Λαθρομετανάστες: Τι πρέπει να γίνει;

[Μάρκος Βασίλης]

Με ποιον παράνομο ή έστω μη νομότυπο αλλά ηθικό τρόπο προτείνεις ότι μπορεί να λυθεί το πρόβλημα; Μπορεί η Ελλάδα να αντέξει αυτά τα εκατομμύρια μεταναστών; Τι θα γίνει από τη στιγμή που οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες σφραγίζουν τα σύνορά τους και δε συνεργάζονται; Εγώ βλέπω ότι η επίσημη νομοθεσία μας είναι το μοναδικό μας όπλο την παρούσα φάση.
Αν έχεις ήδη απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα σε προηγούμενες σελίδες του thread μπορείς να με παραπέμψεις στο αντίστοιχο ποστ.

Σε σχέση με την ένταξη αλλοδαπών στην ελληνική κοινωνία, δες, π.χ. αυτό το σχόλιο και τα πέριξ αυτού. Τώρα, ένα κομμάτι που εμένα μου φαίνεται ζωτικής σημασίας είναι, επιτέλους, η οργάνωση, μαζί με την αναθεώρηση της νομοθεσίας - ευρωπαϊκής και ελληνικής. Διότι, θεωρώ την κράτηση παράλογη.

1. Η ιδέα της κράτησης των αιτούντων άσυλο για αυτόν και μόνο τον λόγο είναι μη θεμιτή με βάση την ευρωπαϊκή νομοθεσία - βλ. Δουβλίνο ΙΙΙ. Αν και δε βρήκα το ελληνικό νομικό κείμενο που να το υποστηρίζει, αλλά αυτό που θυμάμαι είναι ότι, πράγματι, όπως λες, η εθνική νομοθεσία της Ελλάδας, πράγματι, προβλέπει κράτηση, αλλά σε αυτό μπορεί και να κάνω λάθος. Όπως και να έχει, στο «προοίμιο» της Συμφωνίας του Δουβλίνου ΙΙΙ, παρ. 20, αναφέρεται ότι (παραθέτω αυτούσια την παράγραφο):
   

   The detention of applicants should be applied in accordance with the underlying principle that a person should not be held in detention for the sole reason that he or she is seeking international protection. Detention should be for as short a period as possible and subject to the principles of necessity and proportionality. In particular, the detention of applicants must be in accordance with Article 31 of the Geneva Convention. The procedures provided for under this Regulation in respect of a detained person should be applied as a matter of priority, within the shortest possible deadlines. As regards the general guarantees governing detention, as well as detention conditions, where appropriate, Member States should apply the provisions of Directive 2013/33/EU also to persons detained on the basis of this Regulation.



2. Σε άλλο σημείο, καθορίζοντας τα κράτη-μέλη που είναι αρμόδια για να εξετάσουν τις αιτήσεις ασύλου καθορίζονται ως εξής - Άρθρο 11, Είσοδος ή/και παραμονή, παρ. 1 & 2, αυτούσιες:
   

   Where it is established, on the basis of proof or circum#stantial evidence as described in the two lists mentioned in Article 22(3) of this Regulation, including the data referred to in Regulation (EU) No 603/2013, that an applicant has irregularly crossed the border into a Member State by land, sea or air having come from a third country, the Member State thus entered shall be responsible for examining the appli#cation for international protection. That responsibility shall cease 12 months after the date on which the irregular border crossing took place.

   
   

   hen a Member State cannot or can no longer be held responsible in accordance with paragraph 1 of this Article and where it is established, on the basis of proof or circumstantial evidence as described in the two lists mentioned in Article 22(3), that the applicant — who has entered the territories of the Member States irregularly or whose circumstances of entry cannot be established — has been living for a continuous period of at least five months in a Member State before lodging the application for international protection, that Member State shall be responsible for examining the application for international protection.
   
   If the applicant has been living for periods of time of at least five months in several Member States, the Member State where he or she has been living most recently shall be responsible for examining the application for international protection

   
   Με βάση τα παραπάνω, κατ' εμέ, πρέπει με κάποιον τρόπο να αναθεωρηθεί ή να συμπληρωθεί το Άρθρο 11 της συμφωνίας διότι, ευγενικά, δεσμεύει τις χώρες πρώτης υποδοχής για την Ε.Ε. να εξετάζουν όλες τις αιτήσεις ασύλου με αποκλειστικά δική τους ευθύνη. Είτε θα βοηθούσε η εξέταση των αιτήσεων ασύλου εν μέρει και από τις χώρες προορισμού των αιτούντων άσυλο είτε η επί της ουσίας και κατοχυρωμένη στην νομοθεσία της Ε.Ε. υποχρέωση υποστήριξης των χωρών πρώτης υποδοχής με ανθρώπινο δυναμικό, κυρίως.


3. Σε ό,τι αφορά τα «εκατομμύρια μεταναστών», είναι σαφές ότι η πλειονότητά τους δε θέλει να μείνει στην Ελλάδα. Οπότε, δεν τίθεται για εμένα θέμα αν «η Ελλάδα αντέχει». Το «κόστος» σε αυτόν τον τομέα είναι, κυρίως, συναισθηματικό, κατ' εμέ. Ο «εθνικός μας μύθος», μετά την σύσταση του ελληνικού κράτους το 1830, θέλει τον ελληνισμό και την ορθοδοξία να είναι άρρηκτα συνδεδεμένες έννοιες - πράγμα όχι ψευδές, εν μέρει, αλλά όχι και καθ' όλα αληθές - και, συνεπακόλουθα, θέτει ως μείζονα κίνδυνο για τον ελληνισμό την οποιαδήποτε «ισλαμοποίηση» της Ελλάδας - μιας και οι Τούρκοι ήταν/είναι μουσουλμάνοι. Οπότε, το να έρθουν 200-300 χιλιάδες ή και περισσότεροι μουσουλμάνοι στην χώρα μέσα στο κοντινό μέλλον δε θα έχει αρνητικές συνέπειες για την οικονομία - εργατικά χέρια είναι αυτοί οι άνθρωποι - αλλά για το συναίσθημα των κατοίκων της Ελλάδας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[harry akritas]

Σε σχέση με την ένταξη αλλοδαπών στην ελληνική κοινωνία, δες, π.χ. αυτό το σχόλιο και τα πέριξ αυτού. Τώρα, ένα κομμάτι που εμένα μου φαίνεται ζωτικής σημασίας είναι, επιτέλους, η οργάνωση, μαζί με την αναθεώρηση της νομοθεσίας - ευρωπαϊκής και ελληνικής. Διότι, θεωρώ την κράτηση παράλογη.

1. Η ιδέα της κράτησης των αιτούντων άσυλο για αυτόν και μόνο τον λόγο είναι μη θεμιτή με βάση την ευρωπαϊκή νομοθεσία - βλ. Δουβλίνο ΙΙΙ. Αν και δε βρήκα το ελληνικό νομικό κείμενο που να το υποστηρίζει, αλλά αυτό που θυμάμαι είναι ότι, πράγματι, όπως λες, η εθνική νομοθεσία της Ελλάδας, πράγματι, προβλέπει κράτηση, αλλά σε αυτό μπορεί και να κάνω λάθος. Όπως και να έχει, στο «προοίμιο» της Συμφωνίας του Δουβλίνου ΙΙΙ, παρ. 20, αναφέρεται ότι (παραθέτω αυτούσια την παράγραφο):
   
   


2. Σε άλλο σημείο, καθορίζοντας τα κράτη-μέλη που είναι αρμόδια για να εξετάσουν τις αιτήσεις ασύλου καθορίζονται ως εξής - Άρθρο 11, Είσοδος ή/και παραμονή, παρ. 1 & 2, αυτούσιες:
   
   
   
   
   Με βάση τα παραπάνω, κατ' εμέ, πρέπει με κάποιον τρόπο να αναθεωρηθεί ή να συμπληρωθεί το Άρθρο 11 της συμφωνίας διότι, ευγενικά, δεσμεύει τις χώρες πρώτης υποδοχής για την Ε.Ε. να εξετάζουν όλες τις αιτήσεις ασύλου με αποκλειστικά δική τους ευθύνη. Είτε θα βοηθούσε η εξέταση των αιτήσεων ασύλου εν μέρει και από τις χώρες προορισμού των αιτούντων άσυλο είτε η επί της ουσίας και κατοχυρωμένη στην νομοθεσία της Ε.Ε. υποχρέωση υποστήριξης των χωρών πρώτης υποδοχής με ανθρώπινο δυναμικό, κυρίως.


3. Σε ό,τι αφορά τα «εκατομμύρια μεταναστών», είναι σαφές ότι η πλειονότητά τους δε θέλει να μείνει στην Ελλάδα. Οπότε, δεν τίθεται για εμένα θέμα αν «η Ελλάδα αντέχει». Το «κόστος» σε αυτόν τον τομέα είναι, κυρίως, συναισθηματικό, κατ' εμέ. Ο «εθνικός μας μύθος», μετά την σύσταση του ελληνικού κράτους το 1830, θέλει τον ελληνισμό και την ορθοδοξία να είναι άρρηκτα συνδεδεμένες έννοιες - πράγμα όχι ψευδές, εν μέρει, αλλά όχι και καθ' όλα αληθές - και, συνεπακόλουθα, θέτει ως μείζονα κίνδυνο για τον ελληνισμό την οποιαδήποτε «ισλαμοποίηση» της Ελλάδας - μιας και οι Τούρκοι ήταν/είναι μουσουλμάνοι. Οπότε, το να έρθουν 200-300 χιλιάδες ή και περισσότεροι μουσουλμάνοι στην χώρα μέσα στο κοντινό μέλλον δε θα έχει αρνητικές συνέπειες για την οικονομία - εργατικά χέρια είναι αυτοί οι άνθρωποι - αλλά για το συναίσθημα των κατοίκων της Ελλάδας.

Με κάλυψες, αν και οι λύσεις περί ανανέωσης ή κατάργησης ευρωπαϊκών νομοθεσιών είναι εξαιρετικά δύσκολο να επιτευχθούν (παρότι συμφωνώ ότι η Ελλάδα δεν γίνεται να εξετάζει όλα τα αιτήματα ασύλου). Μόνο μία τελευταία ερώτηση επί αυτού. Πέρα από την κράτηση ή μη, αν κάποιο αίτημα ασύλου απορριφθεί, αν πχ ο αιτών δεν είναι πρόσφυγας κι έχει εισέλθει παράνομα στη χώρα, συμφωνείς με την απέλασή του;
Θα διαφωνήσω στο 3 όμως. Δεν θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα, δεν τους θέλουν κι οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά το μεταναστευτικό έχει κι επιπτώσεις οικονομικές, στην καλύτερη βραχυπρόθεσμες, δε γίνεται να το παραβλέψεις. Πώς θα συντηρηθούν αυτοί οι άνθρωποι; Τι δουλειές θα βρουν σε μια υπερκορεσμένη αγορά εργασίας και μια διαλυμένη οικονομία; Τι επιδόματα (ή ακόμα και διαμερίσματα) θα τους δίνει το κράτος; Ή μόνη βραχυχρόνια λογική και εφαρμόσιμη λύση είναι να χρησιμοποιηθούν οι περισσότεροι ως φτηνά εργατικά χέρια σε χειρωνακτικές και τεχνικές εργασίες, αλλά τότε θα σε πουν φασίστα και υπέρμαχο της ανθρώπινης εκμετάλλευσης, του εργατικού μεσαίωνα, της ζούγκλας της αγοράς μπλα μπλα μπλα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Με κάλυψες, αν και οι λύσεις περί ανανέωσης ή κατάργησης ευρωπαϊκών νομοθεσιών είναι εξαιρετικά δύσκολο να επιτευχθούν (παρότι συμφωνώ ότι η Ελλάδα δεν γίνεται να εξετάζει όλα τα αιτήματα ασύλου). Μόνο μία τελευταία ερώτηση επί αυτού. Πέρα από την κράτηση ή μη, αν κάποιο αίτημα ασύλου απορριφθεί, αν πχ ο αιτών δεν είναι πρόσφυγας κι έχει εισέλθει παράνομα στη χώρα, συμφωνείς με την απέλασή του;
Θα διαφωνήσω στο 3 όμως. Δεν θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα, δεν τους θέλουν κι οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά το μεταναστευτικό έχει κι επιπτώσεις οικονομικές, στην καλύτερη βραχυπρόθεσμες, δε γίνεται να το παραβλέψεις. Πώς θα συντηρηθούν αυτοί οι άνθρωποι; Τι δουλειές θα βρουν σε μια υπερκορεσμένη αγορά εργασίας και μια διαλυμένη οικονομία; Τι επιδόματα (ή ακόμα και διαμερίσματα) θα τους δίνει το κράτος; Ή μόνη βραχυχρόνια λογική και εφαρμόσιμη λύση είναι να χρησιμοποιηθούν οι περισσότεροι ως φτηνά εργατικά χέρια σε χειρωνακτικές και τεχνικές εργασίες, αλλά τότε θα σε πουν φασίστα και υπέρμαχο της ανθρώπινης εκμετάλλευσης, του εργατικού μεσαίωνα, της ζούγκλας της αγοράς μπλα μπλα μπλα.

Για τις αιτήσεις που απορρίπτονται, οι αιτούντες διατηρούν το δικαίωμα (μοναδικής, νομίζω) έφεσης, οπότε και οποιαδήποτε συζήτηση για απόρριψη του αιτήματος γίνεται μετά από ενδεχόμενη έφεση. Αν και τις δύο φορές έχει απορριφθεί το αίτημα, είναι ασφαλές, θεωρητικά, πάντα, να επιστρέψει στην χώρα καταγωγής/προηγούμενης κατοικίας. Ωστόσο, επειδή τις αξιολογήσεις τις κάνουν άνθρωποι, άρα τα λάθη είναι αναμενόμενα, θεωρώ ότι είναι ηθικά προτιμότερο να εξετάζονται οι αιτήσεις με σχετική επιείκεια. Είναι καλύτερα να δοθεί άδεια παραμονής σε μία χώρα (ως πρόσφυγας, για επικουρική προστασία ή για ανθρωπιστικούς λόγους) σε περισσότερα άτομα από ότι το δικαιούνται, παρά σε λιγότερα, με αποτέλεσμα κάποιοι δικαιούχοι να μείνουν εκτός και να εκτεθούν σε κίνδυνο. Εδώ έχει τα στατιστικά των αιτήσεων του 2018.

Τώρα, για το κατά πόσον τους θέλουν οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, αυτό είναι ένα θέμα που χτυπάει στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πώς θέλουμε την Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση; Οπότε ανοίγει μεγάλη κουβέντα πάνω σε αυτό. Για τους εργαζόμενους, σίγουρα υπάρχουν κλάδοι που είναι κορεσμένοι, στους οποίους η αύξηση των εργαζόμενων θα δημιουργήσει πρόβλημα, αλλά πολλοί από όσους έρχονται είναι ανειδίκευτοι εργάτες, οπότε και, μοιραία, θα εργαστούν σε έναν τομέα στον οποίο η ελληνική οικονομία πάσχει. Σε σχέση με τα διαμερίσματα, η προηγούμενη κυβέρνηση αποφάσισε κάπου στην άνοιξη να σταματήσει της συνεργασία της με διάφορες ΜΚΟ που παρείχαν έναντι μικρού ενοικίου στέγη σε ομάδες προσφύγων, οπότε το ζήτημα αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό πολιτικό. Τώρα, για όσους έρχονται εδώ και έχουν σπουδές κ.λπ., η συνεισφορά τους μπορεί να είναι στην επίλυση του ίδιου του προβλήματος. Σκέψου, π.χ. έναν εκπαιδευτικό από τη Συρία σε ένα κέντρο υποδοχής. Σίγουρα μπορεί να εργαστεί σε συνεργασία με τους εκεί εκπαιδευτικούς για να υποστηρίξει την εκπαίδευση των παιδιών στο κέντρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[harry akritas]

Για τις αιτήσεις που απορρίπτονται, οι αιτούντες διατηρούν το δικαίωμα (μοναδικής, νομίζω) έφεσης, οπότε και οποιαδήποτε συζήτηση για απόρριψη του αιτήματος γίνεται μετά από ενδεχόμενη έφεση. Αν και τις δύο φορές έχει απορριφθεί το αίτημα, είναι ασφαλές, θεωρητικά, πάντα, να επιστρέψει στην χώρα καταγωγής/προηγούμενης κατοικίας. Ωστόσο, επειδή τις αξιολογήσεις τις κάνουν άνθρωποι, άρα τα λάθη είναι αναμενόμενα, θεωρώ ότι είναι ηθικά προτιμότερο να εξετάζονται οι αιτήσεις με σχετική επιείκεια. Είναι καλύτερα να δοθεί άδεια παραμονής σε μία χώρα (ως πρόσφυγας, για επικουρική προστασία ή για ανθρωπιστικούς λόγους) σε περισσότερα άτομα από ότι το δικαιούνται, παρά σε λιγότερα, με αποτέλεσμα κάποιοι δικαιούχοι να μείνουν εκτός και να εκτεθούν σε κίνδυνο. Εδώ έχει τα στατιστικά των αιτήσεων του 2018.

Τώρα, για το κατά πόσον τους θέλουν οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, αυτό είναι ένα θέμα που χτυπάει στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πώς θέλουμε την Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση; Οπότε ανοίγει μεγάλη κουβέντα πάνω σε αυτό. Για τους εργαζόμενους, σίγουρα υπάρχουν κλάδοι που είναι κορεσμένοι, στους οποίους η αύξηση των εργαζόμενων θα δημιουργήσει πρόβλημα, αλλά πολλοί από όσους έρχονται είναι ανειδίκευτοι εργάτες, οπότε και, μοιραία, θα εργαστούν σε έναν τομέα στον οποίο η ελληνική οικονομία πάσχει. Σε σχέση με τα διαμερίσματα, η προηγούμενη κυβέρνηση αποφάσισε κάπου στην άνοιξη να σταματήσει της συνεργασία της με διάφορες ΜΚΟ που παρείχαν έναντι μικρού ενοικίου στέγη σε ομάδες προσφύγων, οπότε το ζήτημα αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό πολιτικό. Τώρα, για όσους έρχονται εδώ και έχουν σπουδές κ.λπ., η συνεισφορά τους μπορεί να είναι στην επίλυση του ίδιου του προβλήματος. Σκέψου, π.χ. έναν εκπαιδευτικό από τη Συρία σε ένα κέντρο υποδοχής. Σίγουρα μπορεί να εργαστεί σε συνεργασία με τους εκεί εκπαιδευτικούς για να υποστηρίξει την εκπαίδευση των παιδιών στο κέντρο.

Συμφωνούμε σε γενικές γραμμές για τον τρόπο αφομοίωσης, αρκεί να οδηγούνται αυτοί οι άνθρωποι σε κάποιας μορφής απασχόληση (χειρονακτική στη συντριπτική πλειοψηφία) κι όχι να ζουν εις βάρος των υπόλοιπων πολιτών αποκλειστικά με κρατικά επιδόματα.
Απλά η Ελλάδα δεν μπορεί να διαχειριστεί αυτά τα νούμερα. Αν έρθουν σε λογικό επίπεδο, τότε να γίνουν όλα τα παραπάνω. Αλλά σε αυτό χρειάζεται όπως είπες ευρωπαϊκή συνεννόηση (και κατανόηση). Αλλιώς εφαρμογή της εθνικής νομοθεσίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.