Λαθρομετανάστες: Τι πρέπει να γίνει;

[harry akritas]

όχι με το να πετάμε κόσμο στη θάλασσα ή να τους στέλνουμε πίσω σε εμπόλεμες ζώνες

Είναι η Τουρκία εμπόλεμη ζώνη; Ένας άνθρωπος που φεύγει από μια εμπόλεμη ζώνη στη Συρία είναι πρόσφυγας μέχρι να φτάσει στην Τουρκία, όπου έχει πλέον ξεφύγει από τον πόλεμο. Η μετάβαση από την Τουρκία στην Ελλάδα δεν επιβάλλεται από ανωτέρα βία αλλά γίνεται από επιλογή. Αυτό καλείται (λαθρο)μετανάστευση. Και το ποσοστό αυτό είναι κιόλας το μικρότερο. Οι περισσότεροι δεν προέρχονται καν από εμπόλεμες ζώνες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

Είναι η Τουρκία εμπόλεμη ζώνη; Ένας άνθρωπος που φεύγει από μια εμπόλεμη ζώνη στη Συρία είναι πρόσφυγας μέχρι να φτάσει στην Τουρκία, όπου έχει πλέον ξεφύγει από τον πόλεμο. Η μετάβαση από την Τουρκία στην Ελλάδα δεν επιβάλλεται από ανωτέρα βία αλλά γίνεται από επιλογή. Αυτό καλείται (λαθρο)μετανάστευση. Και το ποσοστό αυτό είναι κιόλας το μικρότερο. Οι περισσότεροι δεν προέρχονται καν από εμπόλεμες ζώνες.

Μπορείς να παίζεις μ ανθρώπινες ψυχές πινγκ-πονγ; Όχι.

Όσοι έρχονται, πρέπει να περιμαζευονται. Το θέμα ειναι να λυθεί το πρόβλημα που οδηγεί τους παραπάνω να μεταναστεύουν .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Είναι η Τουρκία εμπόλεμη ζώνη; Ένας άνθρωπος που φεύγει από μια εμπόλεμη ζώνη στη Συρία είναι πρόσφυγας μέχρι να φτάσει στην Τουρκία, όπου έχει πλέον ξεφύγει από τον πόλεμο. Η μετάβαση από την Τουρκία στην Ελλάδα δεν επιβάλλεται από ανωτέρα βία αλλά γίνεται από επιλογή. Αυτό καλείται (λαθρο)μετανάστευση. Και το ποσοστό αυτό είναι κιόλας το μικρότερο. Οι περισσότεροι δεν προέρχονται καν από εμπόλεμες ζώνες.

Νομίζω ότι έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα, αλλά ας τα βάλουμε σε μία τάξη:

1. Με βάση τη συμφωνία της Γενεύης του 1951 καθώς και την τροπολογία του 1967 - πρωτόκολλο της Νέας Υόρκης - η Τουρκία είναι μία εκ των ελαχίστων χωρών που διατηρεί το δικαίωμα, λόγω της γεωγραφικής της θέσης, να έχει ως προτιμώμενη λύση σε ζητήματα προσφύγων που προέρχονται εκτός της Ευρώπης την προώθηση σε τρίτες χώρες, κάτι που προβλεπόταν στην αρχική συμφωνία της Γενεύης (1951), αλλά, για τις περισσότερες εκ των χωρών άρθηκε η ισχύς του με το πρωτόκολλο του 1967 - ενδεικτικά, δες τη σελ. 4 στη Συμφωνία της Γενεύης και τις παραπομπές εκεί. Έτσι, η Τουρκία έχει νομική κατοχύρωση να τηρεί τη στάση που τηρεί - να προωθεί, δηλαδή, τους πρόσφυγες σε τρίτες χώρες aka Ελλάδα. Οπότε, η αίτηση χορήγησης ασύλου, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, πέφτει σε εμάς.


2. Από το 2014 η Τουρκία έχει υιοθετήσει νομοθεσία σχετική με την προστασία των προσφύγων και, γενικότερα, των αλλοδαπών που εισέρχονται/διαμένουν στην χώρα. Ιδιαίτερα, στα άρθρα 62 και 63 («Περιστασιακοί Πρόσφυγες» και «Υποστηριζόμενη Προστασία»), κατοχυρώνεται ακόμη μία φορά και στην νομοθεσία της Τουρκίας η θέση που περιγράφηκε παραπάνω: η Τουρκία διατηρεί το δικαίωμα επιλογής της προώθησης σε τρίτες χώρες προσφύγων που προέρχονται από χώρες εκτός της Ευρώπης ως την προτιμώμενη πολιτική διαχείρισης αυτής της κατηγορίας προσφύγων.


3. Εξ ορισμού, πρόσφυγας είναι αυτός που «λόγω δικαιολογημένου φόβου δίωξης λόγω φυλής, θρησκείας, εθνικότητας, συμμετοχής σε ορισμένη κοινωνική ομάδα ή λόγω των πολιτικών του πεποιθήσεων βρίσκεται εκτός της χώρας της οποίας έχει την ιθαγένεια και δεν μπορεί ή, εξαιτίας αυτού του φόβου, δεν επιθυμεί να απολαμβάνει της προστασίας της χώρας αυτής» - Συμφωνία της Γενεύης, άρθρο Ι. Νομίζω ότι, θύματα των Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν, θύματα του ISIS στο Ιράκ, θύματα καθεστωτικών πολιτικών δίωξης στο Μπαγκλαντές και την Μυανμάρ, θύματα του πολέμου στο Καμερούν και πολλοί άλλοι εμπίπτουν κατά προφανή τρόπο στον παραπάνω ορισμό. Επομένως, δε θα τους ενέτασσα όλους έτσι εύκολα κάτω από τον όρο «μετανάστης».


4. Ο όρος «λαθρομετανάστης» τείνει να μη χρησιμοποιείται πια στον υπόλοιπο κόσμο καθώς είναι μειωτικός χαρακτηρισμός προς το άτομο στο οποίο απευθύνεται. Με τον χαρακτηρισμό «λαθραίος», «παράνομος» κ.λπ. αποδίδεται ο de facto καταδικαστικός χαρακτηρισμό. Άλλωστε, η «παράτυπη» είσοδος σε κάθε χώρα καθορίζεται διαφορετικά, ανάλογα με την εκεί νομοθεσία. Γιατί, από τη φύση του, δεν μπορεί ένας άνθρωπος να είναι «παράνομος» απλώς επειδή υπάρχει σε έναν τόπο.

Επομένως, για να το συνοψίσω, τα 3,6 εκατομμύρια Συρίων που αυτή τη στιγμή βρίσκονται στην Τουρκία δεν έρχονται από επιλογή στην Ελλάδα και τον υπόλοιπο δυτικό κόσμο, αλλά έρχονται επειδή η υπάρχουσα νομοθεσία, σε επίπεδο εθνικού και διεθνούς δικαίου, τους υποχρεώνει να διαμένουν εκεί μόνο προσωρινά.

Σε τελική ανάλυση, άνθρωποι είναι κι αυτοί που έρχονται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[harry akritas]

Μπορείς να παίζεις μ ανθρώπινες ψυχές πινγκ-πονγ; Όχι.

Όσοι έρχονται, πρέπει να περιμαζευονται. Το θέμα ειναι να λυθεί το πρόβλημα που οδηγεί τους παραπάνω να μεταναστεύουν .

Μεταναστεύουν γιατί το επιλέγουν λόγω ποιότητας ζωής, οπότε το να σταματήσει η μετανάστευση σημαίνει ότι όλα τα κράτη στον κόσμο κρατούν όλους τους υπηκόους τους χαρούμενους και με ανεκτό βιωτικό επίπεδο. Αρκετά απίθανο.
Το θέμα είναι ότι αυτό το πρόβλημα αρχίζει να επηρεάζει υπερβολικά και τους πολίτες του κράτους, σμπαραλιάζει μια ήδη διαλυμένη οικονομία (ποιος θα συντηρήσει τόσους ανθρώπους; ) και βλέπεις χώρες να αρνούνται να συνεργαστούν, κάνοντάς σε τον χρήσιμο ηλίθιο της υπόθεσης, για να έρχονται άνθρωποι που τελικά θα ζουν χειρώτερα κι από πριν (καθώς φυσιολογικά δεν θα μπορούν να συντηρηθούν).

Νομίζω ότι έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα, αλλά ας τα βάλουμε σε μία τάξη:

1. Με βάση τη συμφωνία της Γενεύης του 1951 καθώς και την τροπολογία του 1967 - πρωτόκολλο της Νέας Υόρκης - η Τουρκία είναι μία εκ των ελαχίστων χωρών που διατηρεί το δικαίωμα, λόγω της γεωγραφικής της θέσης, να έχει ως προτιμώμενη λύση σε ζητήματα προσφύγων που προέρχονται εκτός της Ευρώπης την προώθηση σε τρίτες χώρες, κάτι που προβλεπόταν στην αρχική συμφωνία της Γενεύης (1951), αλλά, για τις περισσότερες εκ των χωρών άρθηκε η ισχύς του με το πρωτόκολλο του 1967 - ενδεικτικά, δες τη σελ. 4 στη Συμφωνία της Γενεύης και τις παραπομπές εκεί. Έτσι, η Τουρκία έχει νομική κατοχύρωση να τηρεί τη στάση που τηρεί - να προωθεί, δηλαδή, τους πρόσφυγες σε τρίτες χώρες aka Ελλάδα. Οπότε, η αίτηση χορήγησης ασύλου, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, πέφτει σε εμάς.


2. Από το 2014 η Τουρκία έχει υιοθετήσει νομοθεσία σχετική με την προστασία των προσφύγων και, γενικότερα, των αλλοδαπών που εισέρχονται/διαμένουν στην χώρα. Ιδιαίτερα, στα άρθρα 62 και 63 («Περιστασιακοί Πρόσφυγες» και «Υποστηριζόμενη Προστασία»), κατοχυρώνεται ακόμη μία φορά και στην νομοθεσία της Τουρκίας η θέση που περιγράφηκε παραπάνω: η Τουρκία διατηρεί το δικαίωμα επιλογής της προώθησης σε τρίτες χώρες προσφύγων που προέρχονται από χώρες εκτός της Ευρώπης ως την προτιμώμενη πολιτική διαχείρισης αυτής της κατηγορίας προσφύγων.


3. Εξ ορισμού, πρόσφυγας είναι αυτός που «λόγω δικαιολογημένου φόβου δίωξης λόγω φυλής, θρησκείας, εθνικότητας, συμμετοχής σε ορισμένη κοινωνική ομάδα ή λόγω των πολιτικών του πεποιθήσεων βρίσκεται εκτός της χώρας της οποίας έχει την ιθαγένεια και δεν μπορεί ή, εξαιτίας αυτού του φόβου, δεν επιθυμεί να απολαμβάνει της προστασίας της χώρας αυτής» - Συμφωνία της Γενεύης, άρθρο Ι. Νομίζω ότι, θύματα των Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν, θύματα του ISIS στο Ιράκ, θύματα καθεστωτικών πολιτικών δίωξης στο Μπαγκλαντές και την Μυανμάρ, θύματα του πολέμου στο Καμερούν και πολλοί άλλοι εμπίπτουν κατά προφανή τρόπο στον παραπάνω ορισμό. Επομένως, δε θα τους ενέτασσα όλους έτσι εύκολα κάτω από τον όρο «μετανάστης».


4. Ο όρος «λαθρομετανάστης» τείνει να μη χρησιμοποιείται πια στον υπόλοιπο κόσμο καθώς είναι μειωτικός χαρακτηρισμός προς το άτομο στο οποίο απευθύνεται. Με τον χαρακτηρισμό «λαθραίος», «παράνομος» κ.λπ. αποδίδεται ο de facto καταδικαστικός χαρακτηρισμό. Άλλωστε, η «παράτυπη» είσοδος σε κάθε χώρα καθορίζεται διαφορετικά, ανάλογα με την εκεί νομοθεσία. Γιατί, από τη φύση του, δεν μπορεί ένας άνθρωπος να είναι «παράνομος» απλώς επειδή υπάρχει σε έναν τόπο.

Επομένως, για να το συνοψίσω, τα 3,6 εκατομμύρια Συρίων που αυτή τη στιγμή βρίσκονται στην Τουρκία δεν έρχονται από επιλογή στην Ελλάδα και τον υπόλοιπο δυτικό κόσμο, αλλά έρχονται επειδή η υπάρχουσα νομοθεσία, σε επίπεδο εθνικού και διεθνούς δικαίου, τους υποχρεώνει να διαμένουν εκεί μόνο προσωρινά.

Σε τελική ανάλυση, άνθρωποι είναι κι αυτοί που έρχονται.

Τα περισσότερα από αυτά είναι κενά νοήματος, γιατί επικαλείσαι τη νομιμότητα σε ένα θέμα που έχει καταργηθεί κάθε έννοια νομιμότητας. Οι μετανάστες μεταφέρονται από την Τουρκία στην Ελλάδα με νόμιμο τρόπο κι όχι με καρτέλ διακίνησης και μκο; Κάνουν στην Τουρκία αίτημα ασύλου, αυτή το αποδέχεται ή το απορρίπτει, κρίνει ποιος είναι πρόσφυγας και ποιος όχι και τους στέλνει συντονισμένα σε τρίτες χώρες; Ποιες είναι αυτές οι τρίτες χώρες, πώς επιλέγονται και γιατί τυγχάνει να είναι πάντα η Ελλάδα; Όταν έρχονται στην Ελλάδα εκτελείται όλη η νόμιμη διαδικασία, όπως έγινε πχ με τους 8 Τούρκους αξιωματικούς; Αν απορρίπτονται αιτήματα ασύλου, τότε οι αιτούντες επιστρέφουν στην πατρίδα τους;
Ρητωρικά ερωτήματα και ξέρεις την απάντηση σε όλα από αυτά. Επομένως η επίκληση της νομιμότητας στο θέμα δεν λέει και πολλά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Τα περισσότερα από αυτά είναι κενά νοήματος, γιατί επικαλείσαι τη νομιμότητα σε ένα θέμα που έχει καταργηθεί κάθε έννοια νομιμότητας. Οι μετανάστες μεταφέρονται από την Τουρκία στην Ελλάδα με νόμιμο τρόπο κι όχι με καρτέλ διακίνησης και μκο; Κάνουν στην Τουρκία αίτημα ασύλου, αυτή το αποδέχεται ή το απορρίπτει, κρίνει ποιος είναι πρόσφυγας και ποιος όχι και τους στέλνει συντονισμένα σε τρίτες χώρες; Ποιες είναι αυτές οι τρίτες χώρες, πώς επιλέγονται και γιατί τυγχάνει να είναι πάντα η Ελλάδα; Όταν έρχονται στην Ελλάδα εκτελείται όλη η νόμιμη διαδικασία, όπως έγινε πχ με τους 8 Τούρκους αξιωματικούς; Αν απορρίπτονται αιτήματα ασύλου, τότε οι αιτούντες επιστρέφουν στην πατρίδα τους;
Ρητωρικά ερωτήματα και ξέρεις την απάντηση σε όλα από αυτά. Επομένως η επίκληση της νομιμότητας στο θέμα δεν λέει και πολλά.

Έχουν γίνει παρατυπίες από - ως επί το πλείστον ελληνικές - ΜΚΟ σε αρκετά ζητήματα, αλλά η συμμετοχή τους στις διαδικασίες δεν είναι παράνομη. Τώρα, το να συγκρίνεις ένα αμιγώς πολιτικό και διπλωματικό γεγονός - τους οκτώ Τούρκους αξιωματικούς - με τις προσφυγικές ροές νομίζω ότι βλέπεις και ο ίδιος ότι είναι αφελές.

Σε ό,τι έχει να κάνει με το ποιες είναι αυτές οι τρίτες χώρες κ.λπ., στον σύνδεσμο για την Τουρκική νομοθεσία που παρέθεσα παραπάνω εξηγεί νομίζω τις περισσότερες απορίες σου μέσα σε 25-30 σελίδες. Αν σε ενδιαφέρει πραγματικά και δε θες να μείνεις μόνο στα όσα πιστεύεις ή/και γνωρίζεις κ.λπ., κάνε έναν κόπο και διάβασέ το.

Αν θεωρείς ότι η οποιαδήποτε επίκληση στην νομιμότητα σε μία κατάσταση, έκρρυθμη ή όχι, είναι «κενή νοήματος», μάλλον χάνεις ένα μεγάλο κομμάτι της δημοκρατίας. Δηλαδή, όπου καταστρατηγείται, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και στον ένα ή τον άλλο βαθμό ο νόμος, δεν έχει νόημα να τον επικαλούμαστε; Σε τελική ανάλυση, οι παραπάνω παραθέσεις επιβεβαιώνουν την πραγματικότητα. Η Τουρκία έχει την νομική κατοχύρωση να προωθεί τους αιτούντες άσυλο - για να χρησιμοποιούμε και τους όρους πιο τυπικά - σε τρίτες χώρες και, ως εκ θαύματος, αυτό συμβαίνει. Το ότι αυτό δε συμβαίνει απαραίτητα και πάντα με τυπικές διαδικασίες είναι προφανώς πρόβλημα, αλλά δεν αναιρεί τα προηγούμενα.

Ειδάλλως, το να μαστιγώνονται πρόσφυγες, αιτούντες άσυλο και μετανάστες από Έλληνες αστυνομικούς στα σύνορά μας στον Έβρο με στόχο την «επαναπροώθηση» στην Τουρκία θα έπρεπε να μας αφαιρεί κάθε δικαίωμα να μιλάμε για «επαναπροώθηση» προσφύγων.


Επίσης, ένα άλλο χρήσιμο στατιστικό, γιατί μιλάμε με περισσή άνεση για το ότι «είναι πάρα πολλοί οι πρόσφυγες/μετανάστες στην Ελλάδα». Από τη Συρία, η κατανομή είναι:

• Τουρκία - 3,6 εκ.,


• Λίβανος - 930 χιλ.,


• Γερμανία - 770 χιλ., (στοιχεία μέχρι και 2018)


• Ιορδανία - 660 χιλ.,


• Ιράκ - 250 χιλ.,


• Πολλές ακόμα χώρες...


• Ελλάδα - ~70 χιλ. (δε βρήκα στοιχεία του 2019 για εμάς, αλλά αυτά ήταν τα πιο μεγάλα και πρόσφατα που συνέλεξα)

Οπότε, δεν είναι και τόσοι πολλοί οι Σύριοι, τελικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[harry akritas]

Έχουν γίνει παρατυπίες από - ως επί το πλείστον ελληνικές - ΜΚΟ σε αρκετά ζητήματα, αλλά η συμμετοχή τους στις διαδικασίες δεν είναι παράνομη. Τώρα, το να συγκρίνεις ένα αμιγώς πολιτικό και διπλωματικό γεγονός - τους οκτώ Τούρκους αξιωματικούς - με τις προσφυγικές ροές νομίζω ότι βλέπεις και ο ίδιος ότι είναι αφελές.

Σε ό,τι έχει να κάνει με το ποιες είναι αυτές οι τρίτες χώρες κ.λπ., στον σύνδεσμο για την Τουρκική νομοθεσία που παρέθεσα παραπάνω εξηγεί νομίζω τις περισσότερες απορίες σου μέσα σε 25-30 σελίδες. Αν σε ενδιαφέρει πραγματικά και δε θες να μείνεις μόνο στα όσα πιστεύεις ή/και γνωρίζεις κ.λπ., κάνε έναν κόπο και διάβασέ το.

Αν θεωρείς ότι η οποιαδήποτε επίκληση στην νομιμότητα σε μία κατάσταση, έκρρυθμη ή όχι, είναι «κενή νοήματος», μάλλον χάνεις ένα μεγάλο κομμάτι της δημοκρατίας. Δηλαδή, όπου καταστρατηγείται, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και στον ένα ή τον άλλο βαθμό ο νόμος, δεν έχει νόημα να τον επικαλούμαστε; Σε τελική ανάλυση, οι παραπάνω παραθέσεις επιβεβαιώνουν την πραγματικότητα. Η Τουρκία έχει την νομική κατοχύρωση να προωθεί τους αιτούντες άσυλο - για να χρησιμοποιούμε και τους όρους πιο τυπικά - σε τρίτες χώρες και, ως εκ θαύματος, αυτό συμβαίνει. Το ότι αυτό δε συμβαίνει απαραίτητα και πάντα με τυπικές διαδικασίες είναι προφανώς πρόβλημα, αλλά δεν αναιρεί τα προηγούμενα.

Ειδάλλως, το να μαστιγώνονται πρόσφυγες, αιτούντες άσυλο και μετανάστες από Έλληνες αστυνομικούς στα σύνορά μας στον Έβρο με στόχο την «επαναπροώθηση» στην Τουρκία θα έπρεπε να μας αφαιρεί κάθε δικαίωμα να μιλάμε για «επαναπροώθηση» προσφύγων.

Αίτημα ασύλου σαν πολιτικοί πρόσφυγες έκαναν και οι 8 Τούρκοι αξιωματικοί. Ήταν η ΜΟΝΑΔΙΚΗ περίπτωση στην οποία τηρήθηκε κατά γράμμα η νομοθεσία. Δηλαδή; Προσαγωγή, επεξεργασία του αιτήματος ασύλου, εκδίκαση της υπόθεσης. Αν το αίτημα εγκριθεί, τότε πράττονται τα δέοντα και μένει ο άνθρωπος στη χώρα. Αν όχι, προφυλακίζεται μέχρι να απελαθεί προς τη χώρα καταγωγής του. Γιατί να μην τηρείται η νομοθεσία και στις περιπτώσεις των υπόλοιπων προσφύγων; Επειδή δεν παίρνει καθεμιά ξεχωριστά δημοσιότητα οπότε υπάρχει η ευκαιρία να τη σκαπουλάρουμε με μη τήρηση των νόμων;
Εγώ αυτό υποστηρίζω, όχι να μαστιγώνονται πρόσφυγες στα σύνορα(sic) για να τους επιστρέφουμε πίσω. Και φαντάζομαι κι εσύ το ίδιο υποστηρίζεις. Δεν γίνεται να εμμένεις στα νομικά δικαιώματα της Τουρκίας (παρόλο που παραδέχεσαι ότι ούτε αιτήματα ασύλου εξετάζει προκειμένου να φιλτράρονται οι πραγματικοί πρόσφυγες ούτε αποτρέπει τα καρτέλ διακίνησης να θυσαυρίζουν) αλλά παράλληλα να κλείνεις τα μάτια σου στην παράτυπη διαχείριση του ζητήματος από τη χώρα μας.

Για τα στοιχεία που παρέθεσες δε νομίζω να διαφωνεί κανείς. Προφανώς και δεν είναι πολλοί οι Σύροι πρόσφυγες στην Ελλάδα. Εξαρχής λέω ότι οι περισσότεροι είναι μετανάστες από άλλες, αφρικανικές κυρίως χώρες ή το Πακιστάν. Και γι αυτό εμμένω στην πραγματική και ουσιαστική εξέταση των αιτημάτων ασύλου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Επειδή έριξα μια ματιά στη συζήτηση που κάνετε, δεν είδα πουθενά κάποια αναφορά:

• για ποιο λόγο οι μουσουλμάνοι επιδίδονται κυρίως σε σεξουαλικό βιασμό;


• τι ήθη-έθιμα, στοιχεία πολιτισμού μπορούν οι άνθρωποι αυτοί να προσφέρουν στην Ελληνική κοινωνία;

Τα παιδιά των προσφύγων (δεν μου αρέσει ο όρος προσφυγόπουλο), πως ακριβώς θα συνυπάρξουν με τα παιδιά των Ελλήνων όταν αρκετοί Έλληνες μαθητές δεν είναι και τόσο κοινωνικοί για παρέα; (Σημ.: οι νέες γενιές Ελλήνων έχουν αποβλακωθεί με τις νέες τεχνολογίες επικοινωνίας αντί να προτιμούν κλασικές τεχνικές κοινωνικοποίησης)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Αίτημα ασύλου σαν πολιτικοί πρόσφυγες έκαναν και οι 8 Τούρκοι αξιωματικοί. Ήταν η ΜΟΝΑΔΙΚΗ περίπτωση στην οποία τηρήθηκε κατά γράμμα η νομοθεσία. Δηλαδή; Προσαγωγή, επεξεργασία του αιτήματος ασύλου, εκδίκαση της υπόθεσης. Αν το αίτημα εγκριθεί, τότε πράττονται τα δέοντα και μένει ο άνθρωπος στη χώρα. Αν όχι, προφυλακίζεται μέχρι να απελαθεί προς τη χώρα καταγωγής του. Γιατί να μην τηρείται η νομοθεσία και στις περιπτώσεις των υπόλοιπων προσφύγων; Επειδή δεν παίρνει καθεμιά ξεχωριστά δημοσιότητα οπότε υπάρχει η ευκαιρία να τη σκαπουλάρουμε με μη τήρηση των νόμων;
Εγώ αυτό υποστηρίζω, όχι να μαστιγώνονται πρόσφυγες στα σύνορα(sic) για να τους επιστρέφουμε πίσω. Και φαντάζομαι κι εσύ το ίδιο υποστηρίζεις. Δεν γίνεται να εμμένεις στα νομικά δικαιώματα της Τουρκίας (παρόλο που παραδέχεσαι ότι ούτε αιτήματα ασύλου εξετάζει προκειμένου να φιλτράρονται οι πραγματικοί πρόσφυγες ούτε αποτρέπει τα καρτέλ διακίνησης να θυσαυρίζουν) αλλά παράλληλα να κλείνεις τα μάτια σου στην παράτυπη διαχείριση του ζητήματος από τη χώρα μας.

Για τα στοιχεία που παρέθεσες δε νομίζω να διαφωνεί κανείς. Προφανώς και δεν είναι πολλοί οι Σύροι πρόσφυγες στην Ελλάδα. Εξαρχής λέω ότι οι περισσότεροι είναι μετανάστες από άλλες, αφρικανικές κυρίως χώρες ή το Πακιστάν. Και γι αυτό εμμένω στην πραγματική και ουσιαστική εξέταση των αιτημάτων ασύλου.

Κοίτα, η μοναδική δεν είναι σίγουρα και δεν ξεπετάμε όλες τις αιτήσεις ασύλου, μιας και, από ό,τι έχεις καταλάβει, αργούμε πάρα πολύ - εκτός αν ο Βορίδης, που ισχυρίζεται ότι θα λύνονται αυτά σε 3-4 μέρες έχει κάποια «μυστική συνταγή». Προφανώς και το ευκταίο είναι να εξεταστεί κάθε αίτημα ξεχωριστά. Άλλωστε, αν κάνεις τον κόπο να δεις και τη συζήτηση παραπάνω, θεωρώ απαράδεκτη τη διαχείρισή μας.

Ο λόγος που χαρακτήρισα «αφελή» τη σύγκριση της περίπτωσης των «Οκτώ» με τους πρόσφυγες/μετανάστες είναι διότι το δεύτερο, καλώς ή κακώς, δεν αποτελεί τεράστιο διπλωματικό ζήτημα. Εστιάζεις στο ζήτημα των «Οκτώ» σαν να ήταν απλώς «μετανάστες». Αν θυμάσαι καλά, ήρθαν στην Ελλάδα αιτούμενοι άσυλο και ταυτόχρονα ως κατηγορούμενοι από την Τουρκική κυβέρνηση για συμμετοχή και οργάνωση πραξικοπήματος την ίδια νύχτα με αυτήν που κατέθεσε άσυλο. Αυτήν την περίπτωση και τη διπλωματική λεπτότητα που πρέπει να επιδείξει στους χειρισμούς της μία χώρα για να μην προκαλέσει κομφούζιο δεν μπορείς να τη συγκρίνεις με τη λεπτότητα στους χειρισμούς που απαιτείται για να εγκριθούν οι αιτήσεις ασύλου των αιτούντων άσυλο.

Η απόφαση να εγκριθούν οι αιτήσεις των αξιωματικών, ορθή κατ' εμέ, δεν είχε να κάνει τόσο με την ανθρωπιστική πλευρά της υπόθεσης, όπως, ηθικά, θα έπρεπε, αλλά με το διπλωματικό και πολιτικό υπόβαθρο της περιοχής, καθώς και με την προϊστορία που έχουμε με «αντικαθεστωτικές» αιτήσεις ασύλου εξ ανατολάς. Η Ελλάδα, δύο δεκαετίες πριν, επί Σημίτη, είχε γελειοποιηθεί διεθνώς με την υπόθεση Οτσαλάν, την «επιχείρηση Σαφάρι» των Τούρκων πρακτόρων της ΜΙΤ στο Ναϊρόμπι, την παραίτηση Πάγκαλου κ.λπ.. Και τότε, η αίτηση του Οτσαλάν μπορούσε να είχε γίνει δεκτή, με ανθρωπιστικούς όρους, αλλά δεν έγινε. Γιατί εξυπηρετούσε άλλες σκοπιμότητες. Η Τουρκία ήταν ένα καλό παιδί που βοηθούσε τα σχέδια του ΝΑΤΟ για βάσεις πλησίον του Ιράκ, κοντά στον πόλεμο ΗΠΑ-Ιράκ, οπότε και έπρεπε να ανταμειφθεί. Αντιθέτως, τα τελευταία χρόνια η Τουρκία δεν είναι και το καλύτερο παιδί για το ΝΑΤΟ.

Υπό αυτό το πρίσμα, θεωρώ τελείως άκαιρο να συγκρίνονται οι δύο περιπτώσεις και να χρησιμοποιείται η περίπτωση των «Οκτώ» σαν μοντέλο για όλες τις αιτήσεις ασύλου. Άλλωστε, δεν μπορούμε να έχουμε τους κορυφαίους νομικούς και τα υπουργεία εσωτερικών, εξωτερικών και εθνικής άμυνας να ασχολούνται με τις αιτήσεις των αιτούντων άσυλο ταυτόχρονα. Επομένως, μοιραία, λάθη θα γίνουν.

Τέλος, για το δημογραφικό της υπόθεσης, τα λάθη που γίνονται δεν αφορούν μόνο περιπτώσεις ανθρώπων που παίρνουν αδίκως τον χαρακτηρισμό του πρόσφυγα - αν και δεν έχω βρει σαφή στατιστικά δεδομένα για το πόσοι είναι αυτοί - αλλά και άτομα που συστηματικά δεν αποκτούν το status του πρόσφυγα, αν και το δικαιούνται - π.χ. αιτούντες άσυλο από το Καμερούν, το Κονγκό κ.λπ..

Α, και για το "sic", δεν υπερέβαλα για να συγκινήσω όταν έλεγα ότι μαστιγώνουμε ανθρώπους στα σύνορα. Ενδεικτικά, παραθέτω ένα περιστατικό εδώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[harry akritas]

Κοίτα, η μοναδική δεν είναι σίγουρα και δεν ξεπετάμε όλες τις αιτήσεις ασύλου, μιας και, από ό,τι έχεις καταλάβει, αργούμε πάρα πολύ - εκτός αν ο Βορίδης, που ισχυρίζεται ότι θα λύνονται αυτά σε 3-4 μέρες έχει κάποια «μυστική συνταγή». Προφανώς και το ευκταίο είναι να εξεταστεί κάθε αίτημα ξεχωριστά. Άλλωστε, αν κάνεις τον κόπο να δεις και τη συζήτηση παραπάνω, θεωρώ απαράδεκτη τη διαχείρισή μας.

Ο λόγος που χαρακτήρισα «αφελή» τη σύγκριση της περίπτωσης των «Οκτώ» με τους πρόσφυγες/μετανάστες είναι διότι το δεύτερο, καλώς ή κακώς, δεν αποτελεί τεράστιο διπλωματικό ζήτημα. Εστιάζεις στο ζήτημα των «Οκτώ» σαν να ήταν απλώς «μετανάστες». Αν θυμάσαι καλά, ήρθαν στην Ελλάδα αιτούμενοι άσυλο και ταυτόχρονα ως κατηγορούμενοι από την Τουρκική κυβέρνηση για συμμετοχή και οργάνωση πραξικοπήματος την ίδια νύχτα με αυτήν που κατέθεσε άσυλο. Αυτήν την περίπτωση και τη διπλωματική λεπτότητα που πρέπει να επιδείξει στους χειρισμούς της μία χώρα για να μην προκαλέσει κομφούζιο δεν μπορείς να τη συγκρίνεις με τη λεπτότητα στους χειρισμούς που απαιτείται για να εγκριθούν οι αιτήσεις ασύλου των αιτούντων άσυλο.

Η απόφαση να εγκριθούν οι αιτήσεις των αξιωματικών, ορθή κατ' εμέ, δεν είχε να κάνει τόσο με την ανθρωπιστική πλευρά της υπόθεσης, όπως, ηθικά, θα έπρεπε, αλλά με το διπλωματικό και πολιτικό υπόβαθρο της περιοχής, καθώς και με την προϊστορία που έχουμε με «αντικαθεστωτικές» αιτήσεις ασύλου εξ ανατολάς. Η Ελλάδα, δύο δεκαετίες πριν, επί Σημίτη, είχε γελειοποιηθεί διεθνώς με την υπόθεση Οτσαλάν, την «επιχείρηση Σαφάρι» των Τούρκων πρακτόρων της ΜΙΤ στο Ναϊρόμπι, την παραίτηση Πάγκαλου κ.λπ.. Και τότε, η αίτηση του Οτσαλάν μπορούσε να είχε γίνει δεκτή, με ανθρωπιστικούς όρους, αλλά δεν έγινε. Γιατί εξυπηρετούσε άλλες σκοπιμότητες. Η Τουρκία ήταν ένα καλό παιδί που βοηθούσε τα σχέδια του ΝΑΤΟ για βάσεις πλησίον του Ιράκ, κοντά στον πόλεμο ΗΠΑ-Ιράκ, οπότε και έπρεπε να ανταμειφθεί. Αντιθέτως, τα τελευταία χρόνια η Τουρκία δεν είναι και το καλύτερο παιδί για το ΝΑΤΟ.

Υπό αυτό το πρίσμα, θεωρώ τελείως άκαιρο να συγκρίνονται οι δύο περιπτώσεις και να χρησιμοποιείται η περίπτωση των «Οκτώ» σαν μοντέλο για όλες τις αιτήσεις ασύλου. Άλλωστε, δεν μπορούμε να έχουμε τους κορυφαίους νομικούς και τα υπουργεία εσωτερικών, εξωτερικών και εθνικής άμυνας να ασχολούνται με τις αιτήσεις των αιτούντων άσυλο ταυτόχρονα. Επομένως, μοιραία, λάθη θα γίνουν.

Τέλος, για το δημογραφικό της υπόθεσης, τα λάθη που γίνονται δεν αφορούν μόνο περιπτώσεις ανθρώπων που παίρνουν αδίκως τον χαρακτηρισμό του πρόσφυγα - αν και δεν έχω βρει σαφή στατιστικά δεδομένα για το πόσοι είναι αυτοί - αλλά και άτομα που συστηματικά δεν αποκτούν το status του πρόσφυγα, αν και το δικαιούνται - π.χ. αιτούντες άσυλο από το Καμερούν, το Κονγκό κ.λπ..

Α, και για το "sic", δεν υπερέβαλα για να συγκινήσω όταν έλεγα ότι μαστιγώνουμε ανθρώπους στα σύνορα. Ενδεικτικά, παραθέτω ένα περιστατικό εδώ.

Δε συγκρίνω τις περιπτώσεις ως προς το διπλωματικό background αλλά ως προς τη διαδικασία που πρέπει να ακολουθηθεί. Δηλαδή προφυλάκιση ή έστω προσωρινή κράτηση σε κλειστή δομή μέχρι την εξέταση του αιτήματος ασύλου και στη συνέχεια είτε έγκριση και παραμονή στη χώρα είτε άρνηση και προφυλάκιση (ή συνέχιση της κράτησης σε κλειστή δομή) μέχρι την απέλαση. Όλα αυτά με την προϋπόθεση ότι ο αιτών άσυλο έχει εισέλθει παράνομα στη χώρα. Γιατί και στο αρχείο με τα νομικά δικαιώματα της Τουρκίας στον τομέα της μετανάστευσης λέει πρώτα πρώτα κιόλας ότι διαμονή, έστω και προσωρινή, εκεί δικαιούνται μόνο όσοι έχουν τα απαραίτητα έγγραφα.
Αυτή είναι η νόμιμη διαδικασία και αυτή πρέπει να ακολουθηθεί για όλους τους παράνομα εισελθόντες (αιτούντες ασύλου ή μη) είτε παίζει διπλωματικό θέμα από πίσω είτε όχι. Δε σημαίνει ότι αν δεν υπάρχει κάποιο σοβαρό διπλωματικό θρίλερ θα βρίσκουμε παραθυράκια για να μην εφαρμόζουμε τους νόμους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Όσοι έρχονται, ερχονται οργανωμένα και εκπαιδευμένοι για το τι πρέπει να πουν ώστε να πάρουν άσυλο. Συνεπώς είναι θέμα χρόνου να μην δέχεται η Ε.Ε. κανέναν και η Ελλάδα σε μια τέτοια απόφαση δεν μπορεί να κάνει μονομερείς ενέργειες.

Καθε οικογένεια που έρχεται στοιχίζει 1000 ευρώ/μήνα και η φορολογική μάζα στην Ελλάδα είναι περιορισμένη. Αυτοί που δεν φορολογούνται πολύ δεν αντιλαμβάνονται το πρόβλημα καθώς παίρνουν από το κράτος περισσότερα όσα δίνουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Δε συγκρίνω τις περιπτώσεις ως προς το διπλωματικό background αλλά ως προς τη διαδικασία που πρέπει να ακολουθηθεί. Δηλαδή προφυλάκιση ή έστω προσωρινή κράτηση σε κλειστή δομή μέχρι την εξέταση του αιτήματος ασύλου και στη συνέχεια είτε έγκριση και παραμονή στη χώρα είτε άρνηση και προφυλάκιση (ή συνέχιση της κράτησης σε κλειστή δομή) μέχρι την απέλαση. Όλα αυτά με την προϋπόθεση ότι ο αιτών άσυλο έχει εισέλθει παράνομα στη χώρα. Γιατί και στο αρχείο με τα νομικά δικαιώματα της Τουρκίας στον τομέα της μετανάστευσης λέει πρώτα πρώτα κιόλας ότι διαμονή, έστω και προσωρινή, εκεί δικαιούνται μόνο όσοι έχουν τα απαραίτητα έγγραφα.
Αυτή είναι η νόμιμη διαδικασία και αυτή πρέπει να ακολουθηθεί για όλους τους παράνομα εισελθόντες (αιτούντες ασύλου ή μη) είτε παίζει διπλωματικό θέμα από πίσω είτε όχι. Δε σημαίνει ότι αν δεν υπάρχει κάποιο σοβαρό διπλωματικό θρίλερ θα βρίσκουμε παραθυράκια για να μην εφαρμόζουμε τους νόμους.

Δηλαδή, ισχυρίζεσαι ότι η Μόρια, το Καρά Τεπέ και τα συναφή δεν είναι κλειστές δομές; Επίσης, στο ίδιο νομοθετικό κείμενο, αν πας λίγο παρακάτω, θα δεις ότι η Τουρκία δίνει δικαίωμα προσωρινής διαμονής και επικουρικής προστασίας σε άτομα που είτε δεν ανήκουν σε κάποιο κράτος - ανιθαγενείς/stateless - είτε, αν και δεν εμπίπτουν στον ορισμό του πρόσφυγα «υπάρχει βάσιμος φόβος να διωχθούν στην χώρα της προηγούμενης κατοικίας τους».

Τώρα, η κατάσταση, ως ιδιότυπη - πολύς κόσμος, μαζικές ροές και κακές σχέσεις συνεργασίας με τη γείτονα Τουρκία - χρήζει και ειδικής αντιμετώπισης. Επομένως, αυτό που, κατ' εμέ, είναι δόκιμο να διεκδικούμε είναι περαιτέρω νομική ρύθμιση του συγκεκριμένου ζητήματος και όχι να κλείνουμε τους ανθρώπους σε κλουβιά μέχρι να αποφασίσουμε τι θα γίνει μαζί τους. Άνθρωποι είναι, όχι ζώα.

Θα επαναλάβω, για άλλη μία φορά, ότι το διπλωματικό υπόβαθρο της υπόθεσης των «Οκτώ» επηρέασε άμεσα τη διαδικασία που τηρήθηκε. Υπάρχει, δηλαδή, συσχέτιση μεταξύ των δύο γεγονότων, γι' αυτό, όπως ξαναείπα, δεν έχει νόημα να τη συζητάμε σε άλλο πλαίσιο.

Τέλος, αποφάσισε αν θέλεις η συζήτηση να γίνεται σε νομική βάση ή όχι. Στην αρχή με κατηγόρησες ότι όσα λέω «είναι κενά νοήματος» γιατί δεν τηρείται καμία νόμιμη διαδικασία στην όλη υπόθεση και τώρα επικαλείσαι την «νομιμότητα» στο πώς πρέπει να γίνεται η διαδικασία. Εγώ συμφωνώ ότι η όλη κουβέντα πρέπει να λαμβάνει υπ' όψιν της και το νομικό υπόβαθρο - αλλά και την ηθική «πραγματικότητα» της κάθε κατάστασης. Αποφάσισε αν θες να κάνουμε την κουβέντα με την νομική παράμετρο εντός και μετά συζητάμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Σήμερα που ήμουν γυμναστήριο, άκουσα μια κυρία να λέει στον γυμναστή ότι: δεν της αρέσει που φεύγουν Έλληνες στο εξωτερικό και έρχονται μόνο πρόσφυγες με την εξής λογική, ότι αυτοί που έρχονται να εποικίσουν την Ελλάδα μας δεν προσφέρουν τίποτα στην Ελληνική κοινωνία και οικονομία με αποτέλεσμα να απορεί πως θα πληρωθούν οι μισθοί, τα εφάπαξ και οι συντάξεις. Τα σχόλια δικά σας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ερινύς]

Τα παιδιά των προσφύγων (δεν μου αρέσει ο όρος προσφυγόπουλο), πως ακριβώς θα συνυπάρξουν με τα παιδιά των Ελλήνων όταν αρκετοί Έλληνες μαθητές δεν είναι και τόσο κοινωνικοί για παρέα; (Σημ.: οι νέες γενιές Ελλήνων έχουν αποβλακωθεί με τις νέες τεχνολογίες επικοινωνίας αντί να προτιμούν κλασικές τεχνικές κοινωνικοποίησης)

Γιατί όμως το περιορίζεις στους Έλληνες μαθητές; Είμαι σίγουρη ότι δεν είναι μόνο οι μαθητές ελληνικής καταγωγής αντικοινωνικοί ούτε μόνο αυτοί αποβλακωμένοι από τα κινητά τους. Όλα αυτά ξεκινάνε από το σπίτι και το σχολείο. Ένα παιδί που διδάσκεται ότι ο διπλανός μου είναι ίσος με εμένα, θα τον ενσωματώσει σε μια παρέα. Θα υπάρχει ο bully του σχολείου που θα του παίρνει το μεσημεριανό στο διάλειμμα; Πολύ πιθανόν, αλλά δεν νομίζω να υπάρξουν μόνο τέτοιοι επειδή ξαφνικά η τάξη απέκτησε πολυπολιτισμικότητα. Εξάλλου δεν είναι η πρώτη φορά που η Ελλάδα θα δεχτεί "διαφορετικούς" (δεν μου ερχόταν κάποιο καταλληλότερο επίθετο) μαθητές, μιας και έχουν περάσει από ελληνικές τάξεις μαθητές αφρικανικής καταγωγής, αλβανικής καταγωγής που δεν μιλούσαν γρυ ελληνικά, και ακόμα και Ρομά σε κάποιες περιοχές που οι καταυλισμοί τους είναι κοντά.

Ας μην ισοπεδώσουμε ότι οι πρόσφυγες δεν θα ενσωματωθούν επειδή οι Έλληνες κοιτάνε μόνο τις οθόνες των κινητών...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Σήμερα που ήμουν γυμναστήριο, άκουσα μια κυρία να λέει στον γυμναστή ότι: δεν της αρέσει που φεύγουν Έλληνες στο εξωτερικό και έρχονται μόνο πρόσφυγες με την εξής λογική, ότι αυτοί που έρχονται να εποικίσουν την Ελλάδα μας δεν προσφέρουν τίποτα στην Ελληνική κοινωνία και οικονομία με αποτέλεσμα να απορεί πως θα πληρωθούν οι μισθοί, τα εφάπαξ και οι συντάξεις. Τα σχόλια δικά σας.

Νομίζω ότι είχε αρκετά εσφαλμένη εικόνα της πραγματικότητας. Έχει δει κανένας τον πρωτογενή τομέα της παραγωγής μας να δει πόσοι άνθρωποι είναι αλλοδαποί; Δεν προσφέρουν τίποτα αυτοί στην οικονομία μας; Επίσης, πώς εννοούσε, άραγε, η εν λόγω κυρία ότι δεν προσφέρουν τίποτα στην κοινωνία μας;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Νομίζω ότι είχε αρκετά εσφαλμένη εικόνα της πραγματικότητας. Έχει δει κανένας τον πρωτογενή τομέα της παραγωγής μας να δει πόσοι άνθρωποι είναι αλλοδαποί; Δεν προσφέρουν τίποτα αυτοί στην οικονομία μας; Επίσης, πώς εννοούσε, άραγε, η εν λόγω κυρία ότι δεν προσφέρουν τίποτα στην κοινωνία μας;

Αυτό νομίζω και εγώ. Βέβαια η εν λόγω κυρία είχε στρέψει το μήνυμα αλλού: ότι θα ήθελε όλοι (έλληνες και μη) να κάτσουν στην Ελλάδα να συνεισφέρουν οικονομικά μέσω παραγωγικής οικονομίας για να συντηρηθεί η ιερή αγελάδα του κράτους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[harry akritas]

Δηλαδή, ισχυρίζεσαι ότι η Μόρια, το Καρά Τεπέ και τα συναφή δεν είναι κλειστές δομές; Επίσης, στο ίδιο νομοθετικό κείμενο, αν πας λίγο παρακάτω, θα δεις ότι η Τουρκία δίνει δικαίωμα προσωρινής διαμονής και επικουρικής προστασίας σε άτομα που είτε δεν ανήκουν σε κάποιο κράτος - ανιθαγενείς/stateless - είτε, αν και δεν εμπίπτουν στον ορισμό του πρόσφυγα «υπάρχει βάσιμος φόβος να διωχθούν στην χώρα της προηγούμενης κατοικίας τους».

Τώρα, η κατάσταση, ως ιδιότυπη - πολύς κόσμος, μαζικές ροές και κακές σχέσεις συνεργασίας με τη γείτονα Τουρκία - χρήζει και ειδικής αντιμετώπισης. Επομένως, αυτό που, κατ' εμέ, είναι δόκιμο να διεκδικούμε είναι περαιτέρω νομική ρύθμιση του συγκεκριμένου ζητήματος και όχι να κλείνουμε τους ανθρώπους σε κλουβιά μέχρι να αποφασίσουμε τι θα γίνει μαζί τους. Άνθρωποι είναι, όχι ζώα.

Θα επαναλάβω, για άλλη μία φορά, ότι το διπλωματικό υπόβαθρο της υπόθεσης των «Οκτώ» επηρέασε άμεσα τη διαδικασία που τηρήθηκε. Υπάρχει, δηλαδή, συσχέτιση μεταξύ των δύο γεγονότων, γι' αυτό, όπως ξαναείπα, δεν έχει νόημα να τη συζητάμε σε άλλο πλαίσιο.

Τέλος, αποφάσισε αν θέλεις η συζήτηση να γίνεται σε νομική βάση ή όχι. Στην αρχή με κατηγόρησες ότι όσα λέω «είναι κενά νοήματος» γιατί δεν τηρείται καμία νόμιμη διαδικασία στην όλη υπόθεση και τώρα επικαλείσαι την «νομιμότητα» στο πώς πρέπει να γίνεται η διαδικασία. Εγώ συμφωνώ ότι η όλη κουβέντα πρέπει να λαμβάνει υπ' όψιν της και το νομικό υπόβαθρο - αλλά και την ηθική «πραγματικότητα» της κάθε κατάστασης. Αποφάσισε αν θες να κάνουμε την κουβέντα με την νομική παράμετρο εντός και μετά συζητάμε.

Αυτές ναι είναι κλειστές δομές, γι αυτό και τις ανέφερα, γιατί αλλιώς θα υπήρχε το επιχείρημα «δεν χωράνε όλοι αυτοί στις φυλακές». Δε διαφωνώ γι αυτά που λες για την Τουρκία, όμως δεν έχουν σχέση με αυτό που είπα ότι χωρίς επίσημα έγγραφα δεν γίνονται δεκτοί.
Η παράνομη μετανάστευση για τους νόμους της χώρας είναι αδίκημα. Επομένως πρέπει να υπάρχει νομική αντιμετώπιση του ζητήματος. Δεν έχει νόημα η έννοια των συνόρων χωρίς αυτό. Προφανώς το ότι θα κρατούνται κάπου μέχρι να αποφασιστεί τι θα γίνει με το αίτημά τους δεν ισοδυναμεί με αντιμετώπισή τους σαν ζώα. Αυτό είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα. Πρέπει να κρατούνται κάπου αφενός γιατί δεν επιτρέπεται να αφήνεις κάποιον να σουλατσάρει ελεύθερα στη χώρα χωρίς να είναι ταυτοποιημένος, να ξέρεις το ιστορικό του, αν είναι δυνητικά επικίνδυνος κτλ και αφετέρου γιατί οφείλεις να ξέρεις πού είναι όταν εξεταστεί τελικώς το αίτημά του.
Το διπλωματικό υπόβαθρο της υπόθεσης των 8 απλά ανάγκασε την Ελλάδα να εφαρμόσει την επίσημη νομοθεσία της για τους αιτούντες ασύλου, κάτι που ως επί το πλείστον δεν κάνει με τους υπόλοιπους. Διαφωνείς σε αυτό;
Φυσικά να γίνεται η συζήτηση σε νομική βάση. Τη φράση «κενά νοήματος» τη χρησιμοποίησα γιατί προσπάθησες να δώσεις ένα νομικό προκάλυμμα στη διακίνηση που γίνεται από την Τουρκία στην Ελλάδα, την ώρα που η όλη διαδικασία είναι πέρα για πέρα παράνομη. Δηλαδή παρόλο που περνάνε από την Τουρκία χωρίς ταυτοποίηση και χωρίς εξέταση αιτήματος ασύλου από παράνομα καρτέλ και μκο, απλά και μόνο επειδή έρχονται στην Ελλάδα (η περίφημη τρίτη χώρα) από την Τουρκία, είναι μια νόμιμη διαδικασία. Κάτι σαν «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα» δηλαδή. Αλλά από εκεί και πέρα θα πρέπει κι εσύ να αποφασίσεις αν πρέπει να τηρηθεί καθολικά η νομοθεσία και στην Ελλάδα και να μην υπάρχουν συναισθηματικές επικλήσεις στην «ηθική πραγματικότητα» και τον ανθρωπισμό όταν ένας νόμος δε συμφωνεί με τις απόψεις μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 468119]

Δεν υφίσταται λέξη λαθρομετανάστης. Εγώ θα έλεγα εθνικομακεδονομαχοι:τι πρέπει να γίνει;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_Σταύρος_]

Δεν υφίσταται λέξη λαθρομετανάστης

Φυσικά και όχι, Νίκο999, είναι σκόπιμη λεξιπλασία. Τα σύνορα των κρατών όμως υφίστανται, εκτός ίσως της Ελλάδας που κατάντησε ξέφραγο αμπέλι στο όνομα του ιστορικού μας παρελθόντος που επιβάλει την φιλοξενία και την ανθρωπιά ως στάση ζωής προς οιονδήποτε δυστυχισμένο και κατατρεγμένο άνθρωπο, ανεξαρτήτως χρώματος, θρησκεύματος και πολιτισμού.
Θα δικαιωθούμε όμως σαν κράτος στην άλλη ζωή

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Αυτές ναι είναι κλειστές δομές, γι αυτό και τις ανέφερα, γιατί αλλιώς θα υπήρχε το επιχείρημα «δεν χωράνε όλοι αυτοί στις φυλακές». Δε διαφωνώ γι αυτά που λες για την Τουρκία, όμως δεν έχουν σχέση με αυτό που είπα ότι χωρίς επίσημα έγγραφα δεν γίνονται δεκτοί.
Η παράνομη μετανάστευση για τους νόμους της χώρας είναι αδίκημα. Επομένως πρέπει να υπάρχει νομική αντιμετώπιση του ζητήματος. Δεν έχει νόημα η έννοια των συνόρων χωρίς αυτό. Προφανώς το ότι θα κρατούνται κάπου μέχρι να αποφασιστεί τι θα γίνει με το αίτημά τους δεν ισοδυναμεί με αντιμετώπισή τους σαν ζώα. Αυτό είναι δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα. Πρέπει να κρατούνται κάπου αφενός γιατί δεν επιτρέπεται να αφήνεις κάποιον να σουλατσάρει ελεύθερα στη χώρα χωρίς να είναι ταυτοποιημένος, να ξέρεις το ιστορικό του, αν είναι δυνητικά επικίνδυνος κτλ και αφετέρου γιατί οφείλεις να ξέρεις πού είναι όταν εξεταστεί τελικώς το αίτημά του.
Το διπλωματικό υπόβαθρο της υπόθεσης των 8 απλά ανάγκασε την Ελλάδα να εφαρμόσει την επίσημη νομοθεσία της για τους αιτούντες ασύλου, κάτι που ως επί το πλείστον δεν κάνει με τους υπόλοιπους. Διαφωνείς σε αυτό;
Φυσικά να γίνεται η συζήτηση σε νομική βάση. Τη φράση «κενά νοήματος» τη χρησιμοποίησα γιατί προσπάθησες να δώσεις ένα νομικό προκάλυμμα στη διακίνηση που γίνεται από την Τουρκία στην Ελλάδα, την ώρα που η όλη διαδικασία είναι πέρα για πέρα παράνομη. Δηλαδή παρόλο που περνάνε από την Τουρκία χωρίς ταυτοποίηση και χωρίς εξέταση αιτήματος ασύλου από παράνομα καρτέλ και μκο, απλά και μόνο επειδή έρχονται στην Ελλάδα (η περίφημη τρίτη χώρα) από την Τουρκία, είναι μια νόμιμη διαδικασία. Κάτι σαν «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα» δηλαδή. Αλλά από εκεί και πέρα θα πρέπει κι εσύ να αποφασίσεις αν πρέπει να τηρηθεί καθολικά η νομοθεσία και στην Ελλάδα και να μην υπάρχουν συναισθηματικές επικλήσεις στην «ηθική πραγματικότητα» και τον ανθρωπισμό όταν ένας νόμος δε συμφωνεί με τις απόψεις μας.

Κάτσε να τα πιάσουμε ένα-ένα, γιατί είναι πολλά:

1. Η Τουρκία επί σχεδόν τρία χρόνια, κατά τη διάρκεια των κύριων επεισοδίων του πολέμου - των πολέμων, δηλαδή - στη Συρία, δεχόταν πρόσφυγες χωρίς χαρτιά και ταυτοποίηση, καταγράφοντάς τους σε ένα δίκτυο - το Göç-Net, αν θες, ψάξε και στη σελίδα του υπουργείου εσωτερικών της Τουρκίας, αν και κάποια σημεία της σελίδα είναι μονίμως αμετάφραστα, ακόμα και αν δεις τη σελίδα στα αγγλικά (δεν ξέρω γιατί). Πολλά από τα κέντρα υποδοχής/φιλοξενίας προσφύγων/μεταναστών/αιτούντων άσυλο έχουν σταματήσει να δέχονται αιτήσεις χωρίς ταυτοποίηση, αλλά, ακόμα και τώρα, αρκετά συνεχίζουν, καταγράφοντας τα βιομετρικά δεδομένα των αιτούντων άσυλο - π.χ. δακτυλικά αποτυπώματα - στην παραπάνω βάση - ένα από τα κέντρα που ακόμα ακολουθεί αυτήν την πολιτική είναι το Şanlıurfa. Οπότε, άκυρο αυτό ότι η Τουρκία δεν τους δεχόταν/δέχεται χωρίς χαρτιά. Ναι, πια δεν το κάνουν όλα τα κέντρα, αλλά συμβαίνει ακόμα. Δεν ξέρω ποια είναι η πηγή σου, αλλά δεν κατάφερα να βρω κάτι τέτοιο.


2. Το ότι οι άνθρωποι που κρατούνται κάπου αντιμετωπίζονται σαν ζώα, στην προκειμένη περίπτωση, είναι αληθές. για παράδειγμα, βλ. Μόρια ή και Ελληνικό όπου, μέχρι προ διετίας - αν θυμάμαι καλά - υπήρχε μία αποθήκη γεμάτη ρούχα από δωρεές πολιτών τα οποία δεν μοιράζονταν στους εκεί πρόσφυγες γιατί, λέει, «θα ήταν άδικο κάποιος να πάρει κάτι καλύτερο/ωραιότερο από κάποιον άλλο» - ως εκ τούτου, έμεναν αδιάθετα. Αυτό είναι το λιγότερο. Στην Μόρια οι άνθρωποι αντιμετωπίζονται λες και είναι ζώα, κατηγορούμενοι για βιασμούς μένουν μαζί με γυναικόπαιδα και ορφανά, άνθρωποι πεθαίνουν - ότι γλύτωσαν από τον πόλεμο και ήρθαν να πεθάνουν σε μία «κλειστή δομή» μίας δυτικής χώρας για να τηρηθεί μία υποτιθέμενη νομότυπη διαδικασία δεν το καταλαβαίνω. Οπότε, κάθε άλλο παρά προσωπικό αυθαίρετο συμπέρασμα είναι. Εγώ θα έλεγα ότι τεκμαίρεται πλήρως από την έως τώρα εμπειρία. Σε τελική ανάλυση, το να έχεις κάποιον σε έναν χώρο για να μπορείς να τον ταυτοποιήσεις είναι τελείως διαφορετικό από το να τον στοιβάζεις σε ένα «κονσερβοκούτι» όπως τα κέντρα στην Μόρια.


3. Όπως ξαναείπα, το διπλωματικό υπόβαθρο της υπόθεσης των «Οκτώ» καθόρισε την ίδια την απόφαση, οπότε, σαφώς, και τη διαδικασία που τηρήθηκε. Αλλά, θα επιμείνω, είναι άκαιρη σύγκριση. Στην παραπάνω περίπτωση, είναι σαφές ότι δε χώρεσε ηθική αξιολόγηση της κατάστασης, όπως δεν χώρεσε και στην περίπτωση Οτσαλάν. Κατ' εμέ, ακόμα κι αν δεν έπρεπε να τους χορηγηθεί άσυλο - λ.χ. ήταν πράγματι υποκινητές πραξικοπήματος και στην γείτονα δεν ίσχυε η θανατική ποινή - αν εξυπηρετούσε σε γεωπολιτικό και διπλωματικό επίπεδο, θα τους χορηγούνταν αν αυτό εξυπηρετούσε. Με άλλα λόγια, η νομότυπη διαδικασία που τηρήθηκε, δεν εξυπηρετούσε τον ίδιο τον νόμο, άρα δε συνδέεται και με την τελική απόφαση και την ηθική της. Δες την περίπτωση του Οτσαλάν πιο αναλυτικά. Ήρθε στην χώρα παράτυπα - μέσω πτήσης VIP από Ρωσσία σε τζετ Έλληνα φίλου του - και, αντί να γίνει ακρόαση της αίτησης ασύλου του, μεταφέρθηκε στην ελληνική πρεσβεία του Ναϊρόμπι - fun fact, στο οποίο ήταν έντονη η αμερικανική παρουσία λόγω πρόσφατης επίθεσης εκεί - και, όταν του μετέφεραν οι ελληνικές αρχές ότι θα τον πάνε στο αεροδρόμιο, αντί να επιλεγεί το «νομότυπο» αμάξι του πρέσβη, το οποίο απολαμβάνει διπλωματικής ασυλίας όπου κι αν βρίσκεται, επελέγη ένα άλλο όχημα. Τελικά, συνελήφθη από πράκτορες της ΜΙΤ - η περιβόητη «Επιχείρηση Σαφάρι» (πολλή φαντασία αυτοί οι Τούρκοι).


4. Ως συνέχεια του παραπάνω, ο νόμος δεν είναι κάτι στατικό, είναι ζωντανός. Αποδίδοντας ελέυθερα την Αντιγόνη του Σοφοκλή, «κάποιες φορές, το δίκαιο των θεών είναι πάνω από το δίκαιο των ανθρώπων» - λιγότερο ελεύθερα από ότι ο Τσίπρας το 2015 στο Ευρωκοινοβούλιο. Δεν μπορούμε να κρίνουμε τόσο αυστηρά και με τελείως αργές διαδικασίες εγκύους, παιδιά (συνοδευόμενα ή μη), αρρώστους και ανθρώπους που έρχονται από έναν πόλεμο, είτε αυτός είναι στην Συρία, είτε στο Καμερούν, είτε οπουδήποτε. Δεν μπορούμε να βάζουμε την τήρηση μίας τυπικής διαδικασίας πάνω από την ανθρώπινη ηθική και, αυτή η κατάσταση είναι μία τέτοια. Αν είναι να βοηθηθεί ένας άνθρωπος που το έχει ανάγκη, ας παρακαμφθεί ένα μέρος της διαδικασίας. Δεν μπορούμε να κολλάμε μόνο στο γράμμα του νόμου όταν έχουμε μπροστά μας αυτήν την κατάσταση. Όπως επίσης, δεν μπορούμε να παίζουμε πολιτικά παιχνίδια στις πλάτες των προσφύγων - μομφή προς αμφότερες τις κυβερνήσεις ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ.


5. Όλες οι αναφορές μου για την νομική κατοχύρωση της Τουρκίας δεν αποσκοπούν στο να δικαιολογήσουν τις όποιες παρατυπίες της, αλλά για να καταδείξουν ότι, με το να περιμένουμε ότι θα λυθεί το θέμα με την Τουρκία δια της νομικής οδού, είναι σαν να περιμένουμε τη Δευτέρα Παρουσία. Ούτε αρκετός χώρος υπάρχει ούτε αρκετή βούληση για κάτι τέτοιο. Επομένως, σε αρκετές περιπτώσεις μπορεί η Τουρκία να ανέχεται καταστάσεις για να τις αξιοποιεί προς όφελός της - π.χ. ως μοχλό πίεσης -, αλλά δυστυχώς, το μπαλάκι πέφτει σε εμάς, στην προκειμένη. Όχι μόνο σε εμάς, αλλά, ως χώρα πρώτης υποδοχής για την Ε.Ε., έχουμε αρκετές ευθύνες. Προφανώς, χρειαζόμαστε και την επί της ουσίας υποστήριξη της Ε.Ε. σε αυτό, αλλά, αντί να διεκδικούμε και να πιέζουμε προς αυτήν την κατεύθυνση, ως πολίτες και ως κυβέρνηση, κολλάμε στα «τυπικά» και στο αν οι πρόσφυγες μας «τρώνε τις δουλειές».

Αυτό νομίζω και εγώ. Βέβαια η εν λόγω κυρία είχε στρέψει το μήνυμα αλλού: ότι θα ήθελε όλοι (έλληνες και μη) να κάτσουν στην Ελλάδα να συνεισφέρουν οικονομικά μέσω παραγωγικής οικονομίας για να συντηρηθεί η ιερή αγελάδα του κράτους.

Όντως, τι ζόρι είχε η κυρία;

Φυσικά και όχι, Νίκο999, είναι σκόπιμη λεξιπλασία. Τα σύνορα των κρατών όμως υφίστανται, εκτός ίσως της Ελλάδας που κατάντησε ξέφραγο αμπέλι στο όνομα του ιστορικού μας παρελθόντος που επιβάλει την φιλοξενία και την ανθρωπιά ως στάση ζωής προς οιονδήποτε δυστυχισμένο και κατατρεγμένο άνθρωπο, ανεξαρτήτως χρώματος, θρησκεύματος και πολιτισμού.
Θα δικαιωθούμε όμως σαν κράτος στην άλλη ζωή

Ιστορικό παρελθόν και παράδοση α λα καρτ δε γίνεται. :Ρ Ή είμαστε απόγονοι του Μεγαλέξανδρου ή όχι, πώς να το κάνουμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[harry akritas]

Με ποιον παράνομο ή έστω μη νομότυπο αλλά ηθικό τρόπο προτείνεις ότι μπορεί να λυθεί το πρόβλημα; Μπορεί η Ελλάδα να αντέξει αυτά τα εκατομμύρια μεταναστών; Τι θα γίνει από τη στιγμή που οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες σφραγίζουν τα σύνορά τους και δε συνεργάζονται; Εγώ βλέπω ότι η επίσημη νομοθεσία μας είναι το μοναδικό μας όπλο την παρούσα φάση.
Αν έχεις ήδη απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα σε προηγούμενες σελίδες του thread μπορείς να με παραπέμψεις στο αντίστοιχο ποστ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.