι μια κι εξω αλλα ακομα κι αν πρεπει να τα επαναλαβεις, οι καθηγητες ανοιγουν κι αλλες ομαδες. Απλα ο προηγουμενος υπουργος ηθελε να δειξει εργο και για αυτο ειχε αναλωθει τοσο πολυ στο ολο ζητημα. Η πιο σωστη λυση ειναι να καταργουνται τα φοιτητικα προνομια μετα την υπερβαση του ν+2, αλλα οχι να διαγραφεται ο φοιτητης. Στο κατω κατω το ελληνικο πανεπιστημιο εχει πολλα να λυσει πριν πιασει το θεμα των αιωνιων φοιτητων

Επιτέλους!Πραγματικά δε μπορώ να καταλάβω τον κόλλημα πολλών περί διαγραφών.Υπάρχουν πολύ σοβαρότερα προβλήματα στα πανεπιστήμια,τα οποία όλοι αγνοούν ,και καταφεύγουν να ρίχνουν την ευθύνη σε τρίτους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro che 7]

Τι θα πεις εσύ;; Θα τους κάνουν "ντα";; Θα κάνουν τι;; ΣΚΑΤΟΥΛΕΣ!!! Και εγώ ιδεολογικά βασίζομαι πολύ στην αριστερά, είναι άξονας πολλών "πιστεύω" και πεποιθήσεων μου, αλλά ας μη κοροϊδευόμαστε και μεταξύ μας! Ο περισσότεροι που είναι "ενταγμένοι" είναι κολλημένα μυαλά! Απλά ακολουθούν και πάνε όπου τους φυσά ο άνεμος (ή καλύτερα όπου τους τραβολογάνε τα κομματόσκυλα. Είτε αυτά είναι "αριστερά/αναρχικά" είτε "δεξιά/νεοφιλελεύθερα" είτε οποιαδήποτε άλλη έκφανση δήθεν πολιτική). Και μπορεί να απεχθάνομαι τα φασιστοειδή και τους καπιτάλες, αλλά κακά τα ψέματα, όσο "καλή κ' αγαθή" είναι η αριστερή ιδεολογία με τις σπουδαίες κατ' εμέ αξίες που πρεσβεύει, άλλο τόσο μαλακομπουκουμένα είναι τα άτομα που "κολλάνε" στα κόμματα/κινήματα και ξεχνάνε τελικά ποιες αξίες καλούνται να ακολουθήσουν! Γιατί γίνονται μάζα πλέον, και ποίμνιο των "εκπροσώπων" τους. Και μη μου πει κανείς, ότι δεν υπάρχει κεφαλή κλπ και στους αριστερούς προσανατολισμούς, γιατί θα αδικήσει την δική του αντιληπτική ικανότητα πρώτα από όλα! Τα είδα και από "μέσα"...

Όσο για το θέμα των "αιωνίων φοιτητών", βρίσκομαι κάπου ενδιάμεσα. Βεβαίως και πρέπει να μπορεί ένας φοιτητής που το έχει πραγματικά ανάγκη, να παρατείνει τις σπουδές του (λόγοι υγείας αφενός, εργασίας αφετέρου κλπ)! Δεν είναι λογικό φερειπήν το "γενικότροπο ν+2" σε καμία περίπτωση. Αλλά από την άλλη, δε μπορείς να καλείσαι φοιτητής 20 χρόνια! Τον εαυτό σου κοροϊδεύεις πρώτα και κύρια. Αν δεν υπάρχει σοβαρός λόγος που να δικαιολογεί μία τέτοια κατάσταση, εεε sorry mate, αλλά δεν έχεις σκοπό να σπουδάσεις! Να κωλοβαράς θέλεις και να εκμεταλλεύεσαι καταστάσεις γενικότερα!

Ναι ενω οι ανένταχτοι ειναι πρότυπα κριτικής σκέψης. Ας μην κοροιδευόμαστε χωρίς οργάνωση δεν μπορείς να πετύχεις τίποτα. Πρόβατο μπορείς να είσαι και απο μέσα και απο έξω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ερινύς]

Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι διαβάζετε κάτι και πάτε και εθελοτυφλείτε. Δεν νομίζω ότι κανένας νοήμων άνθρωπος θα έλεγε "ναι" στην άκριτη εφαρμογή του ορίου φοίτησης. Οι εργαζόμενοι φοιτητές, οι φοιτητές με προβλήματα υγείας, οι φοιτητές με δική τους οικογένεια κλπ, προφανώς και θα πρέπει να έχουν ελαστικά προγράμματα σπουδών, και να υπάρχει ένας δείκτης ενεργής παρουσίας στο πανεπιστήμιο (π.χ. να παρακολουθεί ένα υποχρεωτικό εργαστήριο το εξάμηνο ή να παρίσταται σε 1-2 μαθήματα στην εκάστοτε εξεταστική, τα περνάει δεν τα περνάει). Για όλους τους υπόλοιπους που την έχουν δει τουρίστες τι έχετε να πείτε?

Η επιβάρυνση του κράτους που κάνατε καραμέλα το επιχείρημα ότι κοστίζει ο κάθε αιώνιος μόνο την κόλλα της εξεταστικής, δεν είναι μόνο οικονομική. Πέρα από αυτά που ανέφερε η Natalia Secret πιο πάνω -φανταστείτε σε ήδη ασφυκτικώς γεμάτα εργαστήρια να προστίθενται 4-5 άτομα/τμήμα -χαμός, πού να γίνει ποιοτικό μάθημα μετά?), το θέμα είναι η νοοτροπία που καλλιεργείται. Μπες πουλάκι μου στο πανεπιστήμιο και πάρε το χρόνο σου να το τελειώσεις, δεν πειράζει τι 4 τι 12 χρόνια αφού θα καταλήξεις στην ανεργία. Πλήρωνε μάνα για τα τριήμερα στην Αράχωβα και στην Μύκονο για να περάσω 2 μαθήματα από τα 7 στην εξεταστική. 17χρονα μαθητούδια, live your dream in greek university, ποτά ξενύχτια, γαμήσια, και ας απομακρύνεται το πτυχίο δεν πειράζει, χρόνο δεν έχουμε? Μπαίνουν λοιπόν κάθε χρόνο όλο και λιγότερο συνειδητοποιημένοι για το τι είναι όντως τριτοβάθμια εκπαίδευση και πάνε και βαλτώνουν. Και αντί να πάμε να τους ταρακουνήσουμε λίγο να τους πούμε hello, θυμάσαι ότι έχεις και σχολή? μπας και ψαχτούν λίγο -πάμε και επιβραβεύουμε αυτήν την νωχελικότητα με απεριόριστο όριο φοίτησης!

Δεν μπορούμε από την μία να λέμε ότι είμαστε ανεξάρτητοι 18+ χρονών, και από την άλλη να κλείνουμε τα μάτια στις ευθύνες. Η τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι μια μεγάλη ευθύνη από την αρχή ως το τέλος της. Δεν λέω να γίνουμε Αμέρικα ή Γερμανία και Σουηδία, και για να λέμε και του στραβού το δίκαιο θεωρούσα πιο δίκαιο σύστημα το 2ν από το ν+2, αλλά όχι και να μπαίνουμε, να ξεχνάμε πού μπήκαμε, γιατί και πότε, και σε κάτι αναλαμπές να πηγαίνουμε να δίνουμε μαθήματα έτσι για το γαμώτο.

Το πανεπιστήμιο δεν είναι για όλους (και κάπου εδώ χάνω και τους τελευταίους φαν μου, πλέον με χαρακτηρίζετε ρατσίστρια). Κάθε χρόνο μπαίνουν στο πανεπιστήμιο πολύ περισσότερα παιδιά από αυτά που μπορούν να απορροφηθούν μετέπειτα. They have a chance, και μπορούν να την αξιοποιήσουν. Αν δεν τα καταφέρουν, over and out, υπάρχουν ένα εκατομμύριο πράγματα με τα οποία μπορείς να ασχοληθείς εκτός τριτοβάθμιας και με μεγαλύτερες πιθανότητες να μην καταλήξεις σερβιτόρος στο γειτονικό σουβλατζίδικο.

p.s. Μην μπείτε στον κόπο να με quotάρετε για να μου την πείτε ή να με βγάλετε υπερβολική, ηλίθια ή ό,τι άλλο. Σταματάω να ασχολούμαι με το θέμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Stavri_]

Ναι ενω οι ανένταχτοι ειναι πρότυπα κριτικής σκέψης. Ας μην κοροιδευόμαστε και μεταξύ μας χωρίς οργάνωση δεν μπορείς να πετύχεις τίποτα. Πρόβατο μπορείς να είσαι και απο μέσα και απο έξω.

Στην τελευταία σου πρόταση συμφωνώ 100%! Το point μου είναι άλλο. Ότι έχουμε φτάσει σε σημείο να ονομάζουμε την "μασονική πολιτική των κομμάτων/κινημάτων" (με κάποια δόση υπερβολής η λέξη) σε "οργάνωση" (που όντως απαιτείται σε καθετί)! Άλλο οργανώνομαι για να πετύχω πράγματα και άλλο ακολουθώ τυφλά για να "μη διασπάσω την (δήθεν) ενότητα"! Εκεί διαφωνώ εγώ. Βεβαίως να οργανώνεσαι σε όλα στη ζωή σου, αλλά να έχεις τα μάτια σου ανοιχτά, να σκέφτεσαι κριτικά. Να μην υιοθετείς απλά. Αυτό. Και κάποια πράγματα που είδα μέσα σε κομματικές φοιτητικές παρατάξεις, μου έδειξαν αυτό ακριβώς. Ότι οι περισσότεροι άγονται και φέρονται. Και δε το θεωρώ υγιές αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Spoiler

Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι διαβάζετε κάτι και πάτε και εθελοτυφλείτε. Δεν νομίζω ότι κανένας νοήμων άνθρωπος θα έλεγε "ναι" στην άκριτη εφαρμογή του ορίου φοίτησης. Οι εργαζόμενοι φοιτητές, οι φοιτητές με προβλήματα υγείας, οι φοιτητές με δική τους οικογένεια κλπ, προφανώς και θα πρέπει να έχουν ελαστικά προγράμματα σπουδών, και να υπάρχει ένας δείκτης ενεργής παρουσίας στο πανεπιστήμιο (π.χ. να παρακολουθεί ένα υποχρεωτικό εργαστήριο το εξάμηνο ή να παρίσταται σε 1-2 μαθήματα στην εκάστοτε εξεταστική, τα περνάει δεν τα περνάει). Για όλους τους υπόλοιπους που την έχουν δει τουρίστες τι έχετε να πείτε?

Η επιβάρυνση του κράτους που κάνατε καραμέλα το επιχείρημα ότι κοστίζει ο κάθε αιώνιος μόνο την κόλλα της εξεταστικής, δεν είναι μόνο οικονομική. Πέρα από αυτά που ανέφερε η Natalia Secret πιο πάνω -φανταστείτε σε ήδη ασφυκτικώς γεμάτα εργαστήρια να προστίθενται 4-5 άτομα/τμήμα -χαμός, πού να γίνει ποιοτικό μάθημα μετά?), το θέμα είναι η νοοτροπία που καλλιεργείται. Μπες πουλάκι μου στο πανεπιστήμιο και πάρε το χρόνο σου να το τελειώσεις, δεν πειράζει τι 4 τι 12 χρόνια αφού θα καταλήξεις στην ανεργία. Πλήρωνε μάνα για τα τριήμερα στην Αράχωβα και στην Μύκονο για να περάσω 2 μαθήματα από τα 7 στην εξεταστική. 17χρονα μαθητούδια, live your dream in greek university, ποτά ξενύχτια, γαμήσια, και ας απομακρύνεται το πτυχίο δεν πειράζει, χρόνο δεν έχουμε? Μπαίνουν λοιπόν κάθε χρόνο όλο και λιγότερο συνειδητοποιημένοι για το τι είναι όντως τριτοβάθμια εκπαίδευση και πάνε και βαλτώνουν. Και αντί να πάμε να τους ταρακουνήσουμε λίγο να τους πούμε hello, θυμάσαι ότι έχεις και σχολή? μπας και ψαχτούν λίγο -πάμε και επιβραβεύουμε αυτήν την νωχελικότητα με απεριόριστο όριο φοίτησης!

Δεν μπορούμε από την μία να λέμε ότι είμαστε ανεξάρτητοι 18+ χρονών, και από την άλλη να κλείνουμε τα μάτια στις ευθύνες. Η τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι μια μεγάλη ευθύνη από την αρχή ως το τέλος της. Δεν λέω να γίνουμε Αμέρικα ή Γερμανία και Σουηδία, και για να λέμε και του στραβού το δίκαιο θεωρούσα πιο δίκαιο σύστημα το 2ν από το ν+2, αλλά όχι και να μπαίνουμε, να ξεχνάμε πού μπήκαμε, γιατί και πότε, και σε κάτι αναλαμπές να πηγαίνουμε να δίνουμε μαθήματα έτσι για το γαμώτο.

Το πανεπιστήμιο δεν είναι για όλους (και κάπου εδώ χάνω και τους τελευταίους φαν μου, πλέον με χαρακτηρίζετε ρατσίστρια). Κάθε χρόνο μπαίνουν στο πανεπιστήμιο πολύ περισσότερα παιδιά από αυτά που μπορούν να απορροφηθούν μετέπειτα. They have a chance, και μπορούν να την αξιοποιήσουν. Αν δεν τα καταφέρουν, over and out, υπάρχουν ένα εκατομμύριο πράγματα με τα οποία μπορείς να ασχοληθείς εκτός τριτοβάθμιας και με μεγαλύτερες πιθανότητες να μην καταλήξεις σερβιτόρος στο γειτονικό σουβλατζίδικο.

p.s. Μην μπείτε στον κόπο να με quotάρετε για να μου την πείτε ή να με βγάλετε υπερβολική, ηλίθια ή ό,τι άλλο. Σταματάω να ασχολούμαι με το θέμα.

( cant help it sorry )

Για τα εργαστήρια ευθύνη των αιωνίων είναι που υπολειτουργούν; Στην Ιατρική του ΕΚΠΑ οι ανατομίες λόγω των αιωνίων κόπηκαν η επειδή πήγαν οι ηλίθιοι και έδιωξαν όλο το προσωπικό;
Αν και δε νομίζω πως πρόκειται για τόσο μεγάλο πρόβλημα, προσωπικά ό,τι εργαστήριο έχω κάνει και χρειάστηκε να ανοίξει τμήμα για μεγαλύτερα έτη ήταν λίγες οι συμμετοχές. Και μου φαίνεται αρκετά λογικό, ακόμη και σε υποχρεωτικά εργαστήρια γιατί να υποχρεώσεις αυτόν που μπορεί πχ να δίνει το μάθημα για 4η φορά ( αν και αυτό είναι τραγικά σπάνιο ). να πάρει πάλι ένα εργαστήριο που έχει ήδη κάνει; Κάνε προαιρετικές τις παρουσίες και βάλτον να έρθει για μια τελική μόνο.

Πίεση να βγάλεις τη σχολή υπάρχει γιατί τα λεφτά δε φυτρώνουν στα δέντρα, κάποια στιγμή θα αναγκαστείς ή να τελειώσεις ή να βρεις δουλειά. Εκτός κι αν έχεις τίποτα φραγκάτους γονείς να σε αφήσουν να σπουδάσεις ό,τι θέλεις και για όσο θέλεις για να πιάσεις μετά την έτοιμη δουλειά στο εργοστάσιο. Αλλά όπως και να χει το θέμα είναι πως σε κάθε περίπτωση ο καθένας πληρώνει τις επιλογές του τρώγοντας έπειτα το αντίστοιχο στραπάτσο απ' την κοινωνία. Το κράτος γιατί πρέπει να το κάνει πιο δύσκολο;
Εγώ λέω να θεσπίσουμε και υποχρεωτικό πρόγραμμα διατροφής, με υποχρεωτική γυμναστική, κι όποιος δεν το τηρεί να χάνει την υγειονομική του ασφάλιση, καλο; Τι την είδαμε εδώ πέρα, μπάτε σκύλοι αλλέστε; υπάρχουν κανόνες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Κομνηνός]

εγω δηλωνω τον θυμο μου για το γεγονος πως για ενα θεμα ησσονος σημασιας εχει γινει τοσος ντορος..
τα προβληματα στην εκπαιδευση ειναι
- τεραστιος αριθμος εισακτεων
-αριθμος σχολων->μικρη χρηματοδητηση για αναριθμητα ΑΕΙ-ΤΕΙ
και το σωστο ειναι να προχωρησουν σε
-εκλογη ΔΕΠ στα προτυπα της δυσης
-ιδιωτικα πανεπιστημια μονο για επενδυσεις μεγαλες πολλων εκατονταδων εκατομμυριων και με υποτροφιες για το 50% των φοιτητων
-αξιολογηση ΔΕΠ σε ετησια βαση
-διαφανεια στους διαγωνισμους και στην χρηματοδοτηση(δεν ξερω ομως αν υπαρχει ή οχι,αλλα καλο ειναι να αναρτωνται ολα τα εξοδα και οι διαγωνισμοι στο ιντερνετ καθε πανεπιστημιου)
-υψηλοτερη χρηματοδοτηση στην ερευνα,ιδιως σε κεντρα που αποδεικνυουν την αξια τους.
-περισσοτερα αγγλοφωνα μεταπτυχιακα.

και μονο αν κοψει στο ενα τριτο των αριθμων των σχολων και των εισακτεων και προχωρησει σε αξιολογηση του ανθρωπινου δυναμικου,τα τμηματα που θα αριστευουν θα πολλαπλασιαστουν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Superhuman]

Για μένα το ίδιο μου κάνει. Οριο που θέτει το κράτος δεν ήθελες; Σου έδωσα παραδείγματα.

Τέλος πάντων, εύκολη απάντηση. Θα απαντήσω όσο πιο λιτά γίνεται: τα αμφιθέατρα είναι ήδη γεμάτα. Φαντάσου να μπαινοβγαίνουν όποτε τους καπνίσει και οι αιώνιοι φοιτητές. Παρακωλύεται συνεπώς η ομαλή διαξαγωγή των μαθημάτων. Καλά όσον αφορά τα εργαστήρια που έχουν κάποιες σχολές όπου εκεί τα πράγματα νομίζω είναι πολύ αυστηρά καθώς δέχονται συγκεκριμένο αριθμό φοιτητών, δε θέλω ούτε να το σκέφτομαι.

Jesus Christ. Δηλαδή θα τον διαγράψεις τον άλλο να μην πάρει πτυχίο ΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΜΠΑΙΝΟΒΓΑΙΝΕΙ ΣΤΟ ΑΜΦΙΘΕΑΤΡΟ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[HonoreDeBalzac]

Αν λειτουργούσε το εκπαιδευτικό σύστημα σωστά τότε να ίσχυε το ν+2 .

Από τη στιγμή που το σύστημα είναι κωλοχανείο , τότε να καταργηθεί το ν+2!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Jesus Christ. Δηλαδή θα τον διαγράψεις τον άλλο να μην πάρει πτυχίο ΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΜΠΑΙΝΟΒΓΑΙΝΕΙ ΣΤΟ ΑΜΦΙΘΕΑΤΡΟ;

Δικαίωμα να μπαινοβγαίνουν έχουν μόνο οι <ν μετά αρχίζεις και μεταμορφώνεσαι σε "ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΜΙΑ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΑΠ ΤΗΝ ΕΑΑΚ ΘEΛΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Superhuman]

πω αυτό το συνάδελφε πόσο μου τη δίνει ειδικά από τους κωλοδαπίτες

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[johnietraf]

Αριστερός μπορεί να θέλει να λέει οτι είναι και ο Θεοδωράκης ο ποτάμης. Από Συριζα και αριστερότερα κανεις δεν υποστηρίζει όρια φοίτησης.

αν ηταν η αριστερα μονη της να κανει κουμαντο τοτε θα ειχαμε χουντα
επειδη βγηκε η αριστερα δεν σημαινει οτι θα κανει οτι θελει
γιατι οι περισσοτεροι αιωνιοι απλα μενουν φοιτητες για να εχουν μειωση τιμης σε διαφορα πραγματα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

γιατι οι περισσοτεροι αιωνιοι απλα μενουν φοιτητες για να εχουν μειωση τιμης σε διαφορα πραγματα

Πες μου ειλικρινα. Καποιος δεν παιρνει πτυχιο, αρα δεν βρισκει δουλεια, αρα δεν εχει λεφτα, αρα τον ζουν οι γονεις του για να βγαζει μισο εισιτηριο στο μετρο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[johnietraf]

Πες μου ειλικρινα. Καποιος δεν παιρνει πτυχιο, αρα δεν βρισκει δουλεια, αρα δεν εχει λεφτα, αρα τον ζουν οι γονεις του για να βγαζει μισο εισιτηριο στο μετρο;

Ε οκ ενα παραδειγμα ειπα
Γενικα αν δεν συντρεχει λογος γιατι να υπαρχουν αιωνιοι φοιτητες?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PeterTheGreat]

Όχι δεν μπορεί γιατί όπως προσωπικά έχω ξανά πει το να έχεις μια δομημένη άποψη κάπου κρύβει από κάτω μια γενικότερη αντίληψη στον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο γύρω σου.

Δεν είναι ταμπέλες που κατηγοριοποιούν ομάδες ατόμων είναι τα ίδια τα άτομα που οι απόψεις τους συγκλιίνουν για πολύ συγκεκριμένους λόγους και πάνω σε αυτήν την περιγραφή προκύπτει το "δεξιός" ή "αριστερός".

Είτε αρέσει σε κάποιον είτε όχι αν δει τον εαυτό του στα μισά να συμφωνεί με δεξιούς και στα μισά με αριστερούς μάλλον δε ξέρει τι πραγματικά θέλει. Με το χρόνο ξεκαθαρίζει αυτό σιγά σιγά.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνίσω εδώ! Στην Ελλάδα έχει επικρατήσει ως 'δεξιά' να εννοούμε τον συνδυασμό κοινωνικού συντηρητισμού και φιλελεύθερης οικονομίας, και ως 'αριστερά' το αντίθετο, δηλαδή των προοδευτικών κοινωνικών αντιλήψεων και του κρατισμού. Και τα δύο σχήματα είναι κατά την γνώμη μου ζωντανές αντιθέσεις: υποστηρίζουν την εμπλοκή του κράτους σε ορισμένους τομείς και την αποχή του από άλλους.

Προσωπικά είμαι υπέρ ενός συνδυασμού απόψεων με κέντρο την μη ανάμειξη του κράτους, όσο είναι αυτό δυνατό: το κράτος θα έπρεπε να λειτουργεί μόνο ως εγγυητής της ασφάλειας (στρατός), της δικαιοσύνης (αστυνομία, δικαστικό σύστημα) και βασικών κοινωνικών παροχών και υπηρεσιών που αφορούν την διατήρηση της τάξης, της προστασίας του πολίτη και του καταναλωτή και την διασφάλιση της ποιότητας. (λ.χ. ΕΦΕΤ, ΓΧΚ, καθώς και η δωρεάν δημόσια παιδεία, ΔΕΗ, ΕΥΔΑΠ, κλπ. αλλά στα πλαίσια μίας ανταγωνιστικής αγοράς με ιδιωτικές εταιρείες.)

Πέρα από αυτές τις βασικές παροχές, το κράτος θα συμμετείχε στην αγορά ως απλός παρατηρητής, διασφαλίζοντας τον υγιή ανταγωνισμό μεταξύ των ιδιωτικών πρωτοποριών (οικονομικά 'δεξιά' θέση). Αντίστοιχα, θα απείχε από τον έλεγχο του καθημερινού βίου και θα παρείχε σχεδόν ολοκληρωτική ελευθερία σκέψης, λόγου και πράξης, εφόσον δεν υπάρχει παραβίαση των δικαιωμάτων των πολιτών. Ομοφυλοφιλικοί γάμοι, ανεξαρτησία εκκλησίας-κράτους, κλπ. θα ήταν πράγματα αυτονόητα (κοινωνικά 'αριστερή' θέση).

Με βάση τα παραπάνω πιστεύω ότι είναι προφανές ότι 'δεξιές' και 'αριστερές' θέσεις μπορούν να συνυπάρξουν αρμονικά.



Στο αρχικό θέμα των αιωνίων, αναγνωρίζω ότι οικονομικά δεν αποτελούν σημαντική επιβάρυνση ούτε για το κράτος ούτε για το πανεπιστήμιο, αλλά συμφωνώ με την Ερινύς. Οι σπουδές στο πανεπιστήμιο είναι εργασία, όχι διακοπές. Το πρόγραμμα σπουδών έχει λόγο ύπαρξης! Έστω ότι ένας μαθηματικός/φυσικός/χημικός/μηχανικός/γιατρός, τελειώνοντας στα ν + 1000 χρόνια* περνώντας 1 μάθημα/έτος, εισέρχεται στην αγορά εργασίας.

* Για να προλάβω τυχών εξαιρέσεις (καταλαβαίνω απόλυτα τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν άτομα με αναπηρίες ή οικονομικά προβλήματα) ή ακραίες περιπτώσεις που ανήκουν σε λογοτεχνικά έργα (η επαναστατική ιδιοφυΐα που δεν μπορεί να συμμορφωθεί στις ευτελείς ακαδημαϊκές απαιτήσεις), για τον λόγο αυτό ο νόμος (θα έπρεπε να) προβλέπει ειδικές περιπτώσεις για παράταση της διάρκειας σπουδών, άνευ ορίου διακοπή της φοίτησης με προϋποθέσεις (πχ. εκ νέου εξέταση σε ορισμένα ζωτικά μαθήματα μετά την συνέχιση των σπουδών μετά από χ χρόνια) και οικονομική βοήθεια. Εδώ αναφέρομαι στην κλασσική περίπτωση φοιτητή του οποίου το διάβασμα περιορίζεται στην ανάγνωση σαχλοπεριοδικών και καταλόγων από delivery, με μηδενικό ενδιαφέρον για τις σπουδές επειδή πέρασε 'κάπου' με τις πανελλαδικές όπως όλοι οι άλλοι και φυτοζωεί παρασιτώντας εις βάρος της οικογένειάς του με την δικαιολογία ότι 'σπουδάζει' (τα νυχτερινά κέντρα, μάλλον).

Τυπικά τα προσόντα του είναι ίδια με τον αντίστοιχο απόφοιτο που τελείωσε στα ν χρόνια. Όμως αυτός ο μηχανικός, για παράδειγμα, θα έχει στην ουσία ξεχάσει κάθε ίχνος γνώσης που απέκτησε κατά τις σπουδές του. Θα έχει ένα πτυχίο που πιστοποιεί ότι έχει την τεχνογνωσία για να επιθεωρήσει μία εργοστασιακή εγκατάσταση, ή για να σχεδιάσει ένα σπίτι**, αλλά η ανάμειξή του μόνο επικίνδυνη μπορεί να θεωρηθεί! Το να χορηγείται ένα χαρτί που αποτελεί τεκμήριο εξειδίκευσης σε έναν τομέα σε τέτοια άτομα είναι μία απάτη εκ'μέρους του πανεπιστημίου.

** Όσοι θέλουν να σπουδάσουν μόνο για την ίδια την γνώση και δεν σκοπεύουν να την αξιοποιήσουν επαγγελματικά, οι διαλέξεις στα πανεπιστήμια είναι ελεύθερες για όλους. Δεν χρειάζεται να είναι εγγεγραμμένοι. Γιατί στην τελική ο σκοπός του πτυχίου είναι η είσοδος στην αγορά εργασίας.

Αυτά τα λίγα είχα να πω για το θέμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Αυτή είναι δική σου άποψη, προσωπικά διαφωνώ. Σίγουρα κάποια ζητήματα συνδέονται στενά, δε μπορεί να είσαι υπέρ της φορολόγησης της εκκλησίας και κατά του διαχωρισμού της από το κράτος. Αλλά, εφόσον μιλάμε για πολλά διαφορετικά ζητήματα, θεωρώ πως δείγμα του κριτικά σκεπτόμενου πολίτη είναι η ικανότητα να εξετάζει το κάθε ζήτημα ξεχωριστά και να μην ακολουθεί γραμμές, διαφορετικά μεροληπτεί εξ'αρχής.

Δε μίλησα για καμία γραμμή εγώ. Τι γραμμή μπορεί να ακολουθεί κανείς δηλαδή, του εαυτού του; λολ. Είναι ζήτημα αντίληψης καθαρά.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνίσω εδώ! Στην Ελλάδα έχει επικρατήσει ως 'δεξιά' να εννοούμε τον συνδυασμό κοινωνικού συντηρητισμού και φιλελεύθερης οικονομίας, και ως 'αριστερά' το αντίθετο, δηλαδή των προοδευτικών κοινωνικών αντιλήψεων και του κρατισμού. Και τα δύο σχήματα είναι κατά την γνώμη μου ζωντανές αντιθέσεις: υποστηρίζουν την εμπλοκή του κράτους σε ορισμένους τομείς και την αποχή του από άλλους.

Προσωπικά είμαι υπέρ ενός συνδυασμού απόψεων με κέντρο την μη ανάμειξη του κράτους, όσο είναι αυτό δυνατό: το κράτος θα έπρεπε να λειτουργεί μόνο ως εγγυητής της ασφάλειας (στρατός), της δικαιοσύνης (αστυνομία, δικαστικό σύστημα) και βασικών κοινωνικών παροχών και υπηρεσιών που αφορούν την διατήρηση της τάξης, της προστασίας του πολίτη και του καταναλωτή και την διασφάλιση της ποιότητας. (λ.χ. ΕΦΕΤ, ΓΧΚ, καθώς και η δωρεάν δημόσια παιδεία, ΔΕΗ, ΕΥΔΑΠ, κλπ. αλλά στα πλαίσια μίας ανταγωνιστικής αγοράς με ιδιωτικές εταιρείες.)

Πέρα από αυτές τις βασικές παροχές, το κράτος θα συμμετείχε στην αγορά ως απλός παρατηρητής, διασφαλίζοντας τον υγιή ανταγωνισμό μεταξύ των ιδιωτικών πρωτοποριών (οικονομικά 'δεξιά' θέση). Αντίστοιχα, θα απείχε από τον έλεγχο του καθημερινού βίου και θα παρείχε σχεδόν ολοκληρωτική ελευθερία σκέψης, λόγου και πράξης, εφόσον δεν υπάρχει παραβίαση των δικαιωμάτων των πολιτών. Ομοφυλοφιλικοί γάμοι, ανεξαρτησία εκκλησίας-κράτους, κλπ. θα ήταν πράγματα αυτονόητα (κοινωνικά 'αριστερή' θέση).

Με βάση τα παραπάνω πιστεύω ότι είναι προφανές ότι 'δεξιές' και 'αριστερές' θέσεις μπορούν να συνυπάρξουν αρμονικά.

Δε συμφωνώ με τίποτα απ' όλα αυτά. Υπάρχουν πολύ συγκεκριμένοι ορισμοί για το πώς κατανέμονται αυτά. Το αριστερός-δεξιός έχει να κάνει καθαρά με το κατά πόσο είσαι υπέρ της ισοκατανομής ή όχι του πλούτου αντίστοιχα, και με τίποτα άλλο.
Από κει και πέρα ό,τι κι αν είναι ο καθένας μπορεί να είναι σε οποιοδήποτε βαθμό υπέρ ή κατά των όποιων κοινωνικών ( ή οτιδήποτε ) ελευθεριών, στον άξονα authoritarian-libertarian. Αυτό πιάνει και το συντηριτικός-προοδευτικός αλλά και το τι ρόλο και τι δύναμη θες να έχει η πολιτεία στην κοινωνία που ζεις. Ανεξάρτητα απ' το να είσαι αριστερός-δεξιός.

Φυσικά μπορεί κάποιος να είναι κάτι ανάμεσα, αλλά το να είσαι υπέρ σε ριζοσπαστικά μέτρα εκατέρωθεν δε σε κάνει τίποτα.

Στο αρχικό θέμα των αιωνίων, αναγνωρίζω ότι οικονομικά δεν αποτελούν σημαντική επιβάρυνση ούτε για το κράτος ούτε για το πανεπιστήμιο, αλλά συμφωνώ με την Ερινύς. Οι σπουδές στο πανεπιστήμιο είναι εργασία, όχι διακοπές. Το πρόγραμμα σπουδών έχει λόγο ύπαρξης! Έστω ότι ένας μαθηματικός/φυσικός/χημικός/μηχανικός/γιατρός, τελειώνοντας στα ν + 1000 χρόνια* περνώντας 1 μάθημα/έτος, εισέρχεται στην αγορά εργασίας.

* Για να προλάβω τυχών εξαιρέσεις (καταλαβαίνω απόλυτα τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν άτομα με αναπηρίες ή οικονομικά προβλήματα) ή ακραίες περιπτώσεις που ανήκουν σε λογοτεχνικά έργα (η επαναστατική ιδιοφυΐα που δεν μπορεί να συμμορφωθεί στις ευτελείς ακαδημαϊκές απαιτήσεις), για τον λόγο αυτό ο νόμος (θα έπρεπε να) προβλέπει ειδικές περιπτώσεις για παράταση της διάρκειας σπουδών, άνευ ορίου διακοπή της φοίτησης με προϋποθέσεις (πχ. εκ νέου εξέταση σε ορισμένα ζωτικά μαθήματα μετά την συνέχιση των σπουδών μετά από χ χρόνια) και οικονομική βοήθεια. Εδώ αναφέρομαι στην κλασσική περίπτωση φοιτητή του οποίου το διάβασμα περιορίζεται στην ανάγνωση σαχλοπεριοδικών και καταλόγων από delivery, με μηδενικό ενδιαφέρον για τις σπουδές επειδή πέρασε 'κάπου' με τις πανελλαδικές όπως όλοι οι άλλοι και φυτοζωεί παρασιτώντας εις βάρος της οικογένειάς του με την δικαιολογία ότι 'σπουδάζει' (τα νυχτερινά κέντρα, μάλλον).

Τυπικά τα προσόντα του είναι ίδια με τον αντίστοιχο απόφοιτο που τελείωσε στα ν χρόνια. Όμως αυτός ο μηχανικός, για παράδειγμα, θα έχει στην ουσία ξεχάσει κάθε ίχνος γνώσης που απέκτησε κατά τις σπουδές του. Θα έχει ένα πτυχίο που πιστοποιεί ότι έχει την τεχνογνωσία για να επιθεωρήσει μία εργοστασιακή εγκατάσταση, ή για να σχεδιάσει ένα σπίτι**, αλλά η ανάμειξή του μόνο επικίνδυνη μπορεί να θεωρηθεί! Το να χορηγείται ένα χαρτί που αποτελεί τεκμήριο εξειδίκευσης σε έναν τομέα σε τέτοια άτομα είναι μία απάτη εκ'μέρους του πανεπιστημίου.

Έχω απαντήσει σε αυτό και στο άλλο θέμα και δε μου απάντησε κανείς:

Όπως το πτυχίο ενος μηχανικού 50 χρονών που πήρε το πτυχίο του πριν 30 χρόνια θεωρείται ισάξιο με αυτό ενός μηχανικού που μόλις το πήρε έτσι και δεν έχει καμία διαφορά αν το πήρε κάποιος στα 5 ή στα 8 ή στα 10 χρόνια.

Από κει και πέρα ο κάθε εργοδότης για να σε αξιολογήσει ως πχ μηχανικό μπορεί να σε ρωτήσει ό,τι θέλει. Πότε τελείωσες, αν διάβαζες πολύ, αν έβγαινες, αν είχες κορίτσι, αν είχες πολιτική δράση και πολλά άλλα. Το κατά πόσο το καθένα από αυτά στέκει είναι δουλειά του καθενός.

Αυτός που παίρνει πτυχίο στα 22 του στα 30 τι απ' όλα θυμάται; Και μη μου πεις ο ένας πιάνει δουλειά και τα φρεσκάρει γιατί 1) στον επαγγελματικό τομέα πολύ λίγα πράγματα θα χρησιμοποιήσεις 2) πολλοί λίγοι νέοι δουλεύουν πλέον και ακόμη λιγότεροι στο αντικείμενό τους.
Όπως έχω πει και πιο πάνω θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να καθιερονόταν ένα είδος εξέτασης συστηματικά κάθε 10 χρόνια ξέρω γω. Εκεί θα βλέπατε γέλιο ( ή κλάμα ) που θα πεφτε και αν το πρόβλημά μας θα ήταν η αιώνιοι ή κάποιος άλλος.
Κι αν νομίζεις πως κάποιος που έχει 5 χρόνια που πέρασε ξέρω γω βασικά μαθήματα κορμού του πρώτου και του δεύτερου έτους και τα χει ξεχάσει μπορεί εύκολα να περάσει εξειδικευμένα μαθήματα τελευταίων εξαμήνων που πολλές φορές τα έχουν και επίσημα προαπαιτούμενα τότε τι να πω, ίσως το πρόβλημα είναι του πανεπιστημίου κι όχι των φοιτητών.

Και αυτό που λες για τα εφόδια δε ξέρω από πού προκύπτει. ΕΙΔΙΚΑ αν μιλάμε για μηχανικούς έχω δει πάρα πολλούς να λένε ότι αυτά που κάνεις στη σχολή απέχουν πάρα πολύ από τη πραγματική δουλειά που θα χρειαστεί να βγάλεις, επειδή πχ τέλειωσες πολμηχ δε θα πει πως ξέρεις να κατασκευάσεις μια γέφυρα. Όπως και το ότι δε σημαίνει ότι τα 1315412560 μαθηματικά που θα κάνεις στη σχολή θα σου χρειαστούν και στη δουλειά σου, πολλά από αυτ που δεν θα χρειαστείς με τον καιρό θα τα ξεχάσεις. Έχεις δει σε αυτήν την περίπτωση να χάνει κάποιος το πτυχίο του επειδή πήγε 50 χρονών και πολλά από αυτά τα έχει ξεχάσει; Όχι, γιατί το πτυχίο αυτό που αντανακλά είναι μια επάρκεια σε χ επιστημονικά πεδία, ότι έχεις περάσει Ψ μαθήματα και μέχρι εκεί. Από κει και πέρα το κατά πόσο αυτό ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα εμπίπτει στην κρίση του εργοδότη να το αξιολογήσει. Όπου θα αξιολογήσει και αυτόν που θα του πει ότι έβγαλε τη σχολή σε 10 χρόνια ξέρω γω, αλλά ΚΑΙ αυτόν που πχ τέλειωσε στα 22 του και μέχρι τα 30 δούλευε σουβλατζής. Ποια είναι ακριβώς η διαφορά ανάμεσα στους 2 για να το δούμε έτσι. Ίσα ίσα ο μεν τα χει και πιο φρέσκα. Το θεωρείτε σοβαρή οπτική να λαμβάνονται τετοιοι παράγοντες ( που μπορεί να είναι και ΠΟΛΛΟΙ ) υπόψη;

** Όσοι θέλουν να σπουδάσουν μόνο για την ίδια την γνώση και δεν σκοπεύουν να την αξιοποιήσουν επαγγελματικά, οι διαλέξεις στα πανεπιστήμια είναι ελεύθερες για όλους. Δεν χρειάζεται να είναι εγγεγραμμένοι. Γιατί στην τελική ο σκοπός του πτυχίου είναι η είσοδος στην αγορά εργασίας.

Αυτά τα λίγα είχα να πω για το θέμα.

Αυτό το έβγαλες απ' το κεφάλι σου. Αν τα πανεπιστήμια είχαν ως προσανατολισμό την αγορά εργασίας τότε τα προγράμματα σπουδών θα ήταν ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικα. Φυσικά και πρέπει να λαμβάνεται κι αυτό υπόψη αλλά από το πανεπιστήμιο βγαίνεις, και θα πρεπε να βγαίνεις πρωτίστως επιστήμονας και δευτερευόντως επαγγελματιας.

Και να χαιρόμαστε που πήρε πόδι από το πανεπιστήμιο το τρελοκομείο ο Φορτσάκης και είναι ακόμη ελεύθερα όπως αναφέρεις, γιατί όπως βλέπουμε τελικά τίποτα δεν είναι δεδομένο. Αν και τη λογική "το πανεπιστήμιο είναι για τους λίγους που θα το βγάλουν και οι υπόλοιποι ας έρθουν για επίσκεψη" τη θεωρώ εντελώς λάθος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[financial]

Θα ήταν σωστό αυτό το μέτρο για περιπτώσεις που αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα , όπως εργασία και προβλήματα υγείας, άμα κάποιος αδιαφορεί πλήρως γιατι να μην διαγραφεί;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akenef]

Ειδικά στην τρέχουσα εποχή όπου η οικονομική κρίση αναγκάζει πολλούς φοιτητές να εργαστούν για να συντηρήσουν την οικογένειά τους (γιατί π.χ. μπορεί να είναι και οι 2 γονείς άνεργοι) θεωρώ ότι το να υπάρχει ανώτατο όριο σππουδών στα ν+2 έτη είναι κάπως ουτοπικό. Δεν λέω να σπουδάζει κάποιος εσαεί αλλά να οριστεί ένα ανώτατο όριο πχ στα ν+5!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Menoula]

ΓΙΟΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΧΟΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥΥ !
Η ΕΛΠΙΔΑ ΗΡΘΕ!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Nina-nana]

Ειδικά στην τρέχουσα εποχή όπου η οικονομική κρίση αναγκάζει πολλούς φοιτητές να εργαστούν για να συντηρήσουν την οικογένειά τους (γιατί π.χ. μπορεί να είναι και οι 2 γονείς άνεργοι)

Καλά τώρα, λέμε ό,τι θέλουμε. Με δεδομένο ότι η νεανική ανεργία είναι διπλάσια από το Μ.Ο. και αγγίζει το 50% (αν πιστέψουμε τα επίσημα στατιστικά στοιχεία) οι πιθανότητες να έχει εργασία και μάλιστα με πλήρη απασχόληση ένας φοιτητής και οι δυο γονείς του να είναι άνεργοι είναι από ανύπαρκτες έως ουτοπικές.

Εκτός πια αν μιλάμε για "φοιτητή" άνω των 30, οπότε πάσο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.