[Παλιό Σύστημα] Βοήθεια/Απορίες στη Χημεία (Γενικής και Κατεύθυνσης)

Leo 93 · 14-10-09

Θυμήσου ότι η πίεση που ασκεί ένα αέριο σε stp είναι p=1atm. Άρα για το μίγμα θα ισχύει:

${p}_{o\lambda }={p}_{stp}=1atm$

Και τα υπόλοιπα γνωστά...

iliaA · 18-10-09

παιδιά εχω μπερδευτεί ...μας εβαλε ο καθηγητής μια ασκηση:σε κενό κλειστό δοχείο 100ml και σε θερμοκρασία 27)(κελσίου) προσθέτουμε 100 gr οινοπνευμα c2h5oh ar: c:12,h:1,o:16
α)τι θα περιέχεται στο δοχείοόταν αποκατασταθεί δυναμική ισορροπια?(αν η ταση ατμων ειναι 0,1 atm)
β)ποιός ο ελάχιστος όγκος που πρέπει να έχει το δοχείο ώστε ολόκληρη η ποσότητα του οινοπνεύματος να βρίσκεται σε αέρια κατάσταση?

α)την πρώτη την καταλαβα
στην β) όμως μας ειπέ οτι θα πρέπει P μικρότερη ή ίση της P μηδέν(τάση ατμών)μπορεί κάποιος να μου το εξηγήσει?

Shadowfax · 18-10-09

Η συνθήκη Pg < = Po ισχύει πάντα, όπου Pg η πίεση των ατμών ενός υγρού που βρίσκεται σε κλειστό δοχείο. Τάση ατμών ενός υγρού είναι η πίεση των κορεσμένων ατμών του σε ορισμένη θερμοκρασία και, κατ' επέκταση, η μέγιστη τιμή που μπορεί να πάρει η πίεση των συγκεκριμένων ατμών στη συγκεκριμένη θερμοκρασία.

Αυτό που σου ζητά η άσκηση είναι να βρεις τον όγκο της κατάστασης οριακής ισορροπίας, τον όγκο δηλαδή όπου όλη η ποσότητα της ουσίας θα βρίσκεται στην αέρια φάση και θα ασκεί πίεση Po. Όταν, από εκεί και πέρα, αυξήσεις τον όγκο, όλη η ουσία θα έχει εξατμιστεί μεν, αλλά η πίεση θα 'ναι μικρότερη από την τάση ατμών.

Πρέπει λοιπόν να πεις τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις, για να εξηγήσω ευστοχότερα. Επίσης καλό θα ήταν να πεις στον καθηγητή σου, όταν βάζει ασκήσεις μόνος του, να σκέφτεται λίγο τα νούμερα.

djimmakos · 18-10-09

Μια διόρθωση μόνο. Όταν υπάρχουν μόνο κορεσμένοι ατμοί δεν μπορούμε να αναφερόμαστε σε δυναμική ισορροπία, αφού δεν υπάρχει στην ουσία υγρή φάση.

Στο α) Βρες τον αριθμό των mol που θα παραμείνουν στην υγρή φάση
Στο β) Από την καταστατική βάλε όπου n τα n της αιθυλικής αλκοόλης και θα βρεις τον ελάχιστο όγκο που πρέπει να έχει το δοχείο ώστε να υπάρχουν κορεσμένοι ατμοί και να ασκείται πίεση Po, χωρίς να υπάρχει δυναμική ισορροπία

Shadowfax · 18-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Djimmakos:
Μια διόρθωση μόνο. Όταν υπάρχουν μόνο κορεσμένοι ατμοί δεν μπορούμε να αναφερόμαστε σε δυναμική ισορροπία, αφού δεν υπάρχει στην ουσία υγρή φάση.

Κάνεις λάθος. Εν μέρει, μάλλον. Πρόκειται για οριακή κατάσταση ισορροπίας, είναι αρκετά σαφές θαρρώ. Σαφώς είναι προφανές πως χρησιμοποιούμε την έκφραση για να κατανοηθεί πως ναι μεν υπάρχουν κορεμένοι ατμοί (Po) αλλά όχι και υγρή φάση.

Btw, κανείς δεν αναφέρθηκε σε δυναμική ισορροπία για το δεύτερο ερώτημα.

djimmakos · 18-10-09

Η κατάσταση δυναμικής ισορροπίας υφίσταται και έχει νόημα μόνο όταν υπάρχει και η ελάχιστη ποσότητα υγρού (ακόμα και 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 gr που λέει ο λόγος) μέσα στο δοχείο. Πώς μπορείς να μιλάς για δυναμική ισορροπία ανάμεσα σε υγρό και σε αέριο, όταν δεν υπάρχει υγρό;

iliaA · 18-10-09

αυτό που δεν εχω καταλαβει είναι γιατί η πίεση θα 'ναι μικρότερη από την τάση ατμών όταν το οινόπνευμα θα βρίσκεται σε αέρια κατάσταση...

djimmakos · 18-10-09

Λοιπόν. Στην κατάσταση όπου υπάρχουν μόνο κορεσμένοι ατμοί (δλδ όλη η ποσότητα της αιθανόλης) θα ισχύει.

$P^0V_1=nRT$

Με την παραμικρή αύξηση του όγκου θα ισχύει

$PV_2=nRT$

Mε διαίρεση κατά μέλη έχουμε

$\frac{P^0}{P}=\frac{V_2}{V_1}$

Όμως

$V_2>V_1$

και έτσι

$\frac{P^0}{P}=\frac{V_2}{V_1}>1\Leftrightarrow P^0>P$

Shadowfax · 18-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Djimmakos:
Η κατάσταση δυναμικής ισορροπίας υφίσταται και έχει νόημα μόνο όταν υπάρχει και η ελάχιστη ποσότητα υγρού (ακόμα και 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 gr που λέει ο λόγος) μέσα στο δοχείο. Πώς μπορείς να μιλάς για δυναμική ισορροπία ανάμεσα σε υγρό και σε αέριο, όταν δεν υπάρχει υγρό;

Μα δε μιλάω για δυναμική ισορροπία ωρέ! Διάβαζε τι γράφω (και άνοιγε και κάνα άλλο βιβλίο εκτός του σχολικού, του ορισμού της κατακρεούργησης της θεωρίας της Χημείας. Σαλτερής σελ. 59, ο ορισμός της Χημείας, από την άλλη. Τα λέει μια χαρά, και απλά).

djimmakos · 18-10-09

Σωστά, μιλάς για οριακή ισορροπία. Πάλι αυτό δεν υφίσταται, δεν υπάρχει ισορροπία.

Και το βιβλίο δεν ξέρω καν τι λέει, δεν το έχω ανοίξει ποτέ. Και εγώ από τον Σαλτερή διαβάζω. Ισορροπία χωρίς την ύπαρξη ενός συστατικού δεν υπάρχει

Shadowfax · 18-10-09

Αρχική Δημοσίευση από iliaA:
αυτό που δεν εχω καταλαβει είναι γιατί η πίεση θα 'ναι μικρότερη από την τάση ατμών όταν το οινόπνευμα θα βρίσκεται σε αέρια κατάσταση...

Δεν είναι απαραίτητο να συμβαίνει αυτό, εξήγησα το γιατί. Η άσκηση μάλιστα σου ζητά να βρεις τον ελάχιστο όγκο για n gas = n ολ. δηλαδή τον όγκο στον οποίο όλη η ουσία βρίσκεται στην αέρια φάση και ασκεί τάση ατμών.

djimmakos · 18-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Shadowfax:
Αυτό που σου ζητά η άσκηση είναι να βρεις τον όγκο της κατάστασης οριακής ισορροπίας

Eδώ αναφέρομαι.

Shadowfax · 18-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Djimmakos:
Σωστά, μιλάς για οριακή ισορροπία. Πάλι αυτό δεν υφίσταται, δεν υπάρχει ισορροπία.

Και το βιβλίο δεν ξέρω καν τι λέει, δεν το έχω ανοίξει ποτέ. Και εγώ από τον Σαλτερή διαβάζω. Ισορροπία χωρίς την ύπαρξη ενός συστατικού δεν υπάρχει

Χμμ, το βλέπω πόσο πολύ έχεις μελετήσει το βιβλίο (του Σαλτερή).

Σελίδα 59: [...] υπάρχουν τα εξής ενδεχόμενα (δεύτερη βούλα):

Να εξατμιστεί ολόκληρη η αρχική ποσότητα της ουσίας και να προκύψουν κορεσμένοι ατμοί με πίεση Po (οριακή κατάσταση ισορροπίας).

djimmakos · 18-10-09

Xμμ, ίσως να μπερδεύομαι γιατί τουλάχιστον σκέφτομαι και λίγο τι θα κατάλαβω.

Μπορεί να είμαι και άσχετος από Χημεία, να μην καταλαβαίνω τι διαβάζω, μπορεί, μπορεί, μπορεί, αλλά τουλάχιστον δεν μπορώ να κατάλαβω πως γίνεται να υπάρχει ισορροπία από τη στιγμή που μια φάση δεν υφίσταται. Ίσως βέβαια φταίνε και οι δύο καθηγητές που έχω ρωτήσει.

iliaA · 18-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Djimmakos:
Λοιπόν. Στην κατάσταση όπου υπάρχουν μόνο κορεσμένοι ατμοί (δλδ όλη η ποσότητα της αιθανόλης) θα ισχύει.

$P^0V_1=nRT$

Με την παραμικρή αύξηση του όγκου θα ισχύει

$PV_2=nRT$

Mε διαίρεση κατά μέλη έχουμε

$frac{P^0}{P}=frac{V_2}{V_1}$

Όμως

$V_2>V_1$

και έτσι

$frac{P^0}{P}=frac{V_2}{V_1}>1Leftrightarrow P^0>P$

ααααααααααααα τώρα το καταλαβα!!ουου πρώτη φορά που βλέπω κατι λογικό στην χημεία χίλια ευχαριστώ

Shadowfax · 18-10-09

Xμμ, ίσως να μπερδεύομαι γιατί τουλάχιστον σκέφτομαι και λίγο τι θα κατάλαβω.

Μπορεί να είμαι και άσχετος από Χημεία, να μην καταλαβαίνω τι διαβάζω, μπορεί, μπορεί, μπορεί, αλλά τουλάχιστον δεν μπορώ να κατάλαβω πως γίνεται να υπάρχει ισορροπία από τη στιγμή που μια φάση δεν υφίσταται. Ίσως βέβαια φταίνε και οι δύο καθηγητές που έχω ρωτήσει.

Χα, κοίτα να δεις, μπορεί να φταίνε και οι δύο δικοί μου που τονίζουν κάθε φορά, όταν αναφέρονται στη συγκεκριμένη κατάσταση, την έκφραση.

Σκέφτομαι κι εγώ, μην ανησυχείς, και καταλήγω ενίοτε σε λογικά συμπεράσματα. Από εκεί και πέρα όμως, εντάξει, δεν έχουμε όλοι τη δική σου δυνατότητα αμφισβήτησης. Γι' αυτό και προτιμώ, πολλές φορές, να δέχομαι τη γνώση αυτούσια από αυτούς που γνωρίζουν σίγουρα κάτι παραπάνω από μένα. Θέλεις να παίξεις με τις λέξεις; Πολύ ευχαρίστως να το κάνεις. Θέλεις να βοηθήσουμε τη μαθήτρια να καταλάβει στηριζόμενοι σε μία κοινώς αποδεκτή επιστημονική φρασεολογία; Συμβουλεύσου τα βιβλία σου τότε.

Πάντως, μια και αναφέρθηκες σε αδυναμίες, ψάξε και σημασιολογικά τις έννοιες. Πού ξέρεις, μπορεί να παίζει ρόλο και η έκφρασή σου. Οριακή κατάσταση ισορροπίας. Οριακή, ακριβώς. Γιατί στην ευχή να την είπαν έτσι;

djimmakos · 18-10-09

Ίσως γιατί μιλάμε για απειροελάχιστη μάζα υγρής φάσης, το λεγόμενο μαθηματικό "όριο".

Εκεί ναι, αλλά από τη στιγμή που έχει εξατμιστεί ΟΛΗ η πόσοτητα, εμένα μου φαίνεται πιο λογικό να μιλάμε για οριακή τιμή όγκου όπου ισχύει P=Po και όχι οριακή τιμή ισορροπίας.

Iliaso · 19-10-09

Αρχική Δημοσίευση από Shadowfax:
Μα δε μιλάω για δυναμική ισορροπία ωρέ! Διάβαζε τι γράφω (και άνοιγε και κάνα άλλο βιβλίο εκτός του σχολικού, του ορισμού της κατακρεούργησης της θεωρίας της Χημείας. Σαλτερής σελ. 59, ο ορισμός της Χημείας, από την άλλη. Τα λέει μια χαρά, και απλά).

Ω ναι ειδικά στην τάση ατμών αναφέρεται πάρα πολύ το σχολικό:iagree:

Shadowfax · 19-10-09

Χαχα! Είναι πραγματικά γελοίοι οι συγγραφείς, με το συμπάθιο. Τώρα το άνοιξα, δύο σελίδες!!!

Ρίξτε το στο τζάκι όπως είναι.

Iliaso · 19-10-09

Επίσης παρατήρησα στις δύσκολες ασκήσεις μερικές που δεν λύνονται(με επιβεβαίωση του καθηγητή μας

)

[Παλιό Σύστημα] Βοήθεια/Απορίες στη Χημεία (Γενικής και Κατεύθυνσης)

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος