Ισοτιμία κολλεγίων

[Guest 451212]

Δεν κατάλαβα την ειρωνεία - ή ό,τι άλλο ήταν, τέλος πάντων - αλλά το ΑΠΚυ είναι δημόσιο Πανεπιστήμιο της Κύπρου, ιδρυθέν το 2003, με τον ίδιο χαρακτήρα που έχει και το ΕΑΠ. Οπότε δε βλέπω τι θες να πεις.

Εσύ δεν καταλαβαίνω, δυστυχώς, τι θες να πεις. Όσοι είναι κατά της ιδιωτικής ανώτατης εκπαίδευσης προβάλλουν ως επιχείρημα την πληρωμένη εισαγωγή, όπως στο ΑΠΚυ. Εκτός αν το θέμα, εν προκειμένω, είναι ότι το ίδρυμα ανήκει στον μπουρζουά και όχι στο δημόσιο, το οποίο αν είναι αυτό ας προχωρήσουμε και στην κρατικοποίηση όλων των μονάδων υγείας, γιατί οι καπιτάλες ιδιοκτήτες καρπώνονται από ένα εξίσου κοινωνικό αγαθό, όπως η εκπαίδευση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Εσύ δεν καταλαβαίνω, δυστυχώς, τι θες να πεις. Όσοι είναι κατά της ιδιωτικής ανώτατης εκπαίδευσης προβάλλουν ως επιχείρημα την πληρωμένη εισαγωγή, όπως στο ΑΠΚυ. Εκτός αν το θέμα, εν προκειμένω, είναι ότι το ίδρυμα ανήκει στον μπουρζουά και όχι στο δημόσιο, το οποίο αν είναι αυτό ας προχωρήσουμε και στην κρατικοποίηση όλων των μονάδων υγείας, γιατί οι καπιτάλες ιδιοκτήτες καρπώνονται από ένα εξίσου κοινωνικό αγαθό, όπως η εκπαίδευση.

Συγγνώμη, αλλά απαντάς με «πατροναρισμένες» απαντήσεις; Τι εννοείς «Όσοι είναι κατά της ιδιωτικής ανώτατης εκπαίδευσης προβάλλουν ως επιχείρημα την πληρωμένη εισαγωγή»; Δηλαδή, αντί να επιχειρηματολογήσεις υπέρ/κατά αυτού που έγραψα, μου λες ότι «συνήθως αυτή η γραμμή επιχειρηματολογίας ακολουθείται από τους τάδε», κι ας μην το έφερα σαν επιχείρημα; Νομίζω ότι από τα όσα έχω γράψει είναι σαφές ότι το θέμα μου είναι τα κερδοσκοπικά ιδιωτικά πανεπιστήμια και οι ιδιαίτερες συνθήκες υπό τις οποίες ενδέχεται αυτά να ιδρυθούν στην Ελλάδα. Ούτε δήλωσα πουθενά κατά τις ίδρυσης ιδιωτικών πανεπιστημίων μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα - άλλωστε, αυτό είναι για εμένα ένα υγιές πρότυπο ιδιωτικού ακαδημαϊκού ιδρύματος - ούτε είπα ότι είναι αρνητικό σε ένα πανεπιστήμιο να υπάρχουν προγράμματα σπουδών με δίδακτρα - π.χ. ΕΑΠ, ΑΠΚυ κ.λπ.. Αλλά, καλύτερα να μην παίξουμε την κολοκυθιά τώρα και απλά να συμφωνήσουμε ότι μπερδευτήκαμε κάπου στη μετάφραση.

Ας επαναλάβω, λοιπόν, ότι το να ιδρυθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια κερδοσκοπικού χαρακτήρα στην Ελλάδα δεν θεωρώ ότι:

• θα αναβαθμίσει το επίπεδο της παρεχόμενης εκπαίδευσης στην Ελλάδα, αφού θα λειτουργεί με όρους επιχείρησης και όχι ακαδημαϊκού ιδρύματος,
• θα αναβαθμίσει το παραγόμενο επιστημονικό έργο, αφού θα λειτουργεί με κύριο άξονα το να προσεγγίσει πελάτες/φοιτητές και όχι να συνεισφέρει στην παραγωγή νέας γνώσης,
• θα «σπρώξει» τα υπάρχοντα δημόσια πανεπιστήμια λόγω του ανταγωνισμού (βλ. παραπάνω).

Αντιθέτως, θεωρώ ότι μία τέτοια κίνηση:

• θα δημιουργήσει λίγους ακόμα αποφοίτους με πτυχία άνευ αντικρίσματος,
• θα βολέψει την εκάστοτε κυβέρνηση με το να δίνει πτυχία κατά βούληση και «ανάγκη»,
• θα αποδομήσει την περιφερειακή οικονομία, καθώς τα ακαδημαϊκά ιδρύματα της επαρχίας θα έχουν μειωμένη ζήτηση - ποιος θα φύγει μακριά από Αθήνα/Θεσσαλονίκη ενώ με το ίδιο κόστος σπουδάζει και στο σπίτι του;
• θα μειώσει, εν γένει, το επίπεδο της παρεχόμενης εκπαίδευσης (για όλους τους παραπάνω λόγους).

Επομένως, ή θα πάμε για μία σοβαρή μεταρρύθμιση στην παιδεία ή θα συνεχίσουμε να κάνουμε αλλαγές της πλάκας - δηλαδή, θέλουν τόσες κυβερνήσεις να μας πείσουν ότι σε 5-10 μήνες έχουν προλάβει και έχουν εκπονήσει σχέδιο για την παιδεία; (από την Κεραμέως μέχρι τον Μπαλτά και πίσω στην Διαμαντοπούλου και παραπίσω, όσο πάει).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 451212]

Συγγνώμη, αλλά απαντάς με «πατροναρισμένες» απαντήσεις; Τι εννοείς «Όσοι είναι κατά της ιδιωτικής ανώτατης εκπαίδευσης προβάλλουν ως επιχείρημα την πληρωμένη εισαγωγή»; Δηλαδή, αντί να επιχειρηματολογήσεις υπέρ/κατά αυτού που έγραψα, μου λες ότι «συνήθως αυτή η γραμμή επιχειρηματολογίας ακολουθείται από τους τάδε», κι ας μην το έφερα σαν επιχείρημα; Νομίζω ότι από τα όσα έχω γράψει είναι σαφές ότι το θέμα μου είναι τα κερδοσκοπικά ιδιωτικά πανεπιστήμια και οι ιδιαίτερες συνθήκες υπό τις οποίες ενδέχεται αυτά να ιδρυθούν στην Ελλάδα. Ούτε δήλωσα πουθενά κατά τις ίδρυσης ιδιωτικών πανεπιστημίων μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα - άλλωστε, αυτό είναι για εμένα ένα υγιές πρότυπο ιδιωτικού ακαδημαϊκού ιδρύματος - ούτε είπα ότι είναι αρνητικό σε ένα πανεπιστήμιο να υπάρχουν προγράμματα σπουδών με δίδακτρα - π.χ. ΕΑΠ, ΑΠΚυ κ.λπ.. Αλλά, καλύτερα να μην παίξουμε την κολοκυθιά τώρα και απλά να συμφωνήσουμε ότι μπερδευτήκαμε κάπου στη μετάφραση.

Ας επαναλάβω, λοιπόν, ότι το να ιδρυθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια κερδοσκοπικού χαρακτήρα στην Ελλάδα δεν θεωρώ ότι:

• θα αναβαθμίσει το επίπεδο της παρεχόμενης εκπαίδευσης στην Ελλάδα, αφού θα λειτουργεί με όρους επιχείρησης και όχι ακαδημαϊκού ιδρύματος,
• θα αναβαθμίσει το παραγόμενο επιστημονικό έργο, αφού θα λειτουργεί με κύριο άξονα το να προσεγγίσει πελάτες/φοιτητές και όχι να συνεισφέρει στην παραγωγή νέας γνώσης,
• θα «σπρώξει» τα υπάρχοντα δημόσια πανεπιστήμια λόγω του ανταγωνισμού (βλ. παραπάνω).

Αντιθέτως, θεωρώ ότι μία τέτοια κίνηση:

• θα δημιουργήσει λίγους ακόμα αποφοίτους με πτυχία άνευ αντικρίσματος,
• θα βολέψει την εκάστοτε κυβέρνηση με το να δίνει πτυχία κατά βούληση και «ανάγκη»,
• θα αποδομήσει την περιφερειακή οικονομία, καθώς τα ακαδημαϊκά ιδρύματα της επαρχίας θα έχουν μειωμένη ζήτηση - ποιος θα φύγει μακριά από Αθήνα/Θεσσαλονίκη ενώ με το ίδιο κόστος σπουδάζει και στο σπίτι του;
• θα μειώσει, εν γένει, το επίπεδο της παρεχόμενης εκπαίδευσης (για όλους τους παραπάνω λόγους).

Επομένως, ή θα πάμε για μία σοβαρή μεταρρύθμιση στην παιδεία ή θα συνεχίσουμε να κάνουμε αλλαγές της πλάκας - δηλαδή, θέλουν τόσες κυβερνήσεις να μας πείσουν ότι σε 5-10 μήνες έχουν προλάβει και έχουν εκπονήσει σχέδιο για την παιδεία; (από την Κεραμέως μέχρι τον Μπαλτά και πίσω στην Διαμαντοπούλου και παραπίσω, όσο πάει).

Προς ενημέρωσή σου τα ιδιωτικά πανεπιστήμια της Κύπρου και αρκετά κολλέγια στην Ελλάδα είναι μη κερδοσκοπικά. Επομένως, αναπόφευκτα θα οδηγηθούμε με την επόμενη αναθέωρηση σε μη κερδοσκοπικά ιδιωτικά πανεπιστήμια, οπότε δεν τίθεται καν θέμα συζήτησης. Επομένως δεν έχει νόημα να απαντήσω στα μπούλετς τα οποία είναι και καθαρά εικασίες, τις οποίες και παρουσιάζεις ως γενικές αλήθειες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Προς ενημέρωσή σου τα ιδιωτικά πανεπιστήμια της Κύπρου και αρκετά κολλέγια στην Ελλάδα είναι μη κερδοσκοπικά. Επομένως, αναπόφευκτα θα οδηγηθούμε με την επόμενη αναθέωρηση σε μη κερδοσκοπικά ιδιωτικά πανεπιστήμια, οπότε δεν τίθεται καν θέμα συζήτησης. Επομένως δεν έχει νόημα να απαντήσω στα μπούλετς τα οποία είναι και καθαρά εικασίες, τις οποίες και παρουσιάζεις ως γενικές αλήθειες.

Πάλι τα ίδια ;
Σε ποια χώρα τα κολλέγια ώθησαν την παιδεία, αναβάθμισαν το ακαδημαϊκό έργο ;
Σε ποια χώρα τα κολλέγια δεν λειτούργησαν ως επιχειρήσεις ;
Ελπίζω τουλάχιστον να έψαξες ή να ρώτησες για τα περίφημα αγγλικά πανεπιστήμια και τει που χρηματοδοτήθηκαν .
Για δώσε μας παραδείγματα επιτυχημένων ''μη κερδοσκοπικών πανεπιστήμιων'' στην Ευρώπη.

Δεν είναι ότι δεν έχει νόημα να απαντήσεις , είναι ότι ΔΕΝ μπορείς να απαντήσεις !
Όπως παρατηρούμε στις σοβαρές χώρες (εκτός Αγγλίας) τα κολλέγια δημιουργήθηκαν για να παίξουν το ρόλο του κομπάρσου. Σε καμία από αυτές δεν στηρίχθηκαν είτε με διατάξεις είτε με χρηματοδοτήσεις.
Στην Ελλάδα υπάρχει το παράδοξο, ότι ευνοώντας την ιδιωτική πρωτοβουλία θα δημιουργήσει φόβο στους καθηγητές των δημοσίων. Αλήθεια πώς θα γίνει αυτό ;
- Ο αριθμός των μαθητών που δίνει πανελλήνιες δεν είναι ίδιος ;
- Οι θέσεις των εισερχόμενων δεν είναι ίδιες ;

Και έχοντας στα τάρταρα τον προϋπολογισμό της παιδείας πιστεύουν κάποιοι ότι τα παν/μια υπολειτουργούν σκόπιμα, επειδή είναι τεμπέληδες οι καθηγητές. Μόνο στην Ελλάδα αυτά !
Όμως υπάρχουν τρανταχτά παραδείγματα πετυχημένων δημοσίων πανεπιστήμιων και αντί να ακολουθήσουμε τα βήματά τους, κάνουμε το ανάποδο !

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 22 Φεβρουαρίου 2020

Συγγνώμη, αλλά απαντάς με «πατροναρισμένες» απαντήσεις; Τι εννοείς «Όσοι είναι κατά της ιδιωτικής ανώτατης εκπαίδευσης προβάλλουν ως επιχείρημα την πληρωμένη εισαγωγή»; Δηλαδή, αντί να επιχειρηματολογήσεις υπέρ/κατά αυτού που έγραψα, μου λες ότι «συνήθως αυτή η γραμμή επιχειρηματολογίας ακολουθείται από τους τάδε», κι ας μην το έφερα σαν επιχείρημα; Νομίζω ότι από τα όσα έχω γράψει είναι σαφές ότι το θέμα μου είναι τα κερδοσκοπικά ιδιωτικά πανεπιστήμια και οι ιδιαίτερες συνθήκες υπό τις οποίες ενδέχεται αυτά να ιδρυθούν στην Ελλάδα. Ούτε δήλωσα πουθενά κατά τις ίδρυσης ιδιωτικών πανεπιστημίων μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα - άλλωστε, αυτό είναι για εμένα ένα υγιές πρότυπο ιδιωτικού ακαδημαϊκού ιδρύματος - ούτε είπα ότι είναι αρνητικό σε ένα πανεπιστήμιο να υπάρχουν προγράμματα σπουδών με δίδακτρα - π.χ. ΕΑΠ, ΑΠΚυ κ.λπ.. Αλλά, καλύτερα να μην παίξουμε την κολοκυθιά τώρα και απλά να συμφωνήσουμε ότι μπερδευτήκαμε κάπου στη μετάφραση.

Ας επαναλάβω, λοιπόν, ότι το να ιδρυθούν ιδιωτικά πανεπιστήμια κερδοσκοπικού χαρακτήρα στην Ελλάδα δεν θεωρώ ότι:

• θα αναβαθμίσει το επίπεδο της παρεχόμενης εκπαίδευσης στην Ελλάδα, αφού θα λειτουργεί με όρους επιχείρησης και όχι ακαδημαϊκού ιδρύματος,
• θα αναβαθμίσει το παραγόμενο επιστημονικό έργο, αφού θα λειτουργεί με κύριο άξονα το να προσεγγίσει πελάτες/φοιτητές και όχι να συνεισφέρει στην παραγωγή νέας γνώσης,
• θα «σπρώξει» τα υπάρχοντα δημόσια πανεπιστήμια λόγω του ανταγωνισμού (βλ. παραπάνω).

Αντιθέτως, θεωρώ ότι μία τέτοια κίνηση:

• θα δημιουργήσει λίγους ακόμα αποφοίτους με πτυχία άνευ αντικρίσματος,
• θα βολέψει την εκάστοτε κυβέρνηση με το να δίνει πτυχία κατά βούληση και «ανάγκη»,
• θα αποδομήσει την περιφερειακή οικονομία, καθώς τα ακαδημαϊκά ιδρύματα της επαρχίας θα έχουν μειωμένη ζήτηση - ποιος θα φύγει μακριά από Αθήνα/Θεσσαλονίκη ενώ με το ίδιο κόστος σπουδάζει και στο σπίτι του;
• θα μειώσει, εν γένει, το επίπεδο της παρεχόμενης εκπαίδευσης (για όλους τους παραπάνω λόγους).

Επομένως, ή θα πάμε για μία σοβαρή μεταρρύθμιση στην παιδεία ή θα συνεχίσουμε να κάνουμε αλλαγές της πλάκας - δηλαδή, θέλουν τόσες κυβερνήσεις να μας πείσουν ότι σε 5-10 μήνες έχουν προλάβει και έχουν εκπονήσει σχέδιο για την παιδεία; (από την Κεραμέως μέχρι τον Μπαλτά και πίσω στην Διαμαντοπούλου και παραπίσω, όσο πάει).

ΠΡΟΣΥΠΟΓΡΆΦΩ !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 451212]

Πάλι τα ίδια ;
Σε ποια χώρα τα κολλέγια ώθησαν την παιδεία, αναβάθμισαν το ακαδημαϊκό έργο ;
Σε ποια χώρα τα κολλέγια δεν λειτούργησαν ως επιχειρήσεις ;
Ελπίζω τουλάχιστον να έψαξες ή να ρώτησες για τα περίφημα αγγλικά πανεπιστήμια και τει που χρηματοδοτήθηκαν .
Για δώσε μας παραδείγματα επιτυχημένων ''μη κερδοσκοπικών πανεπιστήμιων'' στην Ευρώπη.

Δεν είναι ότι δεν έχει νόημα να απαντήσεις , είναι ότι ΔΕΝ μπορείς να απαντήσεις !
Όπως παρατηρούμε στις σοβαρές χώρες (εκτός Αγγλίας) τα κολλέγια δημιουργήθηκαν για να παίξουν το ρόλο του κομπάρσου. Σε καμία από αυτές δεν στηρίχθηκαν είτε με διατάξεις είτε με χρηματοδοτήσεις.
Στην Ελλάδα υπάρχει το παράδοξο, ότι ευνοώντας την ιδιωτική πρωτοβουλία θα δημιουργήσει φόβο στους καθηγητές των δημοσίων. Αλήθεια πώς θα γίνει αυτό ;
- Ο αριθμός των μαθητών που δίνει πανελλήνιες δεν είναι ίδιος ;
- Οι θέσεις των εισερχόμενων δεν είναι ίδιες ;

Και έχοντας στα τάρταρα τον προϋπολογισμό της παιδείας πιστεύουν κάποιοι ότι τα παν/μια υπολειτουργούν σκόπιμα, επειδή είναι τεμπέληδες οι καθηγητές. Μόνο στην Ελλάδα αυτά !
Όμως υπάρχουν τρανταχτά παραδείγματα πετυχημένων δημοσίων πανεπιστήμιων και αντί να ακολουθήσουμε τα βήματά τους, κάνουμε το ανάποδο !

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 22 Φεβρουαρίου 2020

ΠΡΟΣΥΠΟΓΡΆΦΩ !

Έχεις καταντήσει κουραστικός. Αν ήξερες τουλάχιστον και κάτι, χωρίς απλά να πέταγες ερωτήσεις/εικασίες ή να γκούγκλαρες θα άξιζε να απαντήσω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Έχεις καταντήσει κουραστικός. Αν ήξερες τουλάχιστον και κάτι, χωρίς απλά να πέταγες ερωτήσεις/εικασίες ή να γκούγκλαρες θα άξιζε να απαντήσω.

Κάποιοι είναι αδιάβαστοι...
Έστω ότι είσαι διαβασμένος :
Σε ποια χώρα τα κολλέγια ώθησαν την παιδεία, αναβάθμισαν το ακαδημαϊκό έργο ;
Σε ποια χώρα τα κολλέγια δεν λειτούργησαν ως επιχειρήσεις ;
Για δώσε μας παραδείγματα επιτυχημένων ''μη κερδοσκοπικών πανεπιστήμιων'' στην Ευρώπη.
Γνωρίζεις την ιστορία των αγγλικών πανεπιστήμιων ; Αν όχι ψάξου ή ρώτα ! Δες τι συνέβη σε Cranfield, Coventry κλπ. Μέχρι τότε διάβαζε για να γίνεσαι πιο σοφός.

Η κυβέρνηση οδηγεί στην παιδεία στα πρότυπα των αγγλικών πανεπιστημίων. Και αντιλαμβανόμαστε όλοι για ΤΙ είδους παιδεία θα μιλάμε τα επόμενα χρόνια.


Ο @nPb έγραψε κάτι σωστό εδώ, αλλά δεν δόθηκε σημασία. Όποιος έχει σπουδάσει στην κεντρική Ευρώπη, όχι στα πανεπιστήμια ελίτ (ναι υπάρχουν παντού), θα μπορούσε να είναι σε θέση να δει την χαώδη διαφορά μεταξύ αυτών και των διαφημισμένων αγγλικών πανεπιστημίων. Διότι είναι τεράστια η διαφορά πελάτη-φοιτητή.
Ωστόσο θα πρέπει να γυρίσουμε και στο παρελθόν , για το πώς αυτά τα δημόσια πανεπιστήμια (σε Γερμανία, Αυστρία) ισχυροποιήθηκαν και μετεξελίχθηκαν σε κέντρα επιρροής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 451212]

Κάποιοι είναι αδιάβαστοι...
Έστω ότι είσαι διαβασμένος :
Σε ποια χώρα τα κολλέγια ώθησαν την παιδεία, αναβάθμισαν το ακαδημαϊκό έργο ;
Σε ποια χώρα τα κολλέγια δεν λειτούργησαν ως επιχειρήσεις ;
Για δώσε μας παραδείγματα επιτυχημένων ''μη κερδοσκοπικών πανεπιστήμιων'' στην Ευρώπη.
Γνωρίζεις την ιστορία των αγγλικών πανεπιστήμιων ; Αν όχι ψάξου ή ρώτα ! Δες τι συνέβη σε Cranfield, Coventry κλπ. Μέχρι τότε διάβαζε για να γίνεσαι πιο σοφός.

Η κυβέρνηση οδηγεί στην παιδεία στα πρότυπα των αγγλικών πανεπιστημίων. Και αντιλαμβανόμαστε όλοι για ΤΙ είδους παιδεία θα μιλάμε τα επόμενα χρόνια.


Ο @nPb έγραψε κάτι σωστό εδώ, αλλά δεν δόθηκε σημασία. Όποιος έχει σπουδάσει στην κεντρική Ευρώπη, όχι στα πανεπιστήμια ελίτ (ναι υπάρχουν παντού), θα μπορούσε να είναι σε θέση να δει την χαώδη διαφορά μεταξύ αυτών και των διαφημισμένων αγγλικών πανεπιστημίων. Διότι είναι τεράστια η διαφορά πελάτη-φοιτητή.
Ωστόσο θα πρέπει να γυρίσουμε και στο παρελθόν , για το πώς αυτά τα δημόσια πανεπιστήμια (σε Γερμανία, Αυστρία) ισχυροποιήθηκαν και μετεξελίχθηκαν σε κέντρα επιρροής.

Κύπρος
Τι με νοιάζει πώς λειτούργησαν. Δες πώς λειτουργούν τα δικά μας και νιώσε περήφανος. Αλλά και πάλι εικασία από τις γνωστές που παραθέτεις είναι πάλι.
University of law, Bocconi. Αλλά και πάλι δεν έχει σημασία, συγκρίνεις πανεπιστήμια που δέχονται χρηματοδότηση από το κράτος με ιδρύματα που συντηρούνται από δίδακτρα. Και στο κάτω κάτω, θα ιδρύσουμε τα ιδιωτικά γιατί θέλουμε το επόμενο χάρβαρντ ή γιατί υπάρχει ανάγκη να μην φεύγουν τόσες χιλιάδες φοιτητές στο εξωτερικό;
Καλά γκούγκλαρε για να μου πεις εσύ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Προς ενημέρωσή σου τα ιδιωτικά πανεπιστήμια της Κύπρου και αρκετά κολλέγια στην Ελλάδα είναι μη κερδοσκοπικά. Επομένως, αναπόφευκτα θα οδηγηθούμε με την επόμενη αναθέωρηση σε μη κερδοσκοπικά ιδιωτικά πανεπιστήμια, οπότε δεν τίθεται καν θέμα συζήτησης. Επομένως δεν έχει νόημα να απαντήσω στα μπούλετς τα οποία είναι και καθαρά εικασίες, τις οποίες και παρουσιάζεις ως γενικές αλήθειες.

Δε μου έρχεται κανένα μη κερδοσκοπικό κολλέγιο στο μυαλό, οπότε θα ήθελα, έστω, μία αναλογία του τύπου μη κερδοσκοπικά/κερδοσκοπικά κολλέγια στην Ελλάδα - εν γένει, δεν γνωρίζω όλα τα κολλέγια υπό ποιο καθεστώς λειτουργούν και ένα πρόχειρο γκούγκλισμα δε μου έδωσε σαφή αποτελέσματα, οπότε θα ήταν χρήσιμη η συνεισφορά σου.

Κατά τα άλλα, μπορώ να ρωτήσω η βεβαιότητα του έντονου κειμένου παραπάνω από πού πηγάζει; Επίσης, να ρωτήσω σε ποιο σημείο ισχυρίστηκα ότι αυτά που λέω είναι γενικές αλήθειες; Νομίζω ότι ξεκίνησαν αμφότερες οι λίστες μου με το «θεωρώ» aka προσωπική μου άποψη και εκτίμηση και όχι κάτι παραπέρα. Όπως προσωπική σου εκτίμηση και άποψη - επ' ουδενί, όμως, βεβαιότητα - είναι αυτό το «αναπόφευκτα». Το ακούω, το σέβομαι - δεν το συμμερίζομαι, βέβαια, ως προς τη βεβαιότητά του.

Βεβαίως - pun intended - αν δε θες να επιχειρηματολογήσεις/παρουσιάσεις τεκμήρια/whatever, όπως θες, αλλά μη μου φορτώνεις το ότι μιλώ δογματικά (παρουσιάζοντας απόψεις μου ως «αλήθειες») ενώ δεν το κάνω. Είμαι σαφέστατος, νομίζω. Θεωρώ ότι οι προθέσεις και ο τρόπος που η νυν κυβέρνηση πάει να βάλει την ιδιωτική τριτοβάθμια εκπαίδευση και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στο τραπέζι θα έχει αυτές τις συνέπειες. Μπορεί να κάνω λάθος. Μπορεί και όχι (βεβαίως).

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 22 Φεβρουαρίου 2020

Κύπρος

Τώρα το είδα αυτό. Νομίζω ότι, αν απαντάς στο «Σε ποια χώρα τα κολλέγια ώθησαν την παιδεία, αναβάθμισαν το ακαδημαϊκό έργο ;», να επισημάνω ότι μιλάμε για ιδιωτικά μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια και όχι για κολλέγια τα οποία δεν αναβάθμισαν το ακαδημαϊκό τοπίο κερνώντας πτυχία αλλά τρέχοντας και συμμετέχοντας σε εκατοντάδες ερευνητικά προγράμματα τα τελευταία χρόνια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 451212]

Δε μου έρχεται κανένα μη κερδοσκοπικό κολλέγιο στο μυαλό, οπότε θα ήθελα, έστω, μία αναλογία του τύπου μη κερδοσκοπικά/κερδοσκοπικά κολλέγια στην Ελλάδα - εν γένει, δεν γνωρίζω όλα τα κολλέγια υπό ποιο καθεστώς λειτουργούν και ένα πρόχειρο γκούγκλισμα δε μου έδωσε σαφή αποτελέσματα, οπότε θα ήταν χρήσιμη η συνεισφορά σου.

Κατά τα άλλα, μπορώ να ρωτήσω η βεβαιότητα του έντονου κειμένου παραπάνω από πού πηγάζει; Επίσης, να ρωτήσω σε ποιο σημείο ισχυρίστηκα ότι αυτά που λέω είναι γενικές αλήθειες; Νομίζω ότι ξεκίνησαν αμφότερες οι λίστες μου με το «θεωρώ» aka προσωπική μου άποψη και εκτίμηση και όχι κάτι παραπέρα. Όπως προσωπική σου εκτίμηση και άποψη - επ' ουδενί, όμως, βεβαιότητα - είναι αυτό το «αναπόφευκτα». Το ακούω, το σέβομαι - δεν το συμμερίζομαι, βέβαια, ως προς τη βεβαιότητά του.

Βεβαίως - pun intended - αν δε θες να επιχειρηματολογήσεις/παρουσιάσεις τεκμήρια/whatever, όπως θες, αλλά μη μου φορτώνεις το ότι μιλώ δογματικά (παρουσιάζοντας απόψεις μου ως «αλήθειες») ενώ δεν το κάνω. Είμαι σαφέστατος, νομίζω. Θεωρώ ότι οι προθέσεις και ο τρόπος που η νυν κυβέρνηση πάει να βάλει την ιδιωτική τριτοβάθμια εκπαίδευση και τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στο τραπέζι θα έχει αυτές τις συνέπειες. Μπορεί να κάνω λάθος. Μπορεί και όχι (βεβαίως).

Παράδειγμα τα δύο γαλλικά κολλέγια.

Η ίδια η ΝΔ μιλούσε και θα συναινούσε για μη κερδοσκοπικά.
"Διότι, δε γίνεται να έχουν την ίδια αξία τα πτυχία ιδιωτικών και δημόσιων φορέων της εκπαίδευσης χωρίς να αντιστοιχούν καθ' όλα στο ίδιο τελικό προϊόν.

Άλλωστε, ιδιωτικές επιχειρήσεις της ελεύθερης αγοράς με κρατικές πλάτες μάλλον κέντρα παρασκευής πτυχιούχων θα είναι για την εκάστοτε κυβέρνηση και όχι ιδιωτικοί φορείς εκπαίδευσης/παραγωγής γνώσης."

Επίσης, το θεωρώ στα μπούλετσ ΑΝ υπήρχε και πριν όταν έγραφα την απάντηση τότε λάθος μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Βρε, ας τα αναγνωρίσουμε και ως ακαδημαϊκά ισότιμα, εντάξει, να τους κάνουμε το χατήρι. Γιατί να τα πληρώσω εγώ ως φορολογούμενος από την τσέπη μου εφ' όσον αυτά είναι ιδιωτικές κερδοσκοπικές - στην πλειονότητά τους - επιχειρήσεις. Αν θέλουμε ισοτιμία στον ακαδημαϊκό χώρο, να έχουμε και ενιαίο πλαίσιο και φορέα αξιολόγησης της παρεχόμενης εκπαίδευσης αλλά και συνεισφοράς στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Διότι, δε γίνεται να έχουν την ίδια αξία τα πτυχία ιδιωτικών και δημόσιων φορέων της εκπαίδευσης χωρίς να αντιστοιχούν καθ' όλα στο ίδιο τελικό προϊόν.

Άλλωστε, ιδιωτικές επιχειρήσεις της ελεύθερης αγοράς με κρατικές πλάτες μάλλον κέντρα παρασκευής πτυχιούχων θα είναι για την εκάστοτε κυβέρνηση και όχι ιδιωτικοί φορείς εκπαίδευσης/παραγωγής γνώσης. Γιατί. θαρρώ - και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος -, έχεις στο μυαλό σου το δίπολο ιδιωτικά-δημόσια σχολεία. Αλλά, σε ένα πανεπιστήμιο, δεν έχεις μόνο φοιτητές, έχεις και επιστημονικό προσωπικό που πρέπει να παράγει έργο.

Συμφωνω 1000% μαζι σου το να μην ειναι υποχρεωμενος να πληρωνεις το κερδοσκοπικο ιδρυμα μεσω φορων. Μεχρι εκει ομως. Δεν κανω διακριση ιδιωτικου-κρατικου, αλλα ελευθερης επιλογης και εξαναγκασμου, μου ειναι αδιαφορο τι και ποιον ειμαι υποχρεωμενος να επιδοτω. Αλλα οκ, ας μην ειναι παλαβος ανκαπ, εδω δεν μπορουμε να συννενοηθουμε σε πιο απλα πραγματα. Οπως επισης δεν υπαρχουν "επιχειρησεις της ελευθερης αγορας με κρατικες πλατες", ειτε μιλαμε με ελευθερη αγορα, ειτε για τις διαφορες μπασταρδεμενες εκδοσεις αυτου που βαφτιζεται ως "κρατικα οργανωμενος καπιταλισμος".
Επιμενεις λανθασμενα υπερβολικα πολυ στο εαν ενα ιδρυμα ειναι κερδοσκοπικο ή οχι, που στην πραγματικοτητα ειναι κομματι μιας μεγαλυτερης εξισωσης. Αν ο αλλος κολλαει ενα περιθωριο κερδους στο κοστος του, δεν τον κανει απαραιτητα ακριβοτερο απο το μη-κερδοσκοπικο ιδρυμα, τα οποια εχω παρατηρησει οτι χρησιμοποιουν αυτο το χαρακτηριστικο τους για να δαιμονοποιησουν οποιον τα κριτικαρει, καθως ο αγιος σκοπος τους τα κανει καπως υπερανω οικονομικης αξιολογησης. Στο μεταξυ μια χαρα λεφτα τρωνε.
Οσο αφορα την αξιλογηση, δες τι γραφω στον Λανς πιο κατω. Και δεν γινεται ποιοτικη εξισωση των πτυχιων, αλλα νομικη, αλλα το να υπαρχουν νομικες διακρισεις, αλλα το αν θα θελει να αγορασει ο αλλος το προιον μου. Απλα εχει επικρατησει η authoritarian λογικη ο,τι θεωρω κακο και πρεπει να απαγορευτει
Για να γυρισω στην αρχη, για το γιατι να πληρωνουμε, με αντιστοιχη λογικη, γιατι εγω να ειμαι υποχρεωμενος να πληρωνω το καθε μπουρδελο ιδρυμα, κρατικο ή μη? Εγω μια χαρα ειμαι υπερ να παιζουνε ολα τα ιδρυματα με τους ιδιους κανονες: να μην υπαρχουν νομικες ανισοτητες και κανενα να μην επιδοτειται. Θα μπορουσε να παιρνει ο φοιτητης τα χρηματα που θα αντιστοιχουσαν για την εκπαιδευση και να επιλεγει αυτος που θα παει και σιγα σιγα να αναδυονται τα καλυτερα ως εμπρακτη επιλογη του πελατη και οχι μια πολιτικη αποφαση

Κάνεις λάθος. Στο ένα υπάρχει αξιολόγηση, στο άλλο όχι. Γιατί η ισχύς του πτυχίου των κολλεγίων να είναι ίδια με το δικό μου, όταν στο ίδρυμα δεν υπάρχει αξιολόγηση-έλεγχος ; Με ποια κριτήρια νομιμοποιείται αυτή η ισότητα ;

Με την λογική σου, ας ανοίξει ο καθένας από ένα κολλέγιο, να μοιράζουν πτυχία.

Θα σε φρικαρει αυτο που θα πω, αλλα ναι, αυτη ακριβως ειναι η αποψη μου, ειμαι κατα να απαγορευεται στον αλλον να ανοιγει εκπαιδευτικο ιδρυμα ή να ρυθμιζεται αν το πτυχιο του ειναι νομικα ισο με αλλα.
Σου ξεφευγουν καποια θεμελιωδη πραγματα για την αξιολογηση. Δεν μιλας για *την* αξιολογηση, αλλα την κρατικη. Αυτες δεν οιναι οι πλακες του Μωυση, αλλα αποφασεις πολιτικων και ΔΥ υπαλληλων. Ακομη και αν εξαιρεθουν οι καθολου σπανιες περιπτωσεις διαφθορας, αναξιοκρατιας, πολιτικου tribalism, ιδεολογικου φανατισμου κτλ, μπορει απλα να ειναι λαθος αποφαση, να μην αναγνωριζει καποια προτοτυπη μεθοδο ή εναν τροπο λειτουργιας που να ταιριαζει κατ'εξαιρεση σε ενα κομματι του πλυθυσμου. Απο κει και περα, μπορει να γινεται αξιολογηση απο καποιον αλλο μη-κρατικο φορεα, μια ενωση "ποιοτικων πανεπιστημιων" και φυσικα εμπρακτα και απο την ελευθερη αγορα.
Ας υπαρχει η πολιτκη αξιολογηση, αλλα να λειτουργει συμβουλευτικα και οχι ως νομος, και οποιον τον βολευει ας τη χρησιμοποιει. Μεχρι τωρα, δεν εχω δει καποιο σοβαρο επιχειρημα γιατι να να επιβαλλεται το αντιθετο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Συμφωνω 1000% μαζι σου το να μην ειναι υποχρεωμενος να πληρωνεις το κερδοσκοπικο ιδρυμα μεσω φορων. Μεχρι εκει ομως. Δεν κανω διακριση ιδιωτικου-κρατικου, αλλα ελευθερης επιλογης και εξαναγκασμου, μου ειναι αδιαφορο τι και ποιον ειμαι υποχρεωμενος να επιδοτω. Αλλα οκ, ας μην ειναι παλαβος ανκαπ, εδω δεν μπορουμε να συννενοηθουμε σε πιο απλα πραγματα. Οπως επισης δεν υπαρχουν "επιχειρησεις της ελευθερης αγορας με κρατικες πλατες", ειτε μιλαμε με ελευθερη αγορα, ειτε για τις διαφορες μπασταρδεμενες εκδοσεις αυτου που βαφτιζεται ως "κρατικα οργανωμενος καπιταλισμος".
Επιμενεις λανθασμενα υπερβολικα πολυ στο εαν ενα ιδρυμα ειναι κερδοσκοπικο ή οχι, που στην πραγματικοτητα ειναι κομματι μιας μεγαλυτερης εξισωσης. Αν ο αλλος κολλαει ενα περιθωριο κερδους στο κοστος του, δεν τον κανει απαραιτητα ακριβοτερο απο το μη-κερδοσκοπικο ιδρυμα, τα οποια εχω παρατηρησει οτι χρησιμοποιουν αυτο το χαρακτηριστικο τους για να δαιμονοποιησουν οποιον τα κριτικαρει, καθως ο αγιος σκοπος τους τα κανει καπως υπερανω οικονομικης αξιολογησης. Στο μεταξυ μια χαρα λεφτα τρωνε.
Οσο αφορα την αξιλογηση, δες τι γραφω στον Λανς πιο κατω. Και δεν γινεται ποιοτικη εξισωση των πτυχιων, αλλα νομικη, αλλα το να υπαρχουν νομικες διακρισεις, αλλα το αν θα θελει να αγορασει ο αλλος το προιον μου. Απλα εχει επικρατησει η authoritarian λογικη ο,τι θεωρω κακο και πρεπει να απαγορευτει
Για να γυρισω στην αρχη, για το γιατι να πληρωνουμε, με αντιστοιχη λογικη, γιατι εγω να ειμαι υποχρεωμενος να πληρωνω το καθε μπουρδελο ιδρυμα, κρατικο ή μη? Εγω μια χαρα ειμαι υπερ να παιζουνε ολα τα ιδρυματα με τους ιδιους κανονες: να μην υπαρχουν νομικες ανισοτητες και κανενα να μην επιδοτειται. Θα μπορουσε να παιρνει ο φοιτητης τα χρηματα που θα αντιστοιχουσαν για την εκπαιδευση και να επιλεγει αυτος που θα παει και σιγα σιγα να αναδυονται τα καλυτερα ως εμπρακτη επιλογη του πελατη και οχι μια πολιτικη αποφαση


Θα σε φρικαρει αυτο που θα πω, αλλα ναι, αυτη ακριβως ειναι η αποψη μου, ειμαι κατα να απαγορευεται στον αλλον να ανοιγει εκπαιδευτικο ιδρυμα ή να ρυθμιζεται αν το πτυχιο του ειναι νομικα ισο με αλλα.
Σου ξεφευγουν καποια θεμελιωδη πραγματα για την αξιολογηση. Δεν μιλας για *την* αξιολογηση, αλλα την κρατικη. Αυτες δεν οιναι οι πλακες του Μωυση, αλλα αποφασεις πολιτικων και ΔΥ υπαλληλων. Ακομη και αν εξαιρεθουν οι καθολου σπανιες περιπτωσεις διαφθορας, αναξιοκρατιας, πολιτικου tribalism, ιδεολογικου φανατισμου κτλ, μπορει απλα να ειναι λαθος αποφαση, να μην αναγνωριζει καποια προτοτυπη μεθοδο ή εναν τροπο λειτουργιας που να ταιριαζει κατ'εξαιρεση σε ενα κομματι του πλυθυσμου. Απο κει και περα, μπορει να γινεται αξιολογηση απο καποιον αλλο μη-κρατικο φορεα, μια ενωση "ποιοτικων πανεπιστημιων" και φυσικα εμπρακτα και απο την ελευθερη αγορα.
Ας υπαρχει η πολιτκη αξιολογηση, αλλα να λειτουργει συμβουλευτικα και οχι ως νομος, και οποιον τον βολευει ας τη χρησιμοποιει. Μεχρι τωρα, δεν εχω δει καποιο σοβαρο επιχειρημα γιατι να να επιβαλλεται το αντιθετο

Κοίτα, η ουσιώδης διαφορά ανάμεσα σε έναν κρατικό/δημόσιο φορέα και έναν ιδιωτικό, εν γένει και όχι μόνο για την εκπαίδευση αυτό, είναι ότι έχει λόγο στο πώς αυτή λειτουργεί. Δεν μπορώ να πω στον ιδιώτη επιχειρηματία πώς θα κάνει τη δουλειά του, με τι όρους και πώς θα με οφελήσει, αλλά μπορώ να απαιτήσω από το κράτος να ικανοποιήσει τα θέλω μου - το α' ενικό εδώ σαν σχήμα λόγου, προφανώς (οι διεκδικήσεις γίνονται μέσα από συλλογική/οργανωμένη δράση). Οπότε, δε θεωρώ ότι σε κάποια αγαθά, μέσα στα οποία και η παιδεία, πρέπει να έχουμε μόνο ιδιώτες στο παιχνίδι, μιας και δε θα έπρεπε να είναι μόνο η αγορά που καθορίζει το τελικό προϊόν - προφανώς, όμως, δέχομαι ότι πρέπει να έχει και αυτή λόγο.

Σε ό,τι αφορά τον κερδοσκοπικό ή μη χαρακτήρα των ιδιωτικών πανεπιστημίων, πιστεύω ότι είναι πρωταρχικής σημασίας. Αν επενδύσεις στην παιδεία ιδρύοντας ένα ιδιωτικό κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο, έχεις ως κύριο στόχο να προσελκύσεις πελάτες, άρα δε θα κοιτάξεις να επενδύσεις στην παραγωγή γνώσης, αλλά στο να τραβήξεις φοιτητές και να δώσεις πτυχία - για να ικανοποιηθεί ο πελάτης. Οπότε, απομακρύνεται το πανεπιστήμιο από τον ακαδημαϊκό και ερευνητικό του χαρακτήρα και γίνεται προέκταση του λυκείου. Αυτό έχει, κατ' εκτίμησή μου, μακροπρόθεσμα αρνητικές επιπτώσεις στην οικονομία, λόγω του ότι, στον 21ο αιώνα της Κοινωνίας της Γνώσης κ.λπ. κ.λπ. η γνώση είναι το κεφάλαιο που κινεί την οικονομία. Οπότε, δεν οφελεί να βάζεις εμπόδια στους μεγάλους «βιομήχανους» της γνώσης - οι οποίοι στην Ελλάδα, είτε το θέλουμε είτε όχι, είναι τα υπάρχοντα (δημόσια μη κερδοσκοπικά) ιδρύματα.

Παράδειγμα τα δύο γαλλικά κολλέγια.

Η ίδια η ΝΔ μιλούσε και θα συναινούσε για μη κερδοσκοπικά.
"Διότι, δε γίνεται να έχουν την ίδια αξία τα πτυχία ιδιωτικών και δημόσιων φορέων της εκπαίδευσης χωρίς να αντιστοιχούν καθ' όλα στο ίδιο τελικό προϊόν.

Άλλωστε, ιδιωτικές επιχειρήσεις της ελεύθερης αγοράς με κρατικές πλάτες μάλλον κέντρα παρασκευής πτυχιούχων θα είναι για την εκάστοτε κυβέρνηση και όχι ιδιωτικοί φορείς εκπαίδευσης/παραγωγής γνώσης."

Επίσης, το θεωρώ στα μπούλετσ ΑΝ υπήρχε και πριν όταν έγραφα την απάντηση τότε λάθος μου.

Χαίρομαι που βγάλαμε άκρη τελικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Συμφωνω 1000% μαζι σου το να μην ειναι υποχρεωμενος να πληρωνεις το κερδοσκοπικο ιδρυμα μεσω φορων. Μεχρι εκει ομως. Δεν κανω διακριση ιδιωτικου-κρατικου, αλλα ελευθερης επιλογης και εξαναγκασμου, μου ειναι αδιαφορο τι και ποιον ειμαι υποχρεωμενος να επιδοτω. Αλλα οκ, ας μην ειναι παλαβος ανκαπ, εδω δεν μπορουμε να συννενοηθουμε σε πιο απλα πραγματα. Οπως επισης δεν υπαρχουν "επιχειρησεις της ελευθερης αγορας με κρατικες πλατες", ειτε μιλαμε με ελευθερη αγορα, ειτε για τις διαφορες μπασταρδεμενες εκδοσεις αυτου που βαφτιζεται ως "κρατικα οργανωμενος καπιταλισμος".
Επιμενεις λανθασμενα υπερβολικα πολυ στο εαν ενα ιδρυμα ειναι κερδοσκοπικο ή οχι, που στην πραγματικοτητα ειναι κομματι μιας μεγαλυτερης εξισωσης. Αν ο αλλος κολλαει ενα περιθωριο κερδους στο κοστος του, δεν τον κανει απαραιτητα ακριβοτερο απο το μη-κερδοσκοπικο ιδρυμα, τα οποια εχω παρατηρησει οτι χρησιμοποιουν αυτο το χαρακτηριστικο τους για να δαιμονοποιησουν οποιον τα κριτικαρει, καθως ο αγιος σκοπος τους τα κανει καπως υπερανω οικονομικης αξιολογησης. Στο μεταξυ μια χαρα λεφτα τρωνε.
Οσο αφορα την αξιλογηση, δες τι γραφω στον Λανς πιο κατω. Και δεν γινεται ποιοτικη εξισωση των πτυχιων, αλλα νομικη, αλλα το να υπαρχουν νομικες διακρισεις, αλλα το αν θα θελει να αγορασει ο αλλος το προιον μου. Απλα εχει επικρατησει η authoritarian λογικη ο,τι θεωρω κακο και πρεπει να απαγορευτει
Για να γυρισω στην αρχη, για το γιατι να πληρωνουμε, με αντιστοιχη λογικη, γιατι εγω να ειμαι υποχρεωμενος να πληρωνω το καθε μπουρδελο ιδρυμα, κρατικο ή μη? Εγω μια χαρα ειμαι υπερ να παιζουνε ολα τα ιδρυματα με τους ιδιους κανονες: να μην υπαρχουν νομικες ανισοτητες και κανενα να μην επιδοτειται. Θα μπορουσε να παιρνει ο φοιτητης τα χρηματα που θα αντιστοιχουσαν για την εκπαιδευση και να επιλεγει αυτος που θα παει και σιγα σιγα να αναδυονται τα καλυτερα ως εμπρακτη επιλογη του πελατη και οχι μια πολιτικη αποφαση


Θα σε φρικαρει αυτο που θα πω, αλλα ναι, αυτη ακριβως ειναι η αποψη μου, ειμαι κατα να απαγορευεται στον αλλον να ανοιγει εκπαιδευτικο ιδρυμα ή να ρυθμιζεται αν το πτυχιο του ειναι νομικα ισο με αλλα.
Σου ξεφευγουν καποια θεμελιωδη πραγματα για την αξιολογηση. Δεν μιλας για *την* αξιολογηση, αλλα την κρατικη. Αυτες δεν οιναι οι πλακες του Μωυση, αλλα αποφασεις πολιτικων και ΔΥ υπαλληλων. Ακομη και αν εξαιρεθουν οι καθολου σπανιες περιπτωσεις διαφθορας, αναξιοκρατιας, πολιτικου tribalism, ιδεολογικου φανατισμου κτλ, μπορει απλα να ειναι λαθος αποφαση, να μην αναγνωριζει καποια προτοτυπη μεθοδο ή εναν τροπο λειτουργιας που να ταιριαζει κατ'εξαιρεση σε ενα κομματι του πλυθυσμου. Απο κει και περα, μπορει να γινεται αξιολογηση απο καποιον αλλο μη-κρατικο φορεα, μια ενωση "ποιοτικων πανεπιστημιων" και φυσικα εμπρακτα και απο την ελευθερη αγορα.
Ας υπαρχει η πολιτκη αξιολογηση, αλλα να λειτουργει συμβουλευτικα και οχι ως νομος, και οποιον τον βολευει ας τη χρησιμοποιει. Μεχρι τωρα, δεν εχω δει καποιο σοβαρο επιχειρημα γιατι να να επιβαλλεται το αντιθετο

Θα συμφωνήσω σε κάποια σημεία αλλά θα εξηγήσω την άποψη μου, που είναι ενάντια της ίδρυσης των κολλεγίων.
Η τριτοβάθμια εκπαίδευση έχει σοβαρά προβλήματα. Ουσιαστικά υπολειτουργεί. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας.
Αντί λοιπόν να επικεντρωθούμε εκεί, να λύσουμε τα όποια προβλήματα ή να βελτιώσουμε την κατάσταση και να ισχυροποιήσουμε τα ιδρύματά μας, πάμε και επικεντρωνόμαστε αλλού λέγοντας ότι με την ιδιωτική πρωτοβουλία θα έρθει η βελτίωση. Μεγαλύτερη μπαρούφα δεν έχω ξαναδιαβάσει.
Επειδή έχω επισκεφθεί για μεγάλο χρονικό διάστημα και μεγάλο πανεπιστήμιο της Γερμανίας, έχω αντιληφθεί, ότι υπάρχει χαώδης διαφορά στην <<πληροφορία>>, υπάρχουν τα μέσα για την γρήγορη αξιοποίησή της. Αντιθέτως στην Ελλάδα δεν έχουμε τα μέσα να λάβουμε την <<πληροφορία>> ! Δεν είναι απαράδεκτο ;
Θα λυθεί το πρόβλημα με τα κολλέγια ; όχι θα συνεχιστεί το μπάχαλο.
-Αύξησε την χρηματοδότηση
-Οδήγησε εταιρείες να επενδύσουν μέσω ερευνητικών προγραμμάτων στα πανεπιστήμια.
-Αξιολόγησε το διδακτικό προσωπικό περισσότερο

Στη συνέχεια βάλε τα ιδιωτικά κολλέγια, για να μην σου φεύγουν οι φοιτητές στις γειτονικές χώρες.
Για να φτάσουμε όμως σε τέτοια επίπεδα, μιλάμε για δεκαετία.

Και στην Γερμανία υπάρχουν τα δημόσια πανεπίστημια αλλά και τα applied science αλλά και τα college. Ωστόσο εξελίχθηκαν με συγκεκριμένη χρονική σειρά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Κοίτα, η ουσιώδης διαφορά ανάμεσα σε έναν κρατικό/δημόσιο φορέα και έναν ιδιωτικό, εν γένει και όχι μόνο για την εκπαίδευση αυτό, είναι ότι έχει λόγο στο πώς αυτή λειτουργεί. Δεν μπορώ να πω στον ιδιώτη επιχειρηματία πώς θα κάνει τη δουλειά του, με τι όρους και πώς θα με οφελήσει, αλλά μπορώ να απαιτήσω από το κράτος να ικανοποιήσει τα θέλω μου - το α' ενικό εδώ σαν σχήμα λόγου, προφανώς (οι διεκδικήσεις γίνονται μέσα από συλλογική/οργανωμένη δράση). Οπότε, δε θεωρώ ότι σε κάποια αγαθά, μέσα στα οποία και η παιδεία, πρέπει να έχουμε μόνο ιδιώτες στο παιχνίδι, μιας και δε θα έπρεπε να είναι μόνο η αγορά που καθορίζει το τελικό προϊόν - προφανώς, όμως, δέχομαι ότι πρέπει να έχει και αυτή λόγο.

Σε ό,τι αφορά τον κερδοσκοπικό ή μη χαρακτήρα των ιδιωτικών πανεπιστημίων, πιστεύω ότι είναι πρωταρχικής σημασίας. Αν επενδύσεις στην παιδεία ιδρύοντας ένα ιδιωτικό κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο, έχεις ως κύριο στόχο να προσελκύσεις πελάτες, άρα δε θα κοιτάξεις να επενδύσεις στην παραγωγή γνώσης, αλλά στο να τραβήξεις φοιτητές και να δώσεις πτυχία - για να ικανοποιηθεί ο πελάτης. Οπότε, απομακρύνεται το πανεπιστήμιο από τον ακαδημαϊκό και ερευνητικό του χαρακτήρα και γίνεται προέκταση του λυκείου. Αυτό έχει, κατ' εκτίμησή μου, μακροπρόθεσμα αρνητικές επιπτώσεις στην οικονομία, λόγω του ότι, στον 21ο αιώνα της Κοινωνίας της Γνώσης κ.λπ. κ.λπ. η γνώση είναι το κεφάλαιο που κινεί την οικονομία. Οπότε, δεν οφελεί να βάζεις εμπόδια στους μεγάλους «βιομήχανους» της γνώσης - οι οποίοι στην Ελλάδα, είτε το θέλουμε είτε όχι, είναι τα υπάρχοντα (δημόσια μη κερδοσκοπικά) ιδρύματα.

Καταρχας δεν εχει νοημα τιποτα απο οσα γραφεις, δεν χρειαζεται να πας εσυ στο ιδιωτικο αν δεν σου αρεσει ο τροπος που λειτουργει. Δεν αφορα μονο εσενα ομως αλλα και αλλα ατομα, που μπορει να εχουν αλλες προτιμησεις απο εσενα. Πραγματικα, δεν καταλαβαινω γιατι παλαβωνετε τοσο πολυ οταν δεν απαγορευεται κατι που δεν σας αρεσει.
Δευτερον, αλλαζεις συνεχως τις υποθεσεις. Στην πρωτη παραγραφο λες οτι δεν εχεις επηρροη στον τροπο λειτουργιας του ιδιωτικου ιδρυματος και μετα οτι θα τραβηξουν φοιτητες και θα μοιρασουν πτυχια για να ικανοποιηθει ο πελατης. Και γιατι δεν εξεταζεται η αντιστοιχη υποθεση για το κρατικο, εκει γιατι να μην περιοριζεται η λειτουργια στο να μοιραζουν πτυχια?
Εχεις μπερδεψει το που εχεις επιρροη και που οχι. Στην ελευθερη αγορα, ναι μεν σου προσφερει ο αλλος μια υπηρεσια, αλλα αφενως εχεις επιλογη αναμεσα σε πολλες εναλλακτικες, αφετερου ο αλλος θελει να προσφερει μια υπηρεσια που σου αρεσει για να βγαλει λεφτα και απαντα εχεις νεες επιλογες που προσπαθουν να μαντεψουν τι σου αρεσει, οπως και το οτι δεν χρειαζεται να μαζευτει το 51% των ψηφων για να αποφασιστει κατι. Δεν αποφασιζει "δικτατορικα" η αγορα. Για να τρεξεις κατι, πρεπει να εχεις γνωσεις, εμπειρια, cojones να αναλαβεις κινδυνο μιας επενδυσης ειδικα οταν δοκιμαζεις κατι νεο, δεν ειναι κατι απλο, στο οποιο μπορει ο μεσος ψηφοφορος να λεει την μαλακεια του και ολα να ειναι οκ. Πολυ περισσοτερο δε οταν, στην περιπτωση της πολιτικης, επιβαλλεται μια κοινη πορεια, δεν λαμβανεις καθολου την περιπτωση η πολικη να ειναι τραγικα λαθος και να μην μπορει να διορθωθει (οπως γινεται τωρα). Και μη θεωρεις τοσο δεδομενο οτι επιτελους τωρα θα ερθει ο τελειος ο πολιτικος που θα τα φτιαξει ολα τελεια, υποσχεσεις για βελτιωση της παιδειας τις θυμαμαι απο το δημοτικο, 20+ χρονια πριν, και ακομη να γινει κατι ουσιωδες. Το να απαιτεις και να λαμβανεις αποφασεις απαιτει να αναλαμβανεις και τις ευθυνες αυτων. Οσο αφορα την δυνατοτητα να απαιτεις απο το κρατος, θα σου το θεσω λιγο ωμα, δεν εισαι τιποτα παραπανω απο το 1/10.000.000 ψηφων για το ποιο κομα, που δεν ελεγχεις, θα γινει ανεκτο να εχει εξουσια. Περιμενε εσυ να μαζευτει αρκετος κοσμος, να ερθουν τα σωστα ατομα, να γινει ιδεολογικος εναρμονισμος με αλλα ζητηματα και, και, και, θα θα, θα. Στο μεταξυ μποριειτε να ξεκινησετε εσεις καποιο ιδρυμα και να το τρεχετε οπως σας αρεσει, αλλα υπαρχει λιγο Stockholm syndrome με την πολιτικη

Το οτι δεν μπορει να γινεται και ερευνα ειναι δικη σου υποθεση, το ιδρυμα δεν εχει μονο εναν πελατη που θελει να παρει πτυχιο. Δεν ξερω γιατι ο καθηγητης δεν γινεται να κανει και ερευνα οπως γινεται τωρα, οι ποροι για ερευνα για ερευνα να εξασφαλιζονται απο αλλες πηγες ή καποια αλλη λυση που μπορει να μην μπορουμε να σκεφτουμε εμεις. Στο τελος της ημερας ας σπασει η εκπαιδευση και η ερευνα και να κρατησει το κρατικο ιδρυμα το τελευταιο αν σου αρεσει τοσο πολυ. Και το να μην βαζουμε "εμποδια μεγαλους βιομηχανους της γνωσης" τα κρατικα ειναι απο τις πιο τραγικες ατακες που εχω δει στο φορουμ

Θα συμφωνήσω σε κάποια σημεία αλλά θα εξηγήσω την άποψη μου, που είναι ενάντια της ίδρυσης των κολλεγίων.
Η τριτοβάθμια εκπαίδευση έχει σοβαρά προβλήματα. Ουσιαστικά υπολειτουργεί. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας.
Αντί λοιπόν να επικεντρωθούμε εκεί, να λύσουμε τα όποια προβλήματα ή να βελτιώσουμε την κατάσταση και να ισχυροποιήσουμε τα ιδρύματά μας, πάμε και επικεντρωνόμαστε αλλού λέγοντας ότι με την ιδιωτική πρωτοβουλία θα έρθει η βελτίωση. Μεγαλύτερη μπαρούφα δεν έχω ξαναδιαβάσει.
Επειδή έχω επισκεφθεί για μεγάλο χρονικό διάστημα και μεγάλο πανεπιστήμιο της Γερμανίας, έχω αντιληφθεί, ότι υπάρχει χαώδης διαφορά στην <<πληροφορία>>, υπάρχουν τα μέσα για την γρήγορη αξιοποίησή της. Αντιθέτως στην Ελλάδα δεν έχουμε τα μέσα να λάβουμε την <<πληροφορία>> ! Δεν είναι απαράδεκτο ;
Θα λυθεί το πρόβλημα με τα κολλέγια ; όχι θα συνεχιστεί το μπάχαλο.
-Αύξησε την χρηματοδότηση
-Οδήγησε εταιρείες να επενδύσουν μέσω ερευνητικών προγραμμάτων στα πανεπιστήμια.
-Αξιολόγησε το διδακτικό προσωπικό περισσότερο

Στη συνέχεια βάλε τα ιδιωτικά κολλέγια, για να μην σου φεύγουν οι φοιτητές στις γειτονικές χώρες.
Για να φτάσουμε όμως σε τέτοια επίπεδα, μιλάμε για δεκαετία.

Και στην Γερμανία υπάρχουν τα δημόσια πανεπίστημια αλλά και τα applied science αλλά και τα college. Ωστόσο εξελίχθηκαν με συγκεκριμένη χρονική σειρά.

Δεν προτεινω να επικεντρωνομαστε καπου αποκλειστικα στο ιδιωτικο, λεω να υπαρχει η δυνατοτητα εναλλακτικης σε καποιον που θελει να σπουδασει και σε ενα ιδιωτικο ιδρυμα, με το να μην υπαρχουν νομικες ανισοτητες και της δυνατοτητα να τραβαει τα λεφτα που θα πηγαιναν στο κρατικο ιδρυμα για να πανε σε αυτο που θελει. Αν θελουν να βελτιωθουν τα κρατικα ιδρυματα, ας το κανουν, αλλιως θα παιρνουν ενα λιλι. Οπως λεω και πιο πανω στο Μαρκο, απλα υποθετεις οτι το να βελτιωθουν τα κρατικα ειναι κατι απλο, δεδομενο και θα γινει συντομα, που δεν ειναι καθολου απαραιτητο. Απλα αυτη ειναι ο λογικη οτι η προτεραιοτητα ειναι να υπαρχουν καλα πανεπιστημια, οχι απαραιτητα πρωτα κρατικα, και δεν πολυαρεσει σε καποιον που ειναι ιδεολογος, θεοποιει το κρατικο και θελει οπωσδηποτε αυτο να προσφερει τις υπηρεσιες

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Καταρχας δεν εχει νοημα τιποτα απο οσα γραφεις, δεν χρειαζεται να πας εσυ στο ιδιωτικο αν δεν σου αρεσει ο τροπος που λειτουργει. Δεν αφορα μονο εσενα ομως αλλα και αλλα ατομα, που μπορει να εχουν αλλες προτιμησεις απο εσενα. Πραγματικα, δεν καταλαβαινω γιατι παλαβωνετε τοσο πολυ οταν δεν απαγορευεται κατι που δεν σας αρεσει.
Δευτερον, αλλαζεις συνεχως τις υποθεσεις. Στην πρωτη παραγραφο λες οτι δεν εχεις επηρροη στον τροπο λειτουργιας του ιδιωτικου ιδρυματος και μετα οτι θα τραβηξουν φοιτητες και θα μοιρασουν πτυχια για να ικανοποιηθει ο πελατης. Και γιατι δεν εξεταζεται η αντιστοιχη υποθεση για το κρατικο, εκει γιατι να μην περιοριζεται η λειτουργια στο να μοιραζουν πτυχια?
Εχεις μπερδεψει το που εχεις επιρροη και που οχι. Στην ελευθερη αγορα, ναι μεν σου προσφερει ο αλλος μια υπηρεσια, αλλα αφενως εχεις επιλογη αναμεσα σε πολλες εναλλακτικες, αφετερου ο αλλος θελει να προσφερει μια υπηρεσια που σου αρεσει για να βγαλει λεφτα και απαντα εχεις νεες επιλογες που προσπαθουν να μαντεψουν τι σου αρεσει, οπως και το οτι δεν χρειαζεται να μαζευτει το 51% των ψηφων για να αποφασιστει κατι. Δεν αποφασιζει "δικτατορικα" η αγορα. Για να τρεξεις κατι, πρεπει να εχεις γνωσεις, εμπειρια, cojones να αναλαβεις κινδυνο μιας επενδυσης ειδικα οταν δοκιμαζεις κατι νεο, δεν ειναι κατι απλο, στο οποιο μπορει ο μεσος ψηφοφορος να λεει την μαλακεια του και ολα να ειναι οκ. Πολυ περισσοτερο δε οταν, στην περιπτωση της πολιτικης, επιβαλλεται μια κοινη πορεια, δεν λαμβανεις καθολου την περιπτωση η πολικη να ειναι τραγικα λαθος και να μην μπορει να διορθωθει (οπως γινεται τωρα). Και μη θεωρεις τοσο δεδομενο οτι επιτελους τωρα θα ερθει ο τελειος ο πολιτικος που θα τα φτιαξει ολα τελεια, υποσχεσεις για βελτιωση της παιδειας τις θυμαμαι απο το δημοτικο, 20+ χρονια πριν, και ακομη να γινει κατι ουσιωδες. Το να απαιτεις και να λαμβανεις αποφασεις απαιτει να αναλαμβανεις και τις ευθυνες αυτων. Οσο αφορα την δυνατοτητα να απαιτεις απο το κρατος, θα σου το θεσω λιγο ωμα, δεν εισαι τιποτα παραπανω απο το 1/10.000.000 ψηφων για το ποιο κομα, που δεν ελεγχεις, θα γινει ανεκτο να εχει εξουσια. Περιμενε εσυ να μαζευτει αρκετος κοσμος, να ερθουν τα σωστα ατομα, να γινει ιδεολογικος εναρμονισμος με αλλα ζητηματα και, και, και, θα θα, θα. Στο μεταξυ μποριειτε να ξεκινησετε εσεις καποιο ιδρυμα και να το τρεχετε οπως σας αρεσει, αλλα υπαρχει λιγο Stockholm syndrome με την πολιτικη

Το οτι δεν μπορει να γινεται και ερευνα ειναι δικη σου υποθεση, το ιδρυμα δεν εχει μονο εναν πελατη που θελει να παρει πτυχιο. Δεν ξερω γιατι ο καθηγητης δεν γινεται να κανει και ερευνα οπως γινεται τωρα, οι ποροι για ερευνα για ερευνα να εξασφαλιζονται απο αλλες πηγες ή καποια αλλη λυση που μπορει να μην μπορουμε να σκεφτουμε εμεις. Στο τελος της ημερας ας σπασει η εκπαιδευση και η ερευνα και να κρατησει το κρατικο ιδρυμα το τελευταιο αν σου αρεσει τοσο πολυ. Και το να μην βαζουμε "εμποδια μεγαλους βιομηχανους της γνωσης" τα κρατικα ειναι απο τις πιο τραγικες ατακες που εχω δει στο φορουμ


Δεν προτεινω να επικεντρωνομαστε καπου αποκλειστικα στο ιδιωτικο, λεω να υπαρχει η δυνατοτητα εναλλακτικης σε καποιον που θελει να σπουδασει και σε ενα ιδιωτικο ιδρυμα, με το να μην υπαρχουν νομικες ανισοτητες και της δυνατοτητα να τραβαει τα λεφτα που θα πηγαιναν στο κρατικο ιδρυμα για να πανε σε αυτο που θελει. Αν θελουν να βελτιωθουν τα κρατικα ιδρυματα, ας το κανουν, αλλιως θα παιρνουν ενα λιλι. Οπως λεω και πιο πανω στο Μαρκο, απλα υποθετεις οτι το να βελτιωθουν τα κρατικα ειναι κατι απλο, δεδομενο και θα γινει συντομα, που δεν ειναι καθολου απαραιτητο. Απλα αυτη ειναι ο λογικη οτι η προτεραιοτητα ειναι να υπαρχουν καλα πανεπιστημια, οχι απαραιτητα πρωτα κρατικα, και δεν πολυαρεσει σε καποιον που ειναι ιδεολογος, θεοποιει το κρατικο και θελει οπωσδηποτε αυτο να προσφερει τις υπηρεσιες

1) τα ιδιωτικα στις σοβαρες χωρες ήρθαν σαν επιλογη μετα την ισχυροποιηση των δημοσιων.( Γερμανία, Αυστρία, Ισπανία, Ιταλία, Γαλλια,Δανία, Σουηδία) . Κατα αυτον τον τροπο οδηγησαν στην οικονομική και εκπαιδευτική ενισχυση της χώρας.
2) Ναι στην επιλογη αλλα με την ιδια αξιολογηση στα ιδρύματα και τις ιδιες απαιτησεις σε ερευνα και οχι βιομηχανία πτυχιων. Την βιομηχανία πτυχιων την εχουμε δει σε Αγγλια και Αμερικη.
3) Αδιανοητη η οικονμικη ενίσχυση των ιδιωτικων οταν τα δημοσια τα εχεις στραγγαλισει οικονομικα.
4) το παραδοξο στην Ελλαδα ειναι οτι θεωρούμε μεσω της ιδιωτικης πρωτοβουλίας θα ερθει αναπτυξη στην παιδεία, το οποιο ειναι μεγα λαθος αν κρινουμε που βρίσκονται τα ιδιωτικα πανεπιστήμια και πως προοδευσαν οι χώρες που ανεφερα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Καταρχας δεν εχει νοημα τιποτα απο οσα γραφεις, δεν χρειαζεται να πας εσυ στο ιδιωτικο αν δεν σου αρεσει ο τροπος που λειτουργει. Δεν αφορα μονο εσενα ομως αλλα και αλλα ατομα, που μπορει να εχουν αλλες προτιμησεις απο εσενα. Πραγματικα, δεν καταλαβαινω γιατι παλαβωνετε τοσο πολυ οταν δεν απαγορευεται κατι που δεν σας αρεσει.
Δευτερον, αλλαζεις συνεχως τις υποθεσεις. Στην πρωτη παραγραφο λες οτι δεν εχεις επηρροη στον τροπο λειτουργιας του ιδιωτικου ιδρυματος και μετα οτι θα τραβηξουν φοιτητες και θα μοιρασουν πτυχια για να ικανοποιηθει ο πελατης. Και γιατι δεν εξεταζεται η αντιστοιχη υποθεση για το κρατικο, εκει γιατι να μην περιοριζεται η λειτουργια στο να μοιραζουν πτυχια?
Εχεις μπερδεψει το που εχεις επιρροη και που οχι. Στην ελευθερη αγορα, ναι μεν σου προσφερει ο αλλος μια υπηρεσια, αλλα αφενως εχεις επιλογη αναμεσα σε πολλες εναλλακτικες, αφετερου ο αλλος θελει να προσφερει μια υπηρεσια που σου αρεσει για να βγαλει λεφτα και απαντα εχεις νεες επιλογες που προσπαθουν να μαντεψουν τι σου αρεσει, οπως και το οτι δεν χρειαζεται να μαζευτει το 51% των ψηφων για να αποφασιστει κατι. Δεν αποφασιζει "δικτατορικα" η αγορα. Για να τρεξεις κατι, πρεπει να εχεις γνωσεις, εμπειρια, cojones να αναλαβεις κινδυνο μιας επενδυσης ειδικα οταν δοκιμαζεις κατι νεο, δεν ειναι κατι απλο, στο οποιο μπορει ο μεσος ψηφοφορος να λεει την μαλακεια του και ολα να ειναι οκ. Πολυ περισσοτερο δε οταν, στην περιπτωση της πολιτικης, επιβαλλεται μια κοινη πορεια, δεν λαμβανεις καθολου την περιπτωση η πολικη να ειναι τραγικα λαθος και να μην μπορει να διορθωθει (οπως γινεται τωρα). Και μη θεωρεις τοσο δεδομενο οτι επιτελους τωρα θα ερθει ο τελειος ο πολιτικος που θα τα φτιαξει ολα τελεια, υποσχεσεις για βελτιωση της παιδειας τις θυμαμαι απο το δημοτικο, 20+ χρονια πριν, και ακομη να γινει κατι ουσιωδες. Το να απαιτεις και να λαμβανεις αποφασεις απαιτει να αναλαμβανεις και τις ευθυνες αυτων. Οσο αφορα την δυνατοτητα να απαιτεις απο το κρατος, θα σου το θεσω λιγο ωμα, δεν εισαι τιποτα παραπανω απο το 1/10.000.000 ψηφων για το ποιο κομα, που δεν ελεγχεις, θα γινει ανεκτο να εχει εξουσια. Περιμενε εσυ να μαζευτει αρκετος κοσμος, να ερθουν τα σωστα ατομα, να γινει ιδεολογικος εναρμονισμος με αλλα ζητηματα και, και, και, θα θα, θα. Στο μεταξυ μποριειτε να ξεκινησετε εσεις καποιο ιδρυμα και να το τρεχετε οπως σας αρεσει, αλλα υπαρχει λιγο Stockholm syndrome με την πολιτικη

Το οτι δεν μπορει να γινεται και ερευνα ειναι δικη σου υποθεση, το ιδρυμα δεν εχει μονο εναν πελατη που θελει να παρει πτυχιο. Δεν ξερω γιατι ο καθηγητης δεν γινεται να κανει και ερευνα οπως γινεται τωρα, οι ποροι για ερευνα για ερευνα να εξασφαλιζονται απο αλλες πηγες ή καποια αλλη λυση που μπορει να μην μπορουμε να σκεφτουμε εμεις. Στο τελος της ημερας ας σπασει η εκπαιδευση και η ερευνα και να κρατησει το κρατικο ιδρυμα το τελευταιο αν σου αρεσει τοσο πολυ. Και το να μην βαζουμε "εμποδια μεγαλους βιομηχανους της γνωσης" τα κρατικα ειναι απο τις πιο τραγικες ατακες που εχω δει στο φορουμ


Δεν προτεινω να επικεντρωνομαστε καπου αποκλειστικα στο ιδιωτικο, λεω να υπαρχει η δυνατοτητα εναλλακτικης σε καποιον που θελει να σπουδασει και σε ενα ιδιωτικο ιδρυμα, με το να μην υπαρχουν νομικες ανισοτητες και της δυνατοτητα να τραβαει τα λεφτα που θα πηγαιναν στο κρατικο ιδρυμα για να πανε σε αυτο που θελει. Αν θελουν να βελτιωθουν τα κρατικα ιδρυματα, ας το κανουν, αλλιως θα παιρνουν ενα λιλι. Οπως λεω και πιο πανω στο Μαρκο, απλα υποθετεις οτι το να βελτιωθουν τα κρατικα ειναι κατι απλο, δεδομενο και θα γινει συντομα, που δεν ειναι καθολου απαραιτητο. Απλα αυτη ειναι ο λογικη οτι η προτεραιοτητα ειναι να υπαρχουν καλα πανεπιστημια, οχι απαραιτητα πρωτα κρατικα, και δεν πολυαρεσει σε καποιον που ειναι ιδεολογος, θεοποιει το κρατικο και θελει οπωσδηποτε αυτο να προσφερει τις υπηρεσιες

Νομίζω ότι κάνεις μία λάθος υπόθεση και στηρίζεις όλη σου την επιχειρηματολογία εκεί. Δεν είναι το θέμα κανενός, νομίζω, να στερήσουμε την επιλογή από όποιον θέλει να πάει σε ιδιωτικό κολλέγιο/πανεπιστήμιο whatever, αλλά το ότι μία ατομικά «ευλογοφανής» επιλογή μπορεί να μην είναι η καταλληλότερη αλλαγή για αυτή τη δεδομένη χρονική στιγμή.

Σε ό,τι αφορά το πότε υπάρχει ή όχι επιρροή και στη βιομηχανική παραγωγή πτυχίων, σαφώς και κάτι τέτοιο δεν προκύπτει στη δεδομένη κατάσταση από τα υπάρχοντα πανεπιστημιακά ιδρύματα. Διότι, το ιδιωτικό κερδοσκοπικό ίδρυμα έχει όφελος από το να ικανοποιήσει τον πελάτη του και, αντίστοιχα, έχει ζημιά από το να τον δυσαρεστήσει και να μην του δώσει το προϊόν που του πουλάει. Αντιθέτως, σε ένα δημόσιο ίδρυμα (προφανώς μη κερδοσκοπικό), δεν εμφανίζεται αυτό το φαινόμενο, αφού ο σκοπός του δεν είναι να ικανοποιήσει τους φοιτητές του και δεν εξαρτάται η χρηματοδότησή του από αυτό. Αυτό, μαζί με το ότι δεν μπορείς να επιβάλεις όρους λειτουργίας σε τόσο μεγάλο βαθμό σε μία ιδιωτική επιχείρηση κάνει τα ιδιωτικά κερδοσκοπικά εκπαιδευτικά ιδρύματα τελείως διαφορετικά από τα δημόσια.

Για το θέμα της πολιτικής βούλησης κ.λπ., δε νομίζω να ισχυρίστηκε κάποιος ότι είναι ένας «Ράμπο» της κοινωνίας που έχει τρομερή εξουσία στα χέρια του - γι' αυτό μίλησα και για συλλογικές διεκδικήσεις. Επίσης, δεν είπε κανείς μας ότι θα περιμένουμε τους ενάρετους - ή τους άριστους - πολιτικούς για να γίνουν οι αλλαγές, απλώς η συγκεκριμένη αλλαγή που προκρίνει η εν λόγω κυβέρνηση - και που ενδεχομένως να βγάζει από τη δύσκολη θέσεις μελλοντικές κυβερνήσεις που θα ήθελαν ένα τέτοιο εργαλείο πίεσης στα χέρια τους - δεν είναι προς την κατάλληλη κατεύθυνση. Αντιθέτως, έχει διατυπωθεί ξεκάθαρα από πολλούς εδώ μέσα ποια θεωρούμε ότι είναι μία καταλληλότερη κατεύθυνση - με διαφοροποιήσεις από τον καθένα μας, προφανώς.

Πίσω στα περί παιδείας, δεν είπε κανείς ότι είναι εύκολο. Αλλά, δε γίνεται να θεωρούμε ότι ιδιωτικά κερδοσκοπικά ιδρύματα θα επνεδύσουν στην έρευνα και σε υψηλά εξειδικευμένο διδακτικό προσωπικό, δεδομένου ότι μία τέτοια επένδυση μπορεί να αποφέρει καρπούς σε βάθος δεκαετιών. Πράγμα που, αν κοιτάξεις γύρω σου - είτε στο εγχώριο τοπίο είτε και διεθνώς - επιβεβαιώνεται. Σχεδόν καμία ουσιώδης συνεισφορά στην επιστημονική γνώση δεν προέρχεται από ιδιωτικά κερδοσκοπικά ιδρύματα. Διότι, πολύ απλά, δε γίνεται να παράξεις γνώση τόσο εύκολα όσο μπορεί να σκέφτεσαι.

Τέλος, στα περί διαχωρισμού της εκπαιδευτικής από την παραγωγική διαδικασία σε ό,τι αφορά τη γνώση στον ακαδημαϊκό τομέα, εν γένει θεωρώ ότι δεν πρέπει να αποσυνδεθούν. Με άλλα λόγια, τα ιδρύματα που μεταφέρουν τη γνώση στους φοιτητές πρέπει να συνεισφέρουν και στην παραγωγή της. Αυτό, για εμένα, είναι ζωτικής σημασίας και για το επίπεδο των επιστημόνων που βγαίνουν από αυτά τα ιδρύματα, καθώς πέρα από το να έχεις πρόσβαση στη γνώση, πρέπει να έχεις εθιστεί και στην επιστημονική σκέψη, στις μεθόδους και τον τρόπο πραγωγής της. Σε αυτό, εμφανώς, χολαίνουν τα ελληνικά πανεπιστήμια και εκεί πρέπει να στοχεύσουμε πρώτα. Όχι στο να αποσυνδέσουμε την εκπαίδευση από την παραγωγή της γνώσης. Τέτοιου είδους ιδρύματα, που στοχεύουν μόνο στο να σε καταρτίσουν για την αγορά εργασίας, για εμένα, πάνε στο επίπεδο 5 της κλίμακας ISCED καθώς παρέχουν εκπαίδευση που προσανατολίζεται στην ένταξη στην αγορά εργασίας και μόνο σε αυτή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

1) τα ιδιωτικα στις σοβαρες χωρες ήρθαν σαν επιλογη μετα την ισχυροποιηση των δημοσιων.( Γερμανία, Αυστρία, Ισπανία, Ιταλία, Γαλλια,Δανία, Σουηδία) . Κατα αυτον τον τροπο οδηγησαν στην οικονομική και εκπαιδευτική ενισχυση της χώρας.
2) Ναι στην επιλογη αλλα με την ιδια αξιολογηση στα ιδρύματα και τις ιδιες απαιτησεις σε ερευνα και οχι βιομηχανία πτυχιων. Την βιομηχανία πτυχιων την εχουμε δει σε Αγγλια και Αμερικη.
3) Αδιανοητη η οικονμικη ενίσχυση των ιδιωτικων οταν τα δημοσια τα εχεις στραγγαλισει οικονομικα.
4) το παραδοξο στην Ελλαδα ειναι οτι θεωρούμε μεσω της ιδιωτικης πρωτοβουλίας θα ερθει αναπτυξη στην παιδεία, το οποιο ειναι μεγα λαθος αν κρινουμε που βρίσκονται τα ιδιωτικα πανεπιστήμια και πως προοδευσαν οι χώρες που ανεφερα.

1) Correlation does not mean causation. Το οτι καποιες κυβερνησεις καποιον χωρων φορολογησαν και εριξαν λεφτα στα κρατικα πανεπιστημια, δεν σημαινει οτι ειναι μονοδρομος ή απαραιτητα καλυτερα απο τα ιδιωτικα καθως ο πολιτιης δεν εχιε την αμεση επιλογη. Για καποιο λογο λειπουν οι ΗΠΑ απο τη λιστα. Στο τελος της ημερας, αν ειναι τοσο φοβερα τα κρατικα θα τα επιλεξουν οι ανθρωποι, αν δεν ειναι ομως θα τα απορριψουν. Φοβασαι τον ανταγωνισμο? Και σου το ειπα και πριν, τα γραφεις ολα αυτα με τη λογικη σαν να βρεθηκε ο μεγαλος πολιτικος που θα φτιαξει ολα τελεια. Μπορεις ανετα να περιμενεις δεκαετιες ολοκληρες μεχρι να γινει τιποτα. Στο μεταξυ οι υπολοιποι ας εχουν την επιλογη ενος καλου ιδρυματος, αναξερτητως αν δεν ειναι κρατικο.
2)Σου απαντησα πριν για την αξιολογηση. Δεν υποσχεθηκα ποτε το τελειο, αν θες απορριπτεις αυτα που θεωρεις οτι τυπωνουν πτυχια.
3) Καθολου, αν η προτεραιοτητα ειναι το ποιοτικο πανεπιστημιο και οχι απαραιτητα κρατικο
4) Δικες σου προτεραιοτητες και υποθεσεις, that you pull out of you ideological ass.

Νομίζω ότι κάνεις μία λάθος υπόθεση και στηρίζεις όλη σου την επιχειρηματολογία εκεί. Δεν είναι το θέμα κανενός, νομίζω, να στερήσουμε την επιλογή από όποιον θέλει να πάει σε ιδιωτικό κολλέγιο/πανεπιστήμιο whatever, αλλά το ότι μία ατομικά «ευλογοφανής» επιλογή μπορεί να μην είναι η καταλληλότερη αλλαγή για αυτή τη δεδομένη χρονική στιγμή.

Σε ό,τι αφορά το πότε υπάρχει ή όχι επιρροή και στη βιομηχανική παραγωγή πτυχίων, σαφώς και κάτι τέτοιο δεν προκύπτει στη δεδομένη κατάσταση από τα υπάρχοντα πανεπιστημιακά ιδρύματα. Διότι, το ιδιωτικό κερδοσκοπικό ίδρυμα έχει όφελος από το να ικανοποιήσει τον πελάτη του και, αντίστοιχα, έχει ζημιά από το να τον δυσαρεστήσει και να μην του δώσει το προϊόν που του πουλάει. Αντιθέτως, σε ένα δημόσιο ίδρυμα (προφανώς μη κερδοσκοπικό), δεν εμφανίζεται αυτό το φαινόμενο, αφού ο σκοπός του δεν είναι να ικανοποιήσει τους φοιτητές του και δεν εξαρτάται η χρηματοδότησή του από αυτό. Αυτό, μαζί με το ότι δεν μπορείς να επιβάλεις όρους λειτουργίας σε τόσο μεγάλο βαθμό σε μία ιδιωτική επιχείρηση κάνει τα ιδιωτικά κερδοσκοπικά εκπαιδευτικά ιδρύματα τελείως διαφορετικά από τα δημόσια.

Για το θέμα της πολιτικής βούλησης κ.λπ., δε νομίζω να ισχυρίστηκε κάποιος ότι είναι ένας «Ράμπο» της κοινωνίας που έχει τρομερή εξουσία στα χέρια του - γι' αυτό μίλησα και για συλλογικές διεκδικήσεις. Επίσης, δεν είπε κανείς μας ότι θα περιμένουμε τους ενάρετους - ή τους άριστους - πολιτικούς για να γίνουν οι αλλαγές, απλώς η συγκεκριμένη αλλαγή που προκρίνει η εν λόγω κυβέρνηση - και που ενδεχομένως να βγάζει από τη δύσκολη θέσεις μελλοντικές κυβερνήσεις που θα ήθελαν ένα τέτοιο εργαλείο πίεσης στα χέρια τους - δεν είναι προς την κατάλληλη κατεύθυνση. Αντιθέτως, έχει διατυπωθεί ξεκάθαρα από πολλούς εδώ μέσα ποια θεωρούμε ότι είναι μία καταλληλότερη κατεύθυνση - με διαφοροποιήσεις από τον καθένα μας, προφανώς.

Πίσω στα περί παιδείας, δεν είπε κανείς ότι είναι εύκολο. Αλλά, δε γίνεται να θεωρούμε ότι ιδιωτικά κερδοσκοπικά ιδρύματα θα επνεδύσουν στην έρευνα και σε υψηλά εξειδικευμένο διδακτικό προσωπικό, δεδομένου ότι μία τέτοια επένδυση μπορεί να αποφέρει καρπούς σε βάθος δεκαετιών. Πράγμα που, αν κοιτάξεις γύρω σου - είτε στο εγχώριο τοπίο είτε και διεθνώς - επιβεβαιώνεται. Σχεδόν καμία ουσιώδης συνεισφορά στην επιστημονική γνώση δεν προέρχεται από ιδιωτικά κερδοσκοπικά ιδρύματα. Διότι, πολύ απλά, δε γίνεται να παράξεις γνώση τόσο εύκολα όσο μπορεί να σκέφτεσαι.

Τέλος, στα περί διαχωρισμού της εκπαιδευτικής από την παραγωγική διαδικασία σε ό,τι αφορά τη γνώση στον ακαδημαϊκό τομέα, εν γένει θεωρώ ότι δεν πρέπει να αποσυνδεθούν. Με άλλα λόγια, τα ιδρύματα που μεταφέρουν τη γνώση στους φοιτητές πρέπει να συνεισφέρουν και στην παραγωγή της. Αυτό, για εμένα, είναι ζωτικής σημασίας και για το επίπεδο των επιστημόνων που βγαίνουν από αυτά τα ιδρύματα, καθώς πέρα από το να έχεις πρόσβαση στη γνώση, πρέπει να έχεις εθιστεί και στην επιστημονική σκέψη, στις μεθόδους και τον τρόπο πραγωγής της. Σε αυτό, εμφανώς, χολαίνουν τα ελληνικά πανεπιστήμια και εκεί πρέπει να στοχεύσουμε πρώτα. Όχι στο να αποσυνδέσουμε την εκπαίδευση από την παραγωγή της γνώσης. Τέτοιου είδους ιδρύματα, που στοχεύουν μόνο στο να σε καταρτίσουν για την αγορά εργασίας, για εμένα, πάνε στο επίπεδο 5 της κλίμακας ISCED καθώς παρέχουν εκπαίδευση που προσανατολίζεται στην ένταξη στην αγορά εργασίας και μόνο σε αυτή.

Δεν σου στερω την επιλογη, αλλα δεν στη δινω τωρα, ωραιος

Αποφασησε τελικα που που υπαρχει ελεγχος και συγκρινε τα πραγματα με τις ιδιες υποθεσεις. Σε ρωτησα και πριν, αν το ιδιωτικο υπαρχει για να ικανοποιει τον πελατη και τυπωνει πτυχια, γιατι δεν γινεται το ιδιο και στο κρατικο? Γιατι δεν βγαινει το επιθυμητο συμπερασμα? Η χρηματοδοτηση των κρατικων ειναι πολιτκα κατευθυνομενη, που υποτιθεται οτι οριζεται απο την πελατη-ψηφοφορο, δεν ειναι οτι υπηρετουν καποιον ανωτερο σκοπο. Και να το εκαναν, δεν ειναι απαραιτητα θετικο, καθως απλα θα μπορουσαν να κανουν ο,τι γουρσταρουν και να γραφουν κανονιακα το τι θελει ο πελατης.

Δικο σου θεμα αν θες να λειτουργεις βασει κολλεκτιβιστικων πολιτικων αποφασεων, αλλοι εχουν αλλες προτεραιοτητες. Ή τουλαχιστον οταν θελουμε πολιτικη, να δεχομαστε όλες τις συνεπειες, και τις θετικες αλλα και τις αρνητικες.

Δικες σου υποθεσεις και προτεραιοτητες ειναι οι δυο τελευταιες παραγραφοι, αμα δεν θες μη τα χρησιμοποιεις. Βαλε τα ιδρυματα να παιξουν με τους ιδιους κανονες και αν αναδυθει το καλυτερο, δεν με νοιαζει ξερεις αν ετσι τελικα ολα τα ιδρυματα καταληξουν κρατικα, εγω θελω η γατα να πιανει ποντικα. Και πιστευεις οτι ο μεσος ψηφοφορος εξεταζει θεματα πιο μακροπροθεσμα απο εναν CEO ή οι κρατικες πεενδυσεις βγαινουν σε μικροτερο οριζοντα απο τις ιδιωτικες?

Μου αρεσει παντως που συνεχιζεις να χτυπιεσαι με το οτι το αλλο ιδρυμα ειναι κερδοσκοπικο, λες και αυτο κανει τον σκοπο και την λειτουργια του καπως κατωτερη απο ενα μη-κερδοσκοπικο. Μια ατακα ειναι, που η δευτερη κατηγορια απλα χρησιμοποιει για να κανει τον σκοπο τους πιο αγιο απο το "βρωμικο" κερδος,αλλα φυσικα θα συνεχισουν να απαιτουν χρηματοδοτηση, που δεν ειναι απαραιτητα χαμηλοτερη απο την αλλη κατηγορια. Το κερδος κατευθυνση δινει σε ενανα οργανισμο οτι προσφερουν κατι που θελει ο πελατης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

1) Correlation does not mean causation. Το οτι καποιες κυβερνησεις καποιον χωρων φορολογησαν και εριξαν λεφτα στα κρατικα πανεπιστημια, δεν σημαινει οτι ειναι μονοδρομος ή απαραιτητα καλυτερα απο τα ιδιωτικα καθως ο πολιτιης δεν εχιε την αμεση επιλογη. Για καποιο λογο λειπουν οι ΗΠΑ απο τη λιστα. Στο τελος της ημερας, αν ειναι τοσο φοβερα τα κρατικα θα τα επιλεξουν οι ανθρωποι, αν δεν ειναι ομως θα τα απορριψουν. Φοβασαι τον ανταγωνισμο? Και σου το ειπα και πριν, τα γραφεις ολα αυτα με τη λογικη σαν να βρεθηκε ο μεγαλος πολιτικος που θα φτιαξει ολα τελεια. Μπορεις ανετα να περιμενεις δεκαετιες ολοκληρες μεχρι να γινει τιποτα. Στο μεταξυ οι υπολοιποι ας εχουν την επιλογη ενος καλου ιδρυματος, αναξερτητως αν δεν ειναι κρατικο.
2)Σου απαντησα πριν για την αξιολογηση. Δεν υποσχεθηκα ποτε το τελειο, αν θες απορριπτεις αυτα που θεωρεις οτι τυπωνουν πτυχια.
3) Καθολου, αν η προτεραιοτητα ειναι το ποιοτικο πανεπιστημιο και οχι απαραιτητα κρατικο
4) Δικες σου προτεραιοτητες και υποθεσεις, that you pull out of you ideological ass.

1)Φοβάμαι την αδικία, όχι τον ανταγωνισμό. Διότι στην Ελλάδα υπάρχει έκδηλη . Το πρόβλημα στην τριτοβάθμια είναι και θα είναι υπαρκτό. Αυτό πηγάζει από τις μικρότερες εκπαιδευτικές βαθμίδες.
Όπως επίσης ο αριθμός των θέσεων των εισερχόμενων φοιτητών είναι καλυμμένος . Περίπου 60 χιλιάδες θα εισαχθούν στα πανεπιστήμια. Ο στόχος των κολλεγίων είναι η απορρόφηση των υπολοίπων φοιτητών και όχι η ουσιαστική αναβάθμιση της όποιας παιδείας.
Οι ΗΠΑ και η Αγγλία λείπουν σκόπιμα από την λίστα διότι ενήργησαν σαν βιομηχανία πτυχίων. Τα έχουμε αναλύσει. Αν εξαιρέσουμε ορισμένα ιδρύματα των παραπάνω χωρών, που είναι αδιαμφισβήτητα κορυφαία τα υπόλοιπα δεν αξίζουν. Όσο απότομο και εάν ακούγεται, είναι η αλήθεια.
2)Πώς θα υπάρξει ένα ίδρυμα χωρίς ακαδημαϊκή αξιολόγηση ; Χωρίς αξιολόγηση ερευνητικού έργου ;
3) Ενδιαφέρον ... μου θυμίζει Σόφια που έχει δημιουργηθεί ένα άκρως ποιοτικό και αξιόλογο ίδρυμα , πλήρους διαφάνειας . Ή μήπως τελικά δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο ;
Η ποιότητα πώς συνδέεται με το άμεσο κέρδος ;
4) Ναι άλλα κάποιοι τις ακολούθησαν και είναι ισχυροί στον τομέα της εκπαίδευσης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

1)Φοβάμαι την αδικία, όχι τον ανταγωνισμό. Διότι στην Ελλάδα υπάρχει έκδηλη . Το πρόβλημα στην τριτοβάθμια είναι και θα είναι υπαρκτό. Αυτό πηγάζει από τις μικρότερες εκπαιδευτικές βαθμίδες.
Όπως επίσης ο αριθμός των θέσεων των εισερχόμενων φοιτητών είναι καλυμμένος . Περίπου 60 χιλιάδες θα εισαχθούν στα πανεπιστήμια. Ο στόχος των κολλεγίων είναι η απορρόφηση των υπολοίπων φοιτητών και όχι η ουσιαστική αναβάθμιση της όποιας παιδείας.
Οι ΗΠΑ και η Αγγλία λείπουν σκόπιμα από την λίστα διότι ενήργησαν σαν βιομηχανία πτυχίων. Τα έχουμε αναλύσει. Αν εξαιρέσουμε ορισμένα ιδρύματα των παραπάνω χωρών, που είναι αδιαμφισβήτητα κορυφαία τα υπόλοιπα δεν αξίζουν. Όσο απότομο και εάν ακούγεται, είναι η αλήθεια.
2)Πώς θα υπάρξει ένα ίδρυμα χωρίς ακαδημαϊκή αξιολόγηση ; Χωρίς αξιολόγηση ερευνητικού έργου ;
3) Ενδιαφέρον ... μου θυμίζει Σόφια που έχει δημιουργηθεί ένα άκρως ποιοτικό και αξιόλογο ίδρυμα , πλήρους διαφάνειας . Ή μήπως τελικά δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο ;
Η ποιότητα πώς συνδέεται με το άμεσο κέρδος ;
4) Ναι άλλα κάποιοι τις ακολούθησαν και είναι ισχυροί στον τομέα της εκπαίδευσης.

1)Ποια αδικια?
Υποθεση σου ειναι ο στοχος ειναι μαζεψουν τη σαβουρα, δεν χανεις τιποτα αν εχεις δικιο, χανεις πολλα αν εχεις αδικο.
Υπαρχει ποιοτικη κατανανομη στα ιδρυματα ΗΠΑ και Αγγλιας, ισχυει το αντιθετο στις αλλες χωρες? Η διαφορες μεταξυ των χωρων ποιες ειναι? Ποσες θα μπορουσε καθε χωρα να εχει ενα τοπ ιδιωτκο πανεπιστημιο επιπεδου ΗΠΑ/Αγγλιας?
2)Σου εχω απαντησει για την αξιολογηση, γινεται απο την πελατη και την αγορα και οχι τον πολιτικαντη και ΔΥ
3)Τι?
4)Και αλλοι τις ακολουθουν και δεν ειναι (χωρες που εχουν κρατικα ιδρυματα και δεν βαζεις στη λιστα)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

1) Correlation does not mean causation. Το οτι καποιες κυβερνησεις καποιον χωρων φορολογησαν και εριξαν λεφτα στα κρατικα πανεπιστημια, δεν σημαινει οτι ειναι μονοδρομος ή απαραιτητα καλυτερα απο τα ιδιωτικα καθως ο πολιτιης δεν εχιε την αμεση επιλογη. Για καποιο λογο λειπουν οι ΗΠΑ απο τη λιστα. Στο τελος της ημερας, αν ειναι τοσο φοβερα τα κρατικα θα τα επιλεξουν οι ανθρωποι, αν δεν ειναι ομως θα τα απορριψουν. Φοβασαι τον ανταγωνισμο? Και σου το ειπα και πριν, τα γραφεις ολα αυτα με τη λογικη σαν να βρεθηκε ο μεγαλος πολιτικος που θα φτιαξει ολα τελεια. Μπορεις ανετα να περιμενεις δεκαετιες ολοκληρες μεχρι να γινει τιποτα. Στο μεταξυ οι υπολοιποι ας εχουν την επιλογη ενος καλου ιδρυματος, αναξερτητως αν δεν ειναι κρατικο.
2)Σου απαντησα πριν για την αξιολογηση. Δεν υποσχεθηκα ποτε το τελειο, αν θες απορριπτεις αυτα που θεωρεις οτι τυπωνουν πτυχια.
3) Καθολου, αν η προτεραιοτητα ειναι το ποιοτικο πανεπιστημιο και οχι απαραιτητα κρατικο
4) Δικες σου προτεραιοτητες και υποθεσεις, that you pull out of you ideological ass.


Δεν σου στερω την επιλογη, αλλα δεν στη δινω τωρα, ωραιος

Αποφασησε τελικα που που υπαρχει ελεγχος και συγκρινε τα πραγματα με τις ιδιες υποθεσεις. Σε ρωτησα και πριν, αν το ιδιωτικο υπαρχει για να ικανοποιει τον πελατη και τυπωνει πτυχια, γιατι δεν γινεται το ιδιο και στο κρατικο? Γιατι δεν βγαινει το επιθυμητο συμπερασμα? Η χρηματοδοτηση των κρατικων ειναι πολιτκα κατευθυνομενη, που υποτιθεται οτι οριζεται απο την πελατη-ψηφοφορο, δεν ειναι οτι υπηρετουν καποιον ανωτερο σκοπο. Και να το εκαναν, δεν ειναι απαραιτητα θετικο, καθως απλα θα μπορουσαν να κανουν ο,τι γουρσταρουν και να γραφουν κανονιακα το τι θελει ο πελατης.

Δικο σου θεμα αν θες να λειτουργεις βασει κολλεκτιβιστικων πολιτικων αποφασεων, αλλοι εχουν αλλες προτεραιοτητες. Ή τουλαχιστον οταν θελουμε πολιτικη, να δεχομαστε όλες τις συνεπειες, και τις θετικες αλλα και τις αρνητικες.

Δικες σου υποθεσεις και προτεραιοτητες ειναι οι δυο τελευταιες παραγραφοι, αμα δεν θες μη τα χρησιμοποιεις. Βαλε τα ιδρυματα να παιξουν με τους ιδιους κανονες και αν αναδυθει το καλυτερο, δεν με νοιαζει ξερεις αν ετσι τελικα ολα τα ιδρυματα καταληξουν κρατικα, εγω θελω η γατα να πιανει ποντικα. Και πιστευεις οτι ο μεσος ψηφοφορος εξεταζει θεματα πιο μακροπροθεσμα απο εναν CEO ή οι κρατικες πεενδυσεις βγαινουν σε μικροτερο οριζοντα απο τις ιδιωτικες?

Μου αρεσει παντως που συνεχιζεις να χτυπιεσαι με το οτι το αλλο ιδρυμα ειναι κερδοσκοπικο, λες και αυτο κανει τον σκοπο και την λειτουργια του καπως κατωτερη απο ενα μη-κερδοσκοπικο. Μια ατακα ειναι, που η δευτερη κατηγορια απλα χρησιμοποιει για να κανει τον σκοπο τους πιο αγιο απο το "βρωμικο" κερδος,αλλα φυσικα θα συνεχισουν να απαιτουν χρηματοδοτηση, που δεν ειναι απαραιτητα χαμηλοτερη απο την αλλη κατηγορια. Το κερδος κατευθυνση δινει σε ενανα οργανισμο οτι προσφερουν κατι που θελει ο πελατης.

Να σου πω για αρχή ότι με την έκφραση «δικό σου θέμα» + whatever είναι σαν να λες «πίστευε ό,τι θες εσύ» και να υπονοείς το «εγώ έχω δίκιο όμως». Επομένως, τσάμπα προσπαθείς να συζητήσεις, αν θες απλά να μας πείσεις ότι έχεις δίκιο. Επίσης, δες λίγο τι κάνεις σε όλη αυτήν την κουβέντα: περνάς τις απόψεις των άλλων για προσωπικές προτιμήσεις/προτεραιότητες/σκέψεις κ.λπ. και έτσι δεν αντιμάχεσαι τα επιχειρήματα στην ουσία τους. Ας πούμε, λες «Δικες σου υποθεσεις και προτεραιοτητες ειναι οι δυο τελευταιες παραγραφοι», οπότε δεν αναφέρεσαι καθόλου π.χ. στο ότι τα ιδιωτικά κερδοσκοπικά ιδρύματα δε συνεισφέρουν ουσιαστικά στην παραγωγή γνώσης. Άσε που τόσην ώρα μιλάς λες και ο μέσος πολίτης (όχι Έλληνας, γενικά) είναι το εξιδανικευμένο ον της ελεύθερης αγοράς που αποφασίζει συνειδητά και με μόνο γνώμονα τη μεγιστοποίηση της συλλογικής ωφέλειας - που, θεωρητικά, επιτυγχάνεται μέσα από την αυτορρύθμιση της αγοράς. Αλλά, για πες μου, πού ακριβώς το είδες αυτό να δουλεύει ακριβώς έτσι;

Σε σχέση με τα δημόσια πανεπιστήμια, να θυμίσω ότι προβλέπεται από τον νόμο να λειτουργούν ως αυτόνομοι φορείς. Τίποτα παραπάνω.

Σε σχέση με τον μη κερδοσκοπικό χαρακτήρα, αν ήταν απλώς μία ατάκα που δε διαφοροποιούσε τίποτα, τόσες δεκαετίες θα είχαμε και μεγάλα ιδιωτικά κερδοσκοπικά πανεπιστήμια και, για να το πάω ένα βήμα παρακάτω, θα είχαμε πολλά ιδιωτικά κερδοσκοπικά πανεπιστήμια και σε τομείς που πρέπει κανείς να βάλει βαθιά το χέρι στην τσέπη για εγκαταστάσεις/προσωπικό κ.λπ.. Ωστόσο, δεν έχουμε - αν θεωρείς επιτυχημένο το μοντέλο του ιδιωτικού κερδοσκοπικού πανεπιστημίου, παράθεσε στοιχεία υπέρ του· άλλωστε, εσύ το υποστηρίζεις τόσο θερμά.

Κατά τα άλλα, σε σχέση με το θέμα της επιλογής, όπως έχει αναφερθεί τόσες φορές, δεν θεωρώ ότι είναι το πρόβλημα της ελληνικής παιδείας τα κολλέγια ή/και τα ιδιωτικά κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Ένα μοντέλο που έχουμε δει να πετυχαίνει είναι να εντάσεις τέτοια ιδιωτικά ιδρύματα στον χάρτη αφού έχουν ισχυροποιηθεί τα δημόσια/ήδη υπάρχοντα.

Γενικά, πάντως, νιώθω ότι η κουβέντα μας κάνει κύκλους χωρίς λόγο, οπότε μπορούμε να τη σταματήσουμε εδώ, αν συμφωνείς και δεν έχεις να προσθέσεις κάτι νέο. Εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι νέο, την άποψή μου και τα επιχειρήματά μου τα έχω καταθέσει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

1)Ποια αδικια?
Υποθεση σου ειναι ο στοχος ειναι μαζεψουν τη σαβουρα, δεν χανεις τιποτα αν εχεις δικιο, χανεις πολλα αν εχεις αδικο.
Υπαρχει ποιοτικη κατανανομη στα ιδρυματα ΗΠΑ και Αγγλιας, ισχυει το αντιθετο στις αλλες χωρες? Η διαφορες μεταξυ των χωρων ποιες ειναι? Ποσες θα μπορουσε καθε χωρα να εχει ενα τοπ ιδιωτκο πανεπιστημιο επιπεδου ΗΠΑ/Αγγλιας?
2)Σου εχω απαντησει για την αξιολογηση, γινεται απο την πελατη και την αγορα και οχι τον πολιτικαντη και ΔΥ
3)Τι?
4)Και αλλοι τις ακολουθουν και δεν ειναι (χωρες που εχουν κρατικα ιδρυματα και δεν βαζεις στη λιστα)

1) Ποια υπόθεσή μου ; Αφού μέσο εισαγωγής στα πανεπιστήμια αποτελούν οι Πανελλήνιες. Οι εισερχόμενοι είναι 60 χιλιάδες. Άρα ποιοι μένουν εκτός πανεπιστημίου ;
Ποια η αδικία ; Η ευνοϊκή μεταχείριση των ιδιωτικών κολλεγίων.

Οι διαφορές των χωρών είναι τεράστιες. Αν συγκρίνουμε Αγγλία με Γερμανία θα διαπιστώσουμε την χαοτική διαφορά στην τριτοβάθμια. Αρχικά δεν λειτουργούν υπό τον ίδιο φορές, το υπ. Παιδείας. Στην Αγγλία παρατηρούμε πανεπιστήμια, ανεξάρτητα από νομοθεσίες κράτους, να χορηγούν αυτόνομα πτυχία. Κάτι τέτοιο σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα δεν υπάρχει ! Δεν υπάρχει το μπάχαλο αυτό πουθενά. Είναι μια διαφημισμένη βιομηχανία πτυχίων.
Καμία χώρα , από τις προαναφερθείσες, δεν χρειάζεται τοπ ιδιωτικό πανεπιστήμιο, διότι τα ήδη υπάρχοντα είναι πολύ καλύτερα.

2) Δηλαδή υποστηρίζεις ότι η ακαδημαϊκή έρευνα και η ακαδημαϊκή αξιολόγηση γίνεται από τον πελάτη και την αγορά ; Ο πελάτης πώς είναι σε θέση να κρίνει ; Η αγορά επίσης πώς είναι σε τέτοια θέση ; Όταν τα ερευνητικά αποτελέσματα αξιοποιούνται από αυτήν .

3) Σου αναφέρω ένα ποιοτικό πανεπιστήμιο

4) Ποιοι τις ακολούθησαν και δεν είναι ισχυροί στον τομέα της παιδείας ; Ονομαστικά

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.