Θρησκεία ή κοροϊδία;

[Crookshanks]

Καλά, άμα δε θες να σπαταλάς το χρόνο σου, μπορείς να απαντήσεις, αύριο, μεθαύριο, την άλλη βδομάδα, δε με πειράζει. Η έννοια μεγάλος είναι σχετική, και εγώ δε θεωρώ μεγάλο κάτι που είναι 30 σειρές, κάποιος όμως μπορεί να το θεωρεί.
Δε θέλω να γράφεις επειδή δε θες να νομίζω πως δεν έχεις την αξία για να απαντήσεις, θέλω να γράφεις επειδή έχεις διάθεση για συζήτηση, για την εξάσκηση των γλωσσικών δεξιοτήτων σου και για να αναπτύξεις την άποψή σου. Ή, και για να αλληλοαντικρούουμε επιχειρήματα. Εξάλλου αυτό είναι ο διάλογος.

Δεν πειράζει, δεν θα πάθουν και τίποτα αυτοί. Όποιος είναι να ωφεληθεί, θα ωφεληθεί.

Τότε να μου πεις γιατί όλοι λένε πως η Ελλάδα διώχνει τα παιδιά της και αυτό πρέπει να σταματήσει.
Ναι, κόλλησα, γιατί ό,τι δικαίωμα έχεις εσύ να χαρακτηρίζεις το βουδισμό ή όποια άλλη θρησκευτική ή μη ιδεολογία με αυτό τον τρόπο, έχω κι εγώ να λέω για το χριστιανισμό ένα σωρό. Όποιος σιωπά στην όψη της αδικίας είναι σαν να την εγκρίνει (δε θυμάμαι ποιος το είπε αυτό). Και δεν το έκανες μία, αλλά δύο φορές. Οπότε μη μου λες να το κόψω τη δεύτερη φορά.
Κανένα κράτος δεν μπορεί να απαγορεύσει κάποιον να είναι οποιασδήποτε ιδεολογίας, συμφωνώ, αλλά όμως η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου (Ρ. Βελεστινλής). Η υπερβολική ελευθερία δε λέγεται δημοκρατία, αναρχία λέγεται. Το ότι κάποιος έχει το δικαίωμα να είναι ρατσιστής δε σημαίνει ότι έχει το δικαίωμα να σε βρίσει, να σε συκοφαντήσει ή να ασκήσει την παραμικρή αρνητική επιρροή στη ζωή σου.
Σε άλλες χώρες όχι μόνο υπάρχει εκπαίδευση στο ζήτημα των θρησκειών, αλλά είναι και πολύ πιο ίση απέναντι σε κάθε θρησκεία απ' ό,τι είναι εδώ (όπου γίνεται μια περιληπτική αναφορά σε αυτές και στο τέλος το συμπέρασμα είναι πως "η ορθοδοξία είναι η καλύτερη θρησκεία από όλες"). Εκτός αυτού, δεν είναι υποχρεωτική. Εδώ είναι de facto υποχρεωτική λόγω του ρατσισμού που υπάρχει. Και ναι, δε μπορείς να απαγορεύσεις στους άλλους να είναι ρατσιστές, μπορείς όμως να το καταπολεμήσεις με νόμιμα μέσα και να τους υποχρεώσεις να σεβαστούν τον άλλο.
Δυστυχώς, οι πλειοψηφία όσων έχουν περιορισμένη γνώση την έχουν επειδή την έχουν λάβει σαν αγγαρεία, χωρίς δίψα για μάθηση. Τα παιδιά σαν εσένα κι εμένα και όσους συμμετέχουν σε συζητήσεις, που "ψάχνονται", μετριούνται στα δάχτυλα.

Αναρωτιέμαι αν το ζήτημα που συζητάμε εμεις εδώ σήμερα αποτελεί καν προβληματισμό για πολίτες χωρών αθειστικών.

Δεν αποτελεί, γιατί αυτοί το έχουν λύσει το πρόβλημά τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Συγκεκριμένα στη Γαλλία, που είναι πρότυπο μη θρησκευτικού κράτους, στα σχολεία δεν υπάρχει ούτε μία νύξη περί θρησκείας, Θεού, ανώτερης δύναμης. Δεν ξέρω απο που συμπεραίνεις οτι "όχι μόνο υπάρχει εκπαίδευση, αλλά και πολύ πιο ίση". Πολύ απλά κάθε μάθημα που αναφέρεται στο Θεό και τη θρησκεία είναι δια ροπάλου απαγορευμένο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

όχι μόνο υπάρχει εκπαίδευση, αλλά και πολύ πιο ίση

Δεν ξέρω για Γαλλία, αλλά στην Ολλανδία (όπου πάνω από το 40% του πληθυσμού είναι άθεοι ή αγνωστικιστές), στην Αγγλία και στην Νορβηγία είμαι βέβαιος (στην Ολλανδία επειδή είναι η μητέρα μου από κει, στην Αγγλία επειδή το είχα διαβάσει στην εφημερίδα και στη Νορβηγία επειδή το είχα διαβάσει σε βιβλίο, α, και στη Σουηδία), μπορείς είτε να πας σε χριστιανικό σχολείο, είτε σε σχολείο που γίνονται θρησκευτικά γενικά (όχι Προπαγάνδα υπέρ της μιας ή της άλλης θρησκείας), είτε σε σχολείο που δεν υπάρχει καθόλου το μάθημα.

Βρίσκω ακραία τη συμπεριφορά της Γαλλίας, χωρίς όμως να θεωρώ ότι είναι χειρότερη από την πλύση εγκεφάλου που υφιστάμεθα εδώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Εντάξει, η Γαλλία λογικό είναι να το κάνει γιατί έχει κι απ'όλες τις φυλές του κόσμου. Δεν υπάρχει θρησκευτική ομοιογένεια όπως εδώ που αγγίζει το 97% και περιλαμβάνει και χιλιάδες μη Έλληνες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tolisman]

Το αν "υπάρχει Θεός" είναι μια αλήθεια καθαρά εσωτερική. Στην τελική υπάρχει για όσους Τον πιστεύουμε. Για τους άλλους δεν υπάρχει.

Κατ' αναλογίαν υπάρχει ήλιος για όσους το πιστέυουμε.. Για τους άλλους -που δεν το πιστεύουν- δεν υπάρχει..

Υπάρχει η Γη για όσους το πιστεύουμε. Για τους άλλους δεν υπάρχει. (αυτοί αιωρούνται)

Και ερωτώ: Αν το ψυγείο μου είναι άδειο και εγώ πιστεύω ότι μέσα σ΄αυτό έχω ένα σάντουιτς, το σάντουιτς αυτό υπάρχει ή δεν υπάρχει..? Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, υπάρχει επειδή πιστεύω ότι υπάρχει..

Και αντιστρόφως αν εγώ πεθαίνω κυριολεκτικά της πείνας και το ψυγείο μου είναι γεμάτο με σάντουιτς, αλλά εγώ πιστεύω ότι στο ψυγείο δεν υπάρχει τίποτα, τότε υπάρχουν ή δεν υπάρχουν σάντουιτς στο ψυγείο? Σύμφωνα με εσένα δεν υπάρχουν..

Με την ίδια λογική υπάρχουν και Νεφελίμ, Ελοχίμ κτλ, αφού κάποιοι αναγνώστες του Λιακόπουλου πιστεύουν ότι υπάρχουν..

Αν εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν δεινόσαυροι, έχω δίκιο ή άδικο όταν υποστηριζω σε συζητήσεις ότι υπάρχουν..

Και αν πιστεύω ότι ο miv δεν υπάρχει..

Το "ο Θεός υπάρχει για όσους Τον πιστεύουμε" είναι αστείο..

Ο Θεός είτε υπάρχει για όλους, είτε δεν υπάρχει για κανέναν...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Δεν υπάρχει κοινή αλήθεια για το Θεό, αν το δεις εκτός θρησκείας. Μην κάνεις το σφάλμα να το μπερδεύεις με φυσικώς αποδεκτά φαινόμενα. Δεν είναι ύλη ο Θεός για να μπορείς να τον συγκρίνεις με όλα αυτά τα απλοικά, υλικά πράγματα...
Κάνεις λάθος όταν γενικεύεις. Δεν ειναι αστείο αυτό που λέω. Είναι σοβαρότατο και νομίζω οι περισσότεροι έτσι το βλέπουν. Ο Θεός υπάρχει όταν τον πιστεύεις. Όταν δεν τον πιστεύεις δεν υπάρχει και δεν έχει και λόγο να υπάρχει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tolisman]

Δεν υπάρχει κοινή αλήθεια για το Θεό, αν το δεις εκτός θρησκείας. Μην κάνεις το σφάλμα να το μπερδεύεις με φυσικώς αποδεκτά φαινόμενα. Δεν είναι ύλη ο Θεός για να μπορείς να τον συγκρίνεις με όλα αυτά τα απλοικά, υλικά πράγματα...

Άρα υπαρχουν και οι Νεφελίμ (όταν τους πιστεύεις).. Τελικά είχε δίκιο ο Λιακόπουλος..!!! Και εγώ τον χλεύαζα...

Κάνεις λάθος όταν γενικεύεις. Δεν ειναι αστείο αυτό που λέω. Είναι σοβαρότατο και νομίζω οι περισσότεροι έτσι το βλέπουν. Ο Θεός υπάρχει όταν τον πιστεύεις. Όταν δεν τον πιστεύεις δεν υπάρχει και δεν έχει και λόγο να υπάρχει.

Πάντως ο Χριστιανισμός δεν λέει αυτό που λες εσύ. Και αυτοί που πιστεύουν ότι υπάρχει Θεός και αυτοί που πιστέυουν ότι δεν υπάρχει θα κριθούν στο τέλος με τον ίδιο τρόπο. Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε αυτό που λες απλώς δεν έχει νόημα.. Αν όντως υπάρχει Θεός, τότε αυτό που λες είναι επικίνδυνο.. Και αυτό γιατί, αν όντως υπάρχει Θεός, το να αμφιβάλλεις ότι υπάρχει ή ακόμη χειρότερα το να είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχει και να τον αρνείσαι επισύρει σύμφωνα με το Χριστιανισμό κάποια τιμωρία..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Οι Νεφελίμ είναι πλάσματα φίλε μου, δεν είναι πνεύμα και φιλοσοφία. Έλεος δηλαδή, μην μπλέκεις τη βούρτσα με τη Δρούτσα ενός παρανοικού απατεώνα. Καμία σχέση...
Ο Χριστιανισμός μιλάει για τους Χριστιανούς βασικά. Εννοείται οτι οι Χριστιανοί οφείλουν, αφού επέλεξαν το Χριστιανισμό, να πιστεύουν στο Θεό. Δεν καταλαβαίνω ούτε τη λογική σου, ούτε που ακριβώς το πας. Ο Θεός υπάρχει όταν τον πιστεύεις κι αυτό είν'ολο. Απο κει και πέρα δεν με αφορά αν "υπάρχει" ή "δεν υπάρχει". Δεν είναι φυσικό φαινόμενο, οπότε δεν μπαίνει σε λογικές αντικειμενικής και καθολικής αλήθειας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tolisman]

Ο Χριστιανισμός δεν λέει ότι ο θεός υπάρχει όταν τον πιστεύεις.. Για το Χριστιανισμό ο Θεός υπάρχει και όταν δεν τον πιστεύεις.. Αυτό μπορείς να το καταλάβεις??

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Δε μπορώ να καταλάβω που το πάει η λογική σου. Ο Χριστιανισμός λέει οτι η Πίστη είναι Ευλογία και προφανώς υπάρχει Θεός (για όσους ασπάζονται το Χριστιανισμό). Κάθε θρησκεία, όπως γνωρίζεις, έχει την τάση να θεωρεί τον εαυτό της ορθόδοξο. Ο Θεός για τον άπιστο δεν υπάρχει, αν το δεις από την πλευρά ενός κοινού ανθρώπου. Για το Χριστιανισμό υπάρχει γιατί μιλάει από την οπτική του χριστιανού. Αυτό νομίζω οτι εσύ μπορείς να το καταλάβεις...Θέμα υποκειμενικότητας είναι επιτέλους...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Βασικά πιστεύω ότι άσχετα με το τί πιστεύει ο καθένας, η αλήθεια (να μου επιτρέψετε, καλύτερα, να το πω πραγματικότητα, γιατί ο Χριστιανισμός επικαλείται συχνά τον όρο "Μία και μοναδική Αλήθεια") είναι μία, δε μπορεί να είναι πολλές. Δε μπορεί κάτι να υπάρχει και ταυτόχρονα να μην υπάρχει. Είναι σαν να λέμε ότι κάτι που συνολικά ψύχεται θερμαίνεται ταυτόχρονα.

Ωστόσο και το να πεις πως υπάρχουν πολλές αλήθειες δεν είναι λάθος. Κι αυτό γιατί ο καθένας θα έπρεπε να σέβεται τα πιστεύω του άλλου, έτσι ώστε η κοινωνία να μένει σε κατάσταση αρμονίας. Ο ισχυρισμός ότι η Αλήθεια είναι Μία προκαλεί το θρησκευτικό φανατισμό. Θέλω να καταλήξω στο συμπέρασμα ότι μιλάμε μεταφορικά όταν λέμε ότι η αλήθεια είναι διαφορετική για τον καθένα - μια σεβαστή και απαραίτητη για την ειρήνη μεταφορά, που κάνει τον κόσμο που δε νοιάζεται για τη διαφορετικότητα και τα ανθρώπινα δικαιώματα να χαράσσει μια διαχωριστική γραμμή και να συγκρατείται.

Εννοείται οτι οι Χριστιανοί οφείλουν, αφού επέλεξαν το Χριστιανισμό, να πιστεύουν στο Θεό.

Η πλειοψηφία των Χριστιανών δεν επέλεξαν οι ίδιοι να είναι Χριστιανοί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Όπως δεν επέλεξαν οτι θέλουν να γεννηθούν, αλλα γεννήθηκαν...Μη βλέπετε την κληρονομικότητα όπως ο διάολος το λιβάνι.
Συγκεκριμένα περί Θεού δεν υπάρχει καμία δεδομένη πραγματικότητα γιατι είναι έννοια που ξεφευγει από τη λογική. Δεν έχει καμία σχέση με οτιδήποτε άλλο. Όσα φυσικά παραδείγματα κι αν αναφερθούν θα συνεχίσουν να είναι άσχετα με το Θεό. Η ουσία του Θεού ειναι η πίστη σε Αυτόν. Χωρίς πίστη δεν υπάρχει και Θεός. Εμμέσως πλην σαφώς αυτό ακριβώς λέει ο Χριστιανισμός, απλά για να το δεις πρέπει να φύγεις κάτω απο τις λέξεις. Δεν είναι στατική έννοια και μην την συγχέετε με οποιαδήποτε άλλη φυσική αλήθεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Επομένως μπορούμε να πούμε το ίδιο για τον Αλλάχ, τον Βράχμα, τον Πούτρα, τον Δία, τον Ερμή, την Αφροδίτη, τον Ρα, την Ίσιδα, και ένα σωρό άλλους θεούς...

Η θρησκεία δεν είναι κάτι το κληρονομικό! Ο όρος κληρονομικότητα χρησιμοποιείται μόνο για τη μεταβίβαση των βιολογικών χαρακτηριστικών από τον γονέα στον απόγονο. Η θρησκεία είναι θέμα προσωπικό. Έχει να κάνει με το πνεύμα, με τις αντιλήψεις, με την κοσμοθεωρία. Με την ίδια λογική, οι απόγονοι των κομμουνιστών ας είναι κομμουνιστές, οι απόγονοι των υποστηρικτών της θεωρίας της πανσπερμίας και αυτοί υποστηρικτές της, με λίγα λόγια, ας μοιάσουμε όλοι στον χαρακτήρα με τους γονείς μας! Γιατί να βλέπεις αυτού του είδους την "κληρονομικότητα" όπως ο "διάβολος" βλέπει και το "λιβάνι", άραγε;

Το να επιλέξεις να γεννηθείς είναι αδύνατον, γιατί δεν υπήρχαν από πριν τα παιδιά για να επιλέξουν και ούτε και μετά τη γέννησή τους αποκτούν την ικανότητα να κρίνουν και να επιλέγουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Ένας είναι ο Θεός των πιστών και απλά παίρνει διάφορες υποστάσεις και ονόματα. Δεν είναι "άλλος Θεός" ο Αλλάχ.
Δεν υπάρχει τίποτα μεμπτό στο να γίνεις αυτό που ανατρέφεσαι. Φυσιολογικό είναι. Μπορεί ν'αλλάξει στην πορεία, αλλά μπορεί να μείνει και ως έχει. Δεν υπάρχει τίποτα κακό σε όλο αυτό. Είναι απλά στα πλαίσια της,άνευ αιτίας, εφηβικής "επανάστασης" το ότι λέμε οτι δεν πρέπει να γίνουμε σαν τους γονείς μας. Δεν υπάρχει τίποτα κακό είτε στο να γίνουμε, είτε στο να μη γίνουμε. Προφανώς λοιπόν το γεγονός οτι πολλοί Χριστιανοί είναι έτσι επειδή ανατράφηκαν σε χριστιανικό περιβάλλον πολύ απλά δεν σημαίνει και δε λέει τίποτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Ένας είναι ο θεός των πιστών; Τότε να μου πεις γιατί η ορθοδοξία καταδικάζει την πολυθεΐα.
Η ανατροφή των γονέων περιορίζεται από ορισμένες συνθήκες. Δεν έχουν δικαίωμα να σου επιβάλλουν τις απόψεις τους, τις ιδεολογίες τους. Κι όμως οι περισσότεροι το κάνουν, είτε συνειδητά, είτε ασυνείδητα.
Το να λέμε ότι δεν πρέπει να γίνουμε σαν τους γονείς μας είναι στα πλαίσια της εφηβικής επανάστασης; Όποιον ενήλικα έχω ρωτήσει μου έχει πει πως δε θα ήθελε
να είναι σαν τους γονείς του. Εκτός αυτού, σκέψου τί θα γινόταν αν όλοι μοιάζαμε με τους γονείς μας. Δε θα υπήρχε καμία ποικιλομορφία στην κοινωνία. Θα καταλήγαμε στο τέλος να γινόμαστε έρμαια των απόψεων των γονέων μας, χωρίς να αναπτύσσουμε τη δική μας άποψη.
Δε λέω να μην πηγαίνουν οι γονείς στην Εκκλησία, σε γάμους, βαπτίσια κλπ. Δε λέω να μη διαβάζουν τη Βίβλο στα παιδιά τους. Αλλά να τους διαβάζουν και για άλλες θρησκείες. Κι αν δεν έχουν τη θέληση ή την ικανότητα για να το κάνουν, τουλάχιστον να μην επιβάλλουν χριστιανικές τελετές και πρακτικές. Ας αφήσουν τα παιδιά να επιλέξουν. Και πρώτο και σημαντικότερο, να μη τα βαπτίζουν. Και λέγοντάς το αυτό, το εννοώ κυρίως νοητικά. Να μη τα βαπτίζουν "χριστιανούς", όταν χριστιανός γίνεσαι επειδή είσαι. Αλλά ένα παιδάκι 2,3,4,5,6,7 ή 13 χρονών δεν είναι σε θέση να είναι κάτι βαθιά μέσα του, δεν μπορεί να βρει τη θρησκεία που να τον εκφράζει επειδή δεν έχει ολοκληρώσει ακόμη την προσωπικότητά του. Δε μπορείς να το πεις χριστιανό, επειδή το βούτηξαν 3 φορές στην κολυμπήθρα και το έλουσαν με μύρο. Χριστιανός, όπως και άνθρωπος, Μιχάλης, Αλέξανδρος, Σωκράτης, Χίτλερ, βουδιστής, αριστερός, δεξιός, κεντρομεσαίος, δε γεννιέσαι, γίνεσαι, μέσα από τη ζωή και την εμπειρία σου. ΣΟΥ. Όχι των άλλων. Ούτε γίνεσαι κάτι σε μια στιγμή μέσα. Γίνεσαι διαρκώς κάτι. Και πώς σε αφήνουν οι άλλοι να γίνεις κάτι, όταν σου επιβάλλουν να είσαι κάτι; Ξαναλέω, λοιπόν, ότι με την ίδια λογική μπορούμε να πούμε ένα 5χρονο παιδάκι μαρξιστή, πεσσιμιστή, φασίστα, φιλελεύθερο, και πάει λέγοντας η λίστα με κάθε ιδεολογία, με κάθε φιλοσοφικό πακέτο ιδεών (όπως έχεις πει ότι είναι ο χριστιανισμός), με κάθε αντίληψη. Και ερωτώ: πώς θα αφεθεί ελεύθερο, με αυτό τον τρόπο, το πνεύμα, ώστε να σχηματίσει τις δικές του, νέες ιδέες, και να μπει σε ένα καλούπι που ταιριάζει στον κόσμο που ζει, ο οποίος συνεχώς αλλάζει;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Krou]

Η ανατροφή των γονέων περιορίζεται από ορισμένες συνθήκες. Δεν έχουν δικαίωμα να σου επιβάλλουν τις απόψεις τους, τις ιδεολογίες τους. Κι όμως οι περισσότεροι το κάνουν, είτε συνειδητά, είτε ασυνείδητα.
Το να λέμε ότι δεν πρέπει να γίνουμε σαν τους γονείς μας είναι στα πλαίσια της εφηβικής επανάστασης; Όποιον ενήλικα έχω ρωτήσει μου έχει πει πως δε θα ήθελε
να είναι σαν τους γονείς του. Εκτός αυτού, σκέψου τί θα γινόταν αν όλοι μοιάζαμε με τους γονείς μας. Δε θα υπήρχε καμία ποικιλομορφία στην κοινωνία. Θα καταλήγαμε στο τέλος να γινόμαστε έρμαια των απόψεων των γονέων μας, χωρίς να αναπτύσσουμε τη δική μας άποψη.
Δε λέω να μην πηγαίνουν οι γονείς στην Εκκλησία, σε γάμους, βαπτίσια κλπ. Δε λέω να μη διαβάζουν τη Βίβλο στα παιδιά τους. Αλλά να τους διαβάζουν και για άλλες θρησκείες. Κι αν δεν έχουν τη θέληση ή την ικανότητα για να το κάνουν, τουλάχιστον να μην επιβάλλουν χριστιανικές τελετές και πρακτικές. Ας αφήσουν τα παιδιά να επιλέξουν. Και πρώτο και σημαντικότερο, να μη τα βαπτίζουν. Και λέγοντάς το αυτό, το εννοώ κυρίως νοητικά. Να μη τα βαπτίζουν "χριστιανούς", όταν χριστιανός γίνεσαι επειδή είσαι. Αλλά ένα παιδάκι 2,3,4,5,6,7 ή 13 χρονών δεν είναι σε θέση να είναι κάτι βαθιά μέσα του, δεν μπορεί να βρει τη θρησκεία που να τον εκφράζει επειδή δεν έχει ολοκληρώσει ακόμη την προσωπικότητά του. Δε μπορείς να το πεις χριστιανό, επειδή το βούτηξαν 3 φορές στην κολυμπήθρα και το έλουσαν με μύρο. Χριστιανός, όπως και άνθρωπος, Μιχάλης, Αλέξανδρος, Σωκράτης, Χίτλερ, βουδιστής, αριστερός, δεξιός, κεντρομεσαίος, δε γεννιέσαι, γίνεσαι, μέσα από τη ζωή και την εμπειρία σου. ΣΟΥ. Όχι των άλλων. Ούτε γίνεσαι κάτι σε μια στιγμή μέσα. Γίνεσαι διαρκώς κάτι. Και πώς σε αφήνουν οι άλλοι να γίνεις κάτι, όταν σου επιβάλλουν να είσαι κάτι; Ξαναλέω, λοιπόν, ότι με την ίδια λογική μπορούμε να πούμε ένα 5χρονο παιδάκι μαρξιστή, πεσσιμιστή, φασίστα, φιλελεύθερο, και πάει λέγοντας η λίστα με κάθε ιδεολογία, με κάθε φιλοσοφικό πακέτο ιδεών (όπως έχεις πει ότι είναι ο χριστιανισμός), με κάθε αντίληψη. Και ερωτώ: πώς θα αφεθεί ελεύθερο, με αυτό τον τρόπο, το πνεύμα, ώστε να σχηματίσει τις δικές του, νέες ιδέες, και να μπει σε ένα καλούπι που ταιριάζει στον κόσμο που ζει, ο οποίος συνεχώς αλλάζει;

Συμφωνώ απολύτως με αυτά που λες (τα λες και ωραια ). :thanks:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 292010]

Είναι η παράδοση που μπαίνει στη μέση τώρα.Η παράδοση επιβάλλει την Βάπτιση ενός παιδιου και οι αντιλήψεις της κοινωνίας.
Ένα αβάπτιστο παιδί είναι κάτι σαν θέμα ταμπου για την σημερινή κοινωνία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Δεν υπάρχει πλήρης πνευματική ανεξαρτησία σε ένα περιβάλλον που κάθε φορέας κοινωνικοποίησης δίνει κατευθυντήριες γραμμές στα μέλη της κοινωνίας. Κι αυτό δεν είναι κανενός είδους επιβολή. Μη φτάνεις στο άλλο άκρο. Είναι απλή επιρροή που ασκούν οι συνθήκες στα άτομα. Τα άτομα μεγαλώνουν κι επηρεάζονται με βάση τις συνθήκες γύρω τους. Κι αυτό δεν αλλάζει, όσο καλό ή κακό κι αν είναι. Η μόνη λύση κάθε άτομο να δημιουργεί γνησίως προσωπική κοσμοθεωρία είναι η καταστροφή κάθε οργανωμένης ανθρώπινης κοινότητας. Το στοιχείο της επιρροής είναι αλληλένδετο με την έννοια της κοινωνίας και της ανθρώπινης κοινότητας κι αυτό δε μεταβάλλεται. Απο κει και πέρα το πως ο καθένας θα αυτοδιαμορφωθεί, μα πάντα βασισμένος στις επιρροές που δέχτηκε, έχει να κάνει με την ποιότητα του περιβάλλοντός του. Συγκεκριμένα σε οποιαδήποτε προγμένη χώρα, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας (και δεν θέλω λαικισμούς) υπάρχει σαφέστατο περιθώριο ο καθένας να ψάξει, να ερευνήσει, να αμφισβητήσει, να προσαρμόσει νέα πράγματα στα ήδη κεκτημένα. Να δημιουργηθεί απο το μηδέν μόνος του, πάντως, δεν μπορεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Krou]

Κοιτα, υπαρχουν οικογενειες πολυ θρησκευομενες που οι γονεις δεν αφηνουν τα παιδια να...παρεκτραπουν... απο το δρομο που εχουν επιλεξει γι'αυτα...και το ξερεις πολυ καλα οτι υπαρχουν τετοιες και αρκετες μαλλον... Ο Crookshanks, πιστευω, αναφερεται σε αυτες περισσοτερο...υπαρχουν ομως και οικογενεις που σαφως δεν πιεζουν τα παιδια τους, αλλα οι γονεις κανουν αυτο που πιστευουν για τους εαυτους τους, δηλαδη πανε εκκλησια κτλ κτλ αλλα δε σερνουν τα παιδια ουτε τους κανουν πλυση εγκεφαλου.


Μια ακραια αλλα δυστυχως υπαρκτη περιπτωση(ποιος ξερει ποσες μπορει να υπαρχουν...) :

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Προφανώς το ακραίο και καθολικώς καταδικασμένο, όμως, δε μπορεί να διαμορφώνει γενικές απόψεις και συμπεράσματα. Αλίμονο αν για τις απόψεις μας ήταν οδηγός καθετί ακραίο. Πέραν τούτου, όμως, δε νομίζω οτι μετά απο κάποια ηλικία έχουν καμιά επιρροή οι γονείς. Ο άνθρωπος, απ'οσο έχω διαπιστώσει απο περιπτώσεις που γνωρίζω, έχει την τάση να επανέρχεται, αργά ή γρήγορα στη λογική ισορροπία. Άρα αν κάποιος επιθυμεί να αμφισβητήσει και να ψάξει κάπως καλύτερα πράγματα που τον επηρέασαν, μπορεί να το κάνει, ακόμη κι αν αυτό απαιτήσει κάπως περισσότερο χρόνο. Για το Θεό, δεν είναι Ιράν εδώ, ούτε Σαουδική Αραβία. Δε μπορεί να μιλάμε γενικά βασισμένοι σε ειδικές, μεμονωμένες περιπτώσεις που φυσικά καταδικάζω, όπως όλοι μας. Το πολυτιμότερο αγαθό είναι η τήρηση των μέτρων και η αποφυγή να καταλήγουμε στα άκρα. Ακόμη και όντως (που το αναγνωρίζω) αν δεν υπάρχει σε κάποιες περιπτώσεις δυνατότητα μεταστροφής, δε νομίζω πως φταίει το γεγονός οτι οι άνθρωποι επηρεάζονται από τις συνθήκες (αναπόφευκτο είναι αυτό, άνθρωποι είναι), αλλά η έλλειψη στοιχειώδους ελευθερίας και πρόσβασης στη γνώση. Δηλαδή κατάσταση που αντιπροσωπεύει υποβαθμισμένες κοινωνίες. Νομίζω λοιπόν οτι το πρόβλημα πρέπει να ψαχτεί λίγο καλύτερα στην πραγματική βάση του, που είναι το δικαίωμα στην ουσιαστική ελευθερία (όχι ελευθερία για τους τύπους και τις φανφάρες δηλαδή), το οποίο ναι μεν καταπατάται από τους ανθρώπους, αλλά δεν υποσκάπτεται από το γεγονός οτι οι άνθρωποι επηρέαζονται από τις συνθήκες και δε μεγαλώνουν σε αποστειρωμένο περιβάλλον προκειμένου "να δημιουργήσουν προσωπική κοσμοθεωρία". Πραγματικά τέτοια διατύπωση, εκτός απο παράλογη είναι και ουτοπική. Κάθε έμβιο ον έχει μηχανισμούς αλληλεπίδρασης, δεν είναι στον κόσμο του. Ουσιαστικά δεν υπάρχει τίποτα που να μην είναι καθολικό υπόδειγμα συστήματος, δηλαδή να μην επηρεάζεται από το περιβάλλον, στενό ή ευρύτερο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.