Πόσο αληθινή είναι η Ιστορία που διδασκόμαστε;

[chronis_25]

αυτο ονομαζεται αξιωμα, θα ελεγα.

απο εκει και περα, δεν καταλαβα πως αναιρεις τα λογια του, αφου αν ενα δογμα αναιρεθει, τοτε παυει να ειναι δογμα.

Δόγμα στη Θρησκεία, αξίωμα στα Μαθηματικά.
Και τα 2 εξυπηρετούν το ίδιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fata Morgana]

η ιστορια ειναι μονο ζητημα αποψεων;
η ιστορια ειναι ενα πρισμα.

Οπως απαντας μονος σου, η ιστορια ειναι πρισμα. Ξερεις κατι, ακομα και η επιστημη μπορει να θεωρηθει ως ενας επιπλεον τροπος θεωρησης του κοσμου γυρω μας. Δεν υπαρχει Η απολυτη αληθεια, ειδικα σε θεματα οπου εμπλεκονται ιδεολογιες και προσωπικες εμπειριες και η ιστορια του τελευταιου αιωνα εχει σιγουρα πολλες απ αυτες.

(1) Όπως είπε και ο Χρόνης, είναι γνωστό και διδάσκεται πως οι όροι "Βυζάντιο" και "Βυζαντινός" χρησιμοποιούνται για τη διευκόλυνση των σύγχρονων μελετητών. Δε νομίζω να διδάσκεται σε κανένα σχολείο κάτι άλλο.
(2) Μετά το 324, όταν και έγινε η μεταφορά της πρωτεύουσας, πήρε το όνομα Κωνσταντινούπολη (ο Κωνσταντίνος ήταν τότε μονοκράτορας) ή Νέα Ρώμη. Διδάσκονται και οι δύο ονομασίες.
(3) Ποιος το λέει αυτό; Απλώς μετά το θάνατο του Θεοδοσίου Α', ξεκίνησε η σταδιακή επικράτηση του ελληνικού στοιχείου στην αυτοκρατορία (π.χ. εξελληνισμός θέσεων). Ακόμα, δε διδάσκεται πως ο Ιουστινιανός μιλούσε Ελληνικά. Μην ξεχνάς όμως πως πολλά διατάγματα (επί Ιουστινιανού) γράφτηκαν στα Ελληνικά για τη διευκόλυνση των υπηκόων στην κατανόησή τους.
(4) Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο (κακούς και καλούς) ο ελληνισμός είχε αρχίσει να εμπλέκεται με το Χριστιανισμό. Από τον 3ο αιώνα π.Χ ακόμα. Μήπως σε δίδαξε (όχι αποκλειστικά εσένα, αλλά τον οποιοδήποτε) το σχολείο πως ο ελληνισμός δέχθηκε με ανοιχτές αγκάλες τους χριστιανούς ή το αντίστροφο;

Αχ με προκαλεις!
Πραγματικα πιστευεις οτι μαθαινεις αληθειες;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Η ιστορία που διδάσκεται στο σχολείο είναι πάντα το κυριότερο όργανο προπαγάνδας του εκάστοτε συστήματος ή ομάδας που είναι στην εξουσία. Προπαγάνδα, βέβαια, δεν σημαινει κάτι απαραίτητα αρνητικό...Άλλωστε αυτο που εσύ αποκαλείς ψέμα μπορεί απλώς να είναι η δική μου εκδοχή της αλήθειας, το μόνο που δεν μπορεί να γίνει ανεκτό ειναι, με τέτοια θέματα, να ειναι κανείς απόλυτος...
-----------------------------------------

Η Ιστορία που διδασκόμαστε θα μπορούσε να είναι πολύ πιο αληθινή, κι ακόμη περισσότερο αντικειμενική.

Δεν υπάρχει αυτό που λες...Αυτο που εσυ εννοεις λέγεται χρονογραφία και δεν προσφέρει απολύτως τίποτα, Ιστορία ειναι η κριτική που γινεται στα γεγονότα, όχι τα ιδια τα γεγονότα και προφανώς για να κάνει κανείς κριτική, ακόμη κι αν προέρχεται από τρίτο μέρος από τις δύο πλευρές που αντιμάχονται πχ. σε ένα γεγονός, θα φέρει πάντα το δικό του προσωπικό υπόβαθρο ιδεών και θεωρήσεων. Αυτο που λέγεται σοβαρή διδασκαλία ιστορίας ειναι να έχεις έναν άνθρωπο να σε διδάσκει με τη δική του προσωπική κρίση αλλά να ξέρεις και από ποια ιδεολογική βάση μιλάει, εγώ πχ. εμαθα πολλά από κομμουνίστρια ιστορικό που είχα μόνο και μόνο γιατι ειχε ξεκαθαρίσει απ'την αρχη την ταυτότητά της και ήξερα με ποιον ειχα να κάνω ασχέτως με το βαθμό που συμφωνούσα με την κριτική που ασκούσε. Το να ξέρεις την προέλευση και τις επιδιώξεις του συνομιλητή σου ειναι συχνά πολύ πιο ουσιαστικό και προσοδοφόρο απ'το να ακούς απλα αυτα που σου λέει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

Οπως απαντας μονος σου, η ιστορια ειναι πρισμα. Ξερεις κατι, ακομα και η επιστημη μπορει να θεωρηθει ως ενας επιπλεον τροπος θεωρησης του κοσμου γυρω μας. Δεν υπαρχει Η απολυτη αληθεια, ειδικα σε θεματα οπου εμπλεκονται ιδεολογιες και προσωπικες εμπειριες και η ιστορια του τελευταιου αιωνα εχει σιγουρα πολλες απ αυτες.

η ιστορια δεν ειναι πρισμα, πρισματα ειναι οι αναλυσεις της θα ελεγα. το γεγονος ειναι γεγονος

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Προπαγάνδα, βέβαια, δεν σημαινει κάτι απαραίτητα αρνητικό...

αλλά;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anarki]

Ίσως εννοεί ότι με λίγο μαγείρεμα η ιστορία μπορεί να χρησιμέψει στην αναπτέρωση του ηθικού ενός λαού, σε αισθήματα εθνικής ενότητας κτλ για καλύτερη αντιμετώπιση οποιουδήποτε προβλήματος. Ίσως και όχι

Προσωπικά προτιμάω την αλήθεια βέβαια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Όχι δεν εννοώ μόνο αυτό, το να υποστηρίζεις ένα καθεστώς χρησιμοποιώντας την επικοινωνία με τους ανθρώπους δεν ειναι απαραίτητα κακό, δηλαδή τι περιμένετε να κάνει ένα καθεστώς; Να πέσει μόνο του; Το να βγαίνει η NIVEA και να λέει ότι εχει τις καλύτερες κρέμες χεριών ειναι κι αυτό προπαγάνδα, αλλά δε μπορεί κανείς να κατηγορήσει την εταιρεία γι'αυτό. Σαφώς και δεν σημαίνει παραμύθιασμα ή εντυπωσιασμός η λέξη προπαγάνδα, απλώς έτσι έχει παρανοηθεί να σημαίνει. Αν διαβάσετε το Ριζοσπάστη λέει απο κάτω "προπαγανδιστικό όργανο του ΚΚΕ", αυτο κατ'εσας ποιο νόημα έχει; Όπως και σε κάθε εισερχόμενο μήνυμα, το αρνητικο μέρος της προπαγάνδας ειναι να τρώγεται αμάσητη, δεν ειναι να υπάρχει. Αν δεχτούμε οτι σε ενα συγκεκριμένο χρόνο και τόπο κυριαρχεί ένα καθεστώς, ένα στάτους, αποδεχόμαστε εν ολίγοις οτι και σ'αυτα που ελέγχει θα μεταδίδει την προπαγάνδα του. Η προπαγάνδα δεν σημαίνει ψέμα, στην πραγματικότητα περιέχει και αλήθειες και ψέματα και πολλά άλλα και ειναι στην ευθύνη του καθενός το πως θα την εκλάβει, πάντως σαν τακτική, για μένα, είναι απολύτως αποδεκτή και δεν την καταδικάζω σε καμία περίπτωση, καταδικάζω την ανικανότητα όσων αδυνατούν να την περνάνε κάθε φορά από κόσκινο. Κι αυτό ειναι κάτι που καλλιεργείται μάλλον πολύ νωρίς και σε προσωπικό επίπεδο παρά στο επίπεδο που θα έχεις φτάσει να έχεις πια άμεσες σχέσεις με το καθεστώς και τα συστατικά του, πχ. τηλεόραση ή κράτος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Hermes43009]

Ίσως εννοεί ότι με λίγο μαγείρεμα η ιστορία μπορεί να χρησιμέψει στην αναπτέρωση του ηθικού ενός λαού, σε αισθήματα εθνικής ενότητας κτλ για καλύτερη αντιμετώπιση οποιουδήποτε προβλήματος. Ίσως και όχι

Προσωπικά προτιμάω την αλήθεια βέβαια.

Θα συμφωνήσω απόλυτα.

Σχετικά με το μαγείρεμα, δείτε την ανάθεση συγγραφής της Τουρικικής ιστορίας από τον Κεμάλ, τη δεκαετία του 20. Ένα διαλυμένο κράτος έπρεπε να βρει μια (νέα) ταυτότητα.

Όχι πως η ελληνική Ιστορία είναι γραμμένη σωστά

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

Το να βγαίνει η NIVEA και να λέει ότι εχει τις καλύτερες κρέμες χεριών ειναι κι αυτό προπαγάνδα, αλλά δε μπορεί κανείς να κατηγορήσει την εταιρεία γι'αυτό

αν λεει ψεματα, μπορουν να την κατηγορησουν για παραπλανηση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Κάποιος, όμως, θα πρεπει να έχει την ικανότητα να διακρίνει που ακριβώς ειναι το ψέμα και πως συνίσταται μέσα στη διαφημιστική προπαγάνδα της επιχείρησης...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

Κάποιος, όμως, θα πρεπει να έχει την ικανότητα να διακρίνει που ακριβώς ειναι το ψέμα και πως συνίσταται μέσα στη διαφημιστική προπαγάνδα της επιχείρησης...

και για αυτο πρεπει να υπαρχουν οργανισμοι προστασιες καταναλωτων κ.ο.κ. ξερω γω. ή μηπως οχι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Η προστασία του καθενός πρώτα πρέπει να ειναι στο κεφάλι του και ύστερα ας κάνει όσους οργανισμούς θέλει. Το να παραχωρει κανεις την ελευθερία του τόσο εύκολα σε παντοδύναμους μπαμπάδες το θεωρώ στην καλύτερη ανώριμο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[~kynthia]

Γενικότερα, και εκτός Ελλάδος, δεν νομίζω πως διδάσκεται η ιστορία όπως είναι.

Ένα από τα πράγματα που (προσπαθεί να) κάνει η παιδεία είναι να καλλιεργήσει μια αίσθηση εθνικής περηφάνιας, πράγμα που είναι πολύ εύκολο να γίνει αποκρύπτοντας τα όχι-και-τόσο-κολακευτικά σημεία για το κράτος και τη διακυβέρνησή του.

Εξάλλου, αυτό το φαινόμενο καλλιεργείται και από τους ίδιους τους πολίτες - μην ξεχνάτε το χαμό που έγινε με το 'ανθελληνικό' βιβλίο Ιστορίας της Έκτης Δημοτικού.
Δεν το έχω διαβάσει για να κρίνω, πιστεύω όμως ότι υπάρχουν πιθανότητες να είναι πιο κοντά σε κάτι που θα θεωρούσα αντικειμενικό.

Γενικότερα, τα γεγονότα (είτε μιλάμε για δελτία ειδήσεων είτε για ιστοριογραφία) είναι πάρα, πάρα πολύ δύσκολο να μεταφερθούν χωρίς μια δόση υποκειμενικότητας και συμφερόντων. Γι' αυτό είναι στην κρίση και την περιέργεια του καθενός να ψάξει κι άλλες πηγές μέχρι να δημιουργήσει μια πιο ολοκληρωμένη άποψη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Εγώ πάντως την προπαγάνδα την ξέρω σαν κατευθυνόμενη παραπληροφόρηση και στο σχολείο έτσι μου το μάθανε. Τώρα τι να πω.:what:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anarki]

Αυτά είναι σχολική προπαγάνδα για την προπαγάνδα.
Χιούμορ, χο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Kansas Rocks!]

Γενικότερα, και εκτός Ελλάδος, δεν νομίζω πως διδάσκεται η ιστορία όπως είναι.

Ένα από τα πράγματα που (προσπαθεί να) κάνει η παιδεία είναι να καλλιεργήσει μια αίσθηση εθνικής περηφάνιας, πράγμα που είναι πολύ εύκολο να γίνει αποκρύπτοντας τα όχι-και-τόσο-κολακευτικά σημεία για το κράτος και τη διακυβέρνησή του.

Εξάλλου, αυτό το φαινόμενο καλλιεργείται και από τους ίδιους τους πολίτες - μην ξεχνάτε το χαμό που έγινε με το 'ανθελληνικό' βιβλίο Ιστορίας της Έκτης Δημοτικού.
Δεν το έχω διαβάσει για να κρίνω, πιστεύω όμως ότι υπάρχουν πιθανότητες να είναι πιο κοντά σε κάτι που θα θεωρούσα αντικειμενικό.

Γενικότερα, τα γεγονότα (είτε μιλάμε για δελτία ειδήσεων είτε για ιστοριογραφία) είναι πάρα, πάρα πολύ δύσκολο να μεταφερθούν χωρίς μια δόση υποκειμενικότητας και συμφερόντων. Γι' αυτό είναι στην κρίση και την περιέργεια του καθενός να ψάξει κι άλλες πηγές μέχρι να δημιουργήσει μια πιο ολοκληρωμένη άποψη.

Αν δεν παινέψεις το σπίτι σου θα πέσει να σε πλακώσει, κάτι τέτοιο δε λένε?
Το θεωρώ απόλυτα φυσιολογικό να συμβαίνει αυτό, και ιδιαίτερα στην Ελλάδα, που τα τελευταία 500 χρόνια δεν τα πέρασε ομαλά.
Αν πραγματικά συνέβησαν τόσα, και όπως τα περιγράφουν τα βιβλία με τόσα χρόνια σκλαβιας, οι πληγές είναι ακόμα ανοικτές, και αν λάβουμε υπόψην μας και τα πιο τελευταία γεγονότα, του '22 και του΄'74, τότε νομίζω ότι η όλη προπαγάνδα είναι δικαιολογημένη, αλλά όχι αποδεκτή. Σαν να προσπαθούν να δώσουν ένα δίκιο στην Ελλάδα, μετά τα όσα λέγεται ότι πέρασε.

Τα Δωδεκάνησα απελευθερώθηκαν από τους Ιταλούς και προσαρτήθηκαν στην Ελλάδα το 1948. Οι συνθήκες δεν ήταν τόσο καλές, τα παιδιά υποχρεώνονταν να φοιτούν σε ιταλικά σχολεία της εποχής αλλά αν δεν ήταν οι Ιταλοί και ο Lago, η Ρόδος θα ήταν άδεια. Οι Ιταλοί ξανάφτιαξαν το Castello, οι Ιταλοί έφτιαξαν την εκκλησία του Ευαγγελισμου, και το "Ρόδον", και όλα τα άλλα κτίρια για τα οποία η Ρόδος είναι γνωστή.

Για τις ευεργεσίες των κατακτητών δε μιλάει κανένα σχολικό βιβλίο. Έπρεπε μόνη μου να ασχοληθώ για να τα μάθω αυτά.

Α, και φυσικά έχουμε τους Σκοπιανούς, στους οποίους έχω σχηματίσει την εντύπωση από τα διάφορα blogs που διαβάζω στα οποία συζητούν και Σκοπιανοί και Έλληνες, ότι σε αυτούς η προπαγάνδα είναι εντονότερη. Είναι ιδιαίτερα δηκτικοί, και δε σηκώνουν κουβέντα για το παρελθον τους. Ενώ μας έχουν κολλήσει και την ταμπέλα των gay, που χορεύουν ενα χορό που λέγεται marmango (δεν έχω καταλάβει τι είναι αυτό.)


Βέβαια είναι καλύτερα να ασχολούμαστε από μόνοι μας. Αλλά πού να βασιστούμε?
Στο ίντερνετ? Αμφιβάλλω για το πόσο ακριβείς είναι οι ιστορικές πληροφορίες που παρέχει.
Έπειτα τα βιβλία ιστορικων, πόσο αντικειμενικά να είναι?

Εδώ για το Πολυτεχνείο, αρχικά αναγκάστηκα να διαβάσω ολόκληρο το πόρισμα Τσεβά για να κατανοήσω πλήρως όσα διαδραματίστηκαν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Εγώ πάντως την προπαγάνδα την ξέρω σαν κατευθυνόμενη παραπληροφόρηση και στο σχολείο έτσι μου το μάθανε. Τώρα τι να πω.:what:

Δύο πρόχειρες λέξεις για να περιγράψεις μια τοσο μεγάλη επινόηση, απορώ...Το οτι οι καθηγητές του σχολείου ειναι μισο-άσχετοι, μισο-σχετικοί ειναι άλλωστε γνωστό. Δεν έχει καν σχέση με την πληροφόρηση η προπαγάνδα, είναι δίαυλος επικοινωνίας/κανάλι μηνυμάτων που διατυπώνονται με συγκεκριμένο τρόπο κι εμπλουτίζονται με συγκεκριμένα μέσα για να εξυπηρετούν κάποιον συγκεκριμένο επικοινωνιακό σκοπό. Σκοπός της προπαγάνδας είναι η δημιουργία συναισθημάτων ή απόψεων και όχι η μετάδοση πληροφορίας, η οποία απλώς μπορεί να περιέχεται μέσα της, μπορεί και όχι, άλλα σίγουρα δεν αποτελεί αυτοσκοπό.
Εν ολίγοις προπαγάνδα σημαίνει τον τρόπο εκείνο που επηρεάζει κανείς επικοινωνιακά το περιβάλλον του κατά το δοκούν, είτε αυτός ειναι άτομο, είτε καθεστώς, είτε επιχείρηση είτε οτιδήποτε άλλο. Το να δημιουργείς εντυπώσεις δεν είναι με κανένα τρόπο αρνητικό, αρνητικό ειναι να εκλαμβάνονται αυτές ως πραγματικότητα ή ως μήνυμα που δεν αξίζει περαιτέρω επεξεργασία κι αυτό ειναι βασικά πρόβλημα του δέκτη.
Το να φορτώνεις, λοιπόν, με προπαγάνδα την Ιστορία που διδάσκεις σε όσους ανατρέφονται στο σύστημά σου (εν προκειμένω Γ' Ελληνική Δημοκρατία-Καπιταλισμός Μικτής Οικονομίας) δεν ειναι αρνητικό, είναι αναμενόμενο, όπως αναμενόμενο θα έπρεπε να ήταν και ότι ο δέκτης στην άλλη πλευρά είναι σκεπτόμενο άτομο και όχι ζώο.
Διαχωρίζω πληρως την υποκειμενική κριτική απ'την προπαγάνδα, αλλά σίγουρα και τα δύο έχουν θέση στη διδασκαλία της Ιστορίας. Υποκειμενική κριτική μπορει να κάνει ατομικά ενας καθηγητής ή ένας μαθητής που θα διαβάσει το βιβλίο κι αυτό άλλωστε ειναι και αυτο που πρέπει να βγει απ'το μάθημα, το καθεστώς, όμως, μέσα στο οποίο γράφεται το βιβλίο μπορεί μέσω αυτού να κάνει μονο προπαγάνδα και όχι κριτική γιατί στόχος του δεν ειναι μόνο να επιχειρηματολογήσει ιστορικά, αλλά κυρίως να επιβιώσει. Αυτό που περιμένουν οι σύγχρονοι ιστορικοί απ'το διδασκόμενο είναι να μάθει να έχει ιστορική κρίση (σύμφωνα πάντα με το προσωπικό του ιδεολογικό υπόβαθρο) και όχι να απαιτεί σαν ανάπηρος να του σερβίρουν "αντικειμενικά και αληθινά γεγονότα".
Το πιο επικίνδυνο, ξέρετε, θα ήταν να βγει ενας υπουργός, να αλλάξει τον τρόπο έκφρασης του βιβλίου σε κάτι που να μην εκδηλώνει τόσο πολύ την καθεστωτική προπαγάνδα αλλά σαφώς ούτε και να την καταργεί και να νομίζετε ότι πλέον η Ιστορία έγινε "αληθινή και αντικειμενική". Ειλικρινά προτιμώ να διαβασω τον Αγώνα του Χίτλερ και να κάνω τα υπολοιπα με την κρίση μου, μιας που θα ξέρω ποιον ακριβώς διαβάζω, παρά να πέσω σε μια απ'αυτές τις γλυκανάλατες πολιτικά ορθές ιστοριοφανείς "αντικειμενικές" απάτες που δεν ξέρεις ούτε ποιος τις γράφει, ούτε και τι επιδιώξεις έχει απ'αυτές.
Στην περίπτωση που κανείς δεν έχει την απαραίτητη κρίση το πρόβλημα περιπλέκεται. Το να ζητήσω απ'τον πομπό να λύσει το πρόβλημα που έχω εγώ ως δέκτης, για μένα, θα ήταν κάπως εξευτελιστικό.
-----------------------------------------

Αν δεν παινέψεις το σπίτι σου θα πέσει να σε πλακώσει, κάτι τέτοιο δε λένε?
Το θεωρώ απόλυτα φυσιολογικό να συμβαίνει αυτό, και ιδιαίτερα στην Ελλάδα, που τα τελευταία 500 χρόνια δεν τα πέρασε ομαλά.
Αν πραγματικά συνέβησαν τόσα, και όπως τα περιγράφουν τα βιβλία με τόσα χρόνια σκλαβιας, οι πληγές είναι ακόμα ανοικτές, και αν λάβουμε υπόψην μας και τα πιο τελευταία γεγονότα, του '22 και του΄'74, τότε νομίζω ότι η όλη προπαγάνδα είναι δικαιολογημένη, αλλά όχι αποδεκτή. Σαν να προσπαθούν να δώσουν ένα δίκιο στην Ελλάδα, μετά τα όσα λέγεται ότι πέρασε.

Τα Δωδεκάνησα απελευθερώθηκαν από τους Ιταλούς και προσαρτήθηκαν στην Ελλάδα το 1948. Οι συνθήκες δεν ήταν τόσο καλές, τα παιδιά υποχρεώνονταν να φοιτούν σε ιταλικά σχολεία της εποχής αλλά αν δεν ήταν οι Ιταλοί και ο Lago, η Ρόδος θα ήταν άδεια. Οι Ιταλοί ξανάφτιαξαν το Castello, οι Ιταλοί έφτιαξαν την εκκλησία του Ευαγγελισμου, και το "Ρόδον", και όλα τα άλλα κτίρια για τα οποία η Ρόδος είναι γνωστή.

Για τις ευεργεσίες των κατακτητών δε μιλάει κανένα σχολικό βιβλίο. Έπρεπε μόνη μου να ασχοληθώ για να τα μάθω αυτά.

Α, και φυσικά έχουμε τους Σκοπιανούς, στους οποίους έχω σχηματίσει την εντύπωση από τα διάφορα blogs που διαβάζω στα οποία συζητούν και Σκοπιανοί και Έλληνες, ότι σε αυτούς η προπαγάνδα είναι εντονότερη. Είναι ιδιαίτερα δηκτικοί, και δε σηκώνουν κουβέντα για το παρελθον τους. Ενώ μας έχουν κολλήσει και την ταμπέλα των gay, που χορεύουν ενα χορό που λέγεται marmango (δεν έχω καταλάβει τι είναι αυτό.)


Βέβαια είναι καλύτερα να ασχολούμαστε από μόνοι μας. Αλλά πού να βασιστούμε?
Στο ίντερνετ? Αμφιβάλλω για το πόσο ακριβείς είναι οι ιστορικές πληροφορίες που παρέχει.
Έπειτα τα βιβλία ιστορικων, πόσο αντικειμενικά να είναι?

Εδώ για το Πολυτεχνείο, αρχικά αναγκάστηκα να διαβάσω ολόκληρο το πόρισμα Τσεβά για να κατανοήσω πλήρως όσα διαδραματίστηκαν.

Καθόλου. Κάθε βιβλίο, κάθε άρθρο εκφράζει την υποκειμενική, υποκειμενικότατη κρίση του γράφοντος του οποίου το ποιόν πρέπει να γνωρίζεις προκειμένου να πάρεις εσύ αυτά που θέλεις απ'την ιστορική του ανάλυση και όχι αυτά που θέλει εκείνος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Cogito ergo sum]

(1) Όπως είπε και ο Χρόνης, είναι γνωστό και διδάσκεται πως οι όροι "Βυζάντιο" και "Βυζαντινός" χρησιμοποιούνται για τη διευκόλυνση των σύγχρονων μελετητών. Δε νομίζω να διδάσκεται σε κανένα σχολείο κάτι άλλο.
(2) Μετά το 324, όταν και έγινε η μεταφορά της πρωτεύουσας, πήρε το όνομα Κωνσταντινούπολη (ο Κωνσταντίνος ήταν τότε μονοκράτορας) ή Νέα Ρώμη. Διδάσκονται και οι δύο ονομασίες.
(3) Ποιος το λέει αυτό; Απλώς μετά το θάνατο του Θεοδοσίου Α', ξεκίνησε η σταδιακή επικράτηση του ελληνικού στοιχείου στην αυτοκρατορία (π.χ. εξελληνισμός θέσεων). Ακόμα, δε διδάσκεται πως ο Ιουστινιανός μιλούσε Ελληνικά. Μην ξεχνάς όμως πως πολλά διατάγματα (επί Ιουστινιανού) γράφτηκαν στα Ελληνικά για τη διευκόλυνση των υπηκόων στην κατανόησή τους.
(4) Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο (κακούς και καλούς) ο ελληνισμός είχε αρχίσει να εμπλέκεται με το Χριστιανισμό. Από τον 3ο αιώνα π.Χ ακόμα. Μήπως σε δίδαξε (όχι αποκλειστικά εσένα, αλλά τον οποιοδήποτε) το σχολείο πως ο ελληνισμός δέχθηκε με ανοιχτές αγκάλες τους χριστιανούς ή το αντίστροφο;

Αχ με προκαλεις!
Πραγματικα πιστευεις οτι μαθαινεις αληθειες;

Δέχομαι πως δε διδασκόμαστε το σύνολο των ιστορικών γεγονότων (κυρίως στη Νεότερη Ιστορία και δε νομίζω να έγραψα πως πιστεύω πως διδάσκομαι ΜΟΝΟ αλήθειες). Επίσης δέχομαι πως πολλές λεπτομέρειες (και όχι μόνο) αποκρύπτονται, μιας και δε μας τιμούν ιδιαίτερα. Τι μπορείς όμως να αμφισβητήσεις από αυτά που έγραψα; Τις χρονολογίες ή τα γεγονότα στα οποία προφανώς, δεν αναφέρονται μόνο Έλληνες μελετητές και ιστοριογράφοι; Καλώς ή κακώς δεν υπάρχει μία διεθνής συνωμοσιολογία πίσω από κάθε ιστορικό γεγονός που εξετάζεται.

(1) Νομίζω πως δεν υπάρχει διαφωνία για τον όρο Βυζάντιο. Ναι δε λεγόταν Βυζάντιο και ναι το διδασκόμαστε στα σχολεία.
(2) Constantinople became a capital of the Roman Empire in 330 after Constantine the Great, the first Christian emperor, refounded the city of Byzantium and named it after himself. Only gradually did it develop into the true capital of the eastern Roman provinces.
(https://www.history.com/encyclopedia.do?articleId=204236)
The city is ready by AD 330 for a ceremony of inauguration. Byzantium acquires two new names - New Rome and Constantinople, the city of Constantine.
(https://www.historyworld.net/wrldhis/PlainTextHistories.asp?historyid=ac59)
The Byzantine Empire, founded when the capital of the Roman Empire was transferred from Rome to Constantinople in 324, existed in the eastern Mediterranean area until the fifteenth century. The arts and culture of this "New Rome" continued the pan-Mediterranean traditions of the late antique Greco-Roman world, setting the standard of cultural excellence for the Latin West and the Islamic East.
(https://www.metmuseum.org/explore/Byzantium/byz_1.html)
(3) Its predominant language was Greek, although some of its subjects spoke Latin, Coptic, Syriac, Armenian, and other local languages during its long (330–1453) history. Its emperors regarded the one-time geographical limits of the Roman Empire as theirs, and they looked to Rome for their traditions, symbols, and institutions. The empire, ruled by an emperor (basileus) without any formal constitution, slowly formed a synthesis of late Roman institutions, orthodox Christianity, and Greek language and culture.
(https://www.history.com/encyclopedia.do?articleId=204236)
Θετικό έργο επί της βασιλείας του Θεοδοσίου συντελέσθηκε στους τομείς της παιδείας και της νομοθεσίας. Υπό την επιρροή της Ευδοκίας αναδιοργανώθηκε η παιδεία, ιδρύθηκε το Πανδιδακτήριο (πανεπιστήμιο) της Κωνσταντινουπόλεως και ευνοήθηκε έναντι της λατινικής η ελληνική γλώσσα, γεγονός που συνετέλεσε στον βαθμιαίο εξελληνισμό της αυτοκρατορίας.
(https://el.wikipedia.org/wiki/Θεοδόσιος_Β')
(4) Δε νομίζω να θεωρείς πως ο Ελληνισμός και ο Χριστιανισμός ήρθαν σε επαφή κάτω από ευνοϊκές συνθήκες, ούτε πως οι υποστηρικτές τους απορρόφησαν τα θετικά στοιχεία του καθενός με γαλήνη, ηρεμία και χαρά.
(Αυτό μπορείς να το ψάξεις και μόνη σου.)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dk13]

καλα ρε ηρεμηστε λιγο τωρα το πραγμα αμ ειναι αληθινη η ψευτικη η ιστορια μασ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[garch]

Τα Δωδεκάνησα απελευθερώθηκαν από τους Ιταλούς και προσαρτήθηκαν στην Ελλάδα το 1948. Οι συνθήκες δεν ήταν τόσο καλές, τα παιδιά υποχρεώνονταν να φοιτούν σε ιταλικά σχολεία της εποχής αλλά αν δεν ήταν οι Ιταλοί και ο Lago, η Ρόδος θα ήταν άδεια. Οι Ιταλοί ξανάφτιαξαν το Castello, οι Ιταλοί έφτιαξαν την εκκλησία του Ευαγγελισμου, και το "Ρόδον", και όλα τα άλλα κτίρια για τα οποία η Ρόδος είναι γνωστή.

Για τις ευεργεσίες των κατακτητών δε μιλάει κανένα σχολικό βιβλίο. Έπρεπε μόνη μου να ασχοληθώ για να τα μάθω αυτά.

Δεν πρόκειται κανένα βιβλίο ιστορίας να κάτσει να ασχοληθεί με την ιστορία της πολεοδομίας, ή την αναστήλωση μνημείων μιας περιοχής.
Και μιας και μιλάμε για αλλοιώσεις της ιστορίας, γιατί δεν αναφέρεις και τα άλλα κατορθώματα του Lago και του Vecchi? Όλες οι αναστηλώσες που έκαναν στη Ρόδο είχαν ως αποτέλεσμα να χαθεί ένα τεράστιο κομμάτι της ιστορίας της πόλης, για να αναδειχθεί μόνο η ιστορία 200 χρόνων -από τα 2400 που έχει- η οποία με λανθασμένους συλλογισμούς θα δικαιολογούσε την παρουσία των Ιταλών εκείνη την περίοδο.
Σήμερα μας λείπουν στοιχεία γιατί οι δύο προαναφερθέντες φρόντισαν να εξαφανίσουν όσο μπορούσαν τα δείγματα της αρχαίας και της βυζαντινής περιόδου και της τουρκοκρατίας.
Και ακόμη, γιατί να επαινέσει κανείς τις επεμβάσεις στο Μανδράκι, τη διαμόρφωση όλης της παραλίας με βάση τα φασιστικά πρότυπα της Ρώμης? Γιατί να θεωρήσω 'ευεργεσία' τα εκτός κλίμακας της Ρόδου κτήρια της ακτής του Μανδρακίου?
**Η Ρόδος δεν είναι γνωστή στον κόσμο για τα φασιστικά κτήρια του δημαρχείου, του θεάτρου, του ταχυδρομείου κλπ., αλλά για την παλιά πόλη, τα αρχαία της μνημεία, και τις φυσικές ομορφιές**

Φυσικά και πρέπει να ασχοληθείς μόνη σου, δεν πρόκειται το σχολείο να σου μάθαινε τα πάντα... Τη βασική ιστορία διδάσκεσαι...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.