ζωα εξυπνα μπορει να υπαρχουνε, και δεν ειναι το ιδιο πραγμα με την λογικη, δεν χρειαζεται να εισαι εξυπνος για να εισαι λογικος.
η λογικη και η εξυπναδα συνδεονται αλλα δεν συνεπαγεται το ενα με το αλλο.
Ήμουν αρκετά ξεκάθαρος νομίζω:
Η λογική εκφράζεται κυρίως μέσα από την εξυπνάδα και αυτό γιατί βασικό ''συστατικό'' της δεύτερης είναι η πρώτη.
Ποτέ δεν είπα πως η λογική συνεπάγεται εξυπνάδα. Είπα όμως, ουσιαστικά, πως δεν μπορείς να έχεις τη μια δίχως την άλλη.
Εξυπνάδα: ευφυΐα,
νοημοσύνη.
Νοημοσύνη: ικανότητα
νόησης, ευφυΐα.
Νόηση: η ενέργεια του νοώ, η αντίληψη με το νου || η ικανότητα για
σκέψη, αντίληψη || διάνοια, νους.
Λογικός: σύμφωνος με τους κανόνες του λόγου, της ορθής
σκέψης.
Πηγή: Τεγόπουλος-Φυτράκης, Ελληνικό Λεξικό (Δ' Έκδοση)
Αν θέλεις και από αγγλικό λεξικό το οποίο μάλιστα συνδέει και ταυτίζει άμεσα τις δύο έννοιες δίχως να χρειαστεί να ανατρέξουμε σε αρκετές ετυμολογίες:
Intelligence: 1. capacity for learning,
reasoning, understanding, and similar forms of mental activity; aptitude in grasping truths, relationships, facts, meanings, etc.
Intelligence: b. The faculty of thought and
reason.
https://www.thefreedictionary.com/Intelligence
Και για να πάμε και λίγο στην wikipedia:
Reason, as used in this article, refers to mental faculties that generate or affirm propositions, by activities of the mind such as judging, predicting, inferring, generalizing, and comparing.
https://en.wikipedia.org/wiki/Reason
Συνεπώς είναι άτοπο να λες πως μπορεί να υπάρξει λογική δίχως εξυπνάδα. Και απλά δηλαδή να το σκεφτεί κανείς δε στέκει, πόσο μάλλον όταν συνδυάσει και μελετήσει τα παραπάνω.
μπορει καποια ζωα να εχουνε καποια μικρη λογικη, αλλα αυτη "θαβεται" κατο απο τα ισχυρα συναισθηματα, εμεις εξελιχτηκαμε γρηγορα εχουμε φτασει μιλια μακρια απο την """λογικη""" των ζωων, αμα θελετε μπορειτε να την σεβεστε, αλλα ειναι ανηπαρκτη η λογικη τους.
Δε συμφωνώ με την έκφραση ''ανύπαρκτη λογική''. Τα παραπάνω βίντεο, το άρθρο, οι ετυμολογίες που σου παρέθεσα καθώς και ό,τι θα ακολουθήσει αποδεικνύουν το ακριβώς αντίθετο. Σαφώς ο άνθρωπος έχει αναπτύξει αυτά τα στοιχεία πολύ περισσότερο, μιας και βοηθήθηκε αρκετά από άλλες ιδιότητες (π.χ. δυνατότητες εγκεφάλου, λόγος) όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πως και τα ζώα συμπεριφέρονται και δρουν βάσει λογικής.
και ειδικα που στο σημειο που ειπε o fasdag "τι σε κανει να πιστευεις οτι εχουμε περισσοτερη λογικη απο τα αλλα ζωα;"
Δε μου λέει κάτι η συγκεκριμένη ερώτηση. Είναι απλώς μια ερώτηση.
η εξυπναδα και η δηνατοτητα να επιβιωσουνε δεν ειναι λογικη ειναι απλα ζω την ζωη μου.
Σαφώς αλλά πρόσεξε, όταν μιλάς για ένστικτα, όπως αυτό της επιβίωσης που αναφέρεις, φυσικά και δεν εμπλέκεται η λογική. Άλλωστε αυτός είναι και ο ορισμός του ενστίκτου. Σε καμία περίπτωση όμως τα ζώα δε δρουν πάντα βάσει αυτών. Καθοδηγούμενα από αυτά πολλές φορές σκέφτονται λογικά για να τα ικανοποιήσουν (δες το βίντεο με το χταπόδι, είναι αυτό ακριβώς που λέω).
αμα ενας ανθρωπος χωρις γνωσεις ακουμπισει ενα γυμνο καλοδιο και πεθανει, ο διπλανος του ανθρωπος που ουτε αυτος εχει γνωσεις, θα σκεφτει οτι πιθανον θα παθει το ιδιο. οταν ομως ενας σκυλος ακουμπισει το γυμνο καλοδιο ο διπλανος σκυλος θα φοβηθει να ακουμπισει το καλοδιο θα ενεργοποιηθουνε συναισθηματα οχι λογικη, ενω ο ανθρωπος ξερει αμα το ακουμπισει θα πεθανει δεν εχει νοημα να το φοβαται οσο αυτο ειναι στασιμο και γενικα δεν τον απειλει με την κινηση που κανει δεν προκειται να το φοβηθει, ο σκυλος μπορει και να τρεξει χωρις να απειλητε απο αυτο αμεσα.
Αβάσιμο παράδειγμα. To να φέρνει κανείς ανάλογα παραδείγματα στη συζήτηση, παραδείγματα που προκύπτουν από τις δικές του υποθέσεις, δε βοηθά στην συνολική επιχειρηματολογία και στήριξη της άποψής του. Το συγκεκριμένο δε, και γενικευμένο είναι και λανθασμένο συνάμα.
Ως αντιπαράδειγμα έχω να προτείνω το εξής από την wikipedia:
Learning occurs in many ways, one of the most elementary being habituation. This process consists in ignoring persistent or useless stimuli. An example of learning by habituation is the one observed in squirrels: when one of them feels threatened, the others hear its signal and go to the nearest refuge. However, if the signal comes from an individual who has caused many false alarms, its signal will be ignored.
Another common way of learning is by association, where a stimuli is, based on the experience, linked to another one which may not have anything to do with the first one. The first studies of associative learning were made by Russian physiologist Ivan Pavlov. An example of associative behaviour is observed when a common goldfish goes close to the water surface whenever a human is going to feed it, or the excitement of a dog whenever it sees a collar as a prelude for a walk. The associative learning process is related to the necessity of developing discriminatory capacities, that is, the faculty of making meaningful choices. Being able to discriminate the members of your own species is of fundamental importance for reproductive success. Such discrimination can be based on a number of factors in many species including birds, however, this important type of learning only takes place in a very limited period of time. This kind of learning is called imprinting.
Imprinting
A second important finding of Lorenz concerned the early learning of young nidifugous birds, a process he called imprinting. Lorenz observed that the young of birds such as geese and chickens followed their mothers spontaneously from almost the first day after they were hatched, and he discovered that this response could be imitated by an arbitrary stimulus if the eggs were incubated artificially and the stimulus was presented during a critical period (a less temporally constrained period is called a sensitive period) that continued for a few days after hatching.
Imitation
Finally, imitation is often an important type of learning. A well-documented example of imitative learning is that of macaques in Hachijojima island, Japan. These primates used to live in the inland forest until the 1960s, when a group of researchers started giving them some potatoes on the beach: soon they started venturing onto the beach, picking the potatoes from the sand, and cleaning and eating them. About one year later, an individual was observed bringing a potato to the sea, putting it into the water with one hand, and cleaning it with the other. Her behaviour was soon imitated by the individuals living in contact with her; when they gave birth, they taught this practice to their young.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethology
Συνεπώς τα ζώα δε δρουν ούτε και μαθαίνουν πάντα βάσει αισθημάτων. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που επηρεάζουν τη δράση ενός ζώου, ενός οργανισμού γενικότερα, που κανείς θα πρέπει να λάβει υπ' όψιν του πριν βγάλει συμπεράσματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το ''Trial and Error'' πάνω στο οποίο στηρίζεται σχεδόν πάντα η διαδικασία της μάθησης στα ζώα
6. Trial-and-error learning (operant conditioning): a form of association where an animal connects its behavior with a particular environmental response, and repeats behaviors that generate desirable responses but avoids behaviors that generate negative responses.
δεν λεω καποια ζωα που ειναι πολη κοντα μας βιολογικα εχουνε παραπανο λογικη. δεν μπορουνε δυο ζωα να ανταλασουνε επιχειρηματα για το ποιος εχει δικιο, εκει πανε αλλοι κανονες: "the survival of the fittest"
Μα γιατί ανάγεις τη λογική στη δυνατότητα του λόγου και της συζήτησης κατ' επέκταση; Όπως είπα, αυτοί οι παράγοντες βοήθησαν τον άνθρωπο να αναπτύξει τη δική του ευφυΐα όμως δεν είναι δεδομένοι στη φύση. Το ότι οι εν λόγω ιδιότητες δεν απαντώνται στα ζώα με τον τρόπο που απαντώνται σε μας δε σημαίνει πως τα πρώτα παραμένουν τελείως υπανάπτυκτα. Συνεχίζουν να εξελίσσονται και να διαμορφώνουν τη δική τους ευφυΐα με άλλους τρόπους. Δεν αναιρεί η δική μας εξέλιξη τη δική τους. Αντίθετα οι δύο συμβαδίζουν.
επισης η λογικη ειναι ενα κοματι του μυαλου, οσα ζωα ΔΕΝ εχουνε μυαλο δεν εχουνε λογικη, και αν δεν κανω λαθος μονο τα θηλαστικα εχουνε μυαλο, και τα χταποδια (χωρις να εχω δει το βιντεο) απο τη ξερω εχουνε πολη μικρο μυαλο και δεν ξερω αμα αυτο το μυαλο καλυπτει την λογικη
Ναι όντως δεν έχουν όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί μυαλό. Όπως κι αν έχει όμως, τι θα πει ''δεν ξερω αμα αυτο το μυαλο καλυπτει την λογικη''; Μα μιλάς για τη λογική όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ, ένας αρκετά πολύπλοκος οργανισμός σε αυτόν τον πλανήτη. Ποιος σου είπε πως μιλάμε για την ίδια διαδικασία και στα χταπόδια και σε όλα τα υπόλοιπα ζώα; Δε μιλάμε για την ίδια διαδικασία σαφώς. Άλλωστε μόνος σου το είπες παραπάνω· τα ζώα δεν έχουν τις δικές μας νοητικές ικανότητες. Συνεπώς όλες οι διαδικασίες που σχετίζονται με νόηση γίνονται διαφορετικά και πιθανώς πιο απλοϊκά σε αυτά.
Ορίστε και ένα εξαιρετικό άρθρο πάνω σε αυτήν την απλοϊκή λογική των ζώων.
Βγήκαμε αρκετά off topic, η αλήθεια είναι, με όλη αυτή τη συζήτηση περί ζώων. Δεν πειράζει όμως. Από τη μια υπάρχουν πλευρές του θέματος που μπορούν να συνδεθούν με τη θρησκεία και συνεπώς με το παρόν topic και από την άλλη καλό είναι να γίνονται αυτές οι κουβέντες, κουβέντες που διατηρούν τη ροή της
συζήτησης και την ενισχύουν μάλιστα.
