Ονοματολογία Μεταβλητών στο ΑΕΠΠ.

[orestis tatsis]

Γεια σας , ενα συζητημα που με απασχολει εδω και καιρο ειναι η ονοματολογια των μεταβλητων και συγκεκριμενα η ονοματολογια των μεταβλητων κατα την προσπελαση ενος πινακα .Εγω πιστευω πως οι μεταβλητες πρεπει να ονομαζονται διχως δευτερη σκεψη i , j ωστε να μην αποπροσανατολιζουν το μαθητη απο το προβλημα.Θα ηθελα να ακουσω και την άποψη των υπολοίπων μελων καθως ειμαι σε μεγαλο διλλημα ...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[RebeccaforJimani]

δε νομίζω!!! κάποιος που έχει μπει στη λογική του προγραμματισμού δεν θα αποπροσανατολιστεί είτε i του βάλουν στην άσκηση είτε k είτε μετρητης.... τώρα αν ο άλλος έχει μάθει παπαγαλία τα πάντα σίγουρα θα μπερδευτεί... είναι πιστεύω κάτι σαν τη συνάρτηση f(x) το i και το j αλλά κάποιος που ξέρει μπορεί να λύσει την άσκηση και με f(t).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[orestis tatsis]

Πριν κατι μερες ειχα μια συζητηση με ενα καθηγητη καταξιωμενο στο χωρο μας και υποστηριζει πως η χρηση του i ,j μπερδευει το μαθητη και οτι πρεπει να χρησιμοποιουμε ονοματα κατατοπιστικα .Όμως αυτο κανει το μαθητη να προβληματιζεται για το ονομα και να χανει χρονο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[RebeccaforJimani]

Πριν κατι μερες ειχα μια συζητηση με ενα καθηγητη καταξιωμενο στο χωρο μας και υποστηριζει πως η χρηση του i ,j μπερδευει το μαθητη και οτι πρεπει να χρησιμοποιουμε ονοματα κατατοπιστικα .Όμως αυτο κανει το μαθητη να προβληματιζεται για το ονομα και να χανει χρονο...

μπαααααα.... δεν ξέρω... δεν συμφωνώ αλλά θα μου πείτε "πως γίνεται να ξέρεις εσύ? μίλα για τον εαυτό σου!!" αλλά και πάλι ο δικός μου καθηγητής κάνει έτσι το μάθημα ώστε να μην χρειάζεται να σκεφτόμαστε για μεταβλητές. ακόμη και την ταξινόμηση που οι περισσότεροι τη μαθαίνουν παπαγαλία και αν τους αλλάξουν πχ τη σειρά απο αύξουσα σε φθίνουσα τα κακαρώνουν, εμείς την μάθαμε σε ένα μάθημα να τη βγάζουμε μόνοι μας... και όσον αφορά τα κατατοπιστικά ονόματα πιστεύω πως είναι καλά για το διορθωτή αφού κάνουν τον αλγόριθμο ή το πρόγραμμα user friendly άρα η εικόνα του γραπτού βελτιώνεται επομένως έχουμε καλύτερα αποτελέσματα..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dimitris777]

Εμενα ταπεινη μου αποψη ειναι οτι σε δυσκολα προβληματα οποιος παει με i και j εχει πιο πολλες πιθανοτητες να φαει τα μουτρα του .Ειδικα σε πολυπλοκες ασκησεις με πινακες οταν δεν ξερω ακριβως τι εκφραζουν οι στηλες και οι γραμμες ειναι πολυ πιθανον να την πατησω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[m3Lt3D]

οποιον μπερδευουν οι μεταβλητες αν ειναι i,j ή j,i ή γραμμη,στηλη τοτε μαλλον διαλεξε λαθος κατευθυνση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[RebeccaforJimani]

οποιον μπερδευουν οι μεταβλητες αν ειναι i,j ή j,i ή γραμμη,στηλη τοτε μαλλον διαλεξε λαθος κατευθυνση.

σωστός ο νέος!!!:no1::no1::no1:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[who]

Εγώ μια ζωή, σα μαθητής συνέχεια και τώρα σα φοιτητής, i και j (στο τσακίρ κέφι και k) χρησιμοποιούσα (και χρησιμοποιώ) σ' αυτού του είδους τις περιπτώσεις. Βέβαια, θα μου πεις, είναι τι βολεύει τον καθένα. Πάντως, πιστεύω, ότι πάνω στο άγχος τη στιγμή της εξέτασης και ειδικά αν ζητηθεί πρόγραμμα σε γλώσσα, όπου είναι υποχρεωτική η δήλωση των μεταβλητών, μπορεί να γίνει κανένα μπέρδεμα αν κάποιος προσπαθήσει να αντικαταστήσει τις κλασικές i, j, k μεταβλητές με άλλα ονόματα. Γι' αυτό, i, j, k και άγιος ο Θεός.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dimitris777]

οποιον μπερδευουν οι μεταβλητες αν ειναι i,j ή j,i ή γραμμη,στηλη τοτε μαλλον διαλεξε λαθος κατευθυνση.

Η εσυ δεν εχεις λυσει πολυπλοκες ασκησεις:iagree:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[orestis tatsis]

Θελω να πω οτι και οι δυο αποψεις υποστηριζονται απο πολλους καθηγητες και απο καλους μαθητες .Το ζητημα ειναι σε τι εξυπηρετει η χρηση αλλων ονοματων εκτος του i ,j .Κατα την αποψη μου βοηθανε το μαθητη αφου δεν το ζαλιζουν με επιπλεον σκεψη για το πως θα ονομασει την μεταβλητη του .Αντιθετα ομως απ'οσο εχω δοκιμασει στο βιβλιο του αγαπητου συναδελφου κ. ντζιου παρατηρω οτι η χρηση αλλων ονοματων οντως διευκολυνει στον ελεγχο του γραπτου αλλα δεν ειμαι πεπεισμενος για το ποσο βοηθα το μαθητη κατα την δημιουργια του προγραμματος .

Σημειωση : Θα προτιμουσα να εστιασουμε στο προβλημα και να μην ειμαστε δογματικοι . Σιγουρα ο καθε μαθητης εχει τις δικες του αποψεις αλλα αυτο δεν καθιστα αυτοματα λαθος την αποψη του αλλου . Θα προτιμουσα να λοιπον να εκθεσετε απλα την αποψη σας χωρις αυτο να μετατραπει σε προσωπικη κοντρα με καποιο αλλο μελος ... Ευχαριστω .

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[m3Lt3D]

Η εσυ δεν εχεις λυσει πολυπλοκες ασκησεις:iagree:

Εχεις καμια πολυπλοκη ασκηση να μου προτινεις;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eruyomo]

Πέρα απο την ΑΕΠΠ, γενικά.

Γενικά, ως i,j,k θα τα δεις και στην διεθνή βιβλιογραφία επι τω πλείστω (εγώ τα χω δει τουλάχιστον έτσι, όταν αναφερόμαστε σε πίνακες). Όντως βολεύουν υπερβολικά, γιατί τηρώντας αυτήν την σύμβαση έχεις ως το εξωτερικό loop το i, το πιο μέσα το j και το ακόμα πιο μέσα το k. Δεν βλέπω λόγο να μπερδευτείς.

Τώρα για πίνακα, είτε τον γράψεις σαν pinakas[grammes][stiles]
είτε σαν pinakas[stiles][grammes] δεν έχει καμία σημασία (έτσι και αλλιώς το πως είναι γεωμετρικά ένας πίνακας δεν έχει σχέση με το πως αυτός τοποθετείται στη μνήμη)

Αυτό που πρέπει να προσέξεις είναι το πως δουλεύουν οι βρόχοι που τα διαχειρίζεσαι, και οι δείκτες grammes, stiles, ktl μπορεί να μπερδέψουν και να οδηγήσουν σε λάθος συμπεράσματα (πχ εκεί που έγραφες grammes να διαβάζεις ξαφνικά stiles επειδή μπερδεύτηκες απο το όνομα)

Αυτό που θέλω να πω, είναι οτι τα i,j,k είναι πιο βολικό να τα θεωρούμε και να τα διαχειριζόμαστε σαν δείκτες ενός βρόχου και όχι σαν δείκτες σε στοιχείο πίνακα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

η υπερβολικη τυποποιηση σκοτωνει

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[m3Lt3D]

Πέρα απο την ΑΕΠΠ, γενικά.

Γενικά, ως i,j,k θα τα δεις και στην διεθνή βιβλιογραφία επι τω πλείστω (εγώ τα χω δει τουλάχιστον έτσι, όταν αναφερόμαστε σε πίνακες). Όντως βολεύουν υπερβολικά, γιατί τηρώντας αυτήν την σύμβαση έχεις ως το εξωτερικό loop το i, το πιο μέσα το j και το ακόμα πιο μέσα το k. Δεν βλέπω λόγο να μπερδευτείς.

Τώρα για πίνακα, είτε τον γράψεις σαν pinakas[grammes][stiles]
είτε σαν pinakas[stiles][grammes] δεν έχει καμία σημασία (έτσι και αλλιώς το πως είναι γεωμετρικά ένας πίνακας δεν έχει σχέση με το πως αυτός τοποθετείται στη μνήμη)

Αυτό που πρέπει να προσέξεις είναι το πως δουλεύουν οι βρόχοι που τα διαχειρίζεσαι, και οι δείκτες grammes, stiles, ktl μπορεί να μπερδέψουν και να οδηγήσουν σε λάθος συμπεράσματα (πχ εκεί που έγραφες grammes να διαβάζεις ξαφνικά stiles επειδή μπερδεύτηκες απο το όνομα)

Αυτό που θέλω να πω, είναι οτι τα i,j,k είναι πιο βολικό να τα θεωρούμε και να τα διαχειριζόμαστε σαν δείκτες ενός βρόχου και όχι σαν δείκτες σε στοιχείο πίνακα.

δεν διαφωνω μαζι σου,και γω ετσι τα χρησιμοποιω. Αλλα το οτι μερικοι μπερδευουν την επεξεργασια δισδιαστατων πινακων με την bubble-sort μονο και μονο επειδη βλεπουν i και j πιστευω πρεπει να προβληματισει τους καθηγητες που μας διδασκουν το μαθημα(σε καμια περιπτωση δεν κρινω τη δουλεια κανενος).
Μηπως οντως εχουμε υπερβολικη τυποποιηση;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mostel]

Μηπως οντως εχουμε υπερβολικη τυποποιηση;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Eruyomo]

δεν διαφωνω μαζι σου,και γω ετσι τα χρησιμοποιω. Αλλα το οτι μερικοι μπερδευουν την επεξεργασια δισδιαστατων πινακων με την bubble-sort μονο και μονο επειδη βλεπουν i και j πιστευω πρεπει να προβληματισει τους καθηγητες που μας διδασκουν το μαθημα(σε καμια περιπτωση δεν κρινω τη δουλεια κανενος).
Μηπως οντως εχουμε υπερβολικη τυποποιηση;

Η τυποποίηση αυτή δεν είναι υπερβολική. Η τυποποίηση στον προγραμματισμό είναι ένα απο τα πιο απαραίτητα συστατικά. Ειδικά όταν τον κώδικα σου θα τον δούνε και άλλοι, το να έχεις συνηθίσει να γράφεις με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο βοηθάει απίστευτα.

Το οτι τα μπερδεύουν, δεν νομίζω οτι φταίει το i και j, αλλα το οτι δεν έχει γίνει αρκετή δουλειά και εξάσκηση στο να τα αποσαφηνίσουν μέσα στο μυαλό τους οι μαθητές.

Επίσης μια παγίδα στην οποία δεν πρέπει να πέφτει κάποιος είναι να συσχετίζει το όνομα μεταβλητών με το εννοιολογικό τους περιεχόμενο, δεν σημαίνει οτι επειδή ονόμασες την μεταβλητή grammes αυτό αναφέρεται απαραίτητα στις γραμμές ενός πίνακα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[sabbath]

[i,j] η [το,ιδιο] η [ειναι,απλα] δεν εχει νοημα......

για BARIEME απο 1 μεχρι 100
για POLU απο 1 μεχρι 100
A[BARIEME,POLU]<-- ''ΒΑΡΙΕΜΕ ΠΟΛΥ''
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΙΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΙΨΗΣ
για BARIEME απο 1 μεχρι 100
για POLU απο 1 μεχρι 100
ΕΜΦΑΝΙΣΕ A[BARIEME,POLU],''ΕΣΥ??'','' ''
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΙΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΙΨΗΣ

ΠΑΩ ΓΙΑ ΥΠΝΟ .......

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ptsiotakis]

Όταν κάποιος επιχειρηματολογεί για το τι πρέπει να κάνουν οι άλλοι σε ένα ζήτημα, δεν είναι κρίσιμο επιχείρημα η προσωπική του θεώρηση. Πιθανώς να είναι η εμπειρία, αν υπάρχει.

Τα i, j σαφώς υπάρχουν στη βιβλιογραφία, απο την οποία διδαχτήκαμε στα πανεπιστήμια, περνώντας αυτή τη γνώση τώρα και μεις με τη σειρά μας στους μαθητές μας.
Ωστόσο δεν είναι ούτε αυτός λόγος για τη προτεινόμενη χρήση τους ή όχι.

Κατά τη γνώμη μου τα i, j εκφράζουν κάτι περισσότερο απο τις γραμμές και τις στήλες ενός πίνακα.
Όταν διαβάζουμε την εκφώνηση μιας άσκησης το πρώτο πράγμα που κάνουμε είναι να αποφασίσουμε ΤΙ ΕΚΦΡΑΖΟΥΝ οι γραμμές και οι στήλες πχ οτι οι γραμμές εκφράζουν εργαζομένους ενώ οι στήλες μήνες.
Την ίδια στιγμή λοιπόν (είτε πάνω στο σκίτσο είτε όχι) ο μαθητής θα θυμάται οτι το i είναι ο δείκτης κάθε εργαζομένου και το j ο δείκτης κάθε μήνα, ΟΠΟΥ στην κωδικοποίηση χρησιμοποιούνται.

Έτσι, όταν απαιτείται σε κάποιο ερώτημα επεξεργασία ανα μήνα, δηλαδή ανα στήλη θα μπει πρώτα το Για j και στη συνέχεια το i στο διπλό βρόχο ΕΝΩ η αναφορά στον πίνακα θα είναι ΠΑΝΤΑ ΠΙΝΑΚΑΣ[i, j].

Δηλαδή ο μαθητής, αποκωδικοποιεί την επεξεργασία πρώτα (ανα γραμμή ή ανα στήλη) πραγματοποιώντας ΑΝΑΛΥΣΗ του ερωτήματος και μετά αξιοποιεί την "τυποποίηση" προς όφελος του.

Αντίθετα, με τη χρήση διαφορετικών δεικτών, εγώ θεωρώ οτι μπερδεύεται ο μαθητής. Ωστόσο, αν κάποιος το χρησιμοποιήσει με συνέπεια και το συνηθίσουν οι μαθητές ίσως και να δουλεύει. ΠΑΝΤΑ όμως σε κάθε ερώτημα θα πρέπει να κοιτάει την εκφώνηση για να δει αν θα γράψει
ΠΙΝΑΚΑΣ[εργαζόμενοι, μήνες]
ή
ΠΙΝΑΚΑΣ[μήνες, εργαζόμενοι]
γιατί μπορεί να αναγνωρίζει τους δείκτες αλλά να μη θυμάται αν εκφράζουν γραμμές ή στήλες. Και φυσικά του είναι δύσκολο να αποκωδικοποιήσει αν πραγματοποιεί επεξεργασία ανα γραμμή ή ανα στήλη.

Πιστεύω οτι με τα i, j σκέφτεσαι μόνο τις βασικές επεξεργασίες = τις κατευθύνσεις της λύσης και δε χρειάζεται συνέχεια να σκέφτεσαι τι θα γράψεις στο Για και στην αγκύλη, καθώς αυτό έχει ήδη λυθεί.

Απο κει και πέρα σαφώς εξαρτάται και απο το τι θεωρεί ο καθένας πιο απλό. Δεν πρόκειται για ένα ζήτημα πλειοψηφίας ούτε ψηφοφορίας. Ούτε είναι ζήτημα που θα πείσει κανείς τον άλλο ειδικά αν έχει διαμορφώσει άποψη.
Τα παιδιά θα ακολουθήσουν σε συντριπτικό ποσοστό τη θεώρηση του δασκάλου τους. Και ούτε αυτό είναι κακό.
Άλλωστε ο πιο γρήγορος δρόμος είναι ο γνωστός δρόμος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[orestis tatsis]

Συμφωνω απολυτως με την αποψη του κ. Τσιωτακη .:no1:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dimitris777]

[i,j] η [το,ιδιο] η [ειναι,απλα] δεν εχει νοημα......

για BARIEME απο 1 μεχρι 100
για POLU απο 1 μεχρι 100
A[BARIEME,POLU]<-- ''ΒΑΡΙΕΜΕ ΠΟΛΥ''
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΙΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΙΨΗΣ
για BARIEME απο 1 μεχρι 100
για POLU απο 1 μεχρι 100
ΕΜΦΑΝΙΣΕ A[BARIEME,POLU],''ΕΣΥ??'','' ''
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΙΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΙΨΗΣ

ΠΑΩ ΓΙΑ ΥΠΝΟ .......

Ετσι ειναι ! Οτι ονομα και να δωσουμε σε μια μεταβλητη δεν παυει να ειναι μεταβλητη του θεου .Παντως εγω επιμενω οτι η χρηση ονοματων που σχετιζονται με το προβλημα βοηθαει στην επιλυση του κυριως οταν ειναι ιδιαιτερα πολυπλοκο και οταν εχω να αντιμετωπισω το αγχος εξετασεων.Σχεδιαζοντας πρωτα το πινακι και γραφοντας διπλα τι εκφραζουν οι γραμμες και οι στηλες βοηθαει καταρχην στο να καταλαβουμε το προβλημα . Συμβολιζοντας τωρα τις γραμμες με τα γραμματα "εργ" (εργατες) για παραδειγμα αντι για ι και τις στηλες "ωρ" (ωρες) αντι για j βοηθαμε τον εαυτο μας να μην κανει λαθος και να μην μπερδευτει καθως γνωριζω καθε στιγμη τι συμβολιζει η καθε μεταβλητη .Δεν χρειαζεται να κοιταμε συνεχεια την εκφωνηση γιατι με μια γρηγορη ματια στο πινακακι μπορω να δω τα παντα .Με το ι και το j δεν θα πρεπει αραγε να κοιταω την εκφωνηση για να θυμηθω τι εκφραζουν οι γραμμες και οι στηλες;;;;
Με την χρηση καταλληλων ονοματων στις μεταβλητες ειμαι συνεχως μεσα στο προβλημα (οπως λεει ο καθηγητης μου) .Κι εγω δεν σας κρυβω μεχρι περσι προγραμματιζα με ι και j αφου ολη η ξενη και η ελληνικη βιβλιογραφια αυτα χρησιμοποιει .Αλλα η διαφορα ειναι οτι εδω πρεπει εμεις οι μαθητες να γραψουμε σε χαρτι και οχι σε pc και μαλιστα κατω απο την πιεση των εξετασεων .Πρεπει να κανουμε οτι ειναι δυνατον για βοηθηθουμε και οχι να δημιουργουμε επιπλεον εμποδια .

Φιλε μου m3Lt3d θα ηθελα πολυ να σου δωσω δυσκολες ακησεις αλλα δεν μπορω γιατι προερχονται απο βιβλια και δεν θελω να προκαλεσω αντιδρασεις με την δημοσιευση τους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.