Θρησκεία ή κοροϊδία;

[miv]

Μαζί σου, ουκ εν τω πολλώ το εύ, αλλά πως είσαι τόσο σίγουρη οτι ισχύει και το αντίστροφο; Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι "πολυλογία" τα 541 μηνύματα σε thread που υφίσταται 4 μήνες κι έχουμε ήδη αναλύσει διεξοδικά τόσες πολλές πτυχές...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Και θα σας αναφέρω μερικά γεγονότα: θα μπορούσα τώρα να είμουν τυφλή απ' το δεξί μάτι, διότι όταν είμουν μικρή μια φορά ασχολιόμουν με μια σίριγκα -ξέρετε ο μπαμπάς μου είναι κτηνίατρος και δεν με είχε δει- και καταλάθος χτύπησα το μάτι μου με τη σίριγκα. Λίγο πιο μέσα να πήγεναι -η σίριγκα- θα είμουν τυφλή και είναι αλήθεια. Τη δεύτερη φορά μου πέταξε ένας συμαθητής μου το μολύβι του και αυτό πέρασε μέσα από τα γυαλιά και έσπασε το τζάμι των γυαλιών χωρίς να χτυπήσει καθόλου το μάτι μου -αυτή την φοράτο αριστερό και ήμουν για λίγο γυρισμένη στο πλάι-. Δε νομίζω πως χρηάζονται περισσότερες αποδείξεις γιατί αν ναι τότε έχω και άλλες...

Αυτό δεν είναι απόδειξη ότι ισχύουν τα λεγόμενα της Α. Γραφής. Η μητέρα μου τις προάλλες παραλίγο να της καρφωθεί ένας στύλος στο μάτι, εγώ μερικές φορές παραλίγο να με πατήσουν αυτοκίνητα, παραλίγο να μου σπάσουν οι κοπτήρες μου... Ούτε εγώ ούτε η μητέρα μου πιστεύουμε (και μην αρχίσετε τις κατηγορίες ότι δεν πιστεύω επειδή δεν πιστεύει η μητέρα μου γιατί μέχρι να φέρω εγώ την κουβέντα για το ζήτημα δεν κάναμε καθόλου τέτοιου είδους συζητήσεις περί θρησκείας, ούτε καν ανέφερε τίποτα). Και πολλοί πιστοί άλλων θρησκειών μπορεί να πέρασαν κάτι παρόμοιο.

Εγώ ένα πράγμα έχω να πω... ΟΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΕΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ ΓΙΑ ΧΑΡΗ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΓΙΝΑΝΕ...και νομίζω αυτό τα λέει όλα...

Μην ενοχοποιείς τη θρησκευτική φιλοσοφία επειδή κάποιοι την έβαλαν ως προκάλυμμα για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα. Ούτε οι Σταυροφορίες, ούτε η Τζιχάντ, ούτε η επέλαση των Οθωμανών έγιναν για θρησκευτικούς λόγους. Στην ουσία δεν υπήρξε ποτέ θρησκευτικός πόλεμος με τη θρησκεία σαν κάτι πιο βαθύ από την επιφανειακή αφορμή. Οι κινητήριες δυνάμεις της Ιστορίας δεν έχουν καμία σχέση με τη θρησκεία κι αυτό δεν είναι φαντασίωση του Μαρξ. Είναι αλήθεια που μπορεί να συμπεράνει κάθε ορθολογικό μυαλό.

Όταν μιλάμε για καταστροφές δε νομίζω να μιλάμε μόνο για πολέμους. Μιλάμε και για την εκμετάλλευση των ανθρώπων, μιλάμε για ανθρωποθυσίες (για την οποία περίπτωση καθόλου δεν εμπλέκω το χριστιανισμό, ξεκάθαρο αυτό), μιλάμε και για καταπίεση της κοινωνίας και παρακώλυση στοιχειωδών ελευθεριών του ανθρώπου όπως είναι η ελεύθερη έκφραση, η επιλογή θρησκευτικής πίστης χωρίς την επιρροή τρίτων παραγόντων και χωρίς την υποχρέωση για λογοδότηση σε κανένα, μιλάμε και για θρησκευτικό ρατσισμό. Ασφαλώς και ο πόλεμος είναι η μεγαλύτερη καταστροφή, οπότε θα διαφωνήσω και με τους δύο σας. Κάποιες καταστροφές γίνανε εξαιτίας της θρησκείας, αλλά ασφαλώς όχι όλες.

Υλικός θρησκευτικός πόλεμος δεν υπήρξε. Πνευματικός όμως;

Καμία υποκειμενικότατη άποψη δεν μπορεί να ανάγεται σε κανόνα. Προσωπικά θεωρώ πως ουκ εν τω πολλώ το ευ, άρα αν καθόμουν ν'ασχοληθώ με όλες τις χιλιάδες φιλοσοφικές, ογκωδέστατες παπαριές του Βουδισμού, μόνο την εσωτερική γαλήνη δεν θα έβρισκα...Προσωπικό είναι αυτό. Προτιμώ τη μεγαλειώδη απλότητα του Χριστιανισμού.

Ποιος ακριβώς εκφράζει υποκειμενική άποψη; Εγώ; Ναι, αλλά ό,τι αντικειμενικότητα έχεις εσύ περί του θέματος αυτού έχω κι εγώ.
Ο Βουδισμός; Ναι, το ίδιο ακριβώς μπορεί να ισχύει και για τον Χριστιανισμό.
Ουκ εν τω πολλώ το ευ, ναι, αλλά χωρίς να είναι απόλυτο αυτό και να σημαίνει ότι εν τω πολλώ ουχί ευ (εστί).

Δε σε τιμά να μιλάς έτσι όπως μίλησες για το Βουδισμό. Καθόλου δε σε τιμά, και δε νομίζω να σου άρεσε αν μιλούσα εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος έτσι για την Ορθοδοξία. Ο Βουδισμός, όπως και ο Χριστιανισμός, έχει παρακλάδια, κάποια από τα οποία είναι λιγότερο αυστηρά και πολύπλοκα ως προς την επιρροή τους στον τρόπο ζωής από τα άλλα. Μεγαλειώδης απλότητα η διδασκαλία του Χριστιανισμού, ε; Εγώ πάλι δε νομίζω πως είναι καθόλου απλός, ειδικά μέσα από όσα επιτάσσουν οι δήθεν "παραδόσεις" που κάθε άλλο παρά αναφέρονται στην Αγία Γραφή ως εντολή ή ό,τι άλλο του Χριστού.

Crookshanks μην προσβαλεσαι οταν σου μιλαμε για τον διμηουργο σου ο οποιος εγινε ιδιος με σενα και κατεβηκε στην γη και αυτα που επραξε δεν μπορει κανενας ανθρωπος να τα πραξει οσο ευφορη γη και να νομιζει οτι ειναι.Και γιατι στο λεω αυτο?

Δεν προσβάλλομαι επειδή μιλάτε για τον δημιουργό μου, αφού δεν είναι κανένας εκτός από τις βιολογικές διεργασίες και τις φυσικές λειτουργίες που απαιτούνται, καθώς και από τους προγόνους μου, και τους παράγοντες που διαμόρφωσαν τις εμπειρίες μου και την προσωπικότητά μου. Προσβάλλομαι επειδή δε δέχεστε ότι μπορεί να μην πιστεύω και να είμαι ελεύθερος τω πνεύματι και τη καρδία.

Διαβασε στην ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ αυτα που εκανε ο Χριστος που δεν νομιζω να αμφιβαλεις για ολα αυτα τα οποια ειναι και ιστορικα αποδεδειγμενα

Ποια ακριβώς είναι ιστορικά αποδεδειγμένα;

και κανε εαν μπορεις τα ιδια η και τα μισα ακομα και το ενα στα 100

Να περπατήσω στη θάλασσα; Χμ, αν με κάποιο τρόπο μειώσω την πίεση που ασκούν τα κάτω μου άκρα στη θάλασσα. Να μεταμορφώσω το νερό σε κρασί; Με κάνα ταχυδακτυλουργικό κόλπο. Να ιατρέψω κάποιον τυφλό; Θα τον πάω στον καλύτερο οφθαλμίατρο του κόσμου. Τί άλλο έκανε; Ε... κατάφερε να επεξεργαστεί μία θρησκεία χιλιάδων ετών και να την κάνει αποδεκτή από ένα μεγάλο μέρος του κόσμου; Συγγνώμη, αλλα εκτός του ότι είναι κατά των αρχών μου να προσηλυτίζω δε νομίζω ότι είναι δυνατό αυτό στις σημερινές συνθήκες.

και μετα ελα να σε παραδεχτω παιδι μου γιατι εισαι 15 χρονων

So what?

και ειμαι 43 εχω πολλες εμπειριες με τον Χριστο

Ο Χριστός θα ήταν 30 όταν τα έκανε αυτά που λέει η Α. Γραφή ότι τα έκανε. Με το Χριστό δεν ξέρω αν έχετε καμία εμπειρία, είσαστε φίλοι; Πάντως σας κόβω για θεολόγο...

και ισως να μην εχεις καμια[/QUOTE

Όχι, ευχαριστώ, προτιμώ να μείνω στη δική μου πραγματικότητα.

μαθε οτι δεν αντιγραφω ουτε μεταφερω αυτα που λενε τα δογματα και οι λειτουργοι τους αλλα αυτα που διαβαζω και πειραματιζομαι και προσπαθω να πραξω.

Μήπως αυτά που προσπαθείτε να πράξετε τα προσπαθείτε επειδή σας έχουν πει ότι τα έχουν κάνει κι άλλοι; Αυτά που διαβάζει κάποιος δε λένε πάντα την πραγματικότητα.

Η ΑΛΗΘΕΙΑ ειναι αυτο που λεει η λεξη και οχι οπως την βλεπει ο καθενας αλωστε αν πας σε ενα δικαστηριο δεν σου λενε πες μας αυτο που εσυ θεωρεις αληθεια ουτε την γνωμη σου για το τι ειναι αληθεια αλλα σου ζητανε να πεις την ΑΛΗΘΕΙΑ και μονο και εαν πεις κατι αλλο λιγο διαφορετικο εχεις και τις αναλογες επιπτωσεις.

Η θρησκευτική αλήθεια (=τα θρησκευτικά πιστεύω) έχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά από την αλήθεια σε ένα δικαστήριο. Και, όπως είπε και η Krou, η αλήθεια και στο δικαστήριο μπορεί να διαφέρει καθώς το κάθε άτομο νομίζει πως είδε αυτό που είδε. Εξάλλου κανείς απολύτως δεν έχει τη δικαιοδοσία να με πάρει και να με πάει στο δικαστήριο λόγω θρησκευτικών πεποιθήσεων. Θα μου πείτε, το "Θ. Δικαστήριο", η Δ. Παρουσία, τί είναι; Ας μου βάλουν απουσία (ή μάλλον, ας βάλω εγώ στον εαυτό μου, αφού είμαι και απουσιολόγος). Εξάλλου δεν πιστεύω στη Δ. Παρουσία οπότε το ίδιο μου κάνει.

Να στο πω και αλιως,πες λοιπον οτι πηγαινεις με το αυτοκινητο σου ενα ταξιδι και εχεις μια ταμπελα μπροστα σου που σου λεει π.χ γκρεμος η οτι αλλο κινδυνο φανταστεις και θεωρησεις οτι αυτος που το εβαλε λεει την αποψη του απλα και εσυ η ο συνοδηγος σου σου πει ελα μορε αγνοησε το πατα γκαζι δεν ειναι και ετσι ακριβως,δεν θα κινδυνεψει η ζωη σου αγαπητο μου παιδι? Αυτο λοιπον σου λεει και ο Θεος γι αυτην τη αληθεια σου μιλαει που θα σε ελευθερωσει απο καποιον αλλο που τωρα σε εχει σκλαβο του και δεν μπορεις να ξεφυγεις αν δεν ζητησεις το Χριστο να σε ελευθερωσει.

Δηλαδή αν δεν πιστέψω στο Θεό έπεται ο πνευματικός θάνατος; Δεν μπορώ να πιστέψω, ούτως ή άλλως, αλλά και να μπορούσα, δε θα το έκανα, αφού δε θέλω να με ελευθερώσει ένας Θεός που έχει αφαιρέσει τη ζωή αθώων ανθρώπων και που ανέχεται την αδικία από τους "εκπροσώπους" του.

και μην νομιζεις οτι ο ανυπαρκτος βουδας μπορει να σου προσφερει κατι αφου αυτος πεθανε οπως ολοι οι νομιζομενοι θεοι και υπαρχουν και οι ταφοι τους(με περιεχομενο) μονο θανατο μπορει να προσφερει.

Δε θέλω να ζήσω για πάντα, και εξάλλου, νομίζω πως είναι και αδύνατο για τον καθένα. Αν έχετε αποδείξεις (όχι ισχυρισμούς) για το αντίθετο, ευχαρίστως να τις μελετήσω. Όχι, δε νομίζω ότι ο Βούδας έχει να μου προσφέρει κάτι. Ούτε καμία άλλη θρησκεία. Απλώς να σας ρωτήσω κάτι: ο Αλλάχ έχει τάφο; Ο Δίας; Ο Ρα;
Σημ.: ο Βουδισμός δεν περιλαμβάνει την πίστη σε κάποιο συγκεκριμένο Θεό. Ο Βούδας ουδέποτε ισχυρίστηκε πως ήταν Θεός.

Ενω ο Χριστος ΑΝΑΣΤΗΘΗΚΕ ο ταφος του ειναι ΚΕΝΟΣ και εαν παλι δεν πειθεσαι μιλησε του

Δεν πείθομαι, επειδή ο κάθε φανατισμένος πιστός θα μπορούσε να πάει και να πάρει το σώμα του από κει, εξάλλου αμφιβάλλω αν αυτός που αυτοαποκαλούνταν "Υιός του Θεού" έχει ταφεί εκεί.

Ρωτησε τον θα δεις ειναι ΖΩΝΤΑΝΟΣ

Έχει και τηλέφωνο εκεί πάνω;

και θελει να σου δωσει αιωνια ζωη μαζι του για παντα αυτος ειναι ο ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΣ να εισαι αιωνια μαζι με τον Θεο

Ξανά, δε θέλω να είμαι αιώνια και ακόμα περισότερο με το Θεό, αν υπάρχει.

αντιθετως κολαση ειναι η αιωνια απομακρυνση απο τον Θεο εκει θα υποφερει η ψυχη που διαλεξε καποιον αλλο για κυριο

Προτιμώ να έχω ως μοναδικό κύριο τον εαυτό μου και μόνο αυτόν. Νομίζω πως θα υποφέρω περισσότερο κοντά στο Θεό του οποίου τις ενέργειες δεν εγκρίνω καθόλου.

της και αυτη η ψυχικη ταλαιπωρια ξεκιναει απο εδω στη γη.Πηγαινε σε μια ψυχιατρικη κλινικη να δεις αυτους που εχουν κλειδωμενους και θα καταλαβεις η μαλον θα δεις ενα σποτακι απο κολαση.

Δεν είμαι τρελός, και εξάλλου, δε νομίζω ότι υπάρχει Κόλαση και Παράδεισος. Εξάλλου, αν υπάρχει Παράδεισος, τότε είναι στα μάτια σου, στου κορμιού τα παλάτια σου...

Πάντα Φιλικά

φίλε μου δε σου μιλάω μόνο για πόλεμο...σου μιλάω και για πράγματα που τουλάχιστον η χριστιανική θρησκεία προσπαθεί με κάθε τρόπο να κρύψει έτσι ώστε να μας υποτάσει στο θέλημα της. Ξέρεις πάνω από πόσους ναούς και πόσα άλλα κτήρια της Αρχαίας Ελλάδας έχουν κατασκευαστεί χριστιανικοί ναοί;Η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας;ατύχημα ήταν;αν υπήρχε τώρα δεν μπορείς να φανταστείς πόσα μυστήρια θα είχαν λυθεί και πόσες γνώσεις θα μας είχαν μεταφέρει οι Αρχαίοι Έλληνες....πραγματικά και μόνο που τα σκέφτομαι αυτά νευριάζω. Και δεν είναι μόνο για την Αρχαία Ελλάδα...είναι και για το σήμερα...σε πόσα θέματα χώνεται η Εκκλησία είναι απίστευτο.

Εγώ πάντως το μόνο που ξέρω είναι ότι ο άνθρωπος φοβάται κάτι που είναι δυνατότερο και μεγαλύτερο από αυτόν. Και σε όλο αυτό το σκηνικό στηρίζεται και η εκκλησία. Πιστεύω πως η αιτία ύπαρξής μας βρίσκεται περισσότερο κάπου "out there" και στηρίζεται σε φυσικούς και χημικούς παράγοντες παρά στις σαχλαμάρες (συγνώμη κ όλας) που πασάρει η εκκλησία.

+++

Αν όντως σου είπε έτσι ο θεολόγος σου -που δεν το βρίσκω και απίθανο- να του πεις πως κάνει λάθος. Η Ορθοδοξία έχει συγκεκριμένες διδασκαλίες για τον Παράδεισο και την Κόλαση..

Αν ενδιαφέρεσαι έχω να σου προτείνω ένα χριστιανικό ορθόδοξο βιβλίο του ιερομόναχου Σεραφείμ Ρόουζ που μιλάει για τη μετά θάνατον ζωή..

Λέγεται η "Η Ψυχή Μετά Θάνατον" και μπορείς να το κατεβάσεις εδώ

Δεν εννοούσε πως δεν υπάρχει θρησκευτική απάντηση για το ζήτημα της θρησκείας, εννοούσε πως δεν ξέρει τί θα συμβεί με τους υπόλοιπους που δεν πιστεύουν. Ή, μπορεί και να το είπε γιατί θα ακουγόταν τρομερά άδικο (που είναι) αν όλοι οι αλλόθρησκοι πάνε στην "Κόλαση".

Ευχαριστώ για την προσφορά σου αλλά στις απόψεις μου έχω κατασταλάξει έπειτα από χρόνια περισυλλογής και αναλογισμού πάνω στις διδαχές του χριστιανισμού.

Η αλήθεια είναι ΜΙΑ.. Δεν μπορεί να είναι πολλές..

Ας πούμε ότι δύο άνθρωποι βλέποντας αυτήν την εικόνα ο ένας πει ότι βλέπει ένα ψηλό (2.10), ξανθό, γαλανομάτη, καλογυμνασμένο μπασκετμπολίστα και ο άλλος πει ότι βλέπει έναν μελαχρινό, κανονικού αναστήματος, παχουλό, πρωθυπουργό της Ελλάδος... Είναι δυνατόν για διάφορους λόγους να είναι (ή να λένε ότι είναι) και οι δύο το ίδιο σίγουροι για αυτό που έχουν δει.. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι τα λεγόμενα τους είναι το ίδιο αληθή. Ο ένας θα λέει την αλήθεια και ο άλλος θα ψεύδεται.

Ομόιως, αν κάποιος λέει ότι ο Θεός υπάρχει και ο άλλος λέει ότι δεν υπάρχει, δεν μπορεί να λένε και οι δύο την αλήθεια.. Κάποιος θα λέει την αλήθεια και κάποιος ψέμματα.

Αν κάποιος λέει ότι ο Θεός είναι Τριαδικός και ο άλλος λέει ότι είναι πχ Δεκαδικός κάποιος θα λέει αλήθεια και κάποιος ψέμματα..

Εγώ, πάλι, αν δεν ήξερα τον κ. Καραμανλή θα έλεγα πως δεν μπορώ να κρίνω για το ύψος του, αφού δε φαίνονται τα πόδια του. Καλογυμνασμένο; Ποιος θα πει πως είναι καλογυμνασμένος... ; Εδώ όμως μιλάμε για την πραγματικότητα, την αλήθεια των γεγονότων.

Όταν μιλάμε για μια θρησκευτική αλήθεια, τότε τα πράγματα αλλάζουν. Εγώ λέω ότι δεν υπάρχει Θεός, εσύ λες ότι υπάρχει, αλλά αν βρεθούμε δε θα αρχίσουμε να βρίζουμε ο ένας τον άλλο λόγω της διαφοράς αυτής. Αυτός είναι ο σκοπός για τον οποίο λέγεται ότι υπάρχουν πολλές θρησκευτικές αλήθειες, ο σεβασμός των θρησκευτικών αντιλήψεων του άλλου και η αποφυγή εκδηλώσεων βίας (σωματικής ή ψυχολογικής) και ρατσισμού βάσει της θρησκείας. Από κει και πέρα, ερχόμαστε εδώ για να συζητήσουμε πάνω στη θρησκεία γενικά, έτσι ώστε να περάσει η ώρα μας, να μιλήσουμε, γιατί μας αρέσει να λέμε την άποψή μας και για να βελτιώσουμε τις εκφραστικές μας ικανότητες μέσω της γλώσσας. Συζητάμε και προβάλλουμε την επιχειρηματολογία μας για το τί πιστεύουμε ότι είναι αλήθεια, έτσι ώστε να καταλήξουμε τελικά στην αλήθεια που πραγματικά ισχύει. Ο όρος αλήθεια με την πρώτη έννοια που περιέγραψα όντως είναι λίγο υποκειμενικός και με το δίκιο σου μπερδεύτηκες.

Ο Θεος ομως δεν ειναι κατι που βλεπουμε και εχει υλικη υποσταση οπως ο Καραμανλης ή τα γεγονοτα ενος εγκληματος, δε μπορουμε να ξερουμε τι ειναι αληθεια και τι οχι στην περιπτωση της θρησκειας. Γι'αυτο και πιστευουμε τελικως σε ο,τι θελουμε και γι'αυτο ενας αλλοθρησκος θα ειχε την ιδια σταση που εχει ο Karagan απεναντι στη θρησκεια του, οτι δηλαδη αυτη ειναι η μονη αληθινη.

Μπορούμε όμως να ερευνήσουμε πάνω στα στοιχεία και να εξαγάγουμε συμπεράσματα.
Να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου στο ότι ο καθένας πιστεύει όπου θέλει, αφού από τη στιγμή της γέννησης ενός βρέφους έως τη στιγμή που φτάνει σε μια ηλικία (διαφορετική για τον καθένα) στην οποία μπορεί να κρίνει από μόνος του, έχει υποστεί μια εκτεταμένη πλύση εγκεφάλου, είτε έχει μεγαλώσει σε χριστιανικό, εβραϊκό, ισλαμικό, ταοϊστικό, κομφουκιανιστικο, βουδιστικό, παγανιστικό ή όποιο άλλο περιβάλλον. Για να λυθεί αυτό το πρόβλημα θα πρέπει να γίνεται μια ισότιμη παρουσίαση των κυριότερων θρησκειών από το σχολείο και να παροτρυνθούν οι γονείς να μην πιέζουν τα παιδιά τους στο θέμα αυτό.

Δεν θα λογοδοτήσουν οι Χριστιανικές φιλοσοφίες και οι Χριστιανοί επειδή ο σπανιόλος Ρωμαίος Μέγας Θεοδόσιος (γνωστός ανθέλληνας της εποχής) κατέστρεψε την Αρχαία Αθήνα. Ούτε για τα λοιπά θρησκοληπτικά-ακραία φαινόμενα. Η θρησκεία φταίει που ο Ιουστινιανός ήταν φασίστας και ήθελε να ελέγχει το λαό του; Πραγματικά λυπάμαι που για μία ακόμη φορά φορτώνετε τα σφάλματα των ψευτοχριστιανών (αρχαίων και μοντέρνων) στη θρησκευτική μας φιλοσοφία. Δεν είναι σοβαρό επιχείρημα αυτό και στερείται εμπεριστατωμένης κρίσης. Αν κάθε φορά που ο κακοπροαίρετος άνθρωπος κακοποιούσε μία ιδέα, ένα επίτευγμα, μία γνώση να πετούσαμε την ιδέα στον κάλαθο των αχρήστων και να τη σπιλώναμε όσο δεν παίρνει, τότε δεν θα υπήρχε τίποτα. Μήπως δεν πρέπει να υπάρχει και η Φυσική επειδή δίνει σε κάποιους τη δυνατότητα να σκοτώνουν χιλιάδες με ένα κουμπάκι; Κατηγορήστε τους ανθρώπους, όχι τις ιδέες. Έτσι δεν θα είστε και αντίθετοι στο πνεύμα της Δικαιοσύνης και των Κανόνων Δικαίου(που θεμελιώθηκαν από τους Αρχαίους Έλληνες και εξελίχθηκαν από τους Αναγεννησιακούς), τα οποία διώκουν πράξεις και όχι κίνητρα και ιδέες που μπορεί να οδήγησαν σε αυτές.

Γιατί λοιπόν οι "δίκαιοι" και "σωστοί" χριστιανοί που υπήρχαν δεν επαναστάτησαν κατά των καταστροφών που υπέστη ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός; Γιατί ο Θεοδόσιος είχε στρατό; Αυτό δεν τους εμπόδισε να μαρτυρήσουν. Ο κλήρος κολυμπούσε (και κολυμπάει ακόμα) στα λεφτά και μπορούσε άνετα να ταχθεί εναντίον του αυτοκράτορα. Εξάλλου το έκανε, όταν ο τελευταίος έπληττε τα συμφέροντα της Εκκλησίας. Ασφαλώς και οι καταστροφές αυτές ήταν σφάλματα που οφείλονταν σε ανθρώπινα λάθη, ωστόσο δεν πάυει να γίνανε εν ονόματι του χριστιανισμού και να γίνονται ακόμη με την ανοχή των χριστιανών. Αυτό σημαίνει ότι ή όλη η φιλοσοφία της θρησκείας αυτής είναι λανθασμένη, ή ότι δεν υπάρχουν σχεδόν καθόλου σωστοί χριστιανοί και ότι όλοι σχεδόν θα ρίχνονταν στην Κόλαση, εφ' όσον υπήρχε.

Θεωρητικά μπορεί ο Χριστιανισμός να προβάλλει σωστές ιδεολογίες, στην πράξη όμως τί γίνεται; Όπως και ο κομμουνισμός θεωρητικά ωφελεί πολύ περισσότερο την κοινωνία από τον καπιταλισμό, στην πράξη ο κομμουνισμός χωλαίνει.

Δεν είπαμε να μην υπάρχει ο χριστιανισμός. Προσωπικά νομίζω όμως πως ο χριστιανικός κόσμος θα πρέπει να πάψει να κρύβεται πίσω από το δάχτυλό του και να αναλάβει την ευθύνη να περιορίσει, ή έστω, να καταδικάσει τα άτομα που προκαλούν τις καταστροφές αυτές. Αντ' αυτού, η Εκκλησία μας ονομάζει το Θεοδόσιο "Μέγα"... Κάθε φυσικός που σέβεται τον εαυτό του θα κάνει ό,τι μπορεί για να αποτρέψει τη χρήση πυρηνικών όπλων. Στην περίπτωση όμως που αναγκάζεται από άλλους; Ή στην περίπτωση που διακυβέβεται το μέλλον του πλανήτη (βλ. Β' Π.Π);
Ο Θεοδόσιος αναγκάστηκε να καταστρέψει μέρος του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού; Δεν το νομίζω.

Κακό είναι αυτό; Με ποια λογική απορρίπτουμε την αρχέγονη, φυσικώς αναπόφευκτη κληρονομική μεταφορά χαρακτηριστικών από γενιά σε γενιά; Εκτός απο παράλογο είναι και φασιστικό. Για να μην επηρεάζεται το παιδί, οι γονείς πρέπει κι αυτοί να συμβιβαστούν σε μια ζωη αποστειρωμένη απο τα πιστεύω τους και τις αρχές τους προκειμένουν να μην επηρεάσουν το παιδί. Με ποιο δικαίωμα να στερούνται οι άνθρωποι να ζουν και να είναι περήφανοι για τον τρόπο που επέλεξαν να ζήσουν;

Με τη λογική ότι πριν από 1700-1900 χρόνια οι πρόγονοί μου και οι δικοί σου απέρριψαν την αρχαία ελληνική θρησκεία και ασπάστηκαν το χριστιανισμό. Γιατί να μην επιστρέψουμε στην αρχαία ελληνική θρησκεία, με την ίδια λογική;Και, εξάλλου, οι χριστιανοί δε λένε ότι η θρησκεία δε βασίζεται στη λογική;

Το να μην επηρεαστεί το παιδί σε μηδενικό βαθμό είναι αδύνατο. Μπορεί όμως η Πολιτεία να θεσπίσει τη διδασκαλία και άλλων θρησκειών σε ισότιμη παρουσίαση με το χριστιανισμό και τους κλάδους του, και να παροτρυνθούν οι γονείς να μην πιέζουν καθόλου το παιδί στα ζητήματα αυτά. Δηλαδή, βάλε το λιβάνι κάθε Κυριακή στο σπίτι σου, αλλά μην υποχρεώνεις το παιδί σου να πηγαίνει στην Εκκλησία ή να το ανάβει το ίδιο ή να κάνει το σταυρό του.

Με ποιο δικαίωμα να στερούνται οι άνθρωποι να ζουν και να είναι περήφανοι για τον τρόπο που επέλεξαν να ζήσουν;

Αυτό είναι το πρόβλημα, δεν τον επέλεξαν οι ίδιοι. Τους επιβλήθηκε, και αναφέρομαι τόσο στο διωγμό των παγανιστών κατά τους Βυζαντινούς χρόνους όσο και στην ψυχολογική επιβολή από μέρους της κοινωνίας του χριστιανισμού μέσω της ψυχολογικής βίας. Μπορεί να υπερβάλλω, αλλά πώς αλλιώς να ονομάσω τη συμπεριφορά που επιδεικνύει κάποιος όταν του λέω ότι δεν πιστεύω και με κοιτά σαν να είμαι εξωγήινος;

Δεν καταλαβαίνω γιατί ο άνθρωπος πρέπει να είναι τόσο εγωιστής, όμως, που να μην ανέχεται να πιστεύει σε κάτι ανώτερο και να πρέπει συνεχώς να λέει το αντίθετο και δη να διαρρυγνύει τα ιμάτιά του γι'αυτό. Γιατί τέτοιο κόμπλεξ κατωτερότητας; Δηλαδή ο άνθρωπος πραγματικά έχει το δικαίωμα να πιστεύει οτι δεν υπάρχει κάτι ανώτερο από αυτόν; Αν το είχε, θα έπρεπε να γεννάει αυτός τον κόσμο, όχι ο κόσμος αυτόν.

Δεν πιστεύω σε κάτι ανώτερο και δε νομίζω ότι είμαι ό,τι πιο ανώτερο υπάρχει στον κόσμο. Είναι αδύνατο; Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάτι ανώτερο από τον άνθρωπο που να είναι ζωντανό (πάντα όσον αφορά τη σκέψη και τη λογική, γιατί σε πολλά άλλα είμαστε...)

Η επιστήμη εξηγεί την ανώτερη δύναμη της Φυσης, άρα και πάλι προυποθέτει αποδοχή ύπαρξης ανώτερης δυναμης. Άρα τελικά όντως αυτοί που λες είναι εκτός πραγματικότητας...

Η φύση δεν είναι κάτι με βούληση ούτε κάτι που απλώς υπάρχει και δημιουργεί τον κόσμο. Χρησιμοποιείται χάριν ευκολίας για την περιγραφή όλων των φυσικών και άλλων νόμων που διέπουν την λειτουργία του κόσμου μας.

PS: Αυτό είναι το μεγαλύτερο ποστ που έχω γράψει ποτέ μου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[stavrouli_to]

Δεν είπα ότι είμαι σίγουρη, δεν είπα να κόψετε την συζήτηση. Με λίγα λόγια είπα όταν βλέπει κανείς το συγκεκριμένο θέμα να μπορεί να το διαβάσει χωρίς να τσούζουν τα μάτια του, ώστε να μπορεί να πει και την γνώμη του που νομίζω πως είναι δεκτές όλες οι απόψεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Crookshanks, γράφεις πολλά στα οποία έχω απαντήσει ήδη. Απάντηση-επιστέγασμα είναι όσα ειπώθηκαν μεταξύ εμού και της Sozi περί υπάρξεως του Θεού και πίστης σ'αυτόν. Πέραν τούτου, οτιδήποτε άλλο είναι περιττό.

Δε με νοιάζει τι λένε, αν υπάρχει ή δεν υπάρχει. Μου φτάνει που νιώθω την ομορφιά να πιστεύω σ'Αυτόν.
Πέτρος Γαιτάνος

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Crookshanks, γράφεις πολλά στα οποία έχω απαντήσει ήδη. Απάντηση-επιστέγασμα είναι όσα ειπώθηκαν μεταξύ εμού και της Sozi περί υπάρξεως του Θεού και πίστης σ'αυτόν. Πέραν τούτου, οτιδήποτε άλλο είναι περιττό.

Όχι, δεν έχεις απαντήσει σε αυτά που έχω πει εγώ. Και αυτά που έχω πει δεν είναι τα ίδια με όσα έχουν πει οι άλλοι, το έχω προσέξει. Αν θεωρείς ότι είναι περιττό να μην απαντήσεις, μην απαντήσεις, αλλά θα τρέφω τις αμφιβολίες μου για τον λόγο για τον οποίο δε θα απαντήσεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[stavrouli_to]

Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα... Αυτό δε λένε; (Για τον Crookshanks είναι αυτό και μη θυμώσει γιατί για πλάκα το λέω.) Πάντως και εμένα μου αρκεί που πιστεύω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Ο λόγος εξετέθη παραπάνω. Για μένα δεν είναι ζήτημα καν η πίστη μου. Αυτή μου είναι δεδομένη και δεν συζητιέται. Συζητάω μόνο για το διάλογο, ώστε οι αναγνώστες να μπορούν να έχουν μια ιδέα κι απο τη δική μου θέση. Έχω, νομίζω, απαντήσει στα περισσότερα, απ'οσα τουλάχιστον αναφέρονται σε μένα από αυτό το ογκοδέστατο μήνυμα και μερικά άλλα εννοούνται βάση κοινής λογικής. Αρκεί να ξεφύγεις, κάπως, από τις στείρες λέξεις και να τα δεις πιο βαθιά. Τότε έχεις λαβει τις απαντήσεις σου πολύ πριν θέσεις τα παραπάνω ερωτήματα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Όποιος θέλει να συζητήσει να ποστάρει, δεν υποχρεώνω κανένα. Εκτός αν είναι πια τόσο αδιάσειστη η επιχειρηματολογία μου και είμαι όντως ανώτερο ον (εννοείται ότι κάνω πλάκα).
Δεν είμαι κουφός, απλά λιγάκι φλύαρος.

Ο λόγος εξετέθη παραπάνω. Για μένα δεν είναι ζήτημα καν η πίστη μου. Αυτή μου είναι δεδομένη και δεν συζητιέται. Συζητάω μόνο για το διάλογο, ώστε οι αναγνώστες να μπορούν να έχουν μια ιδέα κι απο τη δική μου θέση. Έχω, νομίζω, απαντήσει στα περισσότερα, απ'οσα τουλάχιστον αναφέρονται σε μένα από αυτό το ογκοδέστατο μήνυμα και μερικά άλλα εννοούνται βάση κοινής λογικής.

Ακριβώς. Αλλά απορώ γιατί δεν καταδέχεσαι να συζητήσεις με μένα...
Κοινής λογικής θέμα; Ή είμαι πολύ αργόστροφος για να καταλάβω πού έχεις απαντήσει σε αυτό ή είμαι τυφλός και δεν ξέρω τί γράφω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Μπορούμε όμως να ερευνήσουμε πάνω στα στοιχεία και να εξαγάγουμε συμπεράσματα.
Να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου στο ότι ο καθένας πιστεύει όπου θέλει, αφού από τη στιγμή της γέννησης ενός βρέφους έως τη στιγμή που φτάνει σε μια ηλικία (διαφορετική για τον καθένα) στην οποία μπορεί να κρίνει από μόνος του, έχει υποστεί μια εκτεταμένη πλύση εγκεφάλου, είτε έχει μεγαλώσει σε χριστιανικό, εβραϊκό, ισλαμικό, ταοϊστικό, κομφουκιανιστικο, βουδιστικό, παγανιστικό ή όποιο άλλο περιβάλλον. Για να λυθεί αυτό το πρόβλημα θα πρέπει να γίνεται μια ισότιμη παρουσίαση των κυριότερων θρησκειών από το σχολείο και να παροτρυνθούν οι γονείς να μην πιέζουν τα παιδιά τους στο θέμα αυτό.

Δε πιστευω οτι υπαρχουν επαρκη στοιχεια ωστε να πουμε με σιγουρια πως δεν υπαρχει κατι ανωτερο, σε αυτο το συμπερασμα εχω καταληξει εγω τουλαχιστον. Απο κει και περα, αν εσυ πιστευεις οτι εχεις επαρκη στοιχεια για τη μη υπαρξη ανωτερης υπαρξης δεκτη η πιστη σου.
Ενταξει σαφως, αν εισαι γεννημενος σε ενα βαθια θρησκευομενο περιβαλλον δεν ειναι και πολυ επιλογη σου, εξαρταται ομως και απο το ατομο. Και φυσικα σε χωρες ολοκληρες με εντονο το θρησκευτικο στοιχειο ειναι ακομα δυσκολοτερο. Θεωρω ομως πως απο τη στιγμη που το ατομο εχει προσωπικες ανησυχιες και αμφισβητει μπορει να το ψαξει και μονος του, χωρις να χρειαζεται παρουσιαση ισοτιμη των θρησκειων. Βεβαιως υποστηριζω πως αυτη θα ηταν και η ιδανικοτερη μορφη του μαθηματος των θρησκευτικων εδω στην Ελλαδα, αλλα ειναι αλλο τοπικ αυτο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Δεν καταλαβαίνω γιατί ο άνθρωπος πρέπει να είναι τόσο εγωιστής, όμως, που να μην ανέχεται να πιστεύει σε κάτι ανώτερο και να πρέπει συνεχώς να λέει το αντίθετο και δη να διαρρυγνύει τα ιμάτιά του γι'αυτό. Γιατί τέτοιο κόμπλεξ κατωτερότητας; Δηλαδή ο άνθρωπος πραγματικά έχει το δικαίωμα να πιστεύει οτι δεν υπάρχει κάτι ανώτερο από αυτόν; Αν το είχε, θα έπρεπε να γεννάει αυτός τον κόσμο, όχι ο κόσμος αυτόν.

οπως ειπες ειναι θεμα πιστευω
προσωπικα δεν πιστευω οτι ειμαι ανωτερος απο το υπολοιπο ζωικο βασιλειο, απλα ειμαι πιο εξυπνος. με την ιδια λογικη μπορω να ισχυριστω οτι δεν ειμαι κατωτερος απο κανενα. ακομα και αν ειμαι δημιουργημα καποιου, που δεν μπορω να αποδειξω, απο τη στιγμη που ζω εχω τα ιδια δικαιωματα με αυτον.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Και φυσικα σε χωρες ολοκληρες με εντονο το θρησκευτικο στοιχειο ειναι ακομα δυσκολοτερο.

Μία από τις οποίες είναι και αυτή στην οποία ζούμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Υπάρχει ποικιλομορφία στον κόσμο. Αν δεν σε καλύπτει ένα δεδομένο περιβάλλον, μπορείς ν'αλλάξεις περιβάλλον. Ή να κάνεις συνεταιρισμό με ομοιδεάτες και ν'αλλάξετε το περιβάλλον που ζείτε. Αν υπερτερείτε αριθμητικά από εκείνους που τους καλύπτει η δεδομένη κατάσταση, μάλλον θα πετύχετε το στόχο σας. Αν όχι, απλώς χάνετε την Ιθάκη και κερδίζετε το ταξίδι. Αυτά έχει η ζωή, γι'αυτό είναι όμορφη.

PS: Χωρίς καμία ειρωνία το παραπάνω, μιλάω σοβαρά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Υπάρχει ποικιλομορφία στον κόσμο. Αν δεν σε καλύπτει ένα δεδομένο περιβάλλον, μπορείς ν'αλλάξεις περιβάλλον. Ή να κάνεις συνεταιρισμό με ομοιδεάτες και ν'αλλάξετε το περιβάλλον που ζείτε. Αν υπερτερείτε αριθμητικά από εκείνους που τους καλύπτει η δεδομένη κατάσταση, μάλλον θα πετύχετε το στόχο σας. Αν όχι, απλώς χάνετε την Ιθάκη και κερδίζετε το ταξίδι. Αυτά έχει η ζωή, γι'αυτό είναι όμορφη.

Μπορώ ωστόσο να αλλάξω το περιβάλλον και να απαιτήσω να με σεβαστεί. Δύσκολο, όχι ακατόρθωτο, αλλά κάτι που δε θα συμβεί από μένα, επειδή νιώθω ότι δεν το αξίζει ο τόπος. Ωστόσο είναι αδικία να γίνεται πλύση εγκεφάλου από μικρή ηλικία. Κάτι το οποίο οι περισσότερες χώρες της Ε.Ε. έχουν φροντίσει, τουλάχιστον από μεριάς εκπαίδευσης, να μετριάζεται. Δυστυχώς εδώ βλέπω παιδιά να λένε "Πο, αυτή είναι βουδίστρια!" σαν να λένε "Μακριά, κίνδυνος θάνατος!". Τί φταίμε δηλ. εμείς οι αλλόθρησκοι και μας αντιμετωπίζουν έτσι;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Μία από τις οποίες είναι και αυτή στην οποία ζούμε.

Ναι ειναι αλλα πιστευω υπαρχουν χειροτερες καταστασεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Σίγουρα, αλλά αυτό δε σημαίνει πως δεν πρέπει να βελτιωθούμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Μπορώ ωστόσο να αλλάξω το περιβάλλον και να απαιτήσω να με σεβαστεί. Δύσκολο, όχι ακατόρθωτο, αλλά κάτι που δε θα συμβεί από μένα, επειδή νιώθω ότι δεν το αξίζει ο τόπος. Ωστόσο είναι αδικία να γίνεται πλύση εγκεφάλου από μικρή ηλικία. Κάτι το οποίο οι περισσότερες χώρες της Ε.Ε. έχουν φροντίσει, τουλάχιστον από μεριάς εκπαίδευσης, να μετριάζεται. Δυστυχώς εδώ βλέπω παιδιά να λένε "Πο, αυτή είναι βουδίστρια!" σαν να λένε "Μακριά, κίνδυνος θάνατος!". Τί φταίμε δηλ. εμείς οι αλλόθρησκοι και μας αντιμετωπίζουν έτσι;

Απλά στις άλλες χώρες δεν υφίσταται η έννοια θρησκεία. Όσοι ήταν απο πριν πιστοί, παραμένουν κολλημένοι. Απο κει και πέρα απλά υπάρχει κενό που φυσικά προαγει την αθεικιστική προπαγάνδα. Δεν πίστεψα ποτέ οτι το τίποτα είναι καλύτερο απ'το κακής ποιότητας.
Δεν ξέρω αν το αξίζει ή όχι ο τόπος, αυτό θα το κρίνει η Ιστορία. Γεγονός είναι οτι έτσι επέλεξε ο τόπος να ζει. Η Δημοκρατία είναι απλά το καλύτερο από τα χειρότερα πολιτεύματα όταν στερείται πολιτών με μόρφωση, ήθος, σύνεση, ενόραση, στόχους, ικανότητες και τιμιότητα. Δηλαδή αυτό που δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο, είτε σε προηγμένα, είτε σε στάσιμα κράτη. Ούτε οι κυβερνήσεις που βγάζει η πλειοψηφία είναι οι αξιότερες, αλλά τις βγάζει. Στη Δημοκρατία δεν έχει σημασία τι είναι σωστό, αλλά τι θεωρούν σωστό οι πολλοί. Κι αυτό πρέπει να γίνεται σεβαστό. Όπως σεβαστή πρέπει να γίνεται και η πιο γελοία, αριθμητικώς, μειονότητα (όπως οι Βουδιστές στην Ελλάδα, μιας που το αναφέρεις), αλλά αυτό δεν απαγορεύει απο κανέναν άνθρωπο, ενδόμυχα, να σε κρίνει όπως θέλει. Αν θέλει να σε κρίνει με βάση τη θρησκεία, έχει δικαίωμα να το κάνει. Όταν, όμως, μιλάμε για σεβασμό μειονοτήτων λέμε βασικά οτι δεν πρέπει να γίνονται δια-κρίσεις από τους θεσμούς. Δε μπορεί, φασιστικά, το κράτος να επιβάλλει οτι ΔΕΝ θα κρίνουμε, σαν άτομα, με βάση τη θρησκεία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Krou]

Σίγουρα, αλλά αυτό δε σημαίνει πως δεν πρέπει να βελτιωθούμε.

Καλα ναι, ποτε δεν υπονοησα το αντιθετο!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Crookshanks]

Απλά στις άλλες χώρες δεν υφίσταται η έννοια θρησκεία. Όσοι ήταν απο πριν πιστοί, παραμένοι κολλημένοι. Απο κει και πέρα απλά υπάρχει κενό που φυσικά προαγει την αθεικιστική προπαγάνδα. Δεν πίστεψα ποτέ οτι το τίποτα είναι καλύτερο απ'το κακής ποιότητας.
Δεν ξέρω αν το αξίζει ή όχι ο τόπος, αυτό θα το κρίνει η Ιστορία. Γεγονός είναι οτι έτσι επέλεξε ο τόπος να ζει. Η Δημοκρατία είναι απλά το καλύτερο από τα χειρότερα πολιτεύματα όταν στερείται πολιτών με μόρφωση, ήθος, σύνεση, ενόραση, στόχους, ικανότητες και τιμιότητα. Δηλαδή αυτό που υπάρχει παντού στον κόσμο. Ούτε οι κυβερνήσεις που βγάζει η πλειοψηφία είναι οι αξιότερες, αλλά τις βγάζει. Στη Δημοκρατία δεν έχει σημασία τι είναι σωστό, αλλά τι θεωρούν σωστό οι πολλοί. Κι αυτό πρέπει να γίνεται σεβαστό. Όπως σεβαστή πρέπει να γίνεται και πιο γελοία, αριθμητικώς, μειονότητα (όπως οι Βουδιστές στην Ελλάδα, μιας που το αναφέρεις), αλλά αυτό δεν απαγορεύει απο κανέναν άνθρωπο, ενδόμυχα, να σε κρίνει όπως θέλει. Αν θέλει να σε κρίνει με βάση τη θρησκεία, έχει δικαίωμα να το κάνει. Όταν, όμως, μιλάμε για σεβασμό μειονοτήτων λέμε βασικά οτι δεν πρέπει να γίνονται δια-κρίσεις από τους θεσμούς. Δε μπορεί, φασιστικά, το κράτος να επιβάλλει οτι ΔΕΝ θα κρίνουμε, σαν άτομα, με βάση τη θρησκεία.

Μπορεί και παραμπορεί. Δε θα ανεχτώ εγώ διακρίσεις και υποβιβασμούς της προσωπικότητάς μου γι' αυτό το λόγο, και μπορώ να κάνω μια νομιμότατη και δικαιολογημένη μήνυση σε όποιον το κάνει. Φυσικά μπορεί να με βρίσουν από μέσα τους, αλλά κάτι δε μένει μόνο ενδόμυχα, στο τέλος θα εκδηλωθεί.

Κενό; Ποιος λέει ότι στις άλλες χώρες υπάρχει κενό; Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν ανάγκη τη θρησκεία και αυτό δεν αλλάζει.
Ο αθεϊσμός είναι κάτι που έπρεπε επίσης να διδάσκεται. Στο ίδιο επίπεδο με τις άλλες θρησκείες. Για να φαίνονται τα υπέρ και τα κατά του, όπως και με τις άλλες θρησκείες. Δεν υφίσταται η έννοια θρησκεία στις άλλες χώρες; Δεν κατάλαβα, δεν έχουν δηλ. θρησκεία; Δεν μπορούν να πιστεύουν κάπου;

Δεν ξέρεις τί είναι Δημοκρατία. Δημοκρατία είναι σεβασμός. Δεν έχουμε μείνει στην εποχή του Περικλή. Ο κόσμος έχει προοδεύσει, και έχει δει πως η δημοκρατία του σήμερα είναι όχι μόνο αυτή στην οποία την εξουσία έχουν οι πολλοί, αλλά αυτή στην οποία όλοι καταβάλλουν προσπάθεια να συμβιώνουν αρμονικά με σκοπό το μέγιστο δυνατό καλό, τη μέγιστη ικανοποίηση όλων των μελών της κοινωνίας (βλ. Κοινωνική κ. Πολιτική Αγωγή Γ' Γυμνασίου). Γιατί ο άλλος δεν κερδίζει τίποτα με το που θα κάνει διακρίσεις βάσει θρησκείας, αλλά θα χάσει. Και εγώ θα χάσω. Όλη η κοινωνία θα χάσει. Ενώ αν μάθει να με σέβεται και να είναι περισσότερο ανοιχτόμυαλος, τότε όλοι κερδίζουμε.

Απλά στις άλλες χώρες δεν υφίσταται η έννοια θρησκεία. Όσοι ήταν απο πριν πιστοί, παραμένοι κολλημένοι. Απο κει και πέρα απλά υπάρχει κενό που φυσικά προαγει την αθεικιστική προπαγάνδα. Δεν πίστεψα ποτέ οτι το τίποτα είναι καλύτερο απ'το κακής ποιότητας.
Δεν ξέρω αν το αξίζει ή όχι ο τόπος, αυτό θα το κρίνει η Ιστορία. Γεγονός είναι οτι έτσι επέλεξε ο τόπος να ζει. Η Δημοκρατία είναι απλά το καλύτερο από τα χειρότερα πολιτεύματα όταν στερείται πολιτών με μόρφωση, ήθος, σύνεση, ενόραση, στόχους, ικανότητες και τιμιότητα. Δηλαδή αυτό που υπάρχει παντού στον κόσμο. Ούτε οι κυβερνήσεις που βγάζει η πλειοψηφία είναι οι αξιότερες, αλλά τις βγάζει. Στη Δημοκρατία δεν έχει σημασία τι είναι σωστό, αλλά τι θεωρούν σωστό οι πολλοί. Κι αυτό πρέπει να γίνεται σεβαστό. Όπως σεβαστή πρέπει να γίνεται και πιο γελοία, αριθμητικώς, μειονότητα (όπως οι Βουδιστές στην Ελλάδα, μιας που το αναφέρεις), αλλά αυτό δεν απαγορεύει απο κανέναν άνθρωπο, ενδόμυχα, να σε κρίνει όπως θέλει.

Δεν πίστεψα ποτέ οτι το τίποτα είναι καλύτερο απ'το κακής ποιότητας.

Κι όμως η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την άγνοια.

Όπως σεβαστή πρέπει να γίνεται και πιο γελοία, αριθμητικώς, μειονότητα (όπως οι Βουδιστές στην Ελλάδα, μιας που το αναφέρεις),

Πράγμα που αποδεικνύεις περίτρανα χαρακτηρίζοντάς την γελοία και χαρακτηρίζοντας τις διδαχές της "π@π@ριές"

Δεν ξέρω αν το αξίζει ή όχι ο τόπος, αυτό θα το κρίνει η Ιστορία.

Εννοώ ότι πλέον μου έχει ξεριζωθεί κάθε διάθεση να ωφελήσω όσους με έβλαψαν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Δεν πειράζει, δεν θα πάθουν και τίποτα αυτοί. Όποιος είναι να ωφεληθεί, θα ωφεληθεί.
Μη μένεις στις λέξεις αδερφάκι μου. Κόλλησες στο "παπαριές" εσύ. Δεν κρίνω το Βουδισμό, δεν τον ξέρω κι ούτε με νοιάζει να τον μάθω. Μια λέξη είπα και το χεις κάνει μεσανατολικό. Κόφ'το επιτέλους...
Κανένα κράτος δε μπορεί να απαγορεύσει σε οποιονδήποτε να είναι ρατσιστής, φασίστας, μισαλλόδοξος, κομμουνιστής, σοσιαλιστης, εθνικιστής κλπ. Αυτό θα ήταν ο ορισμός της Δικτατορίας. Ο καθένας έχει δικαίωμα να εκφράζεται όπως θέλει κι απο κει και πέρα δουλειά των ανθρώπων να τον κρίνουν. Οι εποχές που η Δικαιοσύνη έκανε διώξεις επί ιδεολογιών έχει περάσει ανεπιστρεπτί και δεν επιστρέφει με οποιαδήποτε πρόφαση. Να μη μιλήσω τώρα, ας πούμε, για το φασιστικό νόμο που πήγε η ψευτοφιλελεύθερη ΕΕ να περάσει, στον οποίο προβλεπόταν "απαγόρευση των συμβόλων του κομμουνισμού που θυμίζουν περασμένες εποχές". Ας είναι καλά η Κανέλη που τους ξέσκισε πριν τολμήσουν να το κάνουν. Τελικά δεν πέρασε...Αλλά στο θέμα μας, για να μην λέμε άσχετα. Ξέρεις πολύ καλά οτι στις άλλες χώρες δεν υπάρχει εκπαίδευση καν στο θέμα των θρησκειών. Αφήνονται οι άνθρωποι στην άγνοιά τους κι όσοι ήταν θρήσκοι (σε μια επικίνδυνη θρησκεία όπως ο Ρωμαιοκαθολικισμός) συνεχίζουν να είναι, ενώ όσοι δεν τους ενδιέφερε, συνεχίζει να μην τους ενδιαφέρει. Ο όρος ημιμάθεια δεν υφίσταται σε συνθήκες ελεύθερης μετάδοσης της πληροφορίας. Υφίσταται μόνο ο όρος της περιορισμένης γνώσης, αυτό που, κατα κάποιο τρόπο, υπάρχει στην Ελλάδα. Η περιορισμένη γνώση φυσικά και είναι προτιμότερη από τη μηδενική, αφού αν μη τι άλλο μπορεί να δώσει ερεθίσματα για να κάτσεις να την επεκτείνεις, όπως πολλοί απο εμάς κάνουμε εδω πέρα. Αναρωτιέμαι αν το ζήτημα που συζητάμε εμεις εδώ σήμερα αποτελεί καν προβληματισμό για πολίτες χωρών αθειστικών. Και το να συζητάμε είναι πνευματικό επίπεδο, όπως και να χει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[miv]

Ψιτ, αν τώρα γράφεις, μη γράφεις πολλά. Είμαι ώρες εδώ και νομίζω δεν υπάρχει λόγος για μεγάλα μηνύματα. Άλλωστε ό,τι είχα να πω, το είπα απο πάνω. Δεν χρειάζεται κάτι άλλο, οπότε δεν θ'απαντήσω. Απλά στο λέω για να μη νομίζεις οτι απαξιώ ν'απαντήσω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.