Λαθρομετανάστες: Τι πρέπει να γίνει;

[Dreamweaver]

Δεν χρειάζονται καλύτερη εκπαίδευση οι πρόσφυγες, αυτός που είναι να κλέψει θα κλέψει ούτως ή άλλως. Αν τους έχεις περιθωριοποιημένους, με πολλούς από αυτούς να μην μιλάνε ούτε αγγλικά, μάντεψε, αυξάνεις τις πιθανότητες να γίνουν παραβάτες ακόμα και άνθρωποι που στην χώρα τους κάτι τέτοιους θα τους είχαν για φτύσιμο. (Αυτό ισχύει για κάθε λαό και κάθε άνθρωπο που απομονώνεις, δεν είναι φυλετικό χαρακτηριστικό).
Η λύση δεν είναι η εκπαίδευση, είναι η ενσωμάτωση. Α, και να πάψουμε να τους θεωρούμε την πηγή όλων των δεινών στον δυτικό κόσμο.

Ξερεις ποιο ειναι το περιεργο για μενα? Απο τη μια, οταν προκειται για την τιμωρια για το εγκλημα, το βλεπεις σε ενα πιο Individual επιπεδο, ολοι ειναι ισοι, δεν δινουμε δικαιολογιες. Μια χαρα. Εδω ομως μιλας για περιθωριοποιηση and whatnot, οτι ουσιαστικα την ευθυνη για την ενσωματωση την εχει ο Γερμανος και οχι αυτος που ηρθε στην Γερμανια? Γιατι να μην αποδιδονται οι ευθυνες σε ατομικο επιπεδα ή ακομα καλυτερα, οτι οι τυποι δεν κανουν για την χωρα που ηρθαν και δεν ειναι ευθυνη των υπολοιπων να τους ενσωματωσουν? Και πραγματικα, αυτη η διαδηκασια που εχει βαφτιστει ενσωματωση, εχει αξιολογηθει ποτε αν πετυχαινει τιποτα ή ειναι απλα αλλη μια ατακα που μας κανει να φαινομαστε ηθικα ανωτεροι?

Και η μεταναστευση, ή μαλλον καλυτερα η εισαγωγη τριτοκοσμικων για πολιτικους λογους που γινεται τωρα, ειναι προβλημα. Ειναι λιγο ειρωνικο οτι κατι τετοιες στασεις, που αδιαφορουν για το προβλημα, ειναι που τελικα οδηγουν σε αναδο των "ακροδεξιων" κομματων που παρατηρειται στην Ευρωπη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[The Mountain]

<


Οι νοικάρηδες έχουν δικαίωμα να κάνουν ακριβώς αυτό που θέλουν. Στη Ρωσία λένε ξεκάθαρα ότι νοικιάζουν μόνο σε ρώσους και κανείς δεν αντιδρά έτσι. Ο μέσος δυτικοευρωπαίος πλέον θέλει να καταπατήσει την προσωπική ελευθερία του διπλανού του και να του πει πως να δράσει και πως να σκεφτεί και πως να βγάλει λεφτά.

1) Marxιsm...meh..

2) Η ύπαρξη του σπιτιού είναι δυνητικά πολυδιάστατη, ωστόσο -βιολογικά και ιστορικά- κάθε κοινωνική και οικονομική δραστηριότητα σχετικά με αυτό έπεται της εξασφάλισης της στέγασης. Το ποιντ δεν ήταν καν αυτό βέβαια αλλά το ότι η οικία χαρακτηρίζεται κυρίως από μία φυσικά προκύπτουσα σχέση αντικειμένου-ανθρώπου/ων (συνήθως σε περιορισμένο εύρος και μεγάλη ομοιογένεια), σε αντιπαραβολή με την πολύ συνθετότερη και τεχνητή ύπαρξη ενός κράτους.

3) Δεν αναφερόμουν ούτε στους νόμους ούτε σε κανόνες που προκύπτουν από το κοινωνικό αίσθημα, αλλά στο ότι -λόγω των παραπάνω (2)- μια διαχειριστική πρακτική ή απόφαση που οδηγεί στην ευημερία μιας οικίας και όσων ζουν εκεί, σε καμία περίπτωση -έστω και σε συνθήκες αναλογίας- δεν επιφέρει απαραίτητα αντίστοιχο αποτέλεσμα στον κρατικό μηχανισμό.

4) Υπάρχουν ορισμοί. Καλό είναι γενικά να ξεκαθαρίσετε ορισμένοι τι είναι τι. Μια οικονομία με έντονη κρατική παρεμβατικότητα δεν είναι αυτομάτως σοσιαλιστική, μια αυταρχική πράξη δεν συνιστά πάντα φασισμό κλπ. Στην προκειμένη(από Wikipedia),

"Racism is the belief in the superiority of one race over another, which often results in discrimination and prejudice towards people based on their race or ethnicity."

5) Κατάλαβες λάθος. Το 'προηγούνται' είναι σκοπίμως σε εισαγωγικά ώστε να δηλώσει πως ο νομοθέτης όντας άνθρωπος με δικές του πολιτικές θέσεις και εργαζόμενος για τον κρατικό φορέα που έχει δικά του συμφέροντα, χάνει την αμεροληψία του. Έτσι, είναι πιθανόν, ιδεολογικά στοιχεία συνειδητά ή μη να εισχωρήσουν στη νομοθεσία.

Όταν βέβαια κατ' εξακολούθηση, παρατηρούνται φυλετικές και εθνικές διακρίσεις (σε νομοθετικό και εκτελεστικό πλαίσιο), όταν το ίδιο το κράτος αποδέχεται την ταυτότητα του έθνους-κράτους, είναι προφανές πως πλέον μιλάμε για κοινωνικό φαινόμενο, για υποβόσκοντα ρατσισμό ή/και εθνικισμό. Η αυξημένη επικινδυνότητα της θεσμοθέτησης των στοιχείων αυτών έγκειται, μεταξύ άλλων, στο ότι κανονικοποιούν και δικαιολογούν εν μέρει ακροδεξιές αντιλήψεις και πράξεις.

Σε συνάρτηση με το (4) δεν τίθεται, αντίθετα με όσα ισχυρίστηκες, θέμα ματιάς( πολιτικές θέσεις, οικονομικά συμφέροντα κ.ο.κ.) στην αναγνώριση των παραπάνω, αλλά στην καταδίκη τους ή μη.

6) Δεν υπάρχει άρχουσα τάξη? Αλήθεια σε ποιον ανήκουν και ποιος διαχειρίζεται τα μέσα παραγωγής?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

@The Mountain
2) όσο δε μιλάμε για private property = social construct είμεθα οκ

3) Δεν καταλαβαίνω γιατί το λες τότε.

4) Δεν μίλησα για ορισμούς, μίλησα για το να ΚΡΊΝΕΙ ο οποιοσδήποτε τι είναι ρατσιστικό και τι όχι(για τα παραδείγματα που έδωσα υπάρχουν δλδ επιχειρήματα κλπ). Βλέπε παρακάτω.

Η τωρινή αριστερά ορίζει τον ρατσισμό ως άσκηση κυριαρχίας από τη δυνατή ομάδα στην αδύναμη επομένως π.χ. δε μπορεί να υπάρχει ρατσισμός κατά τους λευκούς("αντίστροφος ρατσισμός) εγώ εξ' αρχής υποθέτω πως ισχύει ο "πατροπαράδοτος" ορισμός που έγραψες και όλοι ξέρουμε.

5) Αν και όντως κατάλαβα λάθος, ουσιαστικά αυτό πήγαινε να γράψω anyway.

Όταν βέβαια κατ' εξακολούθηση, παρατηρούνται φυλετικές και εθνικές διακρίσεις (σε νομοθετικό και εκτελεστικό πλαίσιο), όταν το ίδιο το κράτος αποδέχεται την ταυτότητα του έθνους-κράτους, είναι προφανές πως πλέον μιλάμε για κοινωνικό φαινόμενο, για υποβόσκοντα ρατσισμό ή/και εθνικισμό.

Ακριβώς αυτό που περιέγραψα. Παρατηρούνται από ποιον; Η οπτική οποιουδήποτε ξεχωριστά και ακόμα περισσότερο ακραίων ιδεολογικών ομάδων ειδικά, ΔΕΝ είναι αντικειμενική. Δεν υπάρχει αμεροληψία, καλύτερα αντικειμενικότητα από τον νομοθέτη καθώς αυτός είναι άνθρωπος - αλλιώς υποκείμενο!

Η άποψη κατά του έθνους-κράτους στέκεται ιδιαίτερα ακραία και ιδεολογική.

Και για να μπω στο ζουμί του ζητήματος, η οποιαδήποτε νόμιμη μορφή ομοιοφιλίας όπως αυτή των ρώσων που περιέγραψα δεν είναι ρατσιστική. Τι δικαίωμα έχεις εσύ να καταπατήσεις την προσωπική ελευθερία του επιχειρηματία και να του ορίσεις σε ποιον να νοικιάσει και ποιον όχι. Δεν αναφέρομαι καν στα οικονομικά έμμεσα οφέλη που μπορεί να έχιε αν δεν το κάνει, έτσι.

Ξανά και ξανά, μπερδεύεις την αναξιοπρεπή και επιπόλαια οπτική των μαρξιστών και λοιπών θεωριστών με καθολική αλήθεια. Όχι ο πατριωτισμός, η ομοιοφιλία, το έθνος-κράτος, τα κλειστά σύνορα και πολλά άλλα δεν είναι ούτε κατά διαόλου ρατσιστικά απ' τη φύση τους καθώς δεν καταπατούν και εξαπατούν κανέναν.

Μα "είμαστε όλοι ίσοι" και "δεν υπάρχουν χώρες μόνο άνθρωποι" και "όλοι αξίζουν το ίδιο" κοκοκοκ. Εγώ μπορεί να μην τα πιστεύω, εσύ γιατί θες να μου τα επιβάλλεις; Ποιος ενοχλεί ποιον;

Δεν θέλω να γίνομαι rumbly, αλλά είναι δύσκολο να εξηγήσω ότι μπερδεύεις την προσωπική σου κρίση(η οποία είναι σεβαστή) με προιον αντικειμενικής αλήθειας(κάτι το οποίο είναι "φασιστικό").

6) Ο έλεγχος του πλούτου και των μ.π. πάντα άνοικε σε μια μειοψηφία δεν βρίσκεται εκεί το θέμα. Οι ασυναρτησίες που έχει να πει για αυτή η μαρξιστική θεωρία, είναι το πρόβλημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

Τα έλεγα εγώ Σουηδία θα γίνουμε.Αυτην την ώρα οι πρόσφυγες κατέλαβαν τον σταθμό Λάριση του ΟΣΕ.Επισης χθες στα Διαβατά πετούσαν πέτρες σε πολίτες.

Δεν ξέρω ποσό φιλικοί είναι αυτοί οι άνθρωποι τελικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PanosGR]

Τα έλεγα εγώ Σουηδία θα γίνουμε.Αυτην την ώρα οι πρόσφυγες κατέλαβαν τον σταθμό Λάριση του ΟΣΕ.Επισης χθες στα Διαβατά πετούσαν πέτρες σε πολίτες.

Δεν ξέρω ποσό φιλικοί είναι αυτοί οι άνθρωποι τελικά.

Οι άνθρωποι ψάχνουν έναν δρόμο για ένα καλύτερο μέλλον...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

Οι άνθρωποι ψάχνουν έναν δρόμο για ένα καλύτερο μέλλον...

Και θα το βρουν με αυτήν την συμπεριφορά;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PanosGR]

Και θα το βρουν με αυτήν την συμπεριφορά;

Όχι, δε θα τον βρουν έτσι.
Αλλά, θεωρώ ότι οι περισσότεροι Νεοέλληνες κρίνουν δίχως να αντιλαμβάνονται τι έχουν περάσει αυτοί οι άνθρωποι. Οι δομές στις οποίες φιλοξενούνται και χρηματοδοτούνται από το ελληνικό κράτος είναι άθλιες, η γραφειοκρατία τεράστια. Έτσι, μπορούν εύκολα να πέσουν θύμα ηλιθίων και συμφεροντολόγων οι οποίοι θα τους πουν ότι άνοιξαν τα σύνορα και ότι μπορούν να πάνε στον Βορά.
Δεν δικαιολογώ οποιαδήποτε παράνομη συμπεριφορά, αλλά δίνω πολλά περισσότερα ελαφρυντικά σε αυτούς τους ανθρώπους συγκριτικά με τους αντίστοιχους καταληψίες πανεπιστημίων, σχολείων και με τους αντίστοιχους απεργούς στις δημόσιες υπηρεσίες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

Νέα σύγκρουση στα Διαβατά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

Άλλο ένα έγκλημα θρηνεί η Ευρώπη από μετανάστες.Αυτη την φορά στην Φρανκφούρτη της Γερμανίας όπου ένα αθώο αγοράκι 8 χρόνων έχασε την ζωή του από έναν μετανάστη από την Ερυθραια.

Αλλά και πάλι ρατσιστές θα θεωρηθούν οι περισσότεροι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Έμμα]

Άλλο ένα έγκλημα θρηνεί η Ευρώπη από μετανάστες.Αυτη την φορά στην Φρανκφούρτη της Γερμανίας όπου ένα αθώο αγοράκι 8 χρόνων έχασε την ζωή του από έναν μετανάστη από την Ερυθραια.

Αλλά και πάλι ρατσιστές θα θεωρηθούν οι περισσότεροι.

Όχι αγαπητέ δεν θα θεωρηθούν καθόλου ρατσιστές αν καυτηριάσουν ένα έγκλημα ειδεχθές και απάνθρωπο. Δεν είναι φυσικά οι μετανάστες στο απυρόβλητο όταν προβαίνουν σε σφαλλερές ενέργειες και εγκληματίζουν και ούτε θα έπρεπε να είναι! Ρατσιστές -και δικαίως- θα χαρακτηριστούν εκείνοι που, εκκινουμενοι από κάποια υπεραπλουστευτική, βεβιασμένη και σαθρή γενίκευση, θα καταλήξουν να στρέφονται εναντίον όλων των μεταναστών συλλήβδην! Το ότι ένας μετανάστης διέπραξε ένα έγκλημα τόσο φρικτό δεν πρέπει βέβαια να υποδαυλίσει φωνές μίσους εναντίον όλων αδιακρίτως των μεταναστών. Κατ' ανάλογο τρόπο και τα εγκλήματα των Γερμανών πολιτών (ή εν γένει των ημεδαπών) δεν μπορεί να είναι αξιολογικό κριτήριο για να χαρακτηριστεί ένας ολόκληρος λαός ως καλός ή κακός.
Δεν αναφέρομαι σε εσένα προσωπικά, Φώτη αλλά εκθέτω την άποψή μου αφορμώμενη απο το μήνυμά σου, στο οποίο εύλογα κατακρίνεις το προσφάτως διεπραχθέν απάνθρωπο αυτό έγκλημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ερινύς]

Άλλο ένα έγκλημα θρηνεί η Ευρώπη από μετανάστες.Αυτη την φορά στην Φρανκφούρτη της Γερμανίας όπου ένα αθώο αγοράκι 8 χρόνων έχασε την ζωή του από έναν μετανάστη από την Ερυθραια άλλο άνθρωπο.

There, I fixed it for you.
Δεν χρειάζεται να του προσάπτεις ταμπέλα μετανάστη, γηγενή, άντρα ή γυναίκας. Ήταν ένα αποτρόπαιο έγκλημα. Τελεία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

There, I fixed it for you.
Δεν χρειάζεται να του προσάπτεις ταμπέλα μετανάστη, γηγενή, άντρα ή γυναίκας. Ήταν ένα αποτρόπαιο έγκλημα. Τελεία.

Με το να σβήνεις το μήνυμα δεν αλλάζει η πραγματικότητα δυστυχώς.Εχουν γίνει πολλά εγκλήματα από πρόσφυγες-λαθρομετανάστες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ερινύς]

Με το να σβήνεις το μήνυμα δεν αλλάζει η πραγματικότητα δυστυχώς.Εχουν γίνει πολλά εγκλήματα από πρόσφυγες-λαθρομετανάστες.

Ναι και από Γερμανούς, Ιταλούς, Έλληνες, Κούρδους, Πακιστανούς και Βραζιλιάνους που ζουν στις πατρίδες τους επίσης. Το πόιντ σου;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Ναι και από Γερμανούς, Ιταλούς, Έλληνες, Κούρδους, Πακιστανούς και Βραζιλιάνους που ζουν στις πατρίδες τους επίσης. Το πόιντ σου;

Η εγκληματικότητα δεν είναι μονοπώλιο μιας φυλής, ενός έθνους, ή ενός γένους. Εγκλήματα κάνουν όλοι, ανεξαρτήτως φυλής. Το πρόβλημα εμφανίζεται όταν συνειδητοποιούμε πως δεν εγκληματούν όλες οι φυλές, τα έθνη και γένη με τον ίδιο τρόπο και ποσοστά.
Παραδείγματα αυτού υπάρχουν πολλά. Ενδεικτικά αναφέρω τα υψηλά, τρομερά δυσανάλογα ποσοστά βιασμών από μετανάστες στη Σουηδία, σε βαθμό που η Σουηδία αποφάσισε να μην καταγράφεται η φυλή του εγκληματία ώστε να μην υπάρξουν εντάσεις. Αυτό δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα.
Έπειτα έχουμε το Λονδίνο, το οποίο υποφέρει από μια τρομακτική αύξηση σε περιστατικά βίας με χρήση μαχαιριών.
Η Γερμανία νοθεύει τα στατιστικά στοιχεία ώστε να μην υπάρξουν εντάσεις, και το ίδιο πράττουν και σε άλλες χώρες.
Ποιός, όμως, μπορεί να ξεχάσει τις Ηνωμένες πολιτείες της Αμερικής; Τα στατιστικά από εκεί είναι ξεκάθαρα. 13% του Αμερικανικού πληθυσμού διαπράττει πάνω από το 50% των βίαιων εγκλημάτων. Αυτό το 13% ποσοστό είναι η Αφρικανο-Αμερικανική μειονότητα.
Στη Βραζιλία δεν θα αναφερθώ επειδή θα πέσω σε κατάθλιψη.

Στον αντίποδα έχουμε χώρες που δεν δέχονται μετανάστες, έχουν ομοιογενείς πληθυσμούς, και αποτελούν επιτυχημένες και ασφαλείς κοινωνίες, ειδικά σε σχέση με τις Ευρωπαϊκές. Ενδεικτικά αναφέρω την Ιαπωνία η οποία παραδειγματίστηκε από τα χάλια της Ευρώπης και αποφάσισε να μην επαναλάβει τα ίδια λάθη. Η Κορέα, η Μαλαισία κ.τ.λ. Αυτές οι χώρες δεν είναι παράδεισος, αλλά δεν υποφέρουν από τα προβλήματα της Ευρώπης και της μετανάστευσης.

Πρέπει να καταλάβουμε το εξής. Αυτό που συμβαίνει στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι ένα μεγάλο, κοινωνικό πείραμα. Κανένας δεν μας εγγυήθηκε ότι θα πετύχει. Μην κολλάτε. Δεν είναι σίγουρο ότι θα πετύχει το μεταναστευτικό πείραμα της Ευρώπης. Και αν κρίνουμε από τα αποτελέσματα ως αυτή τη στιγμή, μάλλον το χάος και η καταστροφή δεν αργούν να φανούν. Τέλος πάντων. Τουλάχιστον ο χαμός της Ευρώπης θα δώσει το παράδειγμα στην Ιαπωνία και σε άλλες χώρες της Ασίας.

Εν κατακλείδι, η μετανάστευση είναι πείραμα που φαίνεται να αποτυγχάνει διαρκώς. Εγκληματούν όλες οι φυλές, αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας.

ΥΓ: Θα σκεφτείτε να κατηγορήσετε τις κοινωνικές καταστάσεις των μεταναστών, και να δικαιολογήσετε την αυξημένη παραβατικότητα μέσω αυτών. Ωστόσο αυτό δεν έχει σημασία. Δεν έχει σημασία γιατί είναι περισσόερο παραβατικοί, αλλά ότι είναι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Έμμα]

Η εγκληματικότητα δεν είναι μονοπώλιο μιας φυλής, ενός έθνους, ή ενός γένους. Εγκλήματα κάνουν όλοι, ανεξαρτήτως φυλής. Το πρόβλημα εμφανίζεται όταν συνειδητοποιούμε πως δεν εγκληματούν όλες οι φυλές, τα έθνη και γένη με τον ίδιο τρόπο και ποσοστά.
Παραδείγματα αυτού υπάρχουν πολλά. Ενδεικτικά αναφέρω τα υψηλά, τρομερά δυσανάλογα ποσοστά βιασμών από μετανάστες στη Σουηδία, σε βαθμό που η Σουηδία αποφάσισε να μην καταγράφεται η φυλή του εγκληματία ώστε να μην υπάρξουν εντάσεις. Αυτό δεν ξέρω αν ισχύει ακόμα.
Έπειτα έχουμε το Λονδίνο, το οποίο υποφέρει από μια τρομακτική αύξηση σε περιστατικά βίας με χρήση μαχαιριών.
Η Γερμανία νοθεύει τα στατιστικά στοιχεία ώστε να μην υπάρξουν εντάσεις, και το ίδιο πράττουν και σε άλλες χώρες.
Ποιός, όμως, μπορεί να ξεχάσει τις Ηνωμένες πολιτείες της Αμερικής; Τα στατιστικά από εκεί είναι ξεκάθαρα. 13% του Αμερικανικού πληθυσμού διαπράττει πάνω από το 50% των βίαιων εγκλημάτων. Αυτό το 13% ποσοστό είναι η Αφρικανο-Αμερικανική μειονότητα.
Στη Βραζιλία δεν θα αναφερθώ επειδή θα πέσω σε κατάθλιψη.

Στον αντίποδα έχουμε χώρες που δεν δέχονται μετανάστες, έχουν ομοιογενείς πληθυσμούς, και αποτελούν επιτυχημένες και ασφαλείς κοινωνίες, ειδικά σε σχέση με τις Ευρωπαϊκές. Ενδεικτικά αναφέρω την Ιαπωνία η οποία παραδειγματίστηκε από τα χάλια της Ευρώπης και αποφάσισε να μην επαναλάβει τα ίδια λάθη. Η Κορέα, η Μαλαισία κ.τ.λ. Αυτές οι χώρες δεν είναι παράδεισος, αλλά δεν υποφέρουν από τα προβλήματα της Ευρώπης και της μετανάστευσης.

Πρέπει να καταλάβουμε το εξής. Αυτό που συμβαίνει στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι ένα μεγάλο, κοινωνικό πείραμα. Κανένας δεν μας εγγυήθηκε ότι θα πετύχει. Μην κολλάτε. Δεν είναι σίγουρο ότι θα πετύχει το μεταναστευτικό πείραμα της Ευρώπης. Και αν κρίνουμε από τα αποτελέσματα ως αυτή τη στιγμή, μάλλον το χάος και η καταστροφή δεν αργούν να φανούν. Τέλος πάντων. Τουλάχιστον ο χαμός της Ευρώπης θα δώσει το παράδειγμα στην Ιαπωνία και σε άλλες χώρες της Ασίας.

Εν κατακλείδι, η μετανάστευση είναι πείραμα που φαίνεται να αποτυγχάνει διαρκώς. Εγκληματούν όλες οι φυλές, αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας.

ΥΓ: Θα σκεφτείτε να κατηγορήσετε τις κοινωνικές καταστάσεις των μεταναστών, και να δικαιολογήσετε την αυξημένη παραβατικότητα μέσω αυτών. Ωστόσο αυτό δεν έχει σημασία. Δεν έχει σημασία γιατί είναι περισσόερο παραβατικοί, αλλά ότι είναι.

Το ζητούμενο είναι να μειωθεί η παραβατικότητα των μεταναστών, η οποία, κατά τα γραφόμενά σου είναι δυσανάλογα υψηλή συγκριτικά με των γηγενών σωστά;
Σε αυτό συμφωνώ κι εγώ! Κάθε νοσηρή συμπεριφορά οφείλει να αντιμετωπιστεί.
Η μείωση αυτή μπορεί να επέλθει με δύο τρόπους:
1) με τον εξοβελισμό κάθε αλλοδαπού στοιχείου
2) με τη δημιουργία κοινωνικοοικονομικών δομών που θα επιτρέψουν την ομαλή ενσωμάτωσή τους στον πληθυσμό. Γιατί λοιπόν να επιλέξουμε αυθαίρετα τον 1ο όταν ενυπάρχει η ανθρωπιστικότερη λύση του 2ου τρόπου; Εκτός βέβαια αν θεωρείς ότι ορισμένοι λαοί είναι ανεπίδεκτοι σωφρονισμού/ενσωμάτωσης λόγω κάποιου ιδιάζοντος DNA που τους κάνει να εγκληματούν σε μεγαλύτερα ποσοστά.
Επίσης, η μετανάστευση δεν πρόκειται για κανενός είδους "πείραμα". Δεν πιστεύω ότι κανένας από αυτούς τους ανθρώπους που εγκατέλειψαν τις πατρίδες τους το έκανε πειραματικά, ώστε να δώσει την ευκαιρία στους "ηγέτες" της Ευρώπης να τεστάρουν την αποτελεσματικότητα της ηπείρου και τις αντοχές των κρατών της. Το μεταναστευτικό ζήτημα που κλήθηκε να αντιμετωπίσει η απροετοίμαστη Ευρώπη πρόκειται για μια έκτακτη κατάσταση και όχι για πείραμα. Άλλωστε ανέκαθεν η γηραιά ήπειρος δεχόταν αυξημένες μεταναστευτικές ροές, οι οποίες όμως δεν δημιούργησαν το τωρινό πρόβλημα γιατί αντιμετωπίστηκαν οργανωμένα. Οι παππούδες μας, για παράδειγμα που μετέβησαν στη Γερμανία, στην Αυστραλία κλπ. υπάγονταν σε οργανωμένη μετανάστευση με εξασφαλισμένη στέγη, εργασία, ασφάλεια. Το αποτέλεσμα είναι ότι πια όσοι έχουν μείνει εκεί ζουν φιλήσυχα και πλήρως εναρμονισμένοι με τους νόμους και τις κοινωνικές συμβάσεις της χώρας υποδοχής. Αφού λοιπόν έχουμε κοινώς παραδεδεγμένα παραδείγματα ομαλής ενσωμάτωσης μεταναστών άπαξ και εξασφαλιστούν οι απαραίτητες κοινωνικές δομές, τότε πως εσύ αυθαίρετα ζητάς να εξαιρεθούν της συζήτησης ως "τετριμμένο επιχείρημα". Μήπως γιατί αυτό το "τετριμμένο επιχείρημα" ανασκευάζει το συλλογισμό σου;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Το ζητούμενο είναι να μειωθεί η παραβατικότητα των μεταναστών, η οποία, κατά τα γραφόμενά σου είναι δυσανάλογα υψηλή συγκριτικά με των γηγενών σωστά;
Σε αυτό συμφωνώ κι εγώ! Κάθε νοσηρή συμπεριφορά οφείλει να αντιμετωπιστεί.
Η μείωση αυτή μπορεί να επέλθει με δύο τρόπους:
1) με τον εξοβελισμό κάθε αλλοδαπού στοιχείου
2) με τη δημιουργία κοινωνικοοικονομικών δομών που θα επιτρέψουν την ομαλή ενσωμάτωσή τους στον πληθυσμό. Γιατί λοιπόν να επιλέξουμε αυθαίρετα τον 1ο όταν ενυπάρχει η ανθρωπιστικότερη λύση του 2ου τρόπου; Εκτός βέβαια αν θεωρείς ότι ορισμένοι λαοί είναι ανεπίδεκτοι σωφρονισμού/ενσωμάτωσης λόγω κάποιου ιδιάζοντος DNA που τους κάνει να εγκληματούν σε μεγαλύτερα ποσοστά.
Επίσης, η μετανάστευση δεν πρόκειται για κανενός είδους "πείραμα". Δεν πιστεύω ότι κανένας από αυτούς τους ανθρώπους που εγκατέλειψαν τις πατρίδες τους το έκανε πειραματικά, ώστε να δώσει την ευκαιρία στους "ηγέτες" της Ευρώπης να τεστάρουν την αποτελεσματικότητα της ηπείρου και τις αντοχές των κρατών της. Το μεταναστευτικό ζήτημα που κλήθηκε να αντιμετωπίσει η απροετοίμαστη Ευρώπη πρόκειται για μια έκτακτη κατάσταση και όχι για πείραμα. Άλλωστε ανέκαθεν η γηραιά ήπειρος δεχόταν αυξημένες μεταναστευτικές ροές, οι οποίες όμως δεν δημιούργησαν το τωρινό πρόβλημα γιατί αντιμετωπίστηκαν οργανωμένα. Οι παππούδες μας, για παράδειγμα που μετέβησαν στη Γερμανία, στην Αυστραλία κλπ. υπάγονταν σε οργανωμένη μετανάστευση με εξασφαλισμένη στέγη, εργασία, ασφάλεια. Το αποτέλεσμα είναι ότι πια όσοι έχουν μείνει εκεί ζουν φιλήσυχα και πλήρως εναρμονισμένοι με τους νόμους και τις κοινωνικές συμβάσεις της χώρας υποδοχής. Αφού λοιπόν έχουμε κοινώς παραδεδεγμένα παραδείγματα ομαλής ενσωμάτωσης μεταναστών άπαξ και εξασφαλιστούν οι απαραίτητες κοινωνικές δομές, τότε πως εσύ αυθαίρετα ζητάς να εξαιρεθούν της συζήτησης ως "τετριμμένο επιχείρημα". Μήπως γιατί αυτό το "τετριμμένο επιχείρημα" ανασκευάζει το συλλογισμό σου;

Οι λόγοι για τους οποίους είναι προτιμότερο να διατηρηθούν οι διαφορετικοί λαοί και πολιτισμοί αντί να τους αναμείξουμε όλους μαζί στο ίδιο καζάνι, είναι οι εξής. Καταρχάς, αυτός είναι ο πραγματικός πολυπολιτισμός. Οι διάφοροι αριστεροί που δηλώνουν υπέρ του πολυπολιτισμού δεν καταλαβαίνουν ότι με την μετανάστευση και την ανάμειξη των λαών οδηγούμαστε, με μαθηματική ακρίβεια, σε ένα μονοπολιτισμικό κόσμο, όχι σε ένα πολυπολιτισμικό.
Έπειτα υπάρχει το εξής πρόβλημα. Η Ευρώπη είναι πολύ μικρή. Είναι μικρή πληθυσμιακά, αλλά επίσης έχει μικρή έκταση. Δεν μπορεί να δεχτεί τον τεράστιο αριθμό μεταναστών δίχως να δημιουργούν προβλήματα, ή έστω δίχως να καταστραφεί αυτό που σήμερα ονομάζουμε Ευρώπη, ότι και αν είναι αυτό. Ο καλύτερος τρόπος δράσης είναι να βοηθήσουμε τις τρίτες χώρες στον τόπο όπου υπάρχουν, όχι να δεχτούμε μετανάστες από εκεί. Αυτό γίνεται ιδιαίτερα εμφανές αν αναλογιστούμε τα ποσοστά γεννήσεων στις τρίτες χώρες. Δεν έχει νόημα να δεχτούμε 100.000 μετανάστες αν γεννηθούν άλλοι 200.000. Δεν λύνεται το πρόβλημα.

Όταν λέω ότι η μετανάστευση είναι πείραμα, εννοώ πως δεν γνωρίζουμε τι επιπτώσεις θα υπάρξουν. Ποτέ ξανά στην ιστορία δεν υπήρξε τόσο μεγάλη μετανάστευη, σε τόσο σύντομο χρόνο. Δεν γνωρίζουμε ότι θα πετύχει, ούτε μας εγγυάται κάποιος ότι δεν θα επέλθει ο όλεθρος.
Κάνεις λάθος αν λες πως η Ευρώπη δέχτηκε στο παρελθόν αντίστοιχο μεταναστευτικό κύμα. Αυτό που συμβαίνει είναι κάτι καινούργιο. Δεν έχει ξανασυμβεί. Επίσης, τις προηγούμενες φορές που η Ευρώπη δέχτηκε μετανάστες, αυτοί προέρχονταν κυρίως από χώρες εντός της Ευρώπης, γι'αυτό και ενσωματώθηκαν. Αν γνωρίζεις κάτι διαφορετικό, πες το μου.
Οι παππούδες μου πήγαν στην Γερμανία σε πολύ μικρότερο αριθμό απ'ότι οι σημερινοί μετανάστες. Επίσης, οι παππούδες ενσωματώθηκαν, σεβάστηκαν τον πολιτισμό και το νόμο, έμαθαν τη γλώσσα κτλ.
Έχουμε παραδείγματα επιτυχημένων μεταναστεύσεων μόνο όταν οι μετανάστες πηγαίνουν από τη μια Ευρωπαϊκή (*) χώρα σε άλλη.

Όσον αφορά το DNA, είναι πλέον ξεκάθαρο (για κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο) ότι περίπου το 50% της ευφυΐας είναι κληρονομικώς καθορισμένο. Μελέτες έχουν γίνει πάρα πολλές, αλλά δεν θα τις αναφέρω εδώ. Αν θέλεις, στείλε μου ΠΜ.
Η σημασία του DNA στην παραβατικότητα δεν γνωρίζω πόσο μεγάλη είναι, επομένως δεν το σχολιάζω.

(*): Όταν λέω Ευρωπαϊκή εννοώ με Ευρωπαίους, και με Ευρωπαϊκό πολιτισμό, όχι απαραίτητα στην Ευρωπαϊκή ήπειρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unseen skygge]

Εκτός βέβαια αν θεωρείς ότι ορισμένοι λαοί είναι ανεπίδεκτοι σωφρονισμού/ενσωμάτωσης λόγω κάποιου ιδιάζοντος DNA που τους κάνει να εγκληματούν σε μεγαλύτερα ποσοστά.

Προσωπικά πιστεύω υπάρχει τέτοιος λαός και είναι και μοναδικός στο είδος του. Γύφτοι λέγονται. Change my mind

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Έμμα]

Οι λόγοι για τους οποίους είναι προτιμότερο να διατηρηθούν οι διαφορετικοί λαοί και πολιτισμοί αντί να τους αναμείξουμε όλους μαζί στο ίδιο καζάνι, είναι οι εξής. Καταρχάς, αυτός είναι ο πραγματικός πολυπολιτισμός. Οι διάφοροι αριστεροί που δηλώνουν υπέρ του πολυπολιτισμού δεν καταλαβαίνουν ότι με την μετανάστευση και την ανάμειξη των λαών οδηγούμαστε, με μαθηματική ακρίβεια, σε ένα μονοπολιτισμικό κόσμο, όχι σε ένα πολυπολιτισμικό.
Έπειτα υπάρχει το εξής πρόβλημα. Η Ευρώπη είναι πολύ μικρή. Είναι μικρή πληθυσμιακά, αλλά επίσης έχει μικρή έκταση. Δεν μπορεί να δεχτεί τον τεράστιο αριθμό μεταναστών δίχως να δημιουργούν προβλήματα, ή έστω δίχως να καταστραφεί αυτό που σήμερα ονομάζουμε Ευρώπη, ότι και αν είναι αυτό. Ο καλύτερος τρόπος δράσης είναι να βοηθήσουμε τις τρίτες χώρες στον τόπο όπου υπάρχουν, όχι να δεχτούμε μετανάστες από εκεί. Αυτό γίνεται ιδιαίτερα εμφανές αν αναλογιστούμε τα ποσοστά γεννήσεων στις τρίτες χώρες. Δεν έχει νόημα να δεχτούμε 100.000 μετανάστες αν γεννηθούν άλλοι 200.000. Δεν λύνεται το πρόβλημα.

Όταν λέω ότι η μετανάστευση είναι πείραμα, εννοώ πως δεν γνωρίζουμε τι επιπτώσεις θα υπάρξουν. Ποτέ ξανά στην ιστορία δεν υπήρξε τόσο μεγάλη μετανάστευη, σε τόσο σύντομο χρόνο. Δεν γνωρίζουμε ότι θα πετύχει, ούτε μας εγγυάται κάποιος ότι δεν θα επέλθει ο όλεθρος.
Κάνεις λάθος αν λες πως η Ευρώπη δέχτηκε στο παρελθόν αντίστοιχο μεταναστευτικό κύμα. Αυτό που συμβαίνει είναι κάτι καινούργιο. Δεν έχει ξανασυμβεί. Επίσης, τις προηγούμενες φορές που η Ευρώπη δέχτηκε μετανάστες, αυτοί προέρχονταν κυρίως από χώρες εντός της Ευρώπης, γι'αυτό και ενσωματώθηκαν. Αν γνωρίζεις κάτι διαφορετικό, πες το μου.
Οι παππούδες μου πήγαν στην Γερμανία σε πολύ μικρότερο αριθμό απ'ότι οι σημερινοί μετανάστες. Επίσης, οι παππούδες ενσωματώθηκαν, σεβάστηκαν τον πολιτισμό και το νόμο, έμαθαν τη γλώσσα κτλ.
Έχουμε παραδείγματα επιτυχών μεταναστεύσεων μόνο όταν οι μετανάστες πηγαίνουν από τη μια Ευρωπαϊκή (*) χώρα σε άλλη.

Όσον αφορά το DNA, είναι πλέον ξεκάθαρο (για κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο) ότι περίπου το 50% της ευφυΐας είναι κληρονομικώς καθορισμένο. Μελέτες έχουν γίνει πάρα πολλές, αλλά δεν θα τις αναφέρω εδώ. Αν θέλεις, στείλε μου ΠΜ.
Η σημασία του DNA στην παραβατικότητα δεν γνωρίζω πόσο μεγάλη είναι, επομένως δεν το σχολιάζω.

(*): Όταν λέω Ευρωπαϊκή εννοώ με Ευρωπαίους, και με Ευρωπαϊκό πολιτισμό, όχι απαραίτητα στην Ευρωπαϊκή ήπειρο.

Επίτρεψέ μου να εκκίνησω από το τελευταίο που ανέφερες, το οποίο όντως είναι πιο εξειδικευμένο. Σέβομαι και εμπιστεύομαι τις μελέτες που επικαλείσαι οι οποίες, για είσαι πρόθυμος να μου τις παραθέσεις, σίγουρα δεν θα επιδέχονται αμφισβήτησης. Ωστόσο, δεν μπορώ να διανοηθώ ότι ο άνθρωπος με την διαρκή καλλιέργεια, την εκπαίδευση και τον εθισμό σε διάφορα ερεθίσματα δεν θα είναι σε θέση να επιδράσει στην ευφυΐα του, κι ας είναι αυτή γενετικώς προκαθορισμένη σε πολύ μεγάλο ποσοστό. Το να υπακούει λοιπόν κάνεις σε ορισμένους κανόνες δικαίου που διαφυλάσσουν τη νομιμότητα δεν νομίζω οτι απαιτεί ιδιαίτερα πνευματικά χαρίσματα. Ακόμα και στην περίπτωση που κάποιος είναι νοηματικά ενδεής δυναται μεσω του εθισμού και της επιδοκιμασίας/κατάκρισης να εναρμονίσει τη συμπεριφορά του με τους νόμους μιας κοινωνίας. Εδώ τα άλογα ζώα "τιθασεύονται" δια του εθισμού, δεν είναι δυνατόν ο άνθρωπος -όποιες και να είναι οι καταβολές του και το μορφωτικό/πνευματικό του υπόβαθρο- να μη μπορεί να ζήσει έννομα. Επομένως δεν δέχομαι ότι κάποιος άνθρωπος δεν μπορεί να ενσωματωθεί σε μια ξένη χώρα λόγω αδυναμίας του να εσωτερικεύει κανόνες και αρχές.
Επιπλέον, εγώ δεν έθιξα το ζήτημα των πολιτισμών γιατί το θεωρώ δευτερεύον μπροστά στην ανθρωπιστική κρίση και στις ανθρώπινες ζωές που διακυβεύονται όταν μιλούμε για μετανάστευση. Φαντάζομαι ότι οι ίδιοι οι μετανάστες επ'ουδενί δεν θα επέλεγαν αυτοβούλως να μεταβούν σε κράτη που απέχουν παρασάγγας από οτιδήποτε οικείο αν δεν υπήρχε απόλυτη ανάγκη, αν δεν είχαν εξαντλήσει κάθε πιθανότητα στη χώρα τους. Άρα, δεν μπορούμε να εξετάζουμε το τι είναι προτιμότερο να συμβαίνει όταν ο συνάνθρωπός μας βρίσκεται σε ανάγκη. Ποιός μας δίνει το δικαίωμα να γυρίσουμε την πλάτη σε αυτούς τους εξαθλιωμένους ανθρώπους, προς χάριν του πολιτισμού τους τη στιγμή που δεν ξέρουμε αν αύριο θα ζουν για να διατηρούν και τον πολιτισμό τους ζωντανό.
Συμφωνώ ότι η συγκαιρινή μας μεταναστευτική κρίση είναι πρωτόγνωρη εκτατικά, όμως διαφωνώ κάθετα ότι οι σύγχρονοι μετανάστες δεν μπορούν όπως και οι παππούδες μας να μάθουν τη γλώσσα, το νόμο κλπ. γιατί αυτό, όπως ανέφερα στην αρχή, άπτεται της καθημερινής πρακτικής και δεν απαιτεί νοημοσύνη την οποία δεν διαθέτει ο μέσος άνθρωπος. Άλλωστε, και οι μετανάστες κατέρχονται από χώρες οι οποίες έχουν οπωσδήποτε κάποιο θεσμικό πλαίσιο. Μπορεί αυτό να είναι παρωχημένο, άδικο, απλοϊκό, αλλά πάντως υπαρκτό! Συνεπώς, οι άνθρωποι αυτοί είναι κάλλιστα σε θέση να εναρμονιστούν με ενα άλλο, δια του μακροπρόθεσμου εθισμού, αφού το έχουν πράξει και στο παρελθόν.
Έχω να επισημάνω και ενα παράδοξο, το οποίο παρατήρησα στο μήνυμά σου. Ενώ λοιπόν στην αρχή τάσσεσαι υπέρ της πολυπολιτισμικότητας, εν συνεχεία αναφέρεις ότι επιτυχημένη μετανάστευση έγινε μόνο από ανθρώπους που μετείχαν του "Ευρωπαϊκού πολιτισμού". Αν λοιπόν θεωρήσουμε ως επιτυχημένη μετανάστευση αυτή που έγινε στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής ηπείρου, στις ΗΠΑ και στην Αυστραλία, τότε βλέπουμε ένα τεράστιο τμήμα του πλανήτη να χρωματίζεται από έναν ενιαίο Ευρωπαϊκό πολιτισμό. Δεν αποτελεί λοιπόν αυτός ο πολιτισμός φόβητρο για εκείνους των υπολοίπων δεδομένου του ιμπεριαλισμού της δύσης; Αν τώρα η δυτική επιρροή μετουσιωθεί σε οικονομική εξάρτηση των χωρών του τρίτου Κόσμου από τη Δύση στα πλαίσια μιας τάχα οικονομικής ενίσχυσης, για πόσο καιρό πιστεύεις ότι ο πολιτισμός αυτών των "φτωχών και υποβασταζόμενων συγγενών" θα παραμείνει αλώβητος; Η λύση δεν είναι βέβαια να αφήσουμε αυτές τις χώρες στη μοίρα του. Έχεις δίκιο ότι πρέπει να τις συνδράμουμε ώστε να ανακάμψουν και να καταστούν ουσιαστικά αυτόνομες και ανεξάρτητες, όμως πολύ φοβάμαι ότι οι επεκτατικές βλέψεις των κρατούντων που αξιώνουν επέκταση της σφαίρας επιρροής τους θα επισκιάσουν τον ανθρωπιστικό χαρακτήρα της βοήθειας, η οποία δεν θα αργήσει να καταστεί εξάρτηση.
Οπωσδήποτε συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι η κατάσταση όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα στην Ευρώπη την καθιστά ανίκανη να αντέξει το βάρος των μεταναστευτικών ροών. Για την κατάσταση αυτή όμως πιστεύω πω ευθύνεται περισσότερο η πολιτική εθνικού απομονωτισμού ορισμένων κρατών, τα οποία κλείνουν αυθαίρετα τα σύνορά τους. Όταν λοιπόν οι ελευθέντες μετανάστες δεν μοιράζονται ισομερώς στα κράτη, ανάλογα με τις δυνατότητες και τις υποδομές του καθενός, τότε θα προκληθεί ο όλεθρος! Αν υπάρξει συστηματικό και μακροπρόθεσμο σχέδιο ενσωμάτωσης των ανθρώπων στις χώρες, τότε ευελπιστώ ότι δεν θα απειληθεί ούτε η σταθερότητα, ούτε η εθνική ταυτότητα των εκατέρωθεν λαών.
Χαίρομαι πολύ για τον εποικοδομητικό χαρακτήρα της ανταλλαγής απόψεων, αφού μέσω του διαλόγου μας παρακινήθηκα και η ίδια να σκεφτώ περαιτέρω επί του θέματος. Οφείλω να υπογραμμίσω ότι οι απόψεις μου δεν είναι κομματικά χρωματισμενες, αλλά αποτελούν πηγαίο απότοκο ενός ειλικρινούς προβληματισμού, παντελώς αυθόρμητου. Εξ' ου και η καθυστέρηση της απόκρισης!
Φιλικά

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Επίτρεψέ μου να εκκίνησω από το τελευταίο που ανέφερες, το οποίο όντως είναι πιο εξειδικευμένο. Σέβομαι και εμπιστεύομαι τις μελέτες που επικαλείσαι οι οποίες, για είσαι πρόθυμος να μου τις παραθέσεις, σίγουρα δεν θα επιδέχονται αμφισβήτησης. Ωστόσο, δεν μπορώ να διανοηθώ ότι ο άνθρωπος με την διαρκή καλλιέργεια, την εκπαίδευση και τον εθισμό σε διάφορα ερεθίσματα δεν θα είναι σε θέση να επιδράσει στην ευφυΐα του, κι ας είναι αυτή γενετικώς προκαθορισμένη σε πολύ μεγάλο ποσοστό. Το να υπακούει λοιπόν κάνεις σε ορισμένους κανόνες δικαίου που διαφυλάσσουν τη νομιμότητα δεν νομίζω οτι απαιτεί ιδιαίτερα πνευματικά χαρίσματα. Ακόμα και στην περίπτωση που κάποιος είναι νοηματικά ενδεής δυναται μεσω του εθισμού και της επιδοκιμασίας/κατάκρισης να εναρμονίσει τη συμπεριφορά του με τους νόμους μιας κοινωνίας. Εδώ τα άλογα ζώα "τιθασεύονται" δια του εθισμού, δεν είναι δυνατόν ο άνθρωπος -όποιες και να είναι οι καταβολές του και το μορφωτικό/πνευματικό του υπόβαθρο- να μη μπορεί να ζήσει έννομα. Επομένως δεν δέχομαι ότι κάποιος άνθρωπος δεν μπορεί να ενσωματωθεί σε μια ξένη χώρα λόγω αδυναμίας του να εσωτερικεύει κανόνες και αρχές.

Πολύ ωραία όλα αυτά. Ο μόνος λόγος που ανέφερα την ευφυΐα είναι γιατί μόνον για την ευφυΐα γνωρίζω. Δεν είπα πότε, ούτε υπονόησα, ότι πρέπει να εμποδίσουμε τους μετανάστες λόγω ευφυΐας. Τώρα που το σκέφτομαι, ούτε καν έκανα λόγο για τα διαφορετικά επίπεδα ευφυΐας των φυλών. Όλα αυτά τα υπέθεσες μόνος/μόνη σου, και απάντησες σε κάτι που δεν χρειαζόταν να απαντήσεις.

Επιπλέον, εγώ δεν έθιξα το ζήτημα των πολιτισμών γιατί το θεωρώ δευτερεύον μπροστά στην ανθρωπιστική κρίση και στις ανθρώπινες ζωές που διακυβεύονται όταν μιλούμε για μετανάστευση. Φαντάζομαι ότι οι ίδιοι οι μετανάστες επ'ουδενί δεν θα επέλεγαν αυτοβούλως να μεταβούν σε κράτη που απέχουν παρασάγγας από οτιδήποτε οικείο αν δεν υπήρχε απόλυτη ανάγκη, αν δεν είχαν εξαντλήσει κάθε πιθανότητα στη χώρα τους. Άρα, δεν μπορούμε να εξετάζουμε το τι είναι προτιμότερο να συμβαίνει όταν ο συνάνθρωπός μας βρίσκεται σε ανάγκη. Ποιός μας δίνει το δικαίωμα να γυρίσουμε την πλάτη σε αυτούς τους εξαθλιωμένους ανθρώπους, προς χάριν του πολιτισμού τους τη στιγμή που δεν ξέρουμε αν αύριο θα ζουν για να διατηρούν και τον πολιτισμό τους ζωντανό.

Μπλέξαμε τα μπούτια μας, δυστυχώς. Γράφεις «μετανάστης» αλλά εννοείς πρόσφυγας. Όταν ο άνθρωπος αναγκάζεται να φύγει από τον τόπο του λόγω κινδύνου της ζωής ή της ελευθερίας του, τότε αυτός ο άνθρωπος είναι πρόσφυγας. Ειδάλλως είναι μετανάστης. Άρα λοιπόν όλα αυτά που γράφεις περί άβουλης, καταναγκαστικής μετανάστευσης, πολύ απλά δεν είναι αλήθεια. Ο μετανάστης επιλέγει να φύγει για οικονομικούς ή άλλους λόγους. Αν φύγει λόγω πολέμου ή δικτατορίας, τότε είναι πρόσφυγας. Αν εκδιωχθεί, τότε είναι πρόσφυγας. Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων που μετακινούνται σε χώρες της Δύσης είναι μετανάστες, όχι πρόσφυγες.
Λέω ξανά, λοιπόν, πως μια χώρα έχει κάθε δικαίωμα να αρνηθεί την είσοδο σε μετανάστες. Κάθε δικαίωμα έχει. Και έτσι είναι το σωστό, διότι δεν μπορείς εσύ να μεταναστεύσεις όπου θες εξαναγκάζοντας το κράτος και την κοινωνία να σε δεχτούν. Αν είσαι πρόσφυγας, τότε αλλάζει το πράγμα. Όχι μόνον είναι ηθικό να βοηθούμε τους πρόσφυγες, αλλά επιβάλλεται από τον διεθνή νόμο.
Τελειώνεις την παράγραφό σου με μια ακόμα μπερδεμένη αναφορά στους πρόσφυγες. «Δεν ξέρουμε αν αύριο θα ζουν[...]». Ξαναλέω. Αυτό είναι προσφυγιά, όχι μετανάστευση.

Συμφωνώ ότι η συγκαιρινή μας μεταναστευτική κρίση είναι πρωτόγνωρη εκτατικά, όμως διαφωνώ κάθετα ότι οι σύγχρονοι μετανάστες δεν μπορούν όπως και οι παππούδες μας να μάθουν τη γλώσσα, το νόμο κλπ. γιατί αυτό, όπως ανέφερα στην αρχή, άπτεται της καθημερινής πρακτικής και δεν απαιτεί νοημοσύνη την οποία δεν διαθέτει ο μέσος άνθρωπος.

Τότε συμβαίνει ένα από της δύο πιθανότητες. Είτε δεν βλέπεις τι συμβαίνει σε χώρες όπως Σουηδία, Αμερική, Αγγλία (Λονδίνο) κ.τ.λ., είτε απλώς τα αγνοείς. Διότι είναι ξεκάθαρο πως οι μετανάστες δεν ενσωματώνονται, ειδικά οι Μουσουλμανοι 2-3 γενιάς του Λονδίνου. Άκου όμως και αυτό. Ακόμα και αν κατάφερναν να ενσωματωθούν, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα αλλοιωνόταν η κοινωνική και πολιτισμική σύνθεση της Ευρωπης (ή οποιαδήποτε άλλης κοινωνίας). Αυτό είναι κάτι που δεν μου αρέσει εμένα προσωπικά, επειδή συμπαθώ την πολυπολιτισμικότητα και επιθυμώ να διατηρηθούν όσο περισσότεροι πολιτισμοί γίνεται.

Ενώ λοιπόν στην αρχή τάσσεσαι υπέρ της πολυπολιτισμικότητας, εν συνεχεία αναφέρεις ότι επιτυχημένη μετανάστευση έγινε μόνο από ανθρώπους που μετείχαν του "Ευρωπαϊκού πολιτισμού". Αν λοιπόν θεωρήσουμε ως επιτυχημένη μετανάστευση αυτή που έγινε στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής ηπείρου, στις ΗΠΑ και στην Αυστραλία, τότε βλέπουμε ένα τεράστιο τμήμα του πλανήτη να χρωματίζεται από έναν ενιαίο Ευρωπαϊκό πολιτισμό. Δεν αποτελεί λοιπόν αυτός ο πολιτισμός φόβητρο για εκείνους των υπολοίπων δεδομένου του ιμπεριαλισμού της δύσης; Αν τώρα η δυτική επιρροή μετουσιωθεί σε οικονομική εξάρτηση των χωρών του τρίτου Κόσμου από τη Δύση στα πλαίσια μιας τάχα οικονομικής ενίσχυσης, για πόσο καιρό πιστεύεις ότι ο πολιτισμός αυτών των "φτωχών και υποβασταζόμενων συγγενών" θα παραμείνει αλώβητος; Η λύση δεν είναι βέβαια να αφήσουμε αυτές τις χώρες στη μοίρα του. Έχεις δίκιο ότι πρέπει να τις συνδράμουμε ώστε να ανακάμψουν και να καταστούν ουσιαστικά αυτόνομες και ανεξάρτητες, όμως πολύ φοβάμαι ότι οι επεκτατικές βλέψεις των κρατούντων που αξιώνουν επέκταση της σφαίρας επιρροής τους θα επισκιάσουν τον ανθρωπιστικό χαρακτήρα της βοήθειας, η οποία δεν θα αργήσει να καταστεί εξάρτηση.

Μου αρέσει αυτό που λες. Καταρχάς, δεν υπάρχει δυτικός ιμπεριαλισμός. Αυτή η έννοια έληξε με την αποαποικιοποιήση, η οποία ξεκίνησε από την ίδια τη Δύση. Πλέον ως «ιμπεριαλισμό» μπορείς να ονομάσεις μόνο τα οικονομικά κίνητρα των χωρών, κάτι που όμως δεν είναι μονοπώλιο της Δύσης. Η Κίνα, για παράδειγμα, είναι ένα άψογο δείγμα νεο-ιμπεριαλισμού (ας μου επιτραπεί η έκφραση).
Ωστόσο, έχεις δίκιο όταν λες πως ακόμα και χωρίς τη μετανάστευση η παγκοσμιοποίηση μπορεί να προκαλέσει φθορά των διαφορετικών πολιτισμών. Αυτό ισχύει ως ένα σημείο, ωστόσο δεν είναι πραγματικός λόγος για να επιτρέψουμε την ελεύθερη μετανάστευση. Όσο και αν επηρεαστούν οι χώρες από τη Δύση, τουλάχιστον θα διατηρήσουν την φυλετική τους ταυτότητα, μεγάλο μέρος της γλώσσας τους (αν όχι όλο), μεγάλο μέρος των φαγητών τους (αν όχι όλο), κ.ο.κ. Δεν συμβαίνει το ίδιο με την ελεύθερη μετανάστευση.

Οπωσδήποτε συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι η κατάσταση όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα στην Ευρώπη την καθιστά ανίκανη να αντέξει το βάρος των μεταναστευτικών ροών. Για την κατάσταση αυτή όμως πιστεύω πω ευθύνεται περισσότερο η πολιτική εθνικού απομονωτισμού ορισμένων κρατών, τα οποία κλείνουν αυθαίρετα τα σύνορά τους. Όταν λοιπόν οι ελευθέντες μετανάστες δεν μοιράζονται ισομερώς στα κράτη, ανάλογα με τις δυνατότητες και τις υποδομές του καθενός, τότε θα προκληθεί ο όλεθρος!

Για ακόμη μια φορά θα διαφωνήσω. Ο λόγος είναι πάρα πολύ απλός ο λόγος, και σου ορκίζομαι ότι θα τον καταλάβεις αν το θέλεις. Όσους μετανάστες και αν δεχτεί η Ευρώπη, δεν μπορεί να λύσει τα προβλήματα που προκαλούν τη μετανάστευση. Ακόμα και αν όλα τα ευρωπαϊκά κράτη ανοίξουν αύριο τα σύνορά τους, το αποτέλεσμα θα είναι να γεμίσουν με μετανάστες, μέχρι που δεν θα χωράνε άλλο. Οι μετανάστες, όμως, δεν θα χαθούν διότι προέρχονται από περιοχές με δισεκατομμύρια κατοίκους. Όχι μόνον αυτό, αλλά αν δουν ότι η Ευρώπη δέχεται ελεύθερα τους μετανάστες, θα γίνουν μετανάστες ακόμα και όσοι προηγουμένως δεν ήταν.
Τέλος, υπάρχει και άλλο πρόβλημα. Έστω ότι ανοίγεις όλα τα σύνορα. Και έστω ότι όλοι οι μετανάστες ζουν πλέον στην Ευρώπη. Μέσα σε μια γενιά θα έχεις νέους μετανάστες, πολύ απλά επειδή τα ποσοστά γεννήσεως στις τρίτες χώρες είναι πολύ υψηλά.
Σε παρακαλώ, δες το παρακάτω βίντεο:



Τέλος να σου πω ότι και εγώ απόλαυσα τη συζήτησή μας, και μου αρέσει πολύ ο τρόπος γραφής σου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

Κούρασε το θέμα με τους πρόσφυγες.

https://m.lifo.gr/now/greece/250212...yntes-asylo-epeisodia-sto-kentro-ypodoxis?amp

https://www.tovima.gr/2019/09/05/so...vo-129-prosfyges-eftasan-mesa-se-24-ores/amp/

https://www.politischios.gr/koinoni...osphuges-ephtasan-mono-ton-augousto-sta-nesia

Ας κλείσουν τα σύνορα,δεν αντέχουμε άλλους πρόσφυγες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.