Ονομασία των Σκοπίων

[gavroulis]

Βασικά δεν ξέρω αν έχει υπωθεί πιο πάνω, αλλά το "έθνος" των "Σλαβομακεδόνων" αποτελείται από ΕΛΛΗΝΕΣ (όπως ο Γρούιος-Γκρουεβσκι), Βλάχους, Σέρβους, Βούλγαρους, Αλβανούς (ορθόδοξους), που τους ενώνε και τους ενώνει η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ, το ΣΛΑΒΙΚΟ με τουρκικά στοιχεία ιδίωμα που ομιλούσαν και ομιλούν στην ευρύτερη περιοχή ως lingua franca, τα τοπικά έθιμα και η τεχνητή "Μακεδονική" συνείδηση που δημιουργήθηκε από τον Τίτο, εφτιαξε το "Σλαβομακεδονικό" Έθνος. Αλλιώς με αυτή τη βαβέλ από Έθνη, αντε να έβρισκε λύση ο Τίτο.
Είμαι κάθετος στο να ονομαστούν Μακεδονία, αν και πιστεύω πως το συγκεκριμένο κράτος, θα μοιραστεί σε καμιά 20αρια χρόνια σε Βούλγαρους και Αλβανούς (οι οποίοι αποτελούν το 1/3 του πληθυσμού και λόγω της θρησκείας τους, ώντας φανατικοί μουσουλμάνοι, εχουν καμιά 5αρια παιδιά σε κάθε οικογένεια και αυτό γίνεται με αυξητικές τάσεις).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Βασικά δεν ξέρω αν έχει υπωθεί πιο πάνω, αλλά το "έθνος" των "Σλαβομακεδόνων" αποτελείται από ΕΛΛΗΝΕΣ (όπως ο Γρούιος-Γκρουεβσκι), Βλάχους, Σέρβους, Βούλγαρους, Αλβανούς (ορθόδοξους), που τους ενώνε και τους ενώνει η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ, το ΣΛΑΒΙΚΟ με τουρκικά στοιχεία ιδίωμα που ομιλούσαν και ομιλούν στην ευρύτερη περιοχή ως lingua franca, τα τοπικά έθιμα και η τεχνητή "Μακεδονική" συνείδηση που δημιουργήθηκε από τον Τίτο, εφτιαξε το "Σλαβομακεδονικό" Έθνος. Αλλιώς με αυτή τη βαβέλ από Έθνη, αντε να έβρισκε λύση ο Τίτο.
Είμαι κάθετος στο να ονομαστούν Μακεδονία, αν και πιστεύω πως το συγκεκριμένο κράτος, θα μοιραστεί σε καμιά 20αρια χρόνια σε Βούλγαρους και Αλβανούς (οι οποίοι αποτελούν το 1/3 του πληθυσμού και λόγω της θρησκείας τους, ώντας φανατικοί μουσουλμάνοι, εχουν καμιά 5αρια παιδιά σε κάθε οικογένεια και αυτό γίνεται με αυξητικές τάσεις).

Ενώ το ελληνικό έθνος που αποτελείται απο Βλάχους, Αρβανίτες, κατάλοιπα Σλάβων και Τούρκων και χιλίων άλλων λαών, δεν είναι κατασκεύασμα της δημιουργίας εθνικών κρατών που θα λειτουργούσαν ως αντικαταστάτες των παλαιών, μεγάλων αυτοκρατοριών;;
Δηλαδή, η ελληνική εθνική συνείδηση η οποιαδήποτε άλλη, δεν είναι τεχνητή;;

Η μακεδονική συνείδηση υπήρχε πάντοτε στην περιοχή, κάτι το οποίο αποδεικνύει η εντόπια μακεδονική παράδοση(τραγούδια, ενδυμασίες κτλ.).

Όπως είπα και σε προηγούμενα posts, η Μακεδονία ανήκει στους κατοίκους της, είτε είναι Σλάβοι είτε είναι Έλληνες και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να υποτιμά και να υποβαθμίζει οποιοδήποτε αίσθημα αυτοπροσδιορισμού.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[gavroulis]

Ενώ το ελληνικό έθνος που αποτελείται απο Βλάχους, Αρβανίτες, κατάλοιπα Σλάβων και Τούρκων και χιλίων άλλων λαών, δεν είναι κατασκεύασμα της δημιουργίας εθνικών κρατών που θα λειτουργούσαν ως αντικαταστάτες των παλαιών, μεγάλων αυτοκρατοριών;;
Δηλαδή, η ελληνική εθνική συνείδηση η οποιαδήποτε άλλη, δεν είναι τεχνητή;;

Η μακεδονική συνείδηση υπήρχε πάντοτε στην περιοχή, κάτι το οποίο αποδεικνύει η εντόπια μακεδονική παράδοση(τραγούδια, ενδυμασίες κτλ.).

Όπως είπα και σε προηγούμενα posts, η Μακεδονία ανήκει στους κατοίκους της, είτε είναι Σλάβοι είτε είναι Έλληνες και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να υποτιμά και να υποβαθμίζει οποιοδήποτε αίσθημα αυτοπροσδιορισμού.

Σεβαστή η άποψη σου φίλε μου. Στην Ιστορία της Γ' Λυκείου μαθαίνουμε ότι κατά το διάστημα του 18ου-19ου αιώνα αναπτύχθηκαν τα εθνικιστικά κινήματα, μέσα στα οποία και το Ελληνικό. Αυτά βασίζονταν στην κοινή ΘΡΗΣΚΕΙΑ (με ελάχιστες εξαιρέσεις στην Ιστορία), στα κοινά ΗΘΗ-ΕΘΙΜΑ (και εν γένει ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ) και στη κοινή ΓΛΩΣΣΑ.
Οι ΝεοΕΛΛΗΝΕΣ, σαφώς και έχουμε παρά ελάχιστη σχέση φυλετικά τουλάχιστον με τους ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ. Σε 2500 χρόνια, σε αυτή τη χώρα είναι αδύνατο να κρατηθεί ομοιογένεια φυλετική. Τόσοι και τόσοι πέρασαν... Πέρσες, Ρωμαίοι, Άραβες, Εβραίοι, Μογγόλοι, Γενουάτες, Βενετοί, Καταλωνοί, Αλβανοί, Σλάβοι, Αρμένιοι, Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλοι... Είναι αδύνατο να υπάρξει 100% ομοιογένεια. Όμως κάπως και κάπου θα έπρεπε να βασιστεί η συνειδηση των Ρωμιών-Νεοελλήνων, ουτος ώστε να διεκδηκήσουν ανεξαρτησία. Και βασικά ως απογόνους των Αρχ. Ελλήνων μας έβλεπαν στο εξωτερικό. Ετσι κάπως διαμορφωθηκε η εθνική συνείδηση.
Προσωπικά πάντα, δεν μπορώ να πιστέψω και να διανοηθώ πως ο Φίλιππος Β΄ έλεγε κάθε πρωί ντόμπρο ούτρο (σ.σ. καλημέρα) και ότι τον Μ. Αλέξανδρο τον λέγανε μακεντόνσκι κραλ (σ.σ.Μακεδόνας Βασιλέυς) πριν από 2300 χρόνια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Σεβαστή η άποψη σου φίλε μου. Στην Ιστορία της Γ' Λυκείου μαθαίνουμε ότι κατά το διάστημα του 18ου-19ου αιώνα αναπτύχθηκαν τα εθνικιστικά κινήματα, μέσα στα οποία και το Ελληνικό. Αυτά βασίζονταν στην κοινή ΘΡΗΣΚΕΙΑ (με ελάχιστες εξαιρέσεις στην Ιστορία), στα κοινά ΗΘΗ-ΕΘΙΜΑ (και εν γένει ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ) και στη κοινή ΓΛΩΣΣΑ.
Οι ΝεοΕΛΛΗΝΕΣ, σαφώς και έχουμε παρά ελάχιστη σχέση φυλετικά τουλάχιστον με τους ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ. Σε 2500 χρόνια, σε αυτή τη χώρα είναι αδύνατο να κρατηθεί ομοιογένεια φυλετική. Τόσοι και τόσοι πέρασαν... Πέρσες, Ρωμαίοι, Άραβες, Εβραίοι, Μογγόλοι, Γενουάτες, Βενετοί, Καταλωνοί, Αλβανοί, Σλάβοι, Αρμένιοι, Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλοι... Είναι αδύνατο να υπάρξει 100% ομοιογένεια. Όμως κάπως και κάπου θα έπρεπε να βασιστεί η συνειδηση των Ρωμιών-Νεοελλήνων, ουτος ώστε να διεκδηκήσουν ανεξαρτησία. Και βασικά ως απογόνους των Αρχ. Ελλήνων μας έβλεπαν στο εξωτερικό. Ετσι κάπως διαμορφωθηκε η εθνική συνείδηση.
Προσωπικά πάντα, δεν μπορώ να πιστέψω και να διανοηθώ πως ο Φίλιππος Β΄ έλεγε κάθε πρωί ντόμπρο ούτρο (σ.σ. καλημέρα) και ότι τον Μ. Αλέξανδρο τον λέγανε μακεντόνσκι κραλ (σ.σ.Μακεδόνας Βασιλέυς) πριν από 2300 χρόνια.

Και εγώ αυτό ακριβώς εννοώ, άρα η ελληνική εθνική συνείδηση είναι επίσης τεχνητή.Στο εξωτερικό υπήρχε αγάπη και λατρεία για την κλασικήελληνική αρχαιότητα και όχι για την Ελλάδα του 19ου αιώνα με όλα τα γνωρίσματά της.Απο φυλετικής άποψης σχεδόν καμία σχέση με τους αρχαίους.Κάτι το οποίο συμβαίνει και με τους Σκοπιανούς, οι οποίοι εσφαλμένα παραποιούν την ιστορία, έχουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού όμως και της κατασκεύης ενός εθνικού μύθου, όπως συνέβη και με την Ελλάδα, αφού οι ίδιοι ζουν στα εδάφη της Μακεδονίας, άρα τί είναι;;

Άρα καταλήγουμε στο ίδιο:Νέο- Έλληνες/λίγη σχέση με τους αρχαίους, παρόλαυτα θεωρούμαστε συνεχιστές τους.
Σκοπιανοί/λίγοι σχέση με αρχαίους Μακεδόνες, γιατί να μην θεωρούνται έστω πολύ
μακρινοί συνεχιστές τους, αφού τόσο το επιθυμούν;;


Όσο για το δεύτερο, ναί όντως ισχύει, η αρχαία μακεδονική γλώσσα ήταν συγγενής με την ελληνική ή άνηκε σε αυτήν, με αρκετές όμως διαφοροποιήσεις και βαρβαρισμούς. Γι'αυτό άλλωστε οι Νοτιοέλληνες δεν τους συμπαθούσαν ιδιαίτερα.

Η Μακεδονία η σημερινή δεν έχει καμιά σχέση με την αρχαία.

(δε λέγεται μακεντόνσκι κραλ,αλλά τσαρ μακέντοντσκι).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[gavroulis]

(δε λέγεται μακεντόνσκι κραλ,αλλά τσαρ μακέντοντσκι).

Και τα δύο χρησιμοποιούνται, στη Γιουγκοσλαβία πιο πολύ το kralj. Το τσαρ που είναι ευρεώς διαδεδομένο και στη Ρωσία, προέρχεται από το Caesar και το Kralj από τον Κάρολο τον Μέγα (Καρλομάγνο).


https://en.wikipedia.org/wiki/Kralj

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[pgeotis3]

Και εγώ αυτό ακριβώς εννοώ, άρα η ελληνική εθνική συνείδηση είναι επίσης τεχνητή.Στο εξωτερικό υπήρχε αγάπη και λατρεία για την κλασικήελληνική αρχαιότητα και όχι για την Ελλάδα του 19ου αιώνα με όλα τα γνωρίσματά της.Απο φυλετικής άποψης σχεδόν καμία σχέση με τους αρχαίους.Κάτι το οποίο συμβαίνει και με τους Σκοπιανούς, οι οποίοι εσφαλμένα παραποιούν την ιστορία, έχουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού όμως και της κατασκεύης ενός εθνικού μύθου, όπως συνέβη και με την Ελλάδα, αφού οι ίδιοι ζουν στα εδάφη της Μακεδονίας, άρα τί είναι;;

Άρα καταλήγουμε στο ίδιο:Νέο- Έλληνες/λίγη σχέση με τους αρχαίους, παρόλαυτα θεωρούμαστε συνεχιστές τους.
Σκοπιανοί/λίγοι σχέση με αρχαίους Μακεδόνες, γιατί να μην θεωρούνται έστω πολύ
μακρινοί συνεχιστές τους, αφού τόσο το επιθυμούν;;


Όσο για το δεύτερο, ναί όντως ισχύει, η αρχαία μακεδονική γλώσσα ήταν συγγενής με την ελληνική ή άνηκε σε αυτήν, με αρκετές όμως διαφοροποιήσεις και βαρβαρισμούς. Γι'αυτό άλλωστε οι Νοτιοέλληνες δεν τους συμπαθούσαν ιδιαίτερα.

Η Μακεδονία η σημερινή δεν έχει καμιά σχέση με την αρχαία.

(δε λέγεται μακεντόνσκι κραλ,αλλά τσαρ μακέντοντσκι).

Επαναλαμβανεστε και κανετε τα ιδια λαθη.
Τι σχεση εχει το οτι επειδη κατοικουν σε μια περιοχη που ηταν μακεδονικη ειναι και μακεδονες???
Σοβαρα τωρα????????
Δλδ με βαση τη δικη σου λογικη παντα η Τουρκια,το Αφγανισταν,το Ουζμπεκισταν η Περσια και ολες οι χωρες που ειχαν ελευθερωθει απο το μ. Αλεξανδρο θα επρεπε να μετονομαστουν σε Μακεδονια και να αυτοπροσδιοριζονται ως μακεδονες
Ενδιαφερον!!
Η γη δεν εχει ονομα,το αποκτα απο τον λαο που την κατακτα και οχι το αντιθετο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

Και εγώ αυτό ακριβώς εννοώ, άρα η ελληνική εθνική συνείδηση είναι επίσης τεχνητή.Στο εξωτερικό υπήρχε αγάπη και λατρεία για την κλασικήελληνική αρχαιότητα και όχι για την Ελλάδα του 19ου αιώνα με όλα τα γνωρίσματά της.Απο φυλετικής άποψης σχεδόν καμία σχέση με τους αρχαίους.Κάτι το οποίο συμβαίνει και με τους Σκοπιανούς, οι οποίοι εσφαλμένα παραποιούν την ιστορία, έχουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού όμως και της κατασκεύης ενός εθνικού μύθου, όπως συνέβη και με την Ελλάδα, αφού οι ίδιοι ζουν στα εδάφη της Μακεδονίας, άρα τί είναι;;

Άρα καταλήγουμε στο ίδιο:Νέο- Έλληνες/λίγη σχέση με τους αρχαίους, παρόλαυτα θεωρούμαστε συνεχιστές τους.
Σκοπιανοί/λίγοι σχέση με αρχαίους Μακεδόνες, γιατί να μην θεωρούνται έστω πολύ
μακρινοί συνεχιστές τους, αφού τόσο το επιθυμούν;;


Όσο για το δεύτερο, ναί όντως ισχύει, η αρχαία μακεδονική γλώσσα ήταν συγγενής με την ελληνική ή άνηκε σε αυτήν, με αρκετές όμως διαφοροποιήσεις και βαρβαρισμούς. Γι'αυτό άλλωστε οι Νοτιοέλληνες δεν τους συμπαθούσαν ιδιαίτερα.

Η Μακεδονία η σημερινή δεν έχει καμιά σχέση με την αρχαία.

(δε λέγεται μακεντόνσκι κραλ,αλλά τσαρ μακέντοντσκι).

1.Η γη που πατανε οι Σκοπιανοι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Μακεδονια.Μεχρι πριν 100 χρονια η περιοχη των Σκοπιων ανηκε στο Κοσσυφοπεδιο,πριν απο χιλια χρονια ανηκε στη Βουλγαρια και πριν 2000 χρονια λεγοταν Παιονια και Δαρδανια.Η ονομασια της ευρυτερης περιοχης ως Μακεδονια εγινε μετα το 1850.Εχεις αναρωτηθει τι επιδιωκαν οι ιθυνοντες νοες ονομαζοντας Μακεδονια μια ευρυτερη εκτος Ελλαδος περιοχη;;;
2α.ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπηρξε στη Μακεδονια ενιαια εθνικη συνειδηση.Η περιοχη κατοικουνταν απο Ελληνες,Βουλγαρους,Τουρκους,Αλβανους κλπ.Οι Ελληνες ειχαν ελληνικη συνειδηση,οι Βουλγαροι βουλγαρικη κοκ,γι αυτο αλλωστε ο καθενας προσπαθουσε να προσαρτησει τη Μακεδονια στη χωρα του.Πλανασαι πλανην οικτρα,αν νομιζεις οτι ολες αυτες οι εθνικοτητες ειχαν ενιαια συνειδηση.Δεν εχεις ακουσει για το Μακεδονικο Αγωνα;;Δεν εχεις ακουσει για την ΙΜΡΟ και την προσπαθεια πληρους εκβουλγαρισμου της Μακεδονιας,για τα βασανιστηρια που υπεστησαν δασκαλοι,ιερεις ,αλλα και οσοι απλοι πολιτες τολμησαν να αντισταθουν στον εκβουλγαρισμο;;
β.Εσενα ποιος σου ειπε οτι οι νεοτεροι Ελληνες δεν ειχαν ελληνικη συνειδηση;Διαβασε το λογο του Κολοκοτρωνη στην Πνυκα,διαβασε τα απομνημονευματα του Μακρυγιαννη,διαβασε το Θουριο του Ρηγα Βελεστινλη και μετα ελα να μας πεις οτι οι Ελληνες δεν ειχαν ελληνικη συνειδηση.Τι ειπε η Βυζαντινη πριγκιπισσα Αννα Κομνηνη το 10ο αι;Ειμαστε Ελληνες στη γλωσσα και στην παιδεια.Ξερεις τι ειχε πει ο Γεωργιος Γεμιστος Πληθων;Ειμαστε Ελληνες,οπως η γλωσσα μας και ο πολιτισμος μας μαρτυρουν.Ξερεις ποτε εζησε αυτος;
3.Εχεις δικιο, τι κοινο εχουν οι συγχρονοι Ελληνες με τους αρχαιους;;Ενω τους Σκοπιανους με τους Αρχαιους Μακεδονες δεν τους ξεχωριζεις απο την τοση ομοιοτητα.Ποιων συνεχιστες θελεις να θεωρουμαστε;Εχεις καμια προταση;Μηπως να θεωρουμαστε συνεχιστες των Λατινων;Μηπως των Ιλλυριων;Η μηπως των Βησιγοτθων;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Επαναλαμβανεστε και κανετε τα ιδια λαθη.
Τι σχεση εχει το οτι επειδη κατοικουν σε μια περιοχη που ηταν μακεδονικη ειναι και μακεδονες???
Σοβαρα τωρα????????
Δλδ με βαση τη δικη σου λογικη παντα η Τουρκια,το Αφγανισταν,το Ουζμπεκισταν η Περσια και ολες οι χωρες που ειχαν ελευθερωθει απο το μ. Αλεξανδρο θα επρεπε να μετονομαστουν σε Μακεδονια και να αυτοπροσδιοριζονται ως μακεδονες
Ενδιαφερον!!
Η γη δεν εχει ονομα,το αποκτα απο τον λαο που την κατακτα και οχι το αντιθετο.

Γιατί αν έχεις ζήσει και ανατραφεί σε μια χώρα και θέλεις να την θεωρείς πατρίδα σου, είναι απαγορευμένο;
Πρέπει να αποδείξεις ότι ενας τουλάχιστον πρόγονός σου ήταν ντε και καλά Μακεδόνας ή Έλληνας κλπ. του 5ου αιώνα π.Χ, κάτι με το οποίο "καυλώνει" το αρρωστημένο νεολληνικό μυαλό, δηλαδή να ανάγει την σημερινή του πραγματικότητα και ζωή σε ανθρώπους που ζούσαν εδώ πριν 2500 χρόνια;;

Το επιχείρημά σου δεν στέκει και είναι λανθασμένο, επειδή κάνεις υπερβολικό συσχετισμό. Τα Σκόπια, τουλάχιστον ένα μερος(το νότιο),ανήκει στην Άνω Μακεδονία και δεν πρόκειται για μια χώρα που βρίσκεται εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά.

Και, για ποιο λόγο ο Αλέξαντρος "απελευθέρωσε" και δεν κατέκτησε χώρες;

1.Η γη που πατανε οι Σκοπιανοι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Μακεδονια.Μεχρι πριν 100 χρονια η περιοχη των Σκοπιων ανηκε στο Κοσσυφοπεδιο,πριν απο χιλια χρονια ανηκε στη Βουλγαρια και πριν 2000 χρονια λεγοταν Παιονια και Δαρδανια.Η ονομασια της ευρυτερης περιοχης ως Μακεδονια εγινε μετα το 1850.Εχεις αναρωτηθει τι επιδιωκαν οι ιθυνοντες νοες ονομαζοντας Μακεδονια μια ευρυτερη εκτος Ελλαδος περιοχη;;;
2α.ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπηρξε στη Μακεδονια ενιαια εθνικη συνειδηση.Η περιοχη κατοικουνταν απο Ελληνες,Βουλγαρους,Τουρκους,Αλβανους κλπ.Οι Ελληνες ειχαν ελληνικη συνειδηση,οι Βουλγαροι βουλγαρικη κοκ,γι αυτο αλλωστε ο καθενας προσπαθουσε να προσαρτησει τη Μακεδονια στη χωρα του.Πλανασαι πλανην οικτρα,αν νομιζεις οτι ολες αυτες οι εθνικοτητες ειχαν ενιαια συνειδηση.Δεν εχεις ακουσει για το Μακεδονικο Αγωνα;;Δεν εχεις ακουσει για την ΙΜΡΟ και την προσπαθεια πληρους εκβουλγαρισμου της Μακεδονιας,για τα βασανιστηρια που υπεστησαν δασκαλοι,ιερεις ,αλλα και οσοι απλοι πολιτες τολμησαν να αντισταθουν στον εκβουλγαρισμο;;
β.Εσενα ποιος σου ειπε οτι οι νεοτεροι Ελληνες δεν ειχαν ελληνικη συνειδηση;Διαβασε το λογο του Κολοκοτρωνη στην Πνυκα,διαβασε τα απομνημονευματα του Μακρυγιαννη,διαβασε το Θουριο του Ρηγα Βελεστινλη και μετα ελα να μας πεις οτι οι Ελληνες δεν ειχαν ελληνικη συνειδηση.Τι ειπε η Βυζαντινη πριγκιπισσα Αννα Κομνηνη το 10ο αι;Ειμαστε Ελληνες στη γλωσσα και στην παιδεια.Ξερεις τι ειχε πει ο Γεωργιος Γεμιστος Πληθων;Ειμαστε Ελληνες,οπως η γλωσσα μας και ο πολιτισμος μας μαρτυρουν.Ξερεις ποτε εζησε αυτος;
3.Εχεις δικιο, τι κοινο εχουν οι συγχρονοι Ελληνες με τους αρχαιους;;Ενω τους Σκοπιανους με τους Αρχαιους Μακεδονες δεν τους ξεχωριζεις απο την τοση ομοιοτητα.Ποιων συνεχιστες θελεις να θεωρουμαστε;Εχεις καμια προταση;Μηπως να θεωρουμαστε συνεχιστες των Λατινων;Μηπως των Ιλλυριων;Η μηπως των Βησιγοτθων;

Η γη που πατάνε οι Σκοπιανοί, τουλάχιστον το νότιο τμήμα, είναι Μακεδονία.

https://el.wikipedia.org/wiki/Ηράκλεια_Λυγκηστίς

Μέχρι πριν 180 η Ελλάδα ανήκει στην Οθωμανική αυτοκρατορία και πριν 1000 χρόνια στην βυζαντινή αυτοκρατορία, οπότε με βάση την λογική σου δεν υπήρχε Ελλάδα ως γεωγραφική περιοχή.

Αν ανατρέξεις ελληνικά σχολικά εγχειρίδια και χάρτες πριν το 90' θα δείς ότι την σημερινή περιοχή των Σκοπίων την ονομάζουν είτε Μακεδονία, συμπεριλαμβανομένου και του ελληνικού τμήματος, ή σερβική Μακεδονία. Το γεγονός όμως οτι αμφισβητεις το αυτονόητο,ότι τα Σκόπια κατέχουν ενα τμήμα της Μακεδονίας, την Μακεδονία του Βαρδάρη, και οτι αυτο επιβεβαιώνεται και απο τις διαφορετικές εγκυκλοπαίδειες και γεωγράφους, είναι δείγμα οτι δεν έχεις ιδέα απο γεωφραφία.

Εσύ πλανάσαι και βαδίζεις σε μαύρο σκοτάδι, νομίζοντας οτι η Μακεδονία του 19ου-20ου αιώνα ήταν πλειοψηφικά ελληνική. Το σλαβικό,τουρικικό και εβραικό στοχείο υπερτερούσαν του ελληνικού, ιδιαίτερα στην ύπαιθρο και την δυτική Μακεδονία. Ο μακεδονικός αγώνας και η VRMO ήταν όργανα των εθνικών κρατών της Ελλάδας και της Βουλγαρίας, με τα οποία αντίστοιχα επιχειρούσαν να προσαιτεριστούν και να κατακτήσουν ένα κομμάτι γης, το οποίο ουσιαστικά δεν άνηκε σε κανέναν, λόγω της πολυμορφίας του. Εξάλλου, το παραπάνω ισχύει αλλά αποσιωπάται απο την ελληνική ιστορία και επιβεβαιώνεται και απο τον Ελ.Βενιζέλο, που σε μια επιστολή του έγραψε(περίπου) οτι "είναι στο χέρι μας να τους κάνουμε Έλληνες, αν καταφέρουμε να καταλάβουμε την Μακεδονία".

Ο πλυθησμός αυτοαποκαλούνταν είτε Έλληνας Μακεδόνας, είτε Βούλγαρος Μακεδόνας, είτε πιο απλά ντόπιος Μακεδόνας. Απο και εκφαίνεται και πάλι οτι η Μακεδονία δεν ήταν αποκλειστικά ελληνική αλλά ανήκε σε όλους του κατοίκους της.

3. Και εσένα ποιος σου είπε οτι οι Σλαβομακεδόνες ή οποιοσδήποτε άλλος λαός δεν έχει εθνική συνείδηση;; Πρέ πει αυτή να υπάρχει 2500 χιλιάδες χρόνια;; Και γιατί να μην είναι 15000 ή 30 χρόνια;;Με ποιό δικαίωμα απαγορεύει το ελληνικό κράτος και η Ελλάδα, που θεωρείται γενέτειρα της Δημοκρατίας, το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού ενός κράτους και ενός λαού;;;;;

Εγώ δεν είπα πως δεν υπήρχε ελληνική εθνική συνείδηση, αλλά είπα πως είνα κατασκευασμένη.


Αν διάβαζες ολόκληρα τα posts μου και δεν τραβούσες απλά μια αρνητική, θα κατανοούσες πως ποτέ δεν συσχέτισα αρχαίους Μακεδόνες-Σκοπιανούς ή αρχαίους Έλληνες-Νεοέλληνες, θεωρώντας και τους δύο απογόνους των αρχαίων αυτών λαών. Ίσα-ίσα, το αντίθετα έγραψα και τόνισα.

Συνεχιστές κανενός και ειδικά των αρχαίων Ελλήνων να μην θεωρούμαστε, σε μια χώρα όπως την σύγχρονη Ελλάδα, όπου επικρατεί η πουστιά, η διαφθορά. η αναξιοκρατία, το κλέψιμο, το βόλεμα, η ανοργανοσιά, "η δικαιοσύνη", "η δημοκρατία"--->"μαγκιά" του Νεοέλληνα, συνεχιστή του αρχαίου, λαμπρού πνεύματος!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

Γιατί αν έχεις ζήσει και ανατραφεί σε μια χώρα και θέλεις να την θεωρείς πατρίδα σου, είναι απαγορευμένο;
Πρέπει να αποδείξεις ότι ενας τουλάχιστον πρόγονός σου ήταν ντε και καλά Μακεδόνας ή Έλληνας κλπ. του 5ου αιώνα π.Χ, κάτι με το οποίο "καυλώνει" το αρρωστημένο νεολληνικό μυαλό, δηλαδή να ανάγει την σημερινή του πραγματικότητα και ζωή σε ανθρώπους που ζούσαν εδώ πριν 2500 χρόνια;;

Το επιχείρημά σου δεν στέκει και είναι λανθασμένο, επειδή κάνεις υπερβολικό συσχετισμό. Τα Σκόπια, τουλάχιστον ένα μερος(το νότιο),ανήκει στην Άνω Μακεδονία και δεν πρόκειται για μια χώρα που βρίσκεται εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά.

Και, για ποιο λόγο ο Αλέξαντρος "απελευθέρωσε" και δεν κατέκτησε χώρες;





Η γη που πατάνε οι Σκοπιανοί, τουλάχιστον το νότιο τμήμα, είναι Μακεδονία.

https://el.wikipedia.org/wiki/Ηράκλεια_Λυγκηστίς

Μέχρι πριν 180 η Ελλάδα ανήκει στην Οθωμανική αυτοκρατορία και πριν 1000 χρόνια στην βυζαντινή αυτοκρατορία, οπότε με βάση την λογική σου δεν υπήρχε Ελλάδα ως γεωγραφική περιοχή.

Αν ανατρέξεις ελληνικά σχολικά εγχειρίδια και χάρτες πριν το 90' θα δείς ότι την σημερινή περιοχή των Σκοπίων την ονομάζουν είτε Μακεδονία, συμπεριλαμβανομένου και του ελληνικού τμήματος, ή σερβική Μακεδονία. Το γεγονός όμως οτι αμφισβητεις το αυτονόητο,ότι τα Σκόπια κατέχουν ενα τμήμα της Μακεδονίας, την Μακεδονία του Βαρδάρη, και οτι αυτο επιβεβαιώνεται και απο τις διαφορετικές εγκυκλοπαίδειες και γεωγράφους, είναι δείγμα οτι δεν έχεις ιδέα απο γεωφραφία.

Εσύ πλανάσαι και βαδίζεις σε μαύρο σκοτάδι, νομίζοντας οτι η Μακεδονία του 19ου-20ου αιώνα ήταν πλειοψηφικά ελληνική. Το σλαβικό,τουρικικό και εβραικό στοχείο υπερτερούσαν του ελληνικού, ιδιαίτερα στην ύπαιθρο και την δυτική Μακεδονία. Ο μακεδονικός αγώνας και η VRMO ήταν όργανα των εθνικών κρατών της Ελλάδας και της Βουλγαρίας, με τα οποία αντίστοιχα επιχειρούσαν να προσαιτεριστούν και να κατακτήσουν ένα κομμάτι γης, το οποίο ουσιαστικά δεν άνηκε σε κανέναν, λόγω της πολυμορφίας του. Εξάλλου, το παραπάνω ισχύει αλλά αποσιωπάται απο την ελληνική ιστορία και επιβεβαιώνεται και απο τον Ελ.Βενιζέλο, που σε μια επιστολή του έγραψε(περίπου) οτι "είναι στο χέρι μας να τους κάνουμε Έλληνες, αν καταφέρουμε να καταλάβουμε την Μακεδονία".

Ο πλυθησμός αυτοαποκαλούνταν είτε Έλληνας Μακεδόνας, είτε Βούλγαρος Μακεδόνας, είτε πιο απλά ντόπιος Μακεδόνας. Απο και εκφαίνεται και πάλι οτι η Μακεδονία δεν ήταν αποκλειστικά ελληνική αλλά ανήκε σε όλους του κατοίκους της.

3. Και εσένα ποιος σου είπε οτι οι Σλαβομακεδόνες ή οποιοσδήποτε άλλος λαός δεν έχει εθνική συνείδηση;; Πρέ πει αυτή να υπάρχει 2500 χιλιάδες χρόνια;; Και γιατί να μην είναι 15000 ή 30 χρόνια;;Με ποιό δικαίωμα απαγορεύει το ελληνικό κράτος και η Ελλάδα, που θεωρείται γενέτειρα της Δημοκρατίας, το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού ενός κράτους και ενός λαού;;;;;

Εγώ δεν είπα πως δεν υπήρχε ελληνική εθνική συνείδηση, αλλά είπα πως είνα κατασκευασμένη.


Αν διάβαζες ολόκληρα τα posts μου και δεν τραβούσες απλά μια αρνητική, θα κατανοούσες πως ποτέ δεν συσχέτισα αρχαίους Μακεδόνες-Σκοπιανούς ή αρχαίους Έλληνες-Νεοέλληνες, θεωρώντας και τους δύο απογόνους των αρχαίων αυτών λαών. Ίσα-ίσα, το αντίθετα έγραψα και τόνισα.

Συνεχιστές κανενός και ειδικά των αρχαίων Ελλήνων να μην θεωρούμαστε, σε μια χώρα όπως την σύγχρονη Ελλάδα, όπου επικρατεί η πουστιά, η διαφθορά. η αναξιοκρατία, το κλέψιμο, το βόλεμα, η ανοργανοσιά, "η δικαιοσύνη", "η δημοκρατία"--->"μαγκιά" του Νεοέλληνα, συνεχιστή του αρχαίου, λαμπρού πνεύματος!!!

Καταρχην,κανεις δεν αρνειται οτι στη Μακεδονια την ελληνικη,την original,ή Μακεδονια του Αιγαιου,οπως τη λενε οι Σκοπιανοι,υπαρχει εντονη η σλαβικη παρουσια απο τον 7ο μ.Χ. αιωνα και επειτα.Ειναι,ομως,τελειως διαφορετικο να λες ειμαι Σκοπιανος απο τη Μακεδονια ή ειμαι Τουρκος απο την Κρητη ή Αλβανος απο την Ηπειρο,αποδεχομενος πως καποτε οι προγονοι σου ηρθαν ως εποικοι σε καποια περιοχη του ελληνικου κρατους,και τελειως διαφορετικο να λες ειμαι Μακεδονας φεροντας το ονομα μιας ελληνικης επαρχιας.Με τη λογικη σου,μπορουν οι Πακιστανοι στην Αθηνα να μιλησουν για αττικη εθνοτητα και να ζητησουν την ιδρυση αυτονομου αττικου κρατους;Για την ιδια περιπτωση μιλαμε.
Δευτερον,τα Σκοπια δεν εχουν ιχνος μακεδονικοτητας,εκτος απο την επαρχια της Πελαγονιας.Μιλαμε για ενα 5/100 της χωρας τους.Αρκει ενα 5/100,για να ονομαστουν Μακεδονια;Το υπολοιπο κομματι,η 'Μακεδονια του Βαρδαρη',δεν εχει καμια σχεση ουτε με το αρχαιο βασιλειο της Μακεδονιας,ουτε με τη διοικητικη περιφερεια της Μακεδονιας κατα τη Βυζαντινη και την Οθωμανικη Αυτοκρατορια.Συμπεριεληφθη,μαζι με τη 'Μακεδονια του Πιριν',ετσιθελικα στην περιφερεια της Μακεδονιας μετα το 1850.
Σχετικα με αυτο που λες ,οτι στη Μακεδονια υπερτερουσαν πλειοψηφικα οι Σλαβοι ή οι Τουρκοι εχεις καποια στοιχεια;Γιατι,απ´ οσο ειμαι σε θεση να γνωριζω παντα οι Ελληνες υπερτερουσαν πλειοψηφικα.
Δες απλως την απογραφη του Χιλμι Πασα το 1906.
Οσο για την ενιαια εθνικη μακεδονικη συνειδηση,αν οντως υπηρχε,γιατι δεν αναφερεται απο κανεναν ιστορικο κατα τη διαρκεια της βυζαντινης ή της οθωμανικης αυτοκρατοριας;;Γιατι δεν αναφερεται ουτε στην απογραφη της Ενωσεως των Εθνων του 1926,που ηταν ανεξαρτητη απο βουλγαρικα ή ελληνικα συμφεροντα;;;Αν υπηρχε,οπως λες,ενιαια εθνικη συνειδηση,γιατι οι πληθυσμοι που ζουσαν στη Μακεδονια ακολουθησαν ειτε τα ελληνικα ειτε τα βουλγαρικα ανταρτικα σωματα κατα τη διαρκεια του μακεδονικου αγωνα;Μου το εξηγεις αυτο,σε παρακαλώ;;;
Ο Νεοελληνας της κλεψιας,του βολεματος,της αναξιοκρατιας...Αληθεια,με αυτα τα επιθετα θα περιεγραφες τον εαυτο σου,την οικογενεια σου,τους φιλους σου;Στην Ελλαδα ζουν πανω κατω 10.000.000 Ελληνες.Πιστευεις οτι αυτοι οι χαρακτηρισμοι ανταποκρινονται σε ολους;Η μηπως πιστευεις οτι ολοι οι αλλοι λαοι ειναι τελειοι;Η οτι οι αρχαιοι Ελληνες ηταν τελειοι;Και αυτοι ανθρωποι ηταν,και οι ανθρωποι εχουν αδυναμιες και ελαττωματα.
Οι Νεοελληνες θεωρουνται οι συνεχιστες των αρχαιων και των βυζαντινων Ελληνων λογω γλωσσας,κουλτουρας και θρησκειας.Δες μονο ποσα εθιμα και ποσες παραδοσεις εχουν τις ριζες τους στην αρχαια Ελλαδα.
Οπως και οι Σκοπιανοι ειναι Βουλγαροι γλωσσικα και πολιτισμικα,που διαφοροποιηθηκαν απο τη μητερα-Βουλγαρια μετα το Β´ Παγκοσμιο Πολεμο.Η γλωσσα τους,οι παραδοσεις τους,οι ενδυμασιες τους,ολα βουλγαρικα.Τον Αλεξανδρο και το Φιλιππο δε θα τους βρεις πουθενα στην παραδοση τους,αντιθετα με την ελληνικη,στην οποια κατεχουν δεσποζουσα θεση.Τωρα,αν αυτοι δε θελουν να ειναι Βουλγαροι ειναι δικαιωμα τους.Το δικαιωμα αυτοπροσδιορισμου του αλλου ειναι σεβαστο,αρκει να μην αντικειται και να μην προσβαλλει δικο μου δικαιωμα.Η ελευθερια του αλλου φτανει μεχρι εκει που αρχιζει η δικη μου ελευθερια.Ξερεις τι ειναι η καταχρηστικη ασκηση δικαιωματος;Δεν ειναι δυνατον οι Σκοπιανοι να καταληστευουν 2 γειτονικα κρατη και να περιμενουν οτι αυτα θα κατσουν με σταυρωμενα τα χερια!Ειδικα οταν τιθεται ατυπως μεν,πολυ ουσιαστικως,ομως,δε θεμα επαναπροσδιορισμου των συνορων Ελλαδος-Βουλγαριας.Αν θεωρεις οτι η σταση της Ελλαδας στο εν λογω θεμα ειναι υπερβολικη,οι Βουλγαροι γιατι αντιδρουν;Και αυτοι κακοι-φασιστες-εθνικιστες ειναι;
Επισης,μην ξεχνας οτι το γειτονικο κρατος απαρτιζεται απο δυο εθνοτητες:μια βουλγαρικη,που ξεκοψε τους δεσμους της με τη Βουλγαρια μετα το ΒΠΠ,και μια αλβανική,που ουτε να ακουσει δε θελει για την ονομασια Μακεδονια.Γιατι,λοιπον,να ονομαστουν Μακεδονια,οταν ο μισος πληθυσμος δεν το επιθυμει καν;Οπως βλεπεις,τιποτα δεν τους νομιμοποιεί.
Εαν αποδεχτουμε την ονομασια,ειναι σαν να αποδεχομαστε τον εθνικο τους μυθο.Εαν αποδεχτουμε την ονομασια,ανοιγουμε τους ασκους του Αιολου στα Βαλκανια.Απο τη δημιουργια του το συγκεκριμενο κρατος εχει επεκτατικες βλεψεις.Και αυτο ειναι απολυτως λογικο ,οταν παραμυθιαζεις εναν ολοκληρο λαο οτι η χωρα τους διαμελιστηκε στους Βαλκανικους Πολεμους απο την κακια Βουλγαρια και απο την ακομα πιο κακια Ελλαδα,οταν τους κανεις πλυση εγκεφαλου για τα 1.000.000 εκατομμυριο αδερφια τους,τους ''εθνικα Μακεδονες",που ζουν στην ελληνικη Μακεδονια και καταπιεζονται βαναυσα απο το κακο ελληνικο κρατος,οταν καθε χρονο καταθετουν στεφανι στα αγαλματα Βουλγαρων κομιτατζηδων''εθνικα Μακεδονων'' κατω απο το χαρτη της Μεγαλης Μακεδονιας,αναποφευκτα δημιουργειται η επιθυμια ενοποιησης.Ας αφησουμε ,λοιπον,κατα μερος τα περι αυτοπροσδιορισμου και ας κοιταξουμε καταματα το προβλημα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

Και μην ξεχνας οτι προκειται για ενα απο τα πιο ακραια και καταπιεστικα κρατη του πλανητη,το οποιο δε διστασε να χρησιμοποιησει μισθοφορους για να βομβαρδισει πολεις ,οπου βρισκονταν μονο αοπλα γυναικοπαιδα.
Επισης,η χωρα αποτελειται απο Βουλγαρους και Ελληνες που απαγορευεται να αυτοπροσδιοριζονται ως τετοιοι και απο Αλβανους,οι οποιοι απεκτησαν μερικα δικαιωματα,αφου πηραν τα οπλα και μετα απο επεμβαση του ΝΑΤΟ.
Συν το γεγονος οτι,οπου υπαρχει επεμβαση του ΝΑΤΟ,τα Σκοπια εχουν τη μεγαλυτερη συμμετοχη μετα τις Αμερικανικες Ενοπλες Δυναμεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Deutsch... Lover]

Το Μακεδονικό Ζήτημα: Αλήθειες και Ψέματα για μια Αιώνια Διαμάχη

Spoiler

Που βρίσκεται η αλήθεια ανάμεσα σε όλο αυτό τον εθνικιστικό παροξυσμό που ζούμε σχεδόν 12 χρόνια; Οι Σκοπιανοί απαιτούν το όνομα Μακεδονία και προς το παρόν δείχνουν να κερδίζουν, αλλά ποιές είναι οι αιτίες αυτού του προβλήματος; Σίγουρα όχι από την εποχή του Τίτο αλλά από πολύ παλιότερα, τις εποχές εκείνες που η Μακεδονία ήταν το μήλον της έριδος ανάμεσα στα έθνη στους Βαλκανικούς πολέμους (εξάλλου οι Βαλκανικοί πόλεμοι γίνανε στο όνομα της Μακεδονίας). Το παρόν κείμενο εκθέτει τις απαρχές του προβλήματος, εντελώς άγνωστες πτυχές και τις πολύ περιεπλεγμένες καταστάσεις της Βαλκανικής που έφεραν το Μακεδονικό Ζήτημα στην τωρινή μορφή του. 1. Από πόσο παλιά χρονολογείται το ζήτημα του Μακεδονικού; Η απαρχή των προβλημάτων αρχίζει με την κατάρρευση των Πτολεμαϊκών βασίλειων, την υπαγωγή τους στο ρωμαϊκό καθεστώς κι έπειτα στο βυζαντινό θρόνο ο οποίος λόγω γραφειοκρατικής και διοικητικής επιπολαιότητας, βαφτίζει Μακεδονία ακόμη και τη Θράκη. Το πρόβλημα οριστικοποιείται στις βάσεις του με την επιδρομή των Σλάβων κατά τον 6ο-7ο αιώνα μΧ όπου ο ντόπιος πληθυσμός αποσταθεροποιείται. Οι βυζαντινοί αυτοκράτορες, μη δυνάμενοι να αποκρούσουν με επιτυχία τις συνεχείς καταβάσεις των Σλάβων, τους παραχωρούν προνομιακά δικαιώματα για ειρηνική διαμονή στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας περιορίζοντας έτσι τις επιθετικές τους ορέξεις. Ταυτόχρονα όμως, οι επιδρομές των Γότθων, αρκετές από τις οποίες, όπως του Αλάριχου, ήταν κάτω από τις «εντολές» βυζαντινών αυτοκρατόρων με αποτέλεσμα νέες αποσταθεροποιήσεις της περιοχής να συσκοτίζουν πλέον την πληθυσμιακή κατανομή της περιοχής. 2. Πόσο ευρύτερη γεωγραφικά είναι η Μακεδονία; Πολύ δύσκολο να απαντηθεί το ερώτημα αυτό με ακριβή ιστορικά κριτήρια. Άλλα ήταν τα όρια της επί Φιλίππου Β’, άλλα επί Μεγάλου Αλεξάνδρου, άλλα επί Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, άλλα επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και άλλα πριν τη λήξη των Βαλκανικών πολέμων. Άρα εδώ αυτό που πρέπει να αναζητηθεί είναι για το ποια Μακεδονία μιλάμε αναλόγως την ιστορική εποχή που επικαλούμαστε. Αλλά κι έτσι, τα γεωγραφικά τεκμήρια για κάθε εποχή είναι συχνά δυσδιάκριτα λόγω του προσωρινού χαρακτήρα των συνόρων, ειδικά στην περίπτωση της ευμετάβλητης Μακεδονίας. 3. Αν ιστορικά και γεωγραφικά είναι δύσκολο να οριστεί η Μακεδονία, πολιτισμικά τι γίνεται; Αυτό είναι το ισχυρότερο όπλο της ελληνικής πλευράς. Η Μακεδονία είναι έννοια είδους διότι καλύπτεται κάτω από τον όρο Έλλην που είναι γένος (σύμφωνα με την αριστοτελική διάκριση). Εδώ λοιπόν δεν μπορεί να αμφιβάλλει κανείς πως οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Η Μακεδονία όμως ως γεωγραφικός προσδιορισμός; Στην ουσία, αυτός είναι ο σύγχρονος προβληματισμός διότι πρέπει να ξεκαθαριστεί κάτω από ποια ιστορικά δεδομένα θα μπορούσε να επιλυθεί γεωγραφικά ο όρος Μακεδονία. 4. Ποιοι πρωτοχρησιμοποίησαν από «καπηλεία» τον όρο Μακεδονία για τη σημερινή ευρύτερη περιοχή πλην της ελληνικής; Σίγουρα όχι ο Τίτο όπως είναι εσφαλμένα διαδεδομένο για τους δικούς μας μικροπολιτικούς λόγους παραπληροφόρησης. Μέχρι τους Βαλκανικούς πολέμους, δεν νοούνταν ελληνική, σέρβικη ή βουλγάρικη Μακεδονία. Οι Ρωμαίοι, οι Βυζαντινοί και οι Οθωμανοί όριζαν ενιαία την ευρύτερη περιοχή ως Μακεδονία λόγω διοικητικής κατανομής κι όχι από εθνολογική διαφοροποίηση. Δηλαδή, γι αυτούς δεν νοείται εθνότητα μέσα σε αυτοκρατορία αλλά μόνο διοικητικές περιφέρειες εντός αυτής. Το σύγχρονο πρόβλημα ουσιαστικά ξεκινάει από τη λήξη των Βαλκανικών Πολέμων το 1913 με τη δημιουργία ανεξάρτητων κρατών από τα απομεινάρια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Το 1913 βρέθηκαν οι βαλκανικές εθνότητες, από την οθωμανική διοικητική διαίρεση της περιοχής να οικειοποιείται η καθεμιά την περιοχή της ως εθνικός προσδιορισμός. Έτσι έχουμε Μακεδονία των Σκοπίων (που στην ουσία ήταν σέρβικο έδαφος), Μακεδονία του Πιρίν (Βουλγαρία) και την ελληνική Μακεδονία. Το κομμάτι της Μακεδονίας που πέρασε στους Σέρβους το 1913 είχε την ονομασία ʼνω Μακεδονία και οι Έλληνες πολιτικοί δεν διαμαρτυρήθηκαν διότι απλούστατα στη σέρβικη πλευρά ζούσαν χιλιάδες Έλληνες κι αυτό γεννούσε ελπίδες για μια μελλοντική προσάρτηση της περιοχής στην Ελλάδα διαμέσου του αλυτρωτισμού. Είναι ακριβώς το ευθέως ανάλογο της Βορείας Ηπείρου στην Αλβανία. Όμως, τελικά αποφασίστηκε διαφορετικά, έγινε ανταλλαγή των πληθυσμών που όμως δεν έφερε και αλλαγή της ονομασίας. Όμως, μεγάλο μερίδιο της ευθύνης έχουν οι Βούλγαροι με τη δημιουργία, το 1877, της βουλγαρικής ηγεμονίας από το Δούναβη έως το Αιγαίο. Ο εκβουλγαρισμός των σλαβοφώνων δημιουργεί έντονες τριβές με τους Σέρβους και αργότερα το 1885, καταδιώκουν τον ελληνικό πληθυσμό κι επινοούν τον όρο Μακεδονία του Πιρίν έπειτα από τον χαμένο ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897. 5. Τελικά, ποιος είναι ο μεγαλύτερος παράγοντας αποσταθεροποίησης στην περίπτωση της Μακεδονίας; Οι Σκοπιανοί (Σέρβοι), οι Αλβανοί, οι Βούλγαροι ή οι Τούρκοι; Σε αντίθεση με τα όσα προσάπτει η επικαιρότητα, οι Βούλγαροι είναι ο φάντης μπαστούνι στην μακεδονική ιστορία. Στις αρχές του 20ου αιώνα, η εκκλησιαστική Εξαρχία της Βουλγαρίας που είχε το πάνω χέρι στην πολιτική σκηνή μαζί με το φιλοβασιλικό κομιτάτο, επινοούν ένα εξαιρετικά ιδιοφυές σχέδιο για να υφαρπάξουν την Μακεδονία. (σ.σ. Το κομιτάτο, είναι ένας πολιτικός σχηματισμός τεκτονικού χαρακτήρα, όπως η δική μας Φιλική Εταιρεία). Λόγω της επικείμενης κατάρρευσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, η Βουλγαρία προσπαθεί να δημιουργήσει ένα κράτος με πρόσβαση στο Αιγαίο και εκπονεί το σχέδιο που θα επικαλείται την θρησκευτική ομοδοξία των ελλήνων και των βουλγάρων ενάντια στον μουσουλμανισμό με την αμέριστη βοήθεια της επίσης ομόδοξης τσαρικής Ρωσίας, που ως κοντινός συγγενής της θέλει να αυξήσει την επιρροή στο Αιγαίο. Έτσι, Βούλγαροι ιεραπόστολοι αλωνίζουν τα ελληνικά χωριά και πείθουν τους Έλληνες να αγωνιστούν μαζί τους για να διώξουν τους Τούρκους αφού η ελληνική κυβέρνηση, ηττημένη και ταπεινωμένη από τις περιπέτειες του 1897, ήταν πλήρως αποδυναμωμένη πολιτικά, διπλωματικά και στρατιωτικά για να αναλάβει πρωτοβουλίες στην περιοχή. Ο στόχος ήταν προφανής: αφού δεν μπορούσαν να τα βάλουν με δύο αντιπάλους ταυτόχρονα, πρώτα επιδιώκουν να πάρουν με το μέρος τους Έλληνες για να διώξουν τους Τούρκους κι έπειτα να διώξουν τους πρόσκαιρους συμμάχους τους. Αλλά η Οθωμανική Πύλη κατάλαβε νωρίς το σχέδιο και ενεργεί πολύ γρήγορα με εξαιρετική πονηριά. Η Εξαρχία ήταν κάτω από την καθοδήγηση του Φαναριού (που είχε αποκλειστικά διοικητικά προνόμια στην περιοχή, παραχωρημένης από την Πύλη το 1453) και λαμβάνει απροσδόκητα παραχώρηση από την Πύλη της εκκλησιαστικής αυτονομίας της! Η διάσπαση στο μέτωπο των Βούλγαρων δεν αργεί. Πολλοί ορθόδοξοι Βούλγαροι θα παραμείνουν πιστοί στο Φανάρι βλέποντας το πολιτικό παιχνίδι που παίζουν οι Τούρκοι αλλά και το φιλοβασιλικό κομιτάτο. Σημειωτέον, εκείνη την εποχή ήταν δύο τα κομιτάτα της Βουλγαρίας, το φιλοβασιλικό και το αυτονομιστικό, το καθένα εργαζόταν με διαφορετικούς τρόπους για την επίτευξη του βουλγαρικού κράτους. Κι αρχίζει τότε το 1903 ο Μακεδονικός Αγώνας. 6. Τι ήταν ακριβώς αυτός ο Μακεδονικός Αγώνας; Αφορούσε μόνο τους Έλληνες; Κι όμως, δεν αφορούσε μόνο τους Έλληνες! Όπως είδαμε προηγουμένως, πολλοί Βούλγαροι δυσαρεστήθηκαν με την εξαγορά της Εξαρχίας από την Πύλη και όπως στην επανάσταση του 1821 Αρβανίτες πολέμησαν μαζί με τους Έλληνες, το 1903 βρέθηκαν Βούλγαροι να πολεμούν στο πλευρό των Ελλήνων! Και ποιος ήταν ο εχθρός σε αυτή την περίπτωση; Όχι οι Τούρκοι, αλλά ο βουλγάρικος εθνικισμός της Εξαρχίας και του φιλοβασιλικού κομιτάτου! Έλληνες και Βούλγαροι εναντίον Βουλγάρων! Λανθασμένα λέγεται πως ο Παύλος Μελάς ήταν ο αρχηγός του Μακεδονικού Αγώνα, στην πραγματικότητα ο Ίωνας Δραγούμης ήταν ο άτυπος αρχηγός του Αγώνα -που σημειωτέον, πρωθυπουργός της Ελλάδας τότε ήταν ο άτολμος Κωλλέτης- που μαζί με τον Αργύρη Ζάχο, Θεόδωρο Μόδη, Θεόδ. Καπετανόπουλο, Δημ. Καλαποθάκη, Στέφανο Δραγούμη και ο Παύλος Μελάς ανάμεσά τους, χρηματοδότησαν τον Αγώνα ιδιωτικά, χωρίς καμία στήριξη από το διεφθαρμένο ελληνικό κράτος. Εξάλλου, ο Ίωνας Δραγούμης ήταν σφόδρα αντίθετος στον καταστροφικό βυζαντινό μεγαλοϊδεατισμό του Κωλλέτη, η Μεγάλη Ιδέα γι αυτόν είχε ρίζες στην αρχαία Ελλάδα, όχι στο Βυζάντιο. Γι αυτόν ακριβώς τον ιδεαλισμό που δεν ταίριαζε με το σωβινισμό του Κωλλέτη, ο Δραγούμης δολοφονήθηκε το 1920. Ο Αγώνας εκφυλίζεται μέχρι το 1908 όταν ο Σουλτάνος είδε και αποείδε τα προβλήματα της περιοχής και παραχωρεί ένα βραχύβιο Σύνταγμα στους Τούρκους και τους υπόδουλους λαούς που κατοχυρώνει νομικά την ύπαρξή τους. Σίγουρα όμως, το θετικό σημείο σε όλη αυτή την ιστορία είναι πως οι Σύμμαχοι πείστηκαν πως στη Μακεδονία υπάρχει όντως ισχυρότατο ελληνικό στοιχείο πράγμα που οδήγησε στο 1913 με τη λήξη του νικηφόρου Β’ Βαλκανικού Πολέμου, όπου Έλληνες και Σέρβοι πολέμησαν εναντίον συνολικά των Βουλγάρων, στην αναγνώριση της Μακεδονίας, με τον Ελευθέριο Βενιζέλο τότε στην πρωθυπουργία. 7. Τι γίνεται στην Μακεδονία μετά το 1913; Τα πράγματα περιπλέκουν πολύ επικίνδυνα. Στη Βουλγαρία, ο Σαντάσκι του αυτονομιστικού κομιτάτου που ενεργούσε με ανταρτοπόλεμο σκοτώνοντας εξίσου Έλληνες και Σλάβους, δολοφονείται από τον Αλεξαντρώφ του φιλοβασιλικού κομιτάτου το οποίο παίρνει επίσημη στήριξη από το βασιλιά το 1919 για τη δημιουργία μιας αυτόνομης Μακεδονίας από Βουλγάρους! Το 1921 ιδρύεται τρίτο κομιτάτο, η Φεντεραλιστική Μακεδονική Οργάνωση του Γιουκούρωφ με καθαρά κομμουνιστικές αρχές όπου το ζήτημα της Μακεδονίας αντιμετωπίζεται από τη σκοπιά ίδρυσης αυτόνομου κράτους που θα υπάγεται άμεσα σε Ομοσπονδία Σοσιαλιστικών Σοβιετικών Δημοκρατιών. Τότε αρχίζει ένας εμφύλιος βουλγάρικος πόλεμος από τον οποίο βγαίνει νικητής ο Αλεξαντρώφ ο οποίος, τι ειρωνία, το 1924 προσχωρεί στην Γ’ Διεθνή! Και γίνεται χαμός και με τους Έλληνες κομμουνιστές που μπερδεύτηκαν από τις πολιτικές ίντριγκες. Ο Αλεξαντρώφ την κοπανάει τελικά από την Γ’ Διεθνή, αλλά αργότερα δολοφονείται από τον συνεργάτη του τον Προτογέρωφ ο οποίος με τη σειρά του δολοφονείται κι αυτός από τους εθνικιστές. Το 1935 ο βασιλιάς Μπόρις κυρήσσει δικτατορία για να χαλιναγωγήσει τον βουλγάρικο εμφύλιο και το 1945 η αναταραχή παίρνει οριστικά τέλος με την εγκαθίδρυση των κομμουνιστών στη Βουλγαρία που αντιμετωπίζουν πλέον το ζήτημα της Μακεδονίας σε πολιτική λύση με υπαγωγή στην Ομοσπονδία ΣΣΔ. Στη Σερβία, η πολιτικοστρατιωτική κατάσταση είναι εξαιρετικά ανασφαλής. Το 1913, η Αυτροουγγαρία προσαρτά πραξικοπηματικά τη Βοσνία-Ερζεγοβίνη ενώ είχε ήδη και την Κροατία και οι Σέρβοι δεν είναι διατεθειμένοι να χάσουν και τα βόρεια εδάφη της Μακεδονίας. Είχαν και τους Κροάτες δίπλα που κάτω από τη στενή επίβλεψη των Αψβούργων, έσφιγγαν την εδαφική μεγγένη και το 1914, η δολοφονία του διαδόχου του αυστροουγγρικού θρόνου στο Σεράγεβο ξεκινά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Κάτω από όλες αυτές τις πιέσεις, το ζήτημα της Βόρειας Μακεδονίας θα γίνει από τότε αναπόσπαστο μέρος του νεοσύστατου κράτους της Γιουγκοσλαβίας το 1918. Και τα πράγματα από την πλευρά των ελληνικών κυβερνήσεων θα παραμείνουν στάσιμα από διπλωματικό καιροσκοπισμό μέχρι την ταραχώδη εμφάνιση του στρατηγού Γιόσιπ Μπροζ Τίτο. 8. Ποιος είναι ο βαθμός συμμετοχής του Τίτο στην υπόθεση της Μακεδονίας; Πρέπει να θυμηθούμε εδώ το περίφημο χαρτάκι στη Συμφωνίας της Γιάλτας με τη λήξη του Β’ Παγκοσμίου, όπου η Ευρώπη μοιράστηκε σε ζώνες επιρροής ανάμεσα στη Δύση και την ΕΣΣΔ εκφρασμένης σε ποσοστιαίες μονάδες. Η επιρροή της Δύσης και της ΕΣΣΔ στην Ελλάδα εκφράστηκε με την αναλογία 90% – 10% αντίστοιχα. Για την Γιουγκοσλαβία του Γιόσιπ Μπροζ Τίτο ήταν 50% – 50%. Κι αυτό είναι το κλειδί για την κατανόηση της πολιτικής του Τίτο στα Βαλκάνια. Το 1935, το ελληνικό ΚΚΕ αποφάσισε να εγκαταλείψει την πολιτική της ενιαίας κι αδιαίρετης Μακεδονίας που υποστήριζε πριν και να προβάλλει την ισοτιμία των μειονοτήτων που ζούσαν στην Ελλάδα. Η κομμουνιστική Διεθνής διαφώνησε έντονα με τους Έλληνες και παρόλο που είχε αποδείξεις για το έντονο ελληνικό στοιχείο στην Μακεδονία, το βαλκανικό γραφείο της Διεθνούς στην Γιουγκοσλαβία προτίμησε να ακολουθήσει την πεπατημένη: χρειάζεται ανεξάρτητη Μακεδονία. Ο Τίτο αργότερα έρχεται να επιδιώξει τη δημιουργία ομόσπονδου μακεδονικού κράτους, γιουγκοσλάβικου, βουλγάρικου κι ελληνικού αλλά με τη βοήθεια των αγγλοαμερικανών. Και ξεκίνησε μια προπαγάνδα στους σλαβομακεδόνες της Ελλάδας υπέρ της αυτονόμησης πράγμα που έφερε εκνευρισμό στο ελληνικό ΚΚΕ, αλλά τα κοιμισμένα ανακλαστικά της ελληνικής κυβέρνησης, καθώς ήταν κατεσταλμένα από τον Τσώρτσιλ που έβλεπε με καλό μάτι και προωθούσε έντονα τη συνεργασία του με τον Τίτο, θα παρέμεναν για αρκετό καιρό σε αυτή την κατάσταση. Όταν το 1948 ξεσπάσει η διαμάχη Τίτο-Στάλιν, ο τότε γραμματέας του ΚΚΕ Νίκος Ζαχαριάδης κατηγορεί δημοσίως τον Τίτο ότι κατά τις συγκρούσεις των αγγλο-υποκίνητων Δεκεμβριανών, συμφώνησε με τον Τσώτσιλ να καταλάβει την ελληνική Μακεδονία. Το 1949, ο Τίτο κλείνει τα σύνορα με την Ελλάδα κι αποσκιρτά από το σοβιετικό μπλοκ. Μόνο από το 1954 τα πράγματα θα χαλαρώσουν με την επίσκεψη του Τίτο στην Ελλάδα με τον Παπάγο, και την επανέναρξη των σχέσεών του με την ΕΣΣΔ μετά το θάνατο του Στάλιν. Θα συναντηθεί και με τον Καραμανλή στη Ρόδο το 1959 και το 1975 στο Βελιγράδι και με τον Ανδρέα Παπανδρέου το 1978. Η Μακεδονία σε όλες τις περιπτώσεις αυτές, θα παραμείνει νεκρό γράμμα, μια σιωπηρή αποδοχή μεταξύ των δύο χωρών πως το πρόβλημα δεν έχει λυθεί. Και δεν θα λυνόταν ποτέ μεταξύ τους χωρίς την άδεια και τη συμμετοχή των ξένων δυνάμεων όσο και να επεδίωκαν πλέον το αντίθετο, μια ρεαλιστική ειρηνική διευθέτηση. 9. Ποια είναι η σημερινή πολιτική πραγματικότητα στο ζήτημα των Σκοπίων; Είναι αδύνατον να πείσει κανείς μια χώρα πως δεν της αξίζει το όνομα που «καπηλεύεται» εδώ και αιώνες χάρη στις εξωφρενικές πολιτικές των αυτοκρατοριών και των ξένων δυνάμεων. Οι Σκοπιανοί έχουν μάθει πως η χώρα τους λέγεται Μακεδονία, όχι από το 1991, ούτε από το 1945 αλλά από παιδιόθεν. Και δεν αλλάζουν οι ονομασίες από τη μια μέρα στην άλλη με διατάγματα και συντάγματα. Σίγουρα, η σημερινή αναγνώριση των Σκοπίων ως Μακεδονία αποτελεί ένα πολιτικό αντάλλαγμα για την αποστολή στρατευμάτων τους στο Ιράκ αλλά είναι επιπόλαιο να το αποδώσουμε σε αυτό μόνο καθώς λειτουργεί βραχυπρόθεσμα όσο και αποτελεί ένα πολύ μικρό τμήμα αυτής της πολιτικής. Οι αγγλοαμερικάνοι ακολουθούν μια προσέγγιση βήμα-βήμα κάθε φορά για να προεκτείνουν τα γεωπολιτικά τους σχέδια. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο τα Σκόπια. Η Αλβανία προωθεί την ιδέα της Μεγάλης Αλβανίας με τα μισά εδάφη των Σκοπίων και η Βουλγαρία από την αντίθετη πλευρά με τα άλλα μισά εδάφη των Σκοπίων. Οπότε, η αναγνώριση αυτή εξυπηρετεί ένα βασικό στόχο: τη διασφάλιση αυτής της περιοχής από τις αντίπλευρες χώρες άρα και την αποφυγή συγκρούσεων. Ο βομβαρδισμός της Σερβίας πραγματοποιήθηκε ακριβώς για να περισταλεί η μοναδική στη μεταγιουγκοσλαβική εποχή ενεργή επεκτατική πολιτική του Μιλόσεβιτς που θα ξεκινούσε ενδεχομένως ένα νέο Βαλκανικό πόλεμο και να σταθεροποιηθούν οι Κροάτες και το Μαυροβούνιο που το εποφθαλμιά επίσης η Αλβανία. Από την άλλη, η Ελλάδα ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν μπορεί και δεν δικαιούται λόγω ακριβώς αυτού του ευρωπαϊκού συνασπισμού, να αξιώσει νεά πολιτικά δεδομένα και να δικαιωθεί. Εκ των πραγμάτων, παρακολουθεί απ’ έξω τις εξελίξεις χωρίς να μπορεί να τις εκμεταλλευτεί προς το συμφέρον της. Το ότι η εκάστοτε «ελληνική κυβέρνηση κοιμάται» αποτελεί ακριβώς έναν περιορισμό που υπαγορεύεται από το διεθνές πολιτικό πλαίσιο της ισορροπίας των δυνάμεων. Το μέλλον θα δείξει τι νέες συνταγές μαγειρεύονται στις κουζίνες των μεγάλων δυνάμεων. ——————————————————————————–

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Spoiler

Καταρχην,κανεις δεν αρνειται οτι στη Μακεδονια την ελληνικη,την original,ή Μακεδονια του Αιγαιου,οπως τη λενε οι Σκοπιανοι,υπαρχει εντονη η σλαβικη παρουσια απο τον 7ο μ.Χ. αιωνα και επειτα.Ειναι,ομως,τελειως διαφορετικο να λες ειμαι Σκοπιανος απο τη Μακεδονια ή ειμαι Τουρκος απο την Κρητη ή Αλβανος απο την Ηπειρο,αποδεχομενος πως καποτε οι προγονοι σου ηρθαν ως εποικοι σε καποια περιοχη του ελληνικου κρατους,και τελειως διαφορετικο να λες ειμαι Μακεδονας φεροντας το ονομα μιας ελληνικης επαρχιας.Με τη λογικη σου,μπορουν οι Πακιστανοι στην Αθηνα να μιλησουν για αττικη εθνοτητα και να ζητησουν την ιδρυση αυτονομου αττικου κρατους;Για την ιδια περιπτωση μιλαμε.
Δευτερον,τα Σκοπια δεν εχουν ιχνος μακεδονικοτητας,εκτος απο την επαρχια της Πελαγονιας.Μιλαμε για ενα 5/100 της χωρας τους.Αρκει ενα 5/100,για να ονομαστουν Μακεδονια;Το υπολοιπο κομματι,η 'Μακεδονια του Βαρδαρη',δεν εχει καμια σχεση ουτε με το αρχαιο βασιλειο της Μακεδονιας,ουτε με τη διοικητικη περιφερεια της Μακεδονιας κατα τη Βυζαντινη και την Οθωμανικη Αυτοκρατορια.Συμπεριεληφθη,μαζι με τη 'Μακεδονια του Πιριν',ετσιθελικα στην περιφερεια της Μακεδονιας μετα το 1850.
Σχετικα με αυτο που λες ,οτι στη Μακεδονια υπερτερουσαν πλειοψηφικα οι Σλαβοι ή οι Τουρκοι εχεις καποια στοιχεια;Γιατι,απ´ οσο ειμαι σε θεση να γνωριζω παντα οι Ελληνες υπερτερουσαν πλειοψηφικα.
Δες απλως την απογραφη του Χιλμι Πασα το 1906.
Οσο για την ενιαια εθνικη μακεδονικη συνειδηση,αν οντως υπηρχε,γιατι δεν αναφερεται απο κανεναν ιστορικο κατα τη διαρκεια της βυζαντινης ή της οθωμανικης αυτοκρατοριας;;Γιατι δεν αναφερεται ουτε στην απογραφη της Ενωσεως των Εθνων του 1926,που ηταν ανεξαρτητη απο βουλγαρικα ή ελληνικα συμφεροντα;;;Αν υπηρχε,οπως λες,ενιαια εθνικη συνειδηση,γιατι οι πληθυσμοι που ζουσαν στη Μακεδονια ακολουθησαν ειτε τα ελληνικα ειτε τα βουλγαρικα ανταρτικα σωματα κατα τη διαρκεια του μακεδονικου αγωνα;Μου το εξηγεις αυτο,σε παρακαλώ;;;
Ο Νεοελληνας της κλεψιας,του βολεματος,της αναξιοκρατιας...Αληθεια,με αυτα τα επιθετα θα περιεγραφες τον εαυτο σου,την οικογενεια σου,τους φιλους σου;Στην Ελλαδα ζουν πανω κατω 10.000.000 Ελληνες.Πιστευεις οτι αυτοι οι χαρακτηρισμοι ανταποκρινονται σε ολους;Η μηπως πιστευεις οτι ολοι οι αλλοι λαοι ειναι τελειοι;Η οτι οι αρχαιοι Ελληνες ηταν τελειοι;Και αυτοι ανθρωποι ηταν,και οι ανθρωποι εχουν αδυναμιες και ελαττωματα.
Οι Νεοελληνες θεωρουνται οι συνεχιστες των αρχαιων και των βυζαντινων Ελληνων λογω γλωσσας,κουλτουρας και θρησκειας.Δες μονο ποσα εθιμα και ποσες παραδοσεις εχουν τις ριζες τους στην αρχαια Ελλαδα.
Οπως και οι Σκοπιανοι ειναι Βουλγαροι γλωσσικα και πολιτισμικα,που διαφοροποιηθηκαν απο τη μητερα-Βουλγαρια μετα το Β´ Παγκοσμιο Πολεμο.Η γλωσσα τους,οι παραδοσεις τους,οι ενδυμασιες τους,ολα βουλγαρικα.Τον Αλεξανδρο και το Φιλιππο δε θα τους βρεις πουθενα στην παραδοση τους,αντιθετα με την ελληνικη,στην οποια κατεχουν δεσποζουσα θεση.Τωρα,αν αυτοι δε θελουν να ειναι Βουλγαροι ειναι δικαιωμα τους.Το δικαιωμα αυτοπροσδιορισμου του αλλου ειναι σεβαστο,αρκει να μην αντικειται και να μην προσβαλλει δικο μου δικαιωμα.Η ελευθερια του αλλου φτανει μεχρι εκει που αρχιζει η δικη μου ελευθερια.Ξερεις τι ειναι η καταχρηστικη ασκηση δικαιωματος;Δεν ειναι δυνατον οι Σκοπιανοι να καταληστευουν 2 γειτονικα κρατη και να περιμενουν οτι αυτα θα κατσουν με σταυρωμενα τα χερια!Ειδικα οταν τιθεται ατυπως μεν,πολυ ουσιαστικως,ομως,δε θεμα επαναπροσδιορισμου των συνορων Ελλαδος-Βουλγαριας.Αν θεωρεις οτι η σταση της Ελλαδας στο εν λογω θεμα ειναι υπερβολικη,οι Βουλγαροι γιατι αντιδρουν;Και αυτοι κακοι-φασιστες-εθνικιστες ειναι;
Επισης,μην ξεχνας οτι το γειτονικο κρατος απαρτιζεται απο δυο εθνοτητες:μια βουλγαρικη,που ξεκοψε τους δεσμους της με τη Βουλγαρια μετα το ΒΠΠ,και μια αλβανική,που ουτε να ακουσει δε θελει για την ονομασια Μακεδονια.Γιατι,λοιπον,να ονομαστουν Μακεδονια,οταν ο μισος πληθυσμος δεν το επιθυμει καν;Οπως βλεπεις,τιποτα δεν τους νομιμοποιεί.
Εαν αποδεχτουμε την ονομασια,ειναι σαν να αποδεχομαστε τον εθνικο τους μυθο.Εαν αποδεχτουμε την ονομασια,ανοιγουμε τους ασκους του Αιολου στα Βαλκανια.Απο τη δημιουργια του το συγκεκριμενο κρατος εχει επεκτατικες βλεψεις.Και αυτο ειναι απολυτως λογικο ,οταν παραμυθιαζεις εναν ολοκληρο λαο οτι η χωρα τους διαμελιστηκε στους Βαλκανικους Πολεμους απο την κακια Βουλγαρια και απο την ακομα πιο κακια Ελλαδα,οταν τους κανεις πλυση εγκεφαλου για τα 1.000.000 εκατομμυριο αδερφια τους,τους ''εθνικα Μακεδονες",που ζουν στην ελληνικη Μακεδονια και καταπιεζονται βαναυσα απο το κακο ελληνικο κρατος,οταν καθε χρονο καταθετουν στεφανι στα αγαλματα Βουλγαρων κομιτατζηδων''εθνικα Μακεδονων'' κατω απο το χαρτη της Μεγαλης Μακεδονιας,αναποφευκτα δημιουργειται η επιθυμια ενοποιησης.Ας αφησουμε ,λοιπον,κατα μερος τα περι αυτοπροσδιορισμου και ας κοιταξουμε καταματα το προβλημα.

1. Και τί σχέση έχει όλο αυτο με την υπόθεση;;Όσο ο Τούρκος αισθάνεται Κρητικός ή ο Αλβανός Ηπειρώτης, αν νιώθουν κάτι τέτοιο, έχοντας και μια σχέση με αυτή την περιοχή(πολιτισμική,συγγενείς,μόνιμη εγκατάσταση κλπ), τότε γιατί να τους το απαγορέψουμε;; Όπως και οι Πόντιοι λέγονται Πόντιοι λόγω πολιτσμού και καταγωγής των προγόνων τους.Γιατί αυτό να είναι επιτρεπτό, ενώ το να λέγονται οι Σκοπιανοί Μακεδόνες, δεν είναι,πολλοί των προγόνων τους ομως ζούσαν και στο ελληνικό μέρος της Μακεδονίας τα τελευταία χρόνια. Τί σχέση έχουν οι διοικητικές περιφέριες και οι σημερινές ονομασίες,και θα το πω για χιλιοστή φορά, με λαούς και ανθρώπους, που ζούσαν εδώ πριν 2500 χρόνια;;Έχω ζήσει στο εξωτερικό και κατάλαβα ότι χαίρονται να σε θεωρούν δικό τους(πχ Γερμανό).
Μόνο εδώ στην Ελλάδα ο μετανάστης παραμένει αιωνίως μετανάστης και αν πει οτι αισθάνεται Έλληνας , τρώει το βρύσιμο,και τελευταία με τα παλικάρια της Χ.Αυγής, το ξύλο της ζωής του.


2.Είπαμε, το νότιο τμήμα της χώρας αποτελεί την Άνω Μακεδονία. είτε σου αρέσει είτε όχι και αυτό αναγνωρίζεται απο όλους τους γεωγράφους του κόσμου.
Όση προπαγάνδα τρώνε αυτοί στο κεφάλι, άλλοι τόση τρως και συ. Άνοιξε κανένα ελληνικό λεξικό των δεκαετιών '50-80', όπου το τμήμα αυτό αναφέρεται ως σερβική Μακεδονία η γενικότερα ως Μακεδονία το μεγαλύτερο τμήμα των Σκοπίων και της ελληνικής Μακεδονίας.
Ξαφνικά όμως οι ελληνικοί χάρτες άλλαξαν μετά το '90 και λένε την περιοχή Σκόπια.


3. Στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και ιδίως στα χωριά, ομιλούνταν η εντόπια μακεδονική διάλεκτος,που ήταν κυρίως σλαβική και διαφοροποιούνταν απο την Βουλγαρική και Σερβική. Πολλά τραγούδια τους και οι ενδυμασίες τους είναι κοινές και συμπεριλαμβάνονται στα Χάλκινα, την τοπική παραδοσιακή μακεδονική μουσική.Είναι σαν να λες οτι τα Ηπειρώτικα είναι αλβανικά, μόνο επειδή και Αλβανοί στο νότιο τμήμα της χώρας έχουν κοινά τραγούδια με τους Ηπειρώτες-Έλληνες.Οι πρόγονοι μου είναι Σλαβόφονοι Μακεδόνες(Δυτική Μακεδονία) και πολλές φορές άκουγα ιστορίες απο τον παππού μου για τον Μ.Αλέξανδρο, τις οποίες ,έλεγε, έμαθε απο τον δικό του παππού.Και μη μου πεις ότι το ίδιο δεν συνέβαινε 30 χιλ. πέρα απο τα σύνορα.

Και ναι είμαστε ένας λαός με τραγικά και πολλά ελαττώματα και γι'αυτό φτάσαμε σήμερα σε αυτή την κατάσταση.Και οι άλλοι λαοί δεν είανι τέλειοι, άλλα τουλάχιστον δεν έχουν εξευτελιστεί σε τέτοιο βαθμό, κάτι το οποίο έχει άμεση σχέση με τον τρόπο ζωής του Νεοέλληνα(ρουσφέτι,διαφθορά,βόλεμα,εγωισμός,ατομικότητα). Ένα βαλκανικό και ασιατικό, με κάποια υπολείμματα ελληνικό, μπαστάρδεμα είμαστε. Τώρα που τις είδες τις κοινές παραδόσεις με τους αρχαίους Έλληνες;;Στον χριστιανισμό;;Στον φραπέ;;Στην διασκέδαση;;

Και όσον αφορά τον Αλέξανδρο, θα συμφωνήσω με τον καθηγητή Εμβρυολογίας μου, που λέει ότι εδώ στην Ελλάδα τον έχουμε γραμμένο.

4.Κοίταξε να δεις, εγώ στο εξωτερικό είχα πολλούς φίλους Σλαβομακεδόνες, και ούτε πορωμένοι σαν και εσένα ήτανε ούτε φασίστες.Ίσα-ίσα, θεωρούσαν την αρχαία Μακεδονία και τον Αλέξαντρο Έλληνα-Μακεδόνα και αποδέχουνταν την Σλαβικότητά τους και ότι δεν έχουν καμία σχέση, όπως και εμείς, με ανθρώπους του 4ου αιώνα π.Χ. Δε μιλάμε για 100, αντε για 200 χρόνια, αλλά για 2500.Ξεκόλλα επιτέλους απο το youtube και το ίντερνετ.

Οι άνθρωποι είναι Μακεδόνες και όχι ΒούλγαροιΜε το δικό σου σκεπτικό και οι Έλληνες σλαβόφωνοι Μακεδόνες είναι Βούλγαροι.Όσον αφορά την Βουλγαρία και την Αλβανία, έχουν αναγνωρίσει την χώρα ως Μακεδονία.

5. Ενώ ο δικός μας εθνικός μύθος είναι καθαρός. Απο τους λαμπρούς 300 Σπαρτιάτες, που πολέμησαν για την ελευρία της Ελλάδος γίνεται λόγος, ενώ όταν η Σπάρτη συνεργαζόταν με τους Πέρσες για να αποκτήσει ναυτική δύναμη, όχι δεν αναφερόμαστε,αλλά ούτε καν γνωρίζουμε κάτι τέτοιο. Ή για τους γενναίους αιμοσταγείς βυζαντινούς αυτοκράτορες, που αφάνιζαν ολόκληρους λαούς και γίνονταν τρελά έκτροπα για να καταλάβει ο εκάστοτε αυτοκράτορας τον θρόνο του Βυζαντίου.Μην αναφέρω και την αγιοσύνη της Εκκλησίας το '21 και την αγνώτητα και ηθικότητα των Ελλήνων επαναστατών, που και εκ δικής τους πλευράς γίνονταν σφαγές εις σβάρος αμάχου τουρκικού πληθυσμού, όπως και '22 στην Σμύρνη.

Φαίνεται ξεκάθαρα ότι κάθε κράτος εξιδανικεύει κάποιες καταστάσεις και άλλες τις αποσιωπά. Να κρίνουμε πρώτα τον εαυτό μας και κάθε πλευρά να καταδικάσει και να σταματήσει με τον εθνικισμό, που τόσες ανθρώπινες ζωές κόστισε στην περιοχή αυτή.

Το πρόβλημα δεν είναι τα κράτη που φανατίζουν, αλλά άτομα σαν και εσένα που αφήνουν να φανατίζονται και που υπάρχουν και στις δυο πλευρές.Αντί να καταλάβεις οτι μπορούμε να πάμε μπροστά αν συνεργαστούμε μαζί τους,εσύ θέλεις την διχόνοια, την έχθρα και το μίσος.Να εξυπηρετάς δηλαδή τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων, κάτω απο το φάσμα δήθεν εθνικών προβλημάτων.

Και μην ξεχνας οτι προκειται για ενα απο τα πιο ακραια και καταπιεστικα κρατη του πλανητη,το οποιο δε διστασε να χρησιμοποιησει μισθοφορους για να βομβαρδισει πολεις ,οπου βρισκονταν μονο αοπλα γυναικοπαιδα.
Επισης,η χωρα αποτελειται απο Βουλγαρους και Ελληνες που απαγορευεται να αυτοπροσδιοριζονται ως τετοιοι και απο Αλβανους,οι οποιοι απεκτησαν μερικα δικαιωματα,αφου πηραν τα οπλα και μετα απο επεμβαση του ΝΑΤΟ.
Συν το γεγονος οτι,οπου υπαρχει επεμβαση του ΝΑΤΟ,τα Σκοπια εχουν τη μεγαλυτερη συμμετοχη μετα τις Αμερικανικες Ενοπλες Δυναμεις.

Ξέρεις, είναι τόσο καταπιεστικό κράτος που ξεπερνά και την Σαουδική Αραβία και το Ιράν. Διαβάζεις αυτά που γράφεις;;Αν αρχίσουν να οπλίζονται οι ξένοι εδώ στην Ελλάδα,για όχι ειρηνικούς λόγους βέβαια, να τους κοιτάμε άπραγοι και να τους αφήσουμε να καταστέψουν την χώρα;;Ενώ η Ελλάδα είναι φιλελεύθερη χώρα με την στάση που κρατά απέναντί τους και που βεβαίως αφήνει να προσδιορίζονται οι Σκοπιανοί ως Μακεδόνες. Τα Σκόπια με 2.000.000 κόσμο έχουν μεγάλη συμμετοχή στο NATO, στο οποίο ούτε καν μέλος δεν είναι.

Ένα σουξανα- λέω: ξεκόλλα απο το youtube.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

Spoiler

1. Και τί σχέση έχει όλο αυτο με την υπόθεση;;Όσο ο Τούρκος αισθάνεται Κρητικός ή ο Αλβανός Ηπειρώτης, αν νιώθουν κάτι τέτοιο, έχοντας και μια σχέση με αυτή την περιοχή(πολιτισμική,συγγενείς,μόνιμη εγκατάσταση κλπ), τότε γιατί να τους το απαγορέψουμε;; Όπως και οι Πόντιοι λέγονται Πόντιοι λόγω πολιτσμού και καταγωγής των προγόνων τους.Γιατί αυτό να είναι επιτρεπτό, ενώ το να λέγονται οι Σκοπιανοί Μακεδόνες, δεν είναι,πολλοί των προγόνων τους ομως ζούσαν και στο ελληνικό μέρος της Μακεδονίας τα τελευταία χρόνια. Τί σχέση έχουν οι διοικητικές περιφέριες και οι σημερινές ονομασίες,και θα το πω για χιλιοστή φορά, με λαούς και ανθρώπους, που ζούσαν εδώ πριν 2500 χρόνια;;Έχω ζήσει στο εξωτερικό και κατάλαβα ότι χαίρονται να σε θεωρούν δικό τους(πχ Γερμανό).
Μόνο εδώ στην Ελλάδα ο μετανάστης παραμένει αιωνίως μετανάστης και αν πει οτι αισθάνεται Έλληνας , τρώει το βρύσιμο,και τελευταία με τα παλικάρια της Χ.Αυγής, το ξύλο της ζωής του.


2.Είπαμε, το νότιο τμήμα της χώρας αποτελεί την Άνω Μακεδονία. είτε σου αρέσει είτε όχι και αυτό αναγνωρίζεται απο όλους τους γεωγράφους του κόσμου.
Όση προπαγάνδα τρώνε αυτοί στο κεφάλι, άλλοι τόση τρως και συ. Άνοιξε κανένα ελληνικό λεξικό των δεκαετιών '50-80', όπου το τμήμα αυτό αναφέρεται ως σερβική Μακεδονία η γενικότερα ως Μακεδονία το μεγαλύτερο τμήμα των Σκοπίων και της ελληνικής Μακεδονίας.
Ξαφνικά όμως οι ελληνικοί χάρτες άλλαξαν μετά το '90 και λένε την περιοχή Σκόπια.


3. Στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας και ιδίως στα χωριά, ομιλούνταν η εντόπια μακεδονική διάλεκτος,που ήταν κυρίως σλαβική και διαφοροποιούνταν απο την Βουλγαρική και Σερβική. Πολλά τραγούδια τους και οι ενδυμασίες τους είναι κοινές και συμπεριλαμβάνονται στα Χάλκινα, την τοπική παραδοσιακή μακεδονική μουσική.Είναι σαν να λες οτι τα Ηπειρώτικα είναι αλβανικά, μόνο επειδή και Αλβανοί στο νότιο τμήμα της χώρας έχουν κοινά τραγούδια με τους Ηπειρώτες-Έλληνες.Οι πρόγονοι μου είναι Σλαβόφονοι Μακεδόνες(Δυτική Μακεδονία) και πολλές φορές άκουγα ιστορίες απο τον παππού μου για τον Μ.Αλέξανδρο, τις οποίες ,έλεγε, έμαθε απο τον δικό του παππού.Και μη μου πεις ότι το ίδιο δεν συνέβαινε 30 χιλ. πέρα απο τα σύνορα.

Και ναι είμαστε ένας λαός με τραγικά και πολλά ελαττώματα και γι'αυτό φτάσαμε σήμερα σε αυτή την κατάσταση.Και οι άλλοι λαοί δεν είανι τέλειοι, άλλα τουλάχιστον δεν έχουν εξευτελιστεί σε τέτοιο βαθμό, κάτι το οποίο έχει άμεση σχέση με τον τρόπο ζωής του Νεοέλληνα(ρουσφέτι,διαφθορά,βόλεμα,εγωισμός,ατομικότητα). Ένα βαλκανικό και ασιατικό, με κάποια υπολείμματα ελληνικό, μπαστάρδεμα είμαστε. Τώρα που τις είδες τις κοινές παραδόσεις με τους αρχαίους Έλληνες;;Στον χριστιανισμό;;Στον φραπέ;;Στην διασκέδαση;;

Και όσον αφορά τον Αλέξανδρο, θα συμφωνήσω με τον καθηγητή Εμβρυολογίας μου, που λέει ότι εδώ στην Ελλάδα τον έχουμε γραμμένο.

4.Κοίταξε να δεις, εγώ στο εξωτερικό είχα πολλούς φίλους Σλαβομακεδόνες, και ούτε πορωμένοι σαν και εσένα ήτανε ούτε φασίστες.Ίσα-ίσα, θεωρούσαν την αρχαία Μακεδονία και τον Αλέξαντρο Έλληνα-Μακεδόνα και αποδέχουνταν την Σλαβικότητά τους και ότι δεν έχουν καμία σχέση, όπως και εμείς, με ανθρώπους του 4ου αιώνα π.Χ. Δε μιλάμε για 100, αντε για 200 χρόνια, αλλά για 2500.Ξεκόλλα επιτέλους απο το youtube και το ίντερνετ.

Οι άνθρωποι είναι Μακεδόνες και όχι ΒούλγαροιΜε το δικό σου σκεπτικό και οι Έλληνες σλαβόφωνοι Μακεδόνες είναι Βούλγαροι.Όσον αφορά την Βουλγαρία και την Αλβανία, έχουν αναγνωρίσει την χώρα ως Μακεδονία.

5. Ενώ ο δικός μας εθνικός μύθος είναι καθαρός. Απο τους λαμπρούς 300 Σπαρτιάτες, που πολέμησαν για την ελευρία της Ελλάδος γίνεται λόγος, ενώ όταν η Σπάρτη συνεργαζόταν με τους Πέρσες για να αποκτήσει ναυτική δύναμη, όχι δεν αναφερόμαστε,αλλά ούτε καν γνωρίζουμε κάτι τέτοιο. Ή για τους γενναίους αιμοσταγείς βυζαντινούς αυτοκράτορες, που αφάνιζαν ολόκληρους λαούς και γίνονταν τρελά έκτροπα για να καταλάβει ο εκάστοτε αυτοκράτορας τον θρόνο του Βυζαντίου.Μην αναφέρω και την αγιοσύνη της Εκκλησίας το '21 και την αγνώτητα και ηθικότητα των Ελλήνων επαναστατών, που και εκ δικής τους πλευράς γίνονταν σφαγές εις σβάρος αμάχου τουρκικού πληθυσμού, όπως και '22 στην Σμύρνη.

0.Ο πορωμενος φασιστας εδω δεν ειμαι εγω,αλλα εσυ, που υποστηριζεις τις διεκδικησεις μιας μειονοτητας ενος απο τα πιο εθνικιστικα,φασιστικα κρατη της Ευρωπης,που εν ετει 2012 εχει ιμπεριαλιστικες βλεψεις ,που εχει ακολουθησει επανειλημμενως τους Αμερικανους,οπου πηγαν για ιμπεριαλιστικους σκοπους,που καταπιεζει βαναυσα τους Αλβανους που αποτελουν το 40/100 του πληθυσμου,που απαγορευει στους Βουλγαρους και τους Σερβους να δηλωνουν τετοιοι και που το μονο που κανει ειναι να δημιουργει προβληματα στις γειτονικες του χωρες(Ελλαδα,Βουλγαρια,Σερβια).


1.Αναφερεσαι σε ανομοιες περιπτωσεις.Αλλο ο ξενος να ενσωματωθει στην Ελλαδα και να αφομοιωθει απο το ελληνικο πολιτιστικο γιγνεσθαι,οπως συνεβη παρα πολλες φορες στη διαρκεια της Ιστοριας μας,πραγμα που εξασφαλισε την επιβιωση μας και παλαιοτερα και πιο προσφατα(ενα παραδειγμα ειναι οι απογονοι των Βαυαρων που ηρθαν στην Ελλαδα επι Οθωνα.Οι περισσοτεροι ειναι περηφανοι για την καταγωγη τους αλλα δηλωνουν και ειναι Ελληνες σε ολα τα επιπεδα)Αλλο αυτο και αλλο να προσπαθεις να χτισεις μια ξεχωριστη ταυτοτητα,σφετεριζομενος στοιχεια απο την ελληνικη.Αλλο μετα απο μερικα χρονια οι Πακιστανοι στην Αθηνα να νιωθουν Ελληνες και να εχουν ενσωματωθει στον ελληνικο τροπο ζωης και αλλο να κανουν λογο για "αττικη"εθνικοτητα,να δηλωνουν συνεχιστες και κληρονομοι των αρχαιων Αθηναιων,λες και αυτοι ηταν κατι ξεχωριστο απο τους υπολοιπους αρχαιους Ελληνες,και να ζητουν την ιδρυση αυτονομου "αττικου"κρατους με εδρα την Ομονοια.
Ο Αλβανος μπορει μια χαρα να νιωθει Ηπειρωτης και ο Τουρκος Κρητικος,αλλα εθνικα ο μεν παραμενει Αλβανος,ο δε Τουρκος,οπως και οι Ποντιοι εθνικα ειναι Ελληνες.Αυτο ειναι το κλειδι της υποθεσης.Οι οροι "Μακεδονια","Μακεδονας"κλπ ΔΕ ΔΗΛΩΝΟΥΝ ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑ,αλλα μια γεωγραφικη περιοχη,μια ελληνικη επαρχια!Οι Μακεδονες εθνικα ηταν Ελληνες,οπως οι Σπαρτιατες και οι Αθηναιοι και αργοτερα εχουμε και Βουλγαρους με καταγωγη απο τη Μακεδονια,Αλβανους με καταγωγη απο τη Μακεδονια,Τουρκους απο τη Μακεδονια(πχ ο Μουσταφα Κεμαλ)κλπ.Εθνικα Μακεδονες δεν υπαρχουν,οπως δεν υπαρχει και μακεδονικη γλωσσα.Και για να μη λες οτι αυτα τα λεει το πορωμενο εθνικι τηλεγραφημα του State Department προς τις αμερικανικες αρχες το 1945 εγραφε"αναφορες τυπου μακεδονικο εθνος,μακεδονικη μητερα-πατριδα,μακεδονικη εθνικη συνειδηση κλπ αποτελουν αδικαιολογητη δημαγωγια που δεν αντικατοπτριζει καμια πραγματικοτητα".

2.Το θεμα ειναι οτι η ιστορικη Μακεδονια,πριν την επεκταση του Μακεδονικου Βασιλειου μεχρι την Αιγυπτο,ανηκει εξ ολοκληρου στην Ελλαδα,εκτος απο το 5/100 της Πελαγονιας που ανηκει στα Σκοπια.Απο κει και περα στα νεοτερα χρονια,επι Βυζαντιου δηλαδη και επι Τουρκοκρατιας αργοτερα,τα συνορα επαιζαν πολυ.Η σημερινη περιοχη των Σκοπιων ανεκαθεν ανηκε στο Κοσσυφοπεδιο μεχρι που συμπεριεληφθηκε ξανα στην ευρυτερη περιφερεια της Μακεδονιας,οπως και ενα κομματι της Βουλγαριας,η Μακεδονια του Πιριν, μετα το 1850.Και να δεχτουμε λοιπον οτι τα Σκοπια γεωγραφικα ειναι Μακεδονια(που καμια σχεση ομως δεν εχει γεωγραφικα με την ιστορικη Μακεδονια),το σωστοτερο ειναι να μπει ενας προσδιορισμος μπροστα.Αυτο γιατι δεν το δεχονται οι Σκοπιανοι;Δεν καταλαβαινω γιατι ,μερικοι μεταλλαγμενοι Βουλγαροι, που κατοικουν σε μια περιοχη που ονομαστηκε Μακεδονια με το ετσι θελω απο τις Μεγαλες Δυναμεις στους νεοτερους χρονους,να μονοπωλουν ενα ονομα το οποιο συνδεεται γλωσσικα,γεωγραφικα και πολιτισμικα με την Ελλαδα;

3.Ουδεποτε αρνηθηκε η Ελλαδα την υπαρξη της εντοπιας μακεδονικης σλαβικης διαλεκτου με ελληνικα στοιχεια στην περιοχη,ουτε την πολιτιστικη επιδραση που υπηρχε μεταξυ των διαφορων εθνικοτητων που κατοικουσαν εκει.Αλλα αυτο δε συνεπαγεται την υπαρξη ουτε μακεδονικης εθνοτητας,ουτε μακεδονικης γλωσσας.Οσο για τους Σλαβοφωνους προκειται για Ελληνες,αφομοιωμενους γλωσσολογικα,που υιοθετησαν το σλαβικο ιδιωμα για συγκεκριμενους λογους.Ανεκαθεν ειχαν ελληνικη συνειδηση και ανεκαθεν για τα συμφεροντα της Ελλαδας πολεμησαν.Οπως και οι προγονοι αυτων που σημερα αποκαλουνται "εθνικα Μακεδονες" μεχρι το 1945 ηταν Βουλγαροι.Και να ρωτησεις τους παππουδες προπαππουδες τους το ιδιο λενε,οτι ειναι Βουλγαροι.Η δε γλωσσα τους παρα την προσπαθεια αποβουλγαροποιησης ειναι ξεκαθαρα βουλγαρικη διαλεκτος και αυτο αναγνωριζεται απο τους περισσοτερους συγχρονους γλωσσολογους.Οι Σκοπιανοι συνεννοουνται ανετα με τους Βουλγαρους.Αλλωστε,οι προγονοι των Σκοπιανων, που ζουσαν στην ελληνικη Μακεδονια,ανεκαθεν για τα συμφεροντα της Βουλγαριας πολεμησαν στην περιοχη α)στο μακεδονικο αγωνα ,β)στους βαλκανικους πολεμους γ)και επι Κατοχης,οταν συνεργαστηκαν με το Βουλγαρικο στρατο.Η δε επανασταση του Ιλιντεν που γιορταζουν οι Σκοπιανοι ειναι μια καθαρα βουλγαρικη επανασταση.Οπως και οι εθνικοι τους ηρωες.Ο τσαρος Σαμουηλ,ο Goce Deltcev,o Hitar Petar,ολοι Βουλγαροι,οι οποιοι μετα την πολιτικη αποβουλγαροποιησης που υπεστησαν μετα το ΒΠΠ,επρεπε να απωλεσουν,οπως και οι αρχαιοι Μακεδονες, την κανονικη τους υποσταση και να αποκτησουν τη νεα "μακεδονικη".Φυσικα,οπως αντιλαμβανεσαι,δεν ειναι δυνατον,Ελληνες και Βουλγαροι να αποδεχτουν αυτην την ιστορικη και πολιτισμικη κλοπη.Και οπως εχω ξαναπει,αν δεχτουμε το ονομα,νομιμοποιουμε αυτην την κλοπη.

Οτι υπαρχουν νοοτροπιες και συνηθειες στη συγχρονη Ελλαδα που πρεπει να αλλαξουν ειναι αληθεια.Η κλαψα ,ομως,δεν ωφελει σε κατι.Στο χερι μας ειναι αν θα τις διαιωνισουμε ή οχι.Μονο απο εμας εξαρταται.

Και εδω η υποκρισια σε ολο της το μεγαλειο.Δεν μπορεις να αποκαλεις εμενα φασιστρια και μετα να εκφραζεις αποψεις που θα εκαναν και τον πιο πορωμενο χρυσαυγιτη να φαινεται σαν παιδακι του δημοτικου.Και θα το ξαναπω αλλη μια φορα!Ποσως με ενδιαφερει αν στις φλεβες των ΝεοΕλληνων κυλαει αιμα Σλαβων,εξωγηινων ή Ετρουσκων!Ειμαστε Ελληνες,πραγμα που σημαινει οτι κληρονομησαμε τον τοπο,τη γλωσσα,την ιστορια και την κουλτουρα των Ελληνων!Βρισκω εντελως γελοιο και ρατσιστικο το να καθομαστε να συζηταμε κατα ποσο καθαροι ειμαστε,εμεις ή οποιοςδηποτε αλλος λαος!!!Ολοι οι λαοι εχουν διασταυρωθει μεταξυ τους και τα καθαρα αιματα υπαρχουν μονο στα ακαθαρτα μυαλα,ΕΙΝΑΙ ΑΦΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΑΚΡΑΙΑ ΦΑΣΙΣΤΙΚΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ!!!Ο φασισμος κατα τα χιτλερικα προτυπα μιλαγε για καθαρα αιματα και η συζητηση περι αιματολογικης αγνοτητας παραμενει το ιδιο φασιστικη και ανοητη και σημερα.Αρκει απλα να θυμηθουμε οτι ο γαλλικος σοβινισμος μιλαγε για καθαρα αιματα,παραβλεποντας οτι το ονομα France προερχεται απο τους Φραγκους που αποτελουσαν γερμανικο φυλο!!!Δε με κανουν Ελληνιδα τα γονιδια μου!Απορριπτω καθε εθνογετικη σαχλαμαρα και επιμενω στην εννοια εθνος μεσω της κοινης γλωσσας,κουλτουρας και ιστοριας.Κατανοητο;

Τωρα το τι κοινο εχουμε με τους αρχαιους...Μαλλον πρεπει να το ψαξεις καλυτερα το θεμα.Πολλα ειναι τα κοινα και αυτο ειναι μεγααααλη κουβεντα...Ενδεικτικα.Γλωσσα.Θρησκεια.Μπορει να μην ειμαστε Δωδεκαθειστες,αλλα πολλα στοιχεια του αρχαιοελληνικου κοσμου ενταχθηκαν στη χριστιανικη λατρεια.Απλο παραδειγμα.Συγκρινε τη λατρεια του θεου Απολλωνα με αυτη του Μιθρα του μετεπειτα ελληνορωμαικου κοσμου και δες πώς ολα αυτα ενταχθηκαν στο χριστιανισμο.Το 3-ημερο και 40-μερο μνημοσυνο των νεκρων,που μας το αναφερει ο Ομηρος,διατηρειται ακομη και σημερα.Επισης.Κουλτουρα.Κυκλικοι δημοτικοι χοροι,ρυθμοι στα δημοτικα τραγουδια,πως ο ιαμβικος 15συλλαβος εχουν ριζες στην αρχαια Ελλαδα.Τα ανθεστηρια που γινανε αποκριες.Το γεγονος οτι μονο οι Ελληνες δινουν στο παιδι τους το ονομα του παππου/γιαγιας.Η λεξη "μακαριτες".Για δες απο πού προερχεται και τι σημαινει και πώς χρησιμοποιειται σημερα.Σιγουρα δεν μπορω να τα αναλυσω και δεν τα ξερω κιολας ολα.Δες τι λεει ο Robert Browning στο Medieval and Modern People:"The homeric poems were written down in more or less their present form in the 7th century BC.Since then Greek has enjoyed a continuous tradition down to the present day.Change there has certainly been.But there has been no break like that of Latin and Romance languages.Ancient greek is not a foreign language to Greeks of today as Anglo-Saxon is to modern Englishmen.The only other language which enjoys a comparable continuity of tradition is Chinese."Μπορω να αναφερω απειρα τετοια παραδειγματα.
Το θεμα ειναι οτι αυτη η συνδεση αναμεσα στη Αρχαια -Βυζαντινη και Νεοτερη Ελλαδα εχει αποδειχτει πολλακις,ενω το αντιθετο ειναι απλως μια ανεπιβεβαιωτη θεωρια.Τωρα,αν η πραγματικοτητα δεν ταιριαζει με τα προσωπικα συμπλεγματα καποιων,αυτο ειναι αλλο θεμα.
4.Προφανως και την εχουν αναγνωρισει,γιατι δεν εχουν την ευαισθησια της Ελλαδας πανω σε αυτο το θεμα.Αλλα προβληματα εχουν.Εντελως πληροφοριακα,η Βουλγαρια ειναι μια απο τις χωρες που εμποδιζει τη συζητηση για ενταξη των Σκοπιων στην ΕΕ και η Σερβια δεν εχει αναγνωρισει την εκκλησια τους.Αλλωστε,να το πουμε και αυτο,η διεθνης επιστημονικη κοινοτητα ΔΕΝ τους εχει αναγνωρισει ως κληρονομους των αρχαιων Μακεδονων.
5.Εν μερει εχεις δικιο.Σαφως κανενας εθνικος μυθος δεν ειναι καθαρος.Πολλες φορες η ιστορια αλλοιωνεται για την τονωση του εθνικου φρονηματος.Αυτο ομως που συμβαινει με τα Σκοπια ειναι πρωτοφανες,απο οσο ξερω δεν υπαρχει κατι αναλογο στην παγκοσμια ιστορια!Σε μια πολεμικη αναμετρηση διαπραττονται φρικαλεοτητες απο ολες τις πλευρες.Παρ'ολα αυτα,μπορεις να μου πεις εναν λαο πιο ανεπτυγμενο πολιτιστικα απο τους αρχαιους Ελληνες;(μιλαμε παντα για συγχρονο τους, ετσι; )Αυτο ειναι που θαυμαζει ολος ο συγχρονος κοσμος.Και ακομη.Εχεις σκεφτει οτι η θεση της Ελλαδας,περα απο καποιες ελαχιστες περιπτωσεις,ηταν σχεδον παντα αμυντικη;Εμεις παντα εδω ημαστε και αντιμετωπιζαμε τον ενα εισβολεα μετα τον αλλον.Τι κερδηθηκε χωρις αιμα στο πεδιο της μαχης;Ποσοι λαοι εχουν μοχθησει τοσο πολυ για την ελευθερια τους οσο οι Ελληνες;Ειμαι ολη αυτια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Λιβία Αυγούστα]

Ξέρεις, είναι τόσο καταπιεστικό κράτος που ξεπερνά και την Σαουδική Αραβία και το Ιράν. Διαβάζεις αυτά που γράφεις;;Αν αρχίσουν να οπλίζονται οι ξένοι εδώ στην Ελλάδα,για όχι ειρηνικούς λόγους βέβαια, να τους κοιτάμε άπραγοι και να τους αφήσουμε να καταστέψουν την χώρα;;Ενώ η Ελλάδα είναι φιλελεύθερη χώρα με την στάση που κρατά απέναντί τους και που βεβαίως αφήνει να προσδιορίζονται οι Σκοπιανοί ως Μακεδόνες. Τα Σκόπια με 2.000.000 κόσμο έχουν μεγάλη συμμετοχή στο NATO, στο οποίο ούτε καν μέλος δεν είναι.

Ένα σουξανα- λέω: ξεκόλλα απο το youtube.

Η Ελλαδα ειναι ακρως δημοκρατικη χωρα μιας και επιτρεπει στον καθενα να λεει ο,τι μλκ@ θελει.Αν παλι δε σου αρεσει,μπορεις να πας στα Σκοπια,εκει που εχουν και ανοιχτα μυαλα, και να πεις οτι τα Σκοπια ειναι η πρωτευουσα της Φυρομ.Πανω απ´ολα "η χωρα που γεννησε τη δημοκρατια",δεν επετρεψε να προβαλλουν επεκτατισμο εις βαρος της,αντιθετα αντισταθηκε οσο μπορουσε!Και να εισαι σιγουρος οτι οταν οι Σκοπιανοι δηλωσουν ξεκαθαρα εθνικη καταγωγη,θα σεβαστει απολυτα τα δικαιωματα τους.Κανονικα,θα ηταν υψιστη τιμη για την Ελλαδα αυτο που γινεται,αλλα αυτοι εχουν καταντησει φαρσοκωμωδια!Οσο ομως υπαρχει Ελληνισμος ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να δικαιωθουν οι καλπικοι ισχυρισμοι και οι διεκδικησεις καποιων που διαπραττουν τη ΜΕΓΙΣΤΗ ΥΒΡΗ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ και διαγραφουν μονοκοντυλια τις βουλγαρικες τους ριζες.Ειναι τιμη να αποδεχεσαι την καταγωγη σου,οποια και αν ειναι αυτη,και υβρις να τη σβηνεις και να την ξεχνας.
Και κατι ακομη.Οταν ισχυριζεσαι κατι να το τεκμηριωνεις.Εγω αυτο κανω και περιμενω το ιδιο και απο σενα.Το να μου λες"οι φιλοι μου μου ειπαν","καπου ακουσα","δεν μπορει να ειναι ετσι",το θεωρω προσβολη στη νοημοσυνη μου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[challenger]

Μέσα από ένα εμπεριστατωμένο ρεπορτάζ 20 λεπτών, ο βουλγαρικός τηλεοπτικός σταθμός «BTV», παρουσίασε τη μεθοδευμένη προσπάθεια της κυβέρνησης Γκρούεφσκι στα Σκόπια, να αλλάξει την ταυτότητα των κατοίκων της χώρας στο πλαίσιο ενός σχεδίου «αποσλαβοποίησης» με την οικειοποίηση ιστορικών προσωπικοτήτων τόσο της αρχαίας Ελλάδας, όσο της μεσαιωνικής και νεώτερης Βουλγαρίας.
Στο ρεπορτάζ μιλούν οι κορυφαίοι υποστηρικτές και εκφραστές της «αρχαιομακεδονοποίησης» της χώρας, όπως ο αρχιτέκτονας τους φαραωνικού σχεδίου «Σκόπια 2014» που έχει μετατρέψει την πρωτεύουσα σε Disneyland, καθώς και ο ακαδημαϊκός Μπλάζε Ριστόφσκι «πατέρας» της αμφιλεγόμενης «μακεδονικής εγκυκλοπαίδειας» που το 2009 είχε προκαλέσει ποικίλες αντιδράσεις με αποτέλεσμα να αποσυρθεί.

Στους επικριτές του «αρχαιομακεδονισμού» ο πρώην πρωθυπουργός Λιούπτσο Γκεοργκιέφσκι και ο αρχιτέκτονας Μιροσλάβ Γκρίτσεφ, σχεδιαστής της σημερινής σημαίας των Σκοπίων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μάξιμος]

1. Και τί σχέση έχει όλο αυτο με την υπόθεση;;Όσο ο Τούρκος αισθάνεται Κρητικός ή ο Αλβανός Ηπειρώτης, αν νιώθουν κάτι τέτοιο, έχοντας και μια σχέση με αυτή την περιοχή(πολιτισμική,συγγενείς,μόνιμη εγκατάσταση κλπ), τότε γιατί να τους το απαγορέψουμε;;

Μπορεί να θέλεις να παραστήσεις τον υπεράνω καταστάσεων χαρακτήρα, πλην όμως είσαι τόσο απελπιστικά αφελής, ώστε να πιστεύεις ότι μας πείθεις με τις μπαρούφες που αραδιάζεις εδώ μέσα. Αδυνατείς να αντιληφτείς ότι σε χρησιμοποιούν .
Ακόμα και να σου δώσουν το πολυπόθητο όνομα, και από Γιουγκοσλαβία, δηλ. Νότια Σλαβία, γιατι ποιο νότια από το κράτος των Σκοπίων δεν γίνεται, δεν θα καταφέρεις να αποδείξεις ότι ο Μέγας Αλέξανδρος θα μπορούσε να διαβάσει στα Σλάβικα το όνομα του.

Και ολόκληρη την Μακεδονία, από Καστοριά, ως Δράμα και Καβάλα, να παραχωρήσουν στην Γιουγκοσλαβία σου, εσύ θα παραμείνεις υποτελής στους τραπεζικούς και άλλους δυνάστες σου.
Το δε ημεροκάματο σου, θα πλησιάσει αυτό των από την άλλη μεριά των συνόρων Γιουγκοσλάβων.
Δες τις τράπεζες που λυμαίνονται την Γιουγκοσλαβία σου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Μπορεί να θέλεις να παραστήσεις τον υπεράνω καταστάσεων χαρακτήρα, πλην όμως είσαι τόσο απελπιστικά αφελής, ώστε να πιστεύεις ότι μας πείθεις με τις μπαρούφες που αραδιάζεις εδώ μέσα. Αδυνατείς να αντιληφτείς ότι σε χρησιμοποιούν .
Ακόμα και να σου δώσουν το πολυπόθητο όνομα, και από Γιουγκοσλαβία, δηλ. Νότια Σλαβία, γιατι ποιο νότια από το κράτος των Σκοπίων δεν γίνεται, δεν θα καταφέρεις να αποδείξεις ότι ο Μέγας Αλέξανδρος θα μπορούσε να διαβάσει στα Σλάβικα το όνομα του.

Και ολόκληρη την Μακεδονία, από Καστοριά, ως Δράμα και Καβάλα, να παραχωρήσουν στην Γιουγκοσλαβία σου, εσύ θα παραμείνεις υποτελής στους τραπεζικούς και άλλους δυνάστες σου.
Το δε ημεροκάματο σου, θα πλησιάσει αυτό των από την άλλη μεριά των συνόρων Γιουγκοσλάβων.
Δες τις τράπεζες που λυμαίνονται την Γιουγκοσλαβία σου.

Πρωτού απαντούσες στο post, θα μπορούσες να διαβάσεις 2-3 σελίδες πριν τι έγραψα, Αφρικάνε-Νεοέλληνα.

Ανέφερα πουθενά οτι οι σημερινοί Σλαβομακεδόνες, όσο και οι Έλληνες Μακεδόνες, έχουν σχέση με την Μακεδονία του 4ου αιώνα προ Χριστού;;;;;

Μα εδώ υφίσταται το κακό: ο άκρατος εθνικισμός των Νεοελλήνων περι περιούσιας καταγωγής και εκλεκτού λαού, που πήγασαν απο δικτατορικά καθεστώτα, μολύνει και σαπίζει ακόμα και σήμερα την συνείδηση της κοινωνίας μας.

Και όσον αφορά την Γιογκουσλαβία "μου": απο αυτο τον χαρακτηρισμό, ξεφτυλισμένε, φαίνεται το πόσο σέβεσαι εσύ, όσο και το ελληνικό κράτος (κυρίως παλαιότερα) το ντόπιο μακεδονικό στοιχείο, που τόσες φορές πολέμησε και βοήθησε την Ελλάδα στους πολέμους(του '40, στον μικρασιατικό κλπ.) και πάντοτε δοκιμαζόταν με σκληρούς τρόπους απο το ελληνικό κράτος(διωγμούς κλπ.).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[antis]

το ντόπιο μακεδονικό στοιχείο, που τόσες φορές πολέμησε και βοήθησε την Ελλάδα στους πολέμους(

τι εννοείς? Μα το ντόπιο μακεδονικό στοιχείο την χώρα του βοηθούσε.........Μακεδόνας, Πόντιος, Καππαδόκης, μικρασιάτης, Κύπριος Βόρειο Ηπειρώτης, Ίμβριος, Κωνσταντινουπολίτης ===== Έλληνας.....Σλάβος από τα σκόπια = σλάβος....Το μεγαλύτερο λάθος μας και ειδικά στην πόλη μου Δυτική Μακεδονία είναι να αφηνουμε κάτι ρεμάλια να μιλάνε σλάβικα και να μας παρουσιάζουν την γλώσσα σαν μακεδονίτικη και να το παίζουν και μειονότητα...Οι χειρότεροι προπαγανδιστές που μας θεωρούν και κατώτερους ........Έχουμε μεγάλο πρόβλημα με αυτούς......


Και κάτι ακόμη δεν υπάρχει γλώσσα σλαβομακεδόνικα...υπάρχουν τα σλάβικα που μιλάνε στα σκόπια και τους καταλαβαίνουν οι βούλγαροι γιατί η γλώσσα είναι η ίδια σχεδόν.....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Shadow25]

κοπέλια για να μη λετε οτι ειμαι κατα επειδη ειμαι απο καποξα περιοχη της Μακεδονιας, εγω απο Κρητη ειμαι και ειμαι αντιθετος σε οποιαδηποτε ονομασια περιεχει το ονομα Μακεδονια. Ετσι γιατι εχουμε και μια τιμη κ υπερηφάνεια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

τι εννοείς? Μα το ντόπιο μακεδονικό στοιχείο την χώρα του βοηθούσε.........Μακεδόνας, Πόντιος, Καππαδόκης, μικρασιάτης, Κύπριος Βόρειο Ηπειρώτης, Ίμβριος, Κωνσταντινουπολίτης ===== Έλληνας.....Σλάβος από τα σκόπια = σλάβος....Το μεγαλύτερο λάθος μας και ειδικά στην πόλη μου Δυτική Μακεδονία είναι να αφηνουμε κάτι ρεμάλια να μιλάνε σλάβικα και να μας παρουσιάζουν την γλώσσα σαν μακεδονίτικη και να το παίζουν και μειονότητα...Οι χειρότεροι προπαγανδιστές που μας θεωρούν και κατώτερους ........Έχουμε μεγάλο πρόβλημα με αυτούς......


Και κάτι ακόμη δεν υπάρχει γλώσσα σλαβομακεδόνικα...υπάρχουν τα σλάβικα που μιλάνε στα σκόπια και τους καταλαβαίνουν οι βούλγαροι γιατί η γλώσσα είναι η ίδια σχεδόν.....

Αυτο εννοώ : https://www.youtube.com/watch?v=17fsVJYirGQ

Όσο υπάρχουν τα ελληνικά η τα αγγλικά, τόσο υπάρχει και η (-σλαβο) μακεδονική γλώσσα που ομιλείται σε χωριά της Β.Ελλάδας
.

Spoiler

0.Ο πορωμενος φασιστας εδω δεν ειμαι εγω,αλλα εσυ, που υποστηριζεις τις διεκδικησεις μιας μειονοτητας ενος απο τα πιο εθνικιστικα,φασιστικα κρατη της Ευρωπης,που εν ετει 2012 εχει ιμπεριαλιστικες βλεψεις ,που εχει ακολουθησει επανειλημμενως τους Αμερικανους,οπου πηγαν για ιμπεριαλιστικους σκοπους,που καταπιεζει βαναυσα τους Αλβανους που αποτελουν το 40/100 του πληθυσμου,που απαγορευει στους Βουλγαρους και τους Σερβους να δηλωνουν τετοιοι και που το μονο που κανει ειναι να δημιουργει προβληματα στις γειτονικες του χωρες(Ελλαδα,Βουλγαρια,Σερβια).


1.Αναφερεσαι σε ανομοιες περιπτωσεις.Αλλο ο ξενος να ενσωματωθει στην Ελλαδα και να αφομοιωθει απο το ελληνικο πολιτιστικο γιγνεσθαι,οπως συνεβη παρα πολλες φορες στη διαρκεια της Ιστοριας μας,πραγμα που εξασφαλισε την επιβιωση μας και παλαιοτερα και πιο προσφατα(ενα παραδειγμα ειναι οι απογονοι των Βαυαρων που ηρθαν στην Ελλαδα επι Οθωνα.Οι περισσοτεροι ειναι περηφανοι για την καταγωγη τους αλλα δηλωνουν και ειναι Ελληνες σε ολα τα επιπεδα)Αλλο αυτο και αλλο να προσπαθεις να χτισεις μια ξεχωριστη ταυτοτητα,σφετεριζομενος στοιχεια απο την ελληνικη.Αλλο μετα απο μερικα χρονια οι Πακιστανοι στην Αθηνα να νιωθουν Ελληνες και να εχουν ενσωματωθει στον ελληνικο τροπο ζωης και αλλο να κανουν λογο για "αττικη"εθνικοτητα,να δηλωνουν συνεχιστες και κληρονομοι των αρχαιων Αθηναιων,λες και αυτοι ηταν κατι ξεχωριστο απο τους υπολοιπους αρχαιους Ελληνες,και να ζητουν την ιδρυση αυτονομου "αττικου"κρατους με εδρα την Ομονοια.
Ο Αλβανος μπορει μια χαρα να νιωθει Ηπειρωτης και ο Τουρκος Κρητικος,αλλα εθνικα ο μεν παραμενει Αλβανος,ο δε Τουρκος,οπως και οι Ποντιοι εθνικα ειναι Ελληνες.Αυτο ειναι το κλειδι της υποθεσης.Οι οροι "Μακεδονια","Μακεδονας"κλπ ΔΕ ΔΗΛΩΝΟΥΝ ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑ,αλλα μια γεωγραφικη περιοχη,μια ελληνικη επαρχια!Οι Μακεδονες εθνικα ηταν Ελληνες,οπως οι Σπαρτιατες και οι Αθηναιοι και αργοτερα εχουμε και Βουλγαρους με καταγωγη απο τη Μακεδονια,Αλβανους με καταγωγη απο τη Μακεδονια,Τουρκους απο τη Μακεδονια(πχ ο Μουσταφα Κεμαλ)κλπ.Εθνικα Μακεδονες δεν υπαρχουν,οπως δεν υπαρχει και μακεδονικη γλωσσα.Και για να μη λες οτι αυτα τα λεει το πορωμενο εθνικι τηλεγραφημα του State Department προς τις αμερικανικες αρχες το 1945 εγραφε"αναφορες τυπου μακεδονικο εθνος,μακεδονικη μητερα-πατριδα,μακεδονικη εθνικη συνειδηση κλπ αποτελουν αδικαιολογητη δημαγωγια που δεν αντικατοπτριζει καμια πραγματικοτητα".

2.Το θεμα ειναι οτι η ιστορικη Μακεδονια,πριν την επεκταση του Μακεδονικου Βασιλειου μεχρι την Αιγυπτο,ανηκει εξ ολοκληρου στην Ελλαδα,εκτος απο το 5/100 της Πελαγονιας που ανηκει στα Σκοπια.Απο κει και περα στα νεοτερα χρονια,επι Βυζαντιου δηλαδη και επι Τουρκοκρατιας αργοτερα,τα συνορα επαιζαν πολυ.Η σημερινη περιοχη των Σκοπιων ανεκαθεν ανηκε στο Κοσσυφοπεδιο μεχρι που συμπεριεληφθηκε ξανα στην ευρυτερη περιφερεια της Μακεδονιας,οπως και ενα κομματι της Βουλγαριας,η Μακεδονια του Πιριν, μετα το 1850.Και να δεχτουμε λοιπον οτι τα Σκοπια γεωγραφικα ειναι Μακεδονια(που καμια σχεση ομως δεν εχει γεωγραφικα με την ιστορικη Μακεδονια),το σωστοτερο ειναι να μπει ενας προσδιορισμος μπροστα.Αυτο γιατι δεν το δεχονται οι Σκοπιανοι;Δεν καταλαβαινω γιατι ,μερικοι μεταλλαγμενοι Βουλγαροι, που κατοικουν σε μια περιοχη που ονομαστηκε Μακεδονια με το ετσι θελω απο τις Μεγαλες Δυναμεις στους νεοτερους χρονους,να μονοπωλουν ενα ονομα το οποιο συνδεεται γλωσσικα,γεωγραφικα και πολιτισμικα με την Ελλαδα;

3.Ουδεποτε αρνηθηκε η Ελλαδα την υπαρξη της εντοπιας μακεδονικης σλαβικης διαλεκτου με ελληνικα στοιχεια στην περιοχη,ουτε την πολιτιστικη επιδραση που υπηρχε μεταξυ των διαφορων εθνικοτητων που κατοικουσαν εκει.Αλλα αυτο δε συνεπαγεται την υπαρξη ουτε μακεδονικης εθνοτητας,ουτε μακεδονικης γλωσσας.Οσο για τους Σλαβοφωνους προκειται για Ελληνες,αφομοιωμενους γλωσσολογικα,που υιοθετησαν το σλαβικο ιδιωμα για συγκεκριμενους λογους.Ανεκαθεν ειχαν ελληνικη συνειδηση και ανεκαθεν για τα συμφεροντα της Ελλαδας πολεμησαν.Οπως και οι προγονοι αυτων που σημερα αποκαλουνται "εθνικα Μακεδονες" μεχρι το 1945 ηταν Βουλγαροι.Και να ρωτησεις τους παππουδες προπαππουδες τους το ιδιο λενε,οτι ειναι Βουλγαροι.Η δε γλωσσα τους παρα την προσπαθεια αποβουλγαροποιησης ειναι ξεκαθαρα βουλγαρικη διαλεκτος και αυτο αναγνωριζεται απο τους περισσοτερους συγχρονους γλωσσολογους.Οι Σκοπιανοι συνεννοουνται ανετα με τους Βουλγαρους.Αλλωστε,οι προγονοι των Σκοπιανων, που ζουσαν στην ελληνικη Μακεδονια,ανεκαθεν για τα συμφεροντα της Βουλγαριας πολεμησαν στην περιοχη α)στο μακεδονικο αγωνα ,β)στους βαλκανικους πολεμους γ)και επι Κατοχης,οταν συνεργαστηκαν με το Βουλγαρικο στρατο.Η δε επανασταση του Ιλιντεν που γιορταζουν οι Σκοπιανοι ειναι μια καθαρα βουλγαρικη επανασταση.Οπως και οι εθνικοι τους ηρωες.Ο τσαρος Σαμουηλ,ο Goce Deltcev,o Hitar Petar,ολοι Βουλγαροι,οι οποιοι μετα την πολιτικη αποβουλγαροποιησης που υπεστησαν μετα το ΒΠΠ,επρεπε να απωλεσουν,οπως και οι αρχαιοι Μακεδονες, την κανονικη τους υποσταση και να αποκτησουν τη νεα "μακεδονικη".Φυσικα,οπως αντιλαμβανεσαι,δεν ειναι δυνατον,Ελληνες και Βουλγαροι να αποδεχτουν αυτην την ιστορικη και πολιτισμικη κλοπη.Και οπως εχω ξαναπει,αν δεχτουμε το ονομα,νομιμοποιουμε αυτην την κλοπη.

Οτι υπαρχουν νοοτροπιες και συνηθειες στη συγχρονη Ελλαδα που πρεπει να αλλαξουν ειναι αληθεια.Η κλαψα ,ομως,δεν ωφελει σε κατι.Στο χερι μας ειναι αν θα τις διαιωνισουμε ή οχι.Μονο απο εμας εξαρταται.

Και εδω η υποκρισια σε ολο της το μεγαλειο.Δεν μπορεις να αποκαλεις εμενα φασιστρια και μετα να εκφραζεις αποψεις που θα εκαναν και τον πιο πορωμενο χρυσαυγιτη να φαινεται σαν παιδακι του δημοτικου.Και θα το ξαναπω αλλη μια φορα!Ποσως με ενδιαφερει αν στις φλεβες των ΝεοΕλληνων κυλαει αιμα Σλαβων,εξωγηινων ή Ετρουσκων!Ειμαστε Ελληνες,πραγμα που σημαινει οτι κληρονομησαμε τον τοπο,τη γλωσσα,την ιστορια και την κουλτουρα των Ελληνων!Βρισκω εντελως γελοιο και ρατσιστικο το να καθομαστε να συζηταμε κατα ποσο καθαροι ειμαστε,εμεις ή οποιοςδηποτε αλλος λαος!!!Ολοι οι λαοι εχουν διασταυρωθει μεταξυ τους και τα καθαρα αιματα υπαρχουν μονο στα ακαθαρτα μυαλα,ΕΙΝΑΙ ΑΦΕΛΕΙΑ ΚΑΙ ΑΚΡΑΙΑ ΦΑΣΙΣΤΙΚΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ!!!Ο φασισμος κατα τα χιτλερικα προτυπα μιλαγε για καθαρα αιματα και η συζητηση περι αιματολογικης αγνοτητας παραμενει το ιδιο φασιστικη και ανοητη και σημερα.Αρκει απλα να θυμηθουμε οτι ο γαλλικος σοβινισμος μιλαγε για καθαρα αιματα,παραβλεποντας οτι το ονομα France προερχεται απο τους Φραγκους που αποτελουσαν γερμανικο φυλο!!!Δε με κανουν Ελληνιδα τα γονιδια μου!Απορριπτω καθε εθνογετικη σαχλαμαρα και επιμενω στην εννοια εθνος μεσω της κοινης γλωσσας,κουλτουρας και ιστοριας.Κατανοητο;

Τωρα το τι κοινο εχουμε με τους αρχαιους...Μαλλον πρεπει να το ψαξεις καλυτερα το θεμα.Πολλα ειναι τα κοινα και αυτο ειναι μεγααααλη κουβεντα...Ενδεικτικα.Γλωσσα.Θρησκεια.Μπορει να μην ειμαστε Δωδεκαθειστες,αλλα πολλα στοιχεια του αρχαιοελληνικου κοσμου ενταχθηκαν στη χριστιανικη λατρεια.Απλο παραδειγμα.Συγκρινε τη λατρεια του θεου Απολλωνα με αυτη του Μιθρα του μετεπειτα ελληνορωμαικου κοσμου και δες πώς ολα αυτα ενταχθηκαν στο χριστιανισμο.Το 3-ημερο και 40-μερο μνημοσυνο των νεκρων,που μας το αναφερει ο Ομηρος,διατηρειται ακομη και σημερα.Επισης.Κουλτουρα.Κυκλικοι δημοτικοι χοροι,ρυθμοι στα δημοτικα τραγουδια,πως ο ιαμβικος 15συλλαβος εχουν ριζες στην αρχαια Ελλαδα.Τα ανθεστηρια που γινανε αποκριες.Το γεγονος οτι μονο οι Ελληνες δινουν στο παιδι τους το ονομα του παππου/γιαγιας.Η λεξη "μακαριτες".Για δες απο πού προερχεται και τι σημαινει και πώς χρησιμοποιειται σημερα.Σιγουρα δεν μπορω να τα αναλυσω και δεν τα ξερω κιολας ολα.Δες τι λεει ο Robert Browning στο Medieval and Modern People:"The homeric poems were written down in more or less their present form in the 7th century BC.Since then Greek has enjoyed a continuous tradition down to the present day.Change there has certainly been.But there has been no break like that of Latin and Romance languages.Ancient greek is not a foreign language to Greeks of today as Anglo-Saxon is to modern Englishmen.The only other language which enjoys a comparable continuity of tradition is Chinese."Μπορω να αναφερω απειρα τετοια παραδειγματα.
Το θεμα ειναι οτι αυτη η συνδεση αναμεσα στη Αρχαια -Βυζαντινη και Νεοτερη Ελλαδα εχει αποδειχτει πολλακις,ενω το αντιθετο ειναι απλως μια ανεπιβεβαιωτη θεωρια.Τωρα,αν η πραγματικοτητα δεν ταιριαζει με τα προσωπικα συμπλεγματα καποιων,αυτο ειναι αλλο θεμα.
4.Προφανως και την εχουν αναγνωρισει,γιατι δεν εχουν την ευαισθησια της Ελλαδας πανω σε αυτο το θεμα.Αλλα προβληματα εχουν.Εντελως πληροφοριακα,η Βουλγαρια ειναι μια απο τις χωρες που εμποδιζει τη συζητηση για ενταξη των Σκοπιων στην ΕΕ και η Σερβια δεν εχει αναγνωρισει την εκκλησια τους.Αλλωστε,να το πουμε και αυτο,η διεθνης επιστημονικη κοινοτητα ΔΕΝ τους εχει αναγνωρισει ως κληρονομους των αρχαιων Μακεδονων.
5.Εν μερει εχεις δικιο.Σαφως κανενας εθνικος μυθος δεν ειναι καθαρος.Πολλες φορες η ιστορια αλλοιωνεται για την τονωση του εθνικου φρονηματος.Αυτο ομως που συμβαινει με τα Σκοπια ειναι πρωτοφανες,απο οσο ξερω δεν υπαρχει κατι αναλογο στην παγκοσμια ιστορια!Σε μια πολεμικη αναμετρηση διαπραττονται φρικαλεοτητες απο ολες τις πλευρες.Παρ'ολα αυτα,μπορεις να μου πεις εναν λαο πιο ανεπτυγμενο πολιτιστικα απο τους αρχαιους Ελληνες;(μιλαμε παντα για συγχρονο τους, ετσι; )Αυτο ειναι που θαυμαζει ολος ο συγχρονος κοσμος.Και ακομη.Εχεις σκεφτει οτι η θεση της Ελλαδας,περα απο καποιες ελαχιστες περιπτωσεις,ηταν σχεδον παντα αμυντικη;Εμεις παντα εδω ημαστε και αντιμετωπιζαμε τον ενα εισβολεα μετα τον αλλον.Τι κερδηθηκε χωρις αιμα στο πεδιο της μαχης;Ποσοι λαοι εχουν μοχθησει τοσο πολυ για την ελευθερια τους οσο οι Ελληνες;Ειμαι ολη αυτια.

Εγώ δεν έχω καμια διεκδίκηση και ούτε υπερασπίζομαι τα Σκόπια. Εγώ παραθέτω την άποψή μου απόλυτα αποδεσμευμένος απο πατριωτισμούς(εθνικισμούς) και προσεγγίζω το θέμα αμερόληπτα,όπως και βλέπεται απο το 99% των κρατών και του διεθνούς δικαίου .

1. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι ανούσιοι συσχετισμοί σου. Σύμφωνα με το δικαίωμα αυτοδιάθεσης και αυτοπροσδιορισμού των λαών, το βόρειο γειτονικό κράτος μπορεί να ονομάζεται όπως θέλει. Και ναι υπάρχει μακεδονική γλώσσα που μιλείται στην Β.Ελλάδα και διαφοροποιημένα στα Σκόπια είναι κυρίως σλαβική και ΔΕΝ έχει σχέση με την αρχαία μακεδονική, που ήταν είτε ελληνική διάλεκτος είτε συγγενική προς την ελληνική. γλώσσα.

2. Το να μπεί ένας προσδιορισμός μπροστά στο όνομα θα φαινότανε δίκαιο υποδηλώνοντας οτι πχ το Άνω Μακεδονία οτι υπάρχει και κάτω ή νότια Μακεδονία. Το οτι δεν το δέχονται Σκοπιανοί τώρα είναι απο την μια πρόβλημα της ελληνικής πολιτικής της δεκαετίας του '90, όπου προτάθηκαν και τέτοιες λύσεις άλλα δεν το δέχτηκε η τότε ελληνική κυβέρνησης, και απο την άλλη αίτια του φασισμού απο πλευράς των Σκοπιανών.

3. Το ελληνικό κράτος ανέκαθεν κυνηγούσε και προσπαθούσε να αφομοιώσει το ντόπιο στοιχείο με κάθε τρόπο, ειδικά κατα την διάρκεια των δικτατορικών καθεστώτων(όπως δείχνει το video παραπάνω).Δεν υπήρχε σεβασμός προς αυτη την διαφορετική μακεδονικότητα, η οποία είναι κυρίως σλαβική.Το ότι πολέμησαν οι Μακεδόνες αυτοί και βοήθησαν την Ελλάδα στους διάφορους πολέμους, ισχύει, και ήταν συνήθως ο πλυθησμός με τις περισσότερες απώλειες(ειδικά στον ελληνοιταλικό).Επίσης, πολλοί απ αυτούς αναγκάστηκαν λόγω του εμφυλίου ή άλλων περιστάσεων να φύγουν απο την ελληνική Μακεδονία και να κατευθυνθούν προς τα βόρεια, στα σημερινά Σκόπια, όπου πολλοί ζουν ακόμα μέχρι σήμερα, λόγω της ανοησίας και του εθνικισμού της ελληνικής κυβέρνησης, που δεν τους δίνει την άδεια να επιστρέψουν, επειδή δηλώνουν εθνικά Μακεδόνες. Και εδώ η ερώτηση μου: αυτοί δεν είναι Μακεδόνες;;;Αφού αισθάνονται την μακεδονικότητα τους, έστω και διαφορετικά, γιατί να μην μπορούν να επισκεφτούν τα πατρώα εδάφη τους;;;

4. Αυτά τα δεδομένα δεν αλλάζουν το γεγονός οτι αυτο ουσιαστικά αποτελεί ένα ψευδοπρόβλημα.Είναι επιτακτική η απελευθέρωση των βαλκανίων είτε απο παπαδίστικες θεωρίες περί σχισμάτων και αιρέσεων, όσο και απο εθνικισμών. Αν ενωθούν όλα τα βαλκάνια πολιτικά, μπορούν να αποτελέσουν μια κρατιαία δύναμη στην περιοχή, και όχι όπως τώρα, λόγω και εξογενών παραγόντων και συμφερόντων, να τρώει ο ένας τον άλλο. Έχουμε περισσότερα κοινά παρά διαφορές.

5. Το οτι οι Έλληνες πολέμησαν για την ελευθερία τους δε μου λέει τίποτα. Απο αυτό εκφαίνεται την πλύση εγκεφάλου που δέχονται τα Ελληνόπουλα απο την εθνικιστική παιδεία που λαμβάνουν. Είτε οι νεοέλληνες του 19ου αιώνα, είτε οι αρχαίοι ενάντι των Περσών, είτε οι Αμερικανοί ενάντι των Άγγλων, είτε οι γερμανικές ή κελτικές φυλές ενάντι των Ρωμαίων, είτε οποιοσδήποτε άλλος λαός, έδωσαν ο καθένας τον δικό του αγώνα ώστε να απελευθερωθούν. Τώρα να λέμε και να συγκρίνουμε ποιος ήταν μεγαλύτερος ή μικρότερος, φαντάζει ανούσιο και χρυσαυγίτικο τρόπο σκέψης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.