Θρησκεία ή κοροϊδία;

[Οδυσσέας]

Και προφανώς η λογική καταργεί την εμπιστοσύνη και την αγάπη;



Ο θεός δεν επεμβαίνει στη ροή των γεγονότων. Η ελευθερία των πράξεων είναι αναφαίρετο δικαίωμα των ανθρώπων. Οι 10 εντολές (μη σκοτώσεις, μη μοιχεύσεις κλπ) ήταν απαραίτητες εκείνη την εποχή που οι Ισραηλίτες βγαίνοντας από την Αίγυπτο ήταν σχεδόν σε ημιάγρια κατάσταση...



Το ότι η επιστήμη εξηγεί πράγματα που οι άνθρωποι απέδιδαν στο θεό δε σημαίνει φυσικά την ανυπαρξία του...

Με πίστη στον εαυτό του ναι. Όχι όμως θεοποίηση του. Αυτό είναι τεράστια ματαιοδοξία και προϊόν συμπλέγματος φοβίας για κάτι ανώτερο.



Ο θεός δεν επεμβαίνει με "μαγικό" τρόπο στη ροή των γεγονότων. Υπάρχει ο κανόνας της ελευθερίας των κινήσεων και των επιλογών των ανθρώπων.

Τους θρησκευτικούς πολέμους τούς έκαναν οι άνθρωποι. Αν αύριο ξεκινησω Τζιχαντ εναντίον των Μασάι στο όνομα της Maria, προφανώς θα φταίω εγώ και όχι η Maria.

Δεν έχεις να χάσεις κάτι από το να εμπιστευθείς ότι η ζωή δεν τελειώνει με το θάνατο. Ίσως όμως και να κερδίσεις.



Η εν λόγω δασκάλα αταπάτησε τα ίδια τα λόγια του Χριστού. "Όποιος θέλει ας έρθει μαζί μου"...



Ο θεός σέβεται την ελευθερία σου. Αν έκανε μια μαγική εμφάνιση και τα διόρθωνε όλα έτσι απλά, τότε εσύ δε θα είχες την ελευθερία της επιλογής να είσαι άθεος και να τον αντιπαθείς.



Δεν είναι εκδικητικός, είναι δίκαιος. Όταν οι άνθρωποι φτάνουν στο σημείο της ύψιστης διαστροφής μόνο χαστούκι μπορεί να τους επαναφέρει.



Οι οικουμενικές σύνοδοι λάμβαναν αποφάσεις για θέματα δόγματος. Δε λάμβαναν αποφάσεις για θρησκευτικούς πολέμους, ούτε για καταστροφή αγαλμάτων, ναών κλπ. Δες και αυτό που είπα στην Μαρία παραπάνω...



Αν δεν εμπιστεύεσαι το Ευαγγέλιο, δεν υπάρχει λόγος να αναζητάς το Χριστιανισμό σε οποιαδήποτε μορφή. Η πίστη είναι εμπιστοσύνη.
-----------------------------------------


Δε θα τους τιμωρήσει στην "τελική κρίση". Οι άνθρωποι καθορίζουν την πορεία τους και την κατάληξή της ψυχής τους με την ελευθερία των επιλογών τους. Ο θεός δεν τιμωρεί. Σε αφήνει ελεύθερο να επιλέξεις αν θα τον ακολουθήσεις ή όχι.

Σόρυ αλλά και πάλι όλα αυτά μου φαίνονται ερμηνευμένα με έναν μονόπλευρο τρόπο.
Δηλαδή ναι μεν αλλά...κατι δεν μου κολλάει.Από τη μια η θρησκεία τα λεέι έτσι κ ιαπό την άλλη αλλιώς.Πώς δηλαδή είναι ελεύθερος ο άνθρωπος να απoφασίσει όταν του ''Δεν θα έχεις άλλο Θεό εκτός από μένα'';

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Falcon]

Σόρυ αλλά και πάλι όλα αυτά μου φαίνονται ερμηνευμένα με έναν μονόπλευρο τρόπο.
Δηλαδή ναι μεν αλλά...κατι δεν μου κολλάει.Από τη μια η θρησκεία τα λεέι έτσι κ ιαπό την άλλη αλλιώς.Πώς δηλαδή είναι ελεύθερος ο άνθρωπος να απoφασίσει όταν του ''Δεν θα έχεις άλλο Θεό εκτός από μένα'';

Ο Χριστός ήρθε και είπε: Εγώ είμαι το Φως, η Αλήθεια και η Ζωή. Κάι ύστερα είπε: όποιος θέλει ας με ακολουθήσει. Δεν άφησε την ελευθερία στον άνθρωπο; :p

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Gaspar]

Σόρυ αλλά και πάλι όλα αυτά μου φαίνονται ερμηνευμένα με έναν μονόπλευρο τρόπο.
Δηλαδή ναι μεν αλλά...κατι δεν μου κολλάει.Από τη μια η θρησκεία τα λεέι έτσι κ ιαπό την άλλη αλλιώς.Πώς δηλαδή είναι ελεύθερος ο άνθρωπος να απoφασίσει όταν του ''Δεν θα έχεις άλλο Θεό εκτός από μένα'';

μα ο θεός μόνο ένας είναι. ανεξάρτητα άν υπάρχουν διαφορετικές θρησκείες που δίνουν διαφορετικές εικόνες για τον θεό. ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία που τον περιγράφει καλήτερα.
έχω μελετήσει πολλές θρησκείες, δέν το λέω τυχαία ή γιατί είμαι πορομένος.
-----------------------------------------

Γκασπάρ, δεν είναι τιμωρία. Με τις πράξεις τους κατά τη ζωή στη γη θα έχουν φτάσει μόνοι τους σε αυτό το σημείο. Ο θεός δε θα κάνει κάτι παραπάνω από το να σεβαστεί το δικαίωμα της επιλογής τους να τον αρνηθούν. Δεν τιμωρεί. Θυμήσου την παραβολή του ασώτου.

δέν λέμε κάτι διαφορετικό, απλώς αυτή η ''αυτοτιμωρία'' του ανθρώπου, είναι αυτό που καταλαβαίνουν οι περισότεροι άνθρωποι ώς τιμωρία που επιβάλει ο θεός.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kansas Rocks!]

Και τότε γιατί δημιούργησε τον άνθρωπο;

Για να μοιραστεί μαζι του αυτά που ΄δημιούργησε

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

μα ο θεός μόνο ένας είναι. ανεξάρτητα άν υπάρχουν διαφορετικές θρησκείες που δίνουν διαφορετικές εικόνες για τον θεό. ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία που τον περιγράφει καλήτερα.
έχω μελετήσει πολλές θρησκείες, δέν το λέω τυχαία ή γιατί είμαι πορομένος.
-----------------------------------------


δέν λέμε κάτι διαφορετικό, απλώς αυτή η ''αυτοτιμωρία'' του ανθρώπου, είναι αυτό που καταλαβαίνουν οι περισότεροι άνθρωποι ώς τιμωρία που επιβάλει ο θεός.

ο βουδισμος ειναι πολυθειστικη θρησκεια.
ειναι υποκειμενικ αποψη οτι ο χριστιανσιμος τον περιγραφει καλυτερα.
-----------------------------------------

Για να μοιραστεί μαζι του αυτά που ΄δημιούργησε

δηλαδη ενιωθε μονος;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kansas Rocks!]

ο βουδισμος ειναι πολυθειστικη θρησκεια.
ειναι υποκειμενικ αποψη οτι ο χριστιανσιμος τον περιγραφει καλυτερα.
-----------------------------------------


δηλαδη ενιωθε μονος;

Θα ήταν κάπως εγωιστικό εκ μέρους του Θεού να μη μοιραστεί τον κόσμο... Έπρεπε να τη διαχειριστεί κάποιος με λογική... Δηλ. ο άνθρωπος

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Θα ήταν κάπως εγωιστικό εκ μέρους του Θεού να μη μοιραστεί τον κόσμο... Έπρεπε να τη διαχειριστεί κάποιος με λογική... Δηλ. ο άνθρωπος

τι σε κανει να πιστευεις οτι εχουμε περισσοτερη λογικη απο τα αλλα ζωα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[orathac]

τι σε κανει να πιστευεις οτι εχουμε περισσοτερη λογικη απο τα αλλα ζωα;

ναι οντως, εμεις εχουμε λογικη, τα ζωα απο την αλλη δεν εχουνε καθολου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

ναι οντως, εμεις εχουμε λογικη, τα ζωα απο την αλλη δεν εχουνε καθολου

πως το στηριζεις αυτο;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kansas Rocks!]

τι σε κανει να πιστευεις οτι εχουμε περισσοτερη λογικη απο τα αλλα ζωα;

ο άνθρωπος, με τη λογική που διαθέτει, ερευνά, αναρρωτιέται.
Τα ζώα, έχουν συναισθήματα, αισθάνονται το φόβο, την αγάπη του ανθρώπου, τον συντροφεύουν ή του επιτίθενται, ανάλογα με τη φύση τους και τις εκάστοτε συνθήκες.
Όμως δε διαθέτουν τη λογική που διαθέτει ο άνθρωπος, που του επιτρέπει να προοδεύει ερευνώντας και ανακαλύπτοντας... Διαθέτουν τη στοιχειώδη λογική, που αφορά τις σωματικές τους ανάγκες και τα αισθήματά τους προς τη φύση, τα άλλα ζώα και τον άνθρωπο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[orathac]

πως το στηριζεις αυτο;

στην σημασια της λεκσης
"The formal systematic study of the principles of valid inference and correct reasoning"

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

ο άνθρωπος, με τη λογική που διαθέτει, ερευνά, αναρρωτιέται.
Τα ζώα, έχουν συναισθήματα, αισθάνονται το φόβο, την αγάπη του ανθρώπου, τον συντροφεύουν ή του επιτίθενται, ανάλογα με τη φύση τους και τις εκάστοτε συνθήκες.
Όμως δε διαθέτουν τη λογική που διαθέτει ο άνθρωπος, που του επιτρέπει να προοδεύει ερευνώντας και ανακαλύπτοντας... Διαθέτουν τη στοιχειώδη λογική, που αφορά τις σωματικές τους ανάγκες και τα αισθήματά τους προς τη φύση, τα άλλα ζώα και τον άνθρωπο

κατα τον δαρβηνο, ουτε ο ανθρωπος ειχε τη λογικη που εχει σημερα.
-----------------------------------------

στην σημασια της λεκσης
"The formal systematic study of the principles of valid inference and correct reasoning"

Reason, as used in this article, refers to mental faculties that generate or affirm propositions, by activities of the mind such as judging, predicting, inferring, generalizing, and comparing.

απο την wikipedia.
τα ζωα γενικοτερα (και ο ανθρωπος ζωο ειναι) εφαρμοζουν τα παραπανω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kansas Rocks!]

κατα τον δαρβηνο, ουτε ο ανθρωπος ειχε τη λογικη που εχει σημερα.

Δεν τον έχω μελετήσει τον κύριο... Είμαι αδαής στον τομέα της εξέλιξης...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[orathac]

κατα τον δαρβηνο, ουτε ο ανθρωπος ειχε τη λογικη που εχει σημερα.
-----------------------------------------


Reason, as used in this article, refers to mental faculties that generate or affirm propositions, by activities of the mind such as judging, predicting, inferring, generalizing, and comparing.

απο την wikipedia.
τα ζωα γενικοτερα (και ο ανθρωπος ζωο ειναι) εφαρμοζουν τα παραπανω.

τα ζωα λειτουργουνε μονο με αισθηματα, ο ανθρωπος και με την λογικη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

τα ζωα λειτουργουνε μονο με αισθηματα, ο ανθρωπος και με την λογικη

δε νομιζω...
τα ζωα λειτουργουν με βαση μια λογικη. μια στοιχειωδης λογικη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Shadowfax]

τα ζωα λειτουργουνε μονο με αισθηματα, ο ανθρωπος και με την λογικη

Όχι. Τεράστιο λάθος και ανούσιες γενικεύσεις. Πρώτ' από όλα είναι κάπως ανόητο να λες πως τόσα είδη γύρω σου επιβιώνουν δρώντας μόνο με τα αισθήματά τους. Φυσικά και αυτά υπάρχουν, αλλά όχι μόνα τους. Έπειτα είναι επίσης απερίσκεπτο να ισχυρίζεσαι πως μόνο ο άνθρωπος δρα με τη λογική, ιδίως όταν δεν στηρίζεις τον ισχυρισμό σου αυτόν με επιχειρήματα ή έστω με κάποια επιστημονική πηγή. Ο άνθρωπος δεν ''ξεφύτρωσε'' ξαφνικά από το χώμα και έτυχε να είναι εξυπνότερος από όλα τα υπόλοιπα είδη. Εξελίχθηκε και καθ' όλη τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας έγινε εξυπνότερος και λογικότερος. Το ίδιο ισχύει σαφώς και για τα υπόλοιπα ζώα.

Η λογική εκφράζεται κυρίως μέσα από την εξυπνάδα και αυτό γιατί βασικό ''συστατικό'' της δεύτερης είναι η πρώτη. Σου λέω λοιπόν με σιγουριά πως στον πλανήτη συγκατοικείς με πάρα πολύ έξυπνα ζώα, τα οποία σαφώς χρησιμοποιούν τη λογική για να επιβιώσουν. Ορίστε και υλικό που επαληθεύει τα παραπάνω.

Εδώ παρατίθεται ένα άρθρο πάνω σε κάποια tests που διεξήχθησαν με πρωταγωνιστές κοράκια. Tests φυσικά που, σύμφωνα με τους αρμόδιους βιολόγους, αποδεικνύουν το πόσο έξυπνα ζώα είναι πραγματικά.

Και δύο βιντεάκια. Το πρώτο έχει να κάνει με το χταπόδι και την ικανότητά του να σκέφτεται, να μαθαίνει και να χρησιμοποιεί τη λογική για να ικανοποιήσει τα ένστικτά του. Το δεύτερο είναι πάλι ένα πείραμα με κοράκια που αποδεικνύει πως μπορούν να μάθουν και να χρησιμοποιήσουν τις γνώσεις τους προς όφελός τους. Δε νομίζεις πως είναι υπερβολικό να λέει κανείς πως αυτά τα ζώα δε χρησιμοποιούν τη λογική και κατά συνέπεια πως αυτή δε συνδέεται με την εξυπνάδα; Μιας και πολύ έξυπνα είναι, αδιαμφισβήτητα, τα παρακάτω ζώα. :iagree:

Υ.Γ. Το πρώτο πρέπει να το δείτε στο youtube. Δε ξέρω γιατί. :emm:

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=bBe2KaRuI80[/ame]
[ame]https://www.youtube.com/watch?v=lrYPm6DD44M[/ame]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Vampi]

Σχετικά με τα κοράκια, έχω δει και κάτι άλλες έρευνες και δεν πίστευα στα μάτια μου.
Έπαιρναν τα φουντούκια (καρύδια ή κάτι παρεμφερές) και τα πέταγαν στο δρόμο για να τα σπάσουν οι ρόδες των αυτοκινήτων. Και κατέβαιναν να τα πάρουν, μόνο όταν σταματούσε τελείως η κυκλοφορία.
Αν αυτό δεν είναι λογική και εξυπνάδα, τότε τι είναι;
Από τον τρόπο που συμπεριφέρονται τα ζώα καταλαβαίνεις πως χρησιμοποιούν μόνο τη λογική. Βλέπω τις γάτες μου, οι οποίες γεννάνε τα μικρά, τα ταίζουν, τα φροντίζουν και μετά από κάποιο χρονικό διάστημα τα θεωρούν αντίζηλους.

Μπορώ να πω ότι ο άνθρωπος λειτουργεί με βάση τα αισθήματα και με τη λογική αλλά κάποιες φορές τα συναισθήματα ξεπερνούν τη λογική.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[orathac]

Όχι. Τεράστιο λάθος και ανούσιες γενικεύσεις. Πρώτ' από όλα είναι κάπως ανόητο να λες πως τόσα είδη γύρω σου επιβιώνουν δρώντας μόνο με τα αισθήματά τους. Φυσικά και αυτά υπάρχουν, αλλά όχι μόνα τους. Έπειτα είναι επίσης απερίσκεπτο να ισχυρίζεσαι πως μόνο ο άνθρωπος δρα με τη λογική, ιδίως όταν δεν στηρίζεις τον ισχυρισμό σου αυτόν με επιχειρήματα ή έστω με κάποια επιστημονική πηγή. Ο άνθρωπος δεν ''ξεφύτρωσε'' ξαφνικά από το χώμα και έτυχε να είναι εξυπνότερος από όλα τα υπόλοιπα είδη. Εξελίχθηκε και καθ' όλη τη διάρκεια αυτής της διαδικασίας έγινε εξυπνότερος και λογικότερος. Το ίδιο ισχύει σαφώς και για τα υπόλοιπα ζώα.

Η λογική εκφράζεται κυρίως μέσα από την εξυπνάδα και αυτό γιατί βασικό ''συστατικό'' της δεύτερης είναι η πρώτη. Σου λέω λοιπόν με σιγουριά πως στον πλανήτη συγκατοικείς με πάρα πολύ έξυπνα ζώα, τα οποία σαφώς χρησιμοποιούν τη λογική για να επιβιώσουν. Ορίστε και υλικό που επαληθεύει τα παραπάνω.

Εδώ παρατίθεται ένα άρθρο πάνω σε κάποια tests που διεξήχθησαν με πρωταγωνιστές κοράκια. Tests φυσικά που, σύμφωνα με τους αρμόδιους βιολόγους, αποδεικνύουν το πόσο έξυπνα ζώα είναι πραγματικά.

Και δύο βιντεάκια. Το πρώτο έχει να κάνει με το χταπόδι και την ικανότητά του να σκέφτεται, να μαθαίνει και να χρησιμοποιεί τη λογική για να ικανοποιήσει τα ένστικτά του. Το δεύτερο είναι πάλι ένα πείραμα με κοράκια που αποδεικνύει πως μπορούν να μάθουν και να χρησιμοποιήσουν τις γνώσεις τους προς όφελός τους. Δε νομίζεις πως είναι υπερβολικό να λέει κανείς πως αυτά τα ζώα δε χρησιμοποιούν τη λογική και κατά συνέπεια πως αυτή δε συνδέεται με την εξυπνάδα; Μιας και πολύ έξυπνα είναι, αδιαμφισβήτητα, τα παρακάτω ζώα. :iagree:

Υ.Γ. Το πρώτο πρέπει να το δείτε στο youtube. Δε ξέρω γιατί. :emm:

https://www.youtube.com/watch?v=bBe2KaRuI80
https://www.youtube.com/watch?v=lrYPm6DD44M

ζωα εξυπνα μπορει να υπαρχουνε, και δεν ειναι το ιδιο πραγμα με την λογικη, δεν χρειαζεται να εισαι εξυπνος για να εισαι λογικος.
μπορει καποια ζωα να εχουνε καποια μικρη λογικη, αλλα αυτη "θαβεται" κατο απο τα ισχυρα συναισθηματα, εμεις εξελιχτηκαμε γρηγορα εχουμε φτασει μιλια μακρια απο την """λογικη""" των ζωων, αμα θελετε μπορειτε να την σεβεστε, αλλα ειναι ανηπαρκτη η λογικη τους. και ειδικα που στο σημειο που ειπε o fasdag "τι σε κανει να πιστευεις οτι εχουμε περισσοτερη λογικη απο τα αλλα ζωα;"
η εξυπναδα και η δηνατοτητα να επιβιωσουνε δεν ειναι λογικη ειναι απλα ζω την ζωη μου.
αμα ενας ανθρωπος χωρις γνωσεις ακουμπισει ενα γυμνο καλοδιο και πεθανει, ο διπλανος του ανθρωπος που ουτε αυτος εχει γνωσεις, θα σκεφτει οτι πιθανον θα παθει το ιδιο. οταν ομως ενας σκυλος ακουμπισει το γυμνο καλοδιο ο διπλανος σκυλος θα φοβηθει να ακουμπισει το καλοδιο θα ενεργοποιηθουνε συναισθηματα οχι λογικη, ενω ο ανθρωπος ξερει αμα το ακουμπισει θα πεθανει δεν εχει νοημα να το φοβαται οσο αυτο ειναι στασιμο και γενικα δεν τον απειλει με την κινηση που κανει δεν προκειται να το φοβηθει, ο σκυλος μπορει και να τρεξει χωρις να απειλητε απο αυτο αμεσα.
η λογικη και η εξυπναδα συνδεονται αλλα δεν συνεπαγεται το ενα με το αλλο. δεν λεω καποια ζωα που ειναι πολη κοντα μας βιολογικα εχουνε παραπανο λογικη. δεν μπορουνε δυο ζωα να ανταλασουνε επιχειρηματα για το ποιος εχει δικιο, εκει πανε αλλοι κανονες: "the survival of the fittest"

επισης η λογικη ειναι ενα κοματι του μυαλου, οσα ζωα ΔΕΝ εχουνε μυαλο δεν εχουνε λογικη, και αν δεν κανω λαθος μονο τα θηλαστικα εχουνε μυαλο, και τα χταποδια (χωρις να εχω δει το βιντεο) απο τη ξερω εχουνε πολη μικρο μυαλο και δεν ξερω αμα αυτο το μυαλο καλυπτει την λογικη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Shadowfax]

ζωα εξυπνα μπορει να υπαρχουνε, και δεν ειναι το ιδιο πραγμα με την λογικη, δεν χρειαζεται να εισαι εξυπνος για να εισαι λογικος.

η λογικη και η εξυπναδα συνδεονται αλλα δεν συνεπαγεται το ενα με το αλλο.

Ήμουν αρκετά ξεκάθαρος νομίζω:

Η λογική εκφράζεται κυρίως μέσα από την εξυπνάδα και αυτό γιατί βασικό ''συστατικό'' της δεύτερης είναι η πρώτη.

Ποτέ δεν είπα πως η λογική συνεπάγεται εξυπνάδα. Είπα όμως, ουσιαστικά, πως δεν μπορείς να έχεις τη μια δίχως την άλλη.

Εξυπνάδα: ευφυΐα, νοημοσύνη.
Νοημοσύνη: ικανότητα νόησης, ευφυΐα.
Νόηση: η ενέργεια του νοώ, η αντίληψη με το νου || η ικανότητα για σκέψη, αντίληψη || διάνοια, νους.
Λογικός: σύμφωνος με τους κανόνες του λόγου, της ορθής σκέψης.

Πηγή: Τεγόπουλος-Φυτράκης, Ελληνικό Λεξικό (Δ' Έκδοση)

Αν θέλεις και από αγγλικό λεξικό το οποίο μάλιστα συνδέει και ταυτίζει άμεσα τις δύο έννοιες δίχως να χρειαστεί να ανατρέξουμε σε αρκετές ετυμολογίες:

Intelligence: 1. capacity for learning, reasoning, understanding, and similar forms of mental activity; aptitude in grasping truths, relationships, facts, meanings, etc.

Intelligence: b. The faculty of thought and reason.

https://www.thefreedictionary.com/Intelligence

Και για να πάμε και λίγο στην wikipedia:

Reason, as used in this article, refers to mental faculties that generate or affirm propositions, by activities of the mind such as judging, predicting, inferring, generalizing, and comparing.

https://en.wikipedia.org/wiki/Reason

Συνεπώς είναι άτοπο να λες πως μπορεί να υπάρξει λογική δίχως εξυπνάδα. Και απλά δηλαδή να το σκεφτεί κανείς δε στέκει, πόσο μάλλον όταν συνδυάσει και μελετήσει τα παραπάνω.

μπορει καποια ζωα να εχουνε καποια μικρη λογικη, αλλα αυτη "θαβεται" κατο απο τα ισχυρα συναισθηματα, εμεις εξελιχτηκαμε γρηγορα εχουμε φτασει μιλια μακρια απο την """λογικη""" των ζωων, αμα θελετε μπορειτε να την σεβεστε, αλλα ειναι ανηπαρκτη η λογικη τους.

Δε συμφωνώ με την έκφραση ''ανύπαρκτη λογική''. Τα παραπάνω βίντεο, το άρθρο, οι ετυμολογίες που σου παρέθεσα καθώς και ό,τι θα ακολουθήσει αποδεικνύουν το ακριβώς αντίθετο. Σαφώς ο άνθρωπος έχει αναπτύξει αυτά τα στοιχεία πολύ περισσότερο, μιας και βοηθήθηκε αρκετά από άλλες ιδιότητες (π.χ. δυνατότητες εγκεφάλου, λόγος) όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πως και τα ζώα συμπεριφέρονται και δρουν βάσει λογικής.

και ειδικα που στο σημειο που ειπε o fasdag "τι σε κανει να πιστευεις οτι εχουμε περισσοτερη λογικη απο τα αλλα ζωα;"

Δε μου λέει κάτι η συγκεκριμένη ερώτηση. Είναι απλώς μια ερώτηση.

η εξυπναδα και η δηνατοτητα να επιβιωσουνε δεν ειναι λογικη ειναι απλα ζω την ζωη μου.

Σαφώς αλλά πρόσεξε, όταν μιλάς για ένστικτα, όπως αυτό της επιβίωσης που αναφέρεις, φυσικά και δεν εμπλέκεται η λογική. Άλλωστε αυτός είναι και ο ορισμός του ενστίκτου. Σε καμία περίπτωση όμως τα ζώα δε δρουν πάντα βάσει αυτών. Καθοδηγούμενα από αυτά πολλές φορές σκέφτονται λογικά για να τα ικανοποιήσουν (δες το βίντεο με το χταπόδι, είναι αυτό ακριβώς που λέω).

αμα ενας ανθρωπος χωρις γνωσεις ακουμπισει ενα γυμνο καλοδιο και πεθανει, ο διπλανος του ανθρωπος που ουτε αυτος εχει γνωσεις, θα σκεφτει οτι πιθανον θα παθει το ιδιο. οταν ομως ενας σκυλος ακουμπισει το γυμνο καλοδιο ο διπλανος σκυλος θα φοβηθει να ακουμπισει το καλοδιο θα ενεργοποιηθουνε συναισθηματα οχι λογικη, ενω ο ανθρωπος ξερει αμα το ακουμπισει θα πεθανει δεν εχει νοημα να το φοβαται οσο αυτο ειναι στασιμο και γενικα δεν τον απειλει με την κινηση που κανει δεν προκειται να το φοβηθει, ο σκυλος μπορει και να τρεξει χωρις να απειλητε απο αυτο αμεσα.

Αβάσιμο παράδειγμα. To να φέρνει κανείς ανάλογα παραδείγματα στη συζήτηση, παραδείγματα που προκύπτουν από τις δικές του υποθέσεις, δε βοηθά στην συνολική επιχειρηματολογία και στήριξη της άποψής του. Το συγκεκριμένο δε, και γενικευμένο είναι και λανθασμένο συνάμα.

Ως αντιπαράδειγμα έχω να προτείνω το εξής από την wikipedia:

Learning occurs in many ways, one of the most elementary being habituation. This process consists in ignoring persistent or useless stimuli. An example of learning by habituation is the one observed in squirrels: when one of them feels threatened, the others hear its signal and go to the nearest refuge. However, if the signal comes from an individual who has caused many false alarms, its signal will be ignored.

Another common way of learning is by association, where a stimuli is, based on the experience, linked to another one which may not have anything to do with the first one. The first studies of associative learning were made by Russian physiologist Ivan Pavlov. An example of associative behaviour is observed when a common goldfish goes close to the water surface whenever a human is going to feed it, or the excitement of a dog whenever it sees a collar as a prelude for a walk. The associative learning process is related to the necessity of developing discriminatory capacities, that is, the faculty of making meaningful choices. Being able to discriminate the members of your own species is of fundamental importance for reproductive success. Such discrimination can be based on a number of factors in many species including birds, however, this important type of learning only takes place in a very limited period of time. This kind of learning is called imprinting.

Imprinting

A second important finding of Lorenz concerned the early learning of young nidifugous birds, a process he called imprinting. Lorenz observed that the young of birds such as geese and chickens followed their mothers spontaneously from almost the first day after they were hatched, and he discovered that this response could be imitated by an arbitrary stimulus if the eggs were incubated artificially and the stimulus was presented during a critical period (a less temporally constrained period is called a sensitive period) that continued for a few days after hatching.

Imitation

Finally, imitation is often an important type of learning. A well-documented example of imitative learning is that of macaques in Hachijojima island, Japan. These primates used to live in the inland forest until the 1960s, when a group of researchers started giving them some potatoes on the beach: soon they started venturing onto the beach, picking the potatoes from the sand, and cleaning and eating them. About one year later, an individual was observed bringing a potato to the sea, putting it into the water with one hand, and cleaning it with the other. Her behaviour was soon imitated by the individuals living in contact with her; when they gave birth, they taught this practice to their young.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ethology

Συνεπώς τα ζώα δε δρουν ούτε και μαθαίνουν πάντα βάσει αισθημάτων. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που επηρεάζουν τη δράση ενός ζώου, ενός οργανισμού γενικότερα, που κανείς θα πρέπει να λάβει υπ' όψιν του πριν βγάλει συμπεράσματα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το ''Trial and Error'' πάνω στο οποίο στηρίζεται σχεδόν πάντα η διαδικασία της μάθησης στα ζώα

6. Trial-and-error learning (operant conditioning): a form of association where an animal connects its behavior with a particular environmental response, and repeats behaviors that generate desirable responses but avoids behaviors that generate negative responses.

δεν λεω καποια ζωα που ειναι πολη κοντα μας βιολογικα εχουνε παραπανο λογικη. δεν μπορουνε δυο ζωα να ανταλασουνε επιχειρηματα για το ποιος εχει δικιο, εκει πανε αλλοι κανονες: "the survival of the fittest"

Μα γιατί ανάγεις τη λογική στη δυνατότητα του λόγου και της συζήτησης κατ' επέκταση; Όπως είπα, αυτοί οι παράγοντες βοήθησαν τον άνθρωπο να αναπτύξει τη δική του ευφυΐα όμως δεν είναι δεδομένοι στη φύση. Το ότι οι εν λόγω ιδιότητες δεν απαντώνται στα ζώα με τον τρόπο που απαντώνται σε μας δε σημαίνει πως τα πρώτα παραμένουν τελείως υπανάπτυκτα. Συνεχίζουν να εξελίσσονται και να διαμορφώνουν τη δική τους ευφυΐα με άλλους τρόπους. Δεν αναιρεί η δική μας εξέλιξη τη δική τους. Αντίθετα οι δύο συμβαδίζουν.

επισης η λογικη ειναι ενα κοματι του μυαλου, οσα ζωα ΔΕΝ εχουνε μυαλο δεν εχουνε λογικη, και αν δεν κανω λαθος μονο τα θηλαστικα εχουνε μυαλο, και τα χταποδια (χωρις να εχω δει το βιντεο) απο τη ξερω εχουνε πολη μικρο μυαλο και δεν ξερω αμα αυτο το μυαλο καλυπτει την λογικη

Ναι όντως δεν έχουν όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί μυαλό. Όπως κι αν έχει όμως, τι θα πει ''δεν ξερω αμα αυτο το μυαλο καλυπτει την λογικη''; Μα μιλάς για τη λογική όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ, ένας αρκετά πολύπλοκος οργανισμός σε αυτόν τον πλανήτη. Ποιος σου είπε πως μιλάμε για την ίδια διαδικασία και στα χταπόδια και σε όλα τα υπόλοιπα ζώα; Δε μιλάμε για την ίδια διαδικασία σαφώς. Άλλωστε μόνος σου το είπες παραπάνω· τα ζώα δεν έχουν τις δικές μας νοητικές ικανότητες. Συνεπώς όλες οι διαδικασίες που σχετίζονται με νόηση γίνονται διαφορετικά και πιθανώς πιο απλοϊκά σε αυτά.

Ορίστε και ένα εξαιρετικό άρθρο πάνω σε αυτήν την απλοϊκή λογική των ζώων.

Βγήκαμε αρκετά off topic, η αλήθεια είναι, με όλη αυτή τη συζήτηση περί ζώων. Δεν πειράζει όμως. Από τη μια υπάρχουν πλευρές του θέματος που μπορούν να συνδεθούν με τη θρησκεία και συνεπώς με το παρόν topic και από την άλλη καλό είναι να γίνονται αυτές οι κουβέντες, κουβέντες που διατηρούν τη ροή της
συζήτησης και την ενισχύουν μάλιστα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Falcon]

Τα ζώα έχουν ευφυία που προέρχεται από ένστικτο και παρατηρήσεις. Τα ζώα επίσης έχουν λογική που απορρέει από τις παρατηρήσεις. Όμως τα ζώα χρησιμοποιούν την ευφυία και τη λογική τους για να επιβιώσουν ή σε κάποιες περιπτώσεις να καλύψουν στοιχειώδεις "κοινωνικές" ανάγκες.

Η διαφορά είναι ότι ο άνθρωπος αρκετές φορές σκέφτεται απλά για να σκέφτεται. Τα ζώα σκέφτονται για να επιβιώσουν...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.