ΗΜΜΥ vs Μαθηματικό

[Nikos Sitys]

Τουλάχιστον εμείς μιλήσαμε για το θέμα Αν θες και μπορείς,κάνε το και εσύ.
Αρκετά με τα off-topic.

Δεν με εχεις δει να μιλαω ακομα off-topic ! Την επομενη φορα απλα μην κανεις post μονο και μονο για να συμφωνησεις με αποψεις που δεν ειναι καν τεκμηριωμενες.Τοτε δεν θα με δεις να σε κραζω εγω απο κατω οτι βγαζεις χολη μαζι με τους αλλους.Απλα τα πραγματα !

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Δηλαδη για συγκριση δυσκολιας μεταξυ παιδαγωγικου και ημμυ θα μου απαντουσες αυτο:
Από τη στιγμή που τα δυο Τμήματα έχουν διαφορετικό ακαδημαϊκό - επαγγελματικό στόχο, διαφορετική φιλοσοφία επιστήμης και διαφορετικό πρόγραμμα σπουδών πώς να γίνει η ριμάδα η σύγκριση;

Ναι. Συγκρίνουμε κάτι που έχουν στοιχεία σύγκρισης. Για παράδειγμα, δυο επιστήμες (Τμήματα) που ανήκουν στην ίδια Σχολή. Τώρα να συγκρίνεις ένα Τμήμα της Πολυτεχνικής Σχολής με ένα Τμήμα της Σχολής Θετικών ή Ανθρωπιστικών Επιστημών..τι να πω; Μπορείς να εξάγεις ασφαλή συμπεράσματα; Αν ναι, πάσο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Civilara]

Η σύγκριση δύο ανόμοιων προγραμμάτων σπουδών μπορεί να βασιστεί σε τρεις δείκτες:

1) Στο φόρτο που απαιτείται για την απονομή πτυχίου ο οποίος πλέον εκφράζεται ποσοτικά με τις ECTS (δηλαδή αν μία σχολή έχει περισσότερες ECTS από μία άλλη τότε οι υποχρεώσεις για την απονομή πτυχίου είναι περισσότερες στην πρώτη από ότι στη δεύτερη)
2) Στο μέσο όρο του χρόνου αποφοίτησης (και η τυπική απόκλιση παίζει ρόλο)
3) Στο μέσο όρος του βαθμού πτυχίου (και η τυπική απόκλιση παίζει ρόλο)

Για να απαντήσω στο ερώτημα Παιδαγωγικό ή ΗΜΜΥ εγώ ψηφίζω ότι η σχολή ΗΜΜΥ είναι δυσκολότερη γιατί και οι υποχρεώσεις για το πτυχίο είναι περισσότερες και γιατί ο μέσος χρόνος αποφοίτησης είναι μεγαλύτερος και γιατί οι βαθμοί πτυχίου των αποφοίτων είναι μικρότεροι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Libertus]

Ποιο είναι το νόημα στο να ρωτάς ποια σχολή είναι πιο δύσκολη; Η δυσκολία είναι υποκειμενική. Διάλεξε αυτό που σου αρέσει περισσότερο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Η σύγκριση δύο ανόμοιων προγραμμάτων σπουδών μπορεί να βασιστεί σε τρεις δείκτες:

1) Στο φόρτο που απαιτείται για την απονομή πτυχίου ο οποίος πλέον εκφράζεται ποσοτικά με τις ECTS (δηλαδή αν μία σχολή έχει περισσότερες ECTS από μία άλλη τότε οι υποχρεώσεις για την απονομή πτυχίου είναι περισσότερες στην πρώτη από ότι στη δεύτερη)
2) Στο μέσο όρο του χρόνου αποφοίτησης (και η τυπική απόκλιση παίζει ρόλο)
3) Στο μέσο όρος του βαθμού πτυχίου (και η τυπική απόκλιση παίζει ρόλο)

Για να απαντήσω στο ερώτημα Παιδαγωγικό ή ΗΜΜΥ εγώ ψηφίζω ότι η σχολή ΗΜΜΥ είναι δυσκολότερη γιατί και οι υποχρεώσεις για το πτυχίο είναι περισσότερες και γιατί ο μέσος χρόνος αποφοίτησης είναι μεγαλύτερος και γιατί οι βαθμοί πτυχίου των αποφοίτων είναι μικρότεροι.

Κάνεις λάθος η σύγκριση δυο ανόμοιων προγραμμάτων σπουδών-σχολών μπορεί να βασιστεί και σε ένα τέταρτο δείκτη(λέμε τώρα) που νομίζω αυτόν είχε στο νου του ο τύπος που έφτιαξε το θρεντ: Ποια σχολή είναι πιο γαμάτη!
Χμμ

Οι ηλεκτρολόγοι μπορούν να τη λένε σε όλους επειδή μπήκαν στη σχολή που την έχει μεγαλύτερη από όλες τις άλλες. Από την άλλη οι μαθηματικοί μπορούν να το παίζουν διάνοιες και να κράζουν πιο αποτελεσματικά τους φιλόλογους. Βέβαια οι ηλεκτρολόγοι μπορούν να το παίξουν και υπολογιστοκάγκουρες αν θέλουν. Νομίζω πως οι ΗΜΜΥ είναι η απάντηση που έψαχνες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Camouflage]

νομίζω αυτόν είχε στο νου του ο τύπος που έφτιαξε το θρεντ: Ποια σχολή είναι πιο γαμάτη!
Χμμ

Διαβαζεις και τη σκεψη μου;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anomoios]

Παιδιά εγώ είμαι ημμυ και άποψη είναι ότι το μαθηματικό είναι μακράν πιο δύσκολο.
Εξηγούμαι:
Στους ημμυ η δυσκολία είναι ποσοτική και όχι ποιοτική. Δηλαδή αν σε ένα "μέσο μάθημα" στους ημμυ θες 3 μέρες για το 5 +παρακολούθηση
και 10 μέρες για το 10+παρακολούθηση τότε
στο μαθηματικό θες 7 μέρες+παρακολούθηση για να πάρεις το 5 στο "μέσο μάθημα".
Και γενικά στο μαθηματικό οι έννοιες είναι πιο δυσνόητες και ο φορμαλισμός ΠΟΛΥ πιο στρυφνός.
Απλά στους ημμυ έχει περισσότερα μαθήματα ανά εξάμηνο(6 εώς 8 αν δε χρωστάς).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Αnomoios νομίζω ότι περιγράφεις ακριβώς όπως είναι. Η δυσκολία στους ΗΜΜΥ είναι η ποσότητα ύλης στο σύνολο του προγράμματος σπουδών: δηλαδή, αριθμός μαθημάτων το εξάμηνο. Όσο να 'ναι αυτό μετά από ένα σημείο κουράζει έναν μέσο άνθρωπο. Στο Μαθηματικό, η δυσκολία είναι local, τοπική: στο συγκεκριμένο μάθημα, στη συγκεκριμένη ενότητα του μαθήματος, στο συγκεκριμένο θεώρημα..που μπορούν να αποβούν μοιραία να μην περαστεί ΠΟΤΕ το μάθημα. Τόσο απλά. Στο Μαθηματικό επειδή οι εφαρμογές διδάσκονται κυρίως μετά το 3ο έτος, στα 2-2.5 πρώτα έτη το Τμήμα δίνει μεγάλη βάση στην αξιωματική θεμελίωση των μαθηματικών θεωριών χωρίς ιδιαίτερη "κατασκευαστική" συνέχεια (δηλ., βήμα-βήμα: προαπαιτούμενο --> επόμενο). Θεωρούνται όλα "γνωστά" ..από το λύκειο, γυμνάσιο και δημοτικό. Υπήρχε καθηγητής που θεωρούσε διδαγμένη την επίλυση εξισώσεων στο C της μορφής: από το λύκειο ή δεδομένη την γνώση τανυστών από όλο το ακροατήριο από το πρώτο εξάμηνο. Τα πάντα από απλούς τύπους μέχρι νόμοι (π.χ. φυσικής), διδάσκονται με αποδείξεις ασχέτως "μήκους" ή δυσκολίας. Oπότε καταλαβαίνετε..Δεν θέλω να προκαλέσω κόντρα απλά να διευκρινίσω κάποιες λεπτομέρειες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vikam18]

Για αυτό γενικώς αν σε ενδιαφέρει να επιλέξεις την πιο εύκολη σχολη μην βάλεις ποτε Σεμφε . Ειναι μια σχολη με την ποιοτική δυσκολία του μαθηματικού αλλα και την ποσοτική δυσκολία των ημμυ :Ρ σε ενδιαφέρει η ημμυ η το μαθηματικο η απλα ρωτάς ξέρω γω ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Νομίζω ότι μπορεί ο vikam να το επιβεβαιώσει ότι 2 σελίδες θεωρίας στο Μαθηματικό μπορεί να θέλουν σοβαρή δουλειά 5 ημερών..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vikam18]

Ενα θεώρημα μπορει να θέλει δουλεια 2-3 ημερών .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Civilara]

Υπήρχε καθηγητής που θεωρούσε δεδομένη την γνώση τανυστών από όλο το ακροατήριο από το πρώτο εξάμηνο. Τα πάντα από απλούς τύπους μέχρι νόμοι (π.χ. φυσικής), διδάσκονται με αποδείξεις ασχέτως "μήκους" ή δυσκολίας. Oπότε καταλαβαίνετε..Δεν θέλω να προκαλέσω κόντρα απλά να διευκρινίσω κάποιες λεπτομέρειες.

Τους σιχαίνομαι πραγματικά τους τανυστές.

Και από να τους μάθετε τους τανυστές στο α΄ εξάμηνο; Μερικοί καθηγητές δεν την παλεύουν καθόλου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

Τους σιχαίνομαι πραγματικά τους τανυστές.

Και από να τους μάθετε τους τανυστές στο α΄ εξάμηνο; Μερικοί καθηγητές δεν την παλεύουν καθόλου.

Από την Γ' Λυκείου προφανώς.. Τι να σου πω;; χαχα Ορισμένοι νομίζουν ότι γεννηθήκαμε φοιτητές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Κομνηνός]

Η σύγκριση δύο ανόμοιων προγραμμάτων σπουδών μπορεί να βασιστεί σε τρεις δείκτες:

1) Στο φόρτο που απαιτείται για την απονομή πτυχίου ο οποίος πλέον εκφράζεται ποσοτικά με τις ECTS (δηλαδή αν μία σχολή έχει περισσότερες ECTS από μία άλλη τότε οι υποχρεώσεις για την απονομή πτυχίου είναι περισσότερες στην πρώτη από ότι στη δεύτερη)
2) Στο μέσο όρο του χρόνου αποφοίτησης (και η τυπική απόκλιση παίζει ρόλο)
3) Στο μέσο όρος του βαθμού πτυχίου (και η τυπική απόκλιση παίζει ρόλο)

Για να απαντήσω στο ερώτημα Παιδαγωγικό ή ΗΜΜΥ εγώ ψηφίζω ότι η σχολή ΗΜΜΥ είναι δυσκολότερη γιατί και οι υποχρεώσεις για το πτυχίο είναι περισσότερες και γιατί ο μέσος χρόνος αποφοίτησης είναι μεγαλύτερος και γιατί οι βαθμοί πτυχίου των αποφοίτων είναι μικρότεροι.

το ects αστο γιατι εχουν και ενα χρονο παραπανω...εξαλλου ποιος οριζει ποσα ects αντιστοιχουν σε ενα μαθημα?γιατι υπαρχουν και 4ετεις σχολες με 50 φευγα μαθηματα->περισσοτερα απο τις περισσοτερες αν οχι ολες τις πολυτεχνικες σχολες...η ΗΜΜΥ μαλιστα ασχολειται με πολλα πεδια μαζι...δεν ξερω κατα ποσο πραγματικα προλαβαινουν να εμβαθυνουν...

κατα την γνωμη μου το φυσικο ειναι η δυσκολοτερη σχολη ολων...και αλλωστε φαινεται αυτο απο τα πολυ μεγαλα ποσοστα παραιτησης του φυσικου αθηνων..και τους χρονους αποφοιτησης συν απειρο για τους περισσοτερους

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[nPb]

HMMY δαγκωτό για τους προφανείς λόγους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Κομνηνός]

σαν να εκανες στροφη ή μου φαινεται?κατι μου λεει πας για κατατακτηριες ΗΜΜΥ ε?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Civilara]

το ects αστο γιατι εχουν και ενα χρονο παραπανω...εξαλλου ποιος οριζει ποσα ects αντιστοιχουν σε ενα μαθημα?γιατι υπαρχουν και 4ετεις σχολες με 50 φευγα μαθηματα->περισσοτερα απο τις περισσοτερες αν οχι ολες τις πολυτεχνικες σχολες...η ΗΜΜΥ μαλιστα ασχολειται με πολλα πεδια μαζι...δεν ξερω κατα ποσο πραγματικα προλαβαινουν να εμβαθυνουν...

ΟΠΑ, κόψε. Γιατί ασ' το; Ή θα συγκρίνουμε δύο σχολές όπως είναι ή θα φτιάχνουμε σενάρια επιστημονικής φαντασίας (αν το παιδαγωγικό ήταν 5 χρόνια ή οι ΗΜΜΥ ήταν 4 χρόνια τότε δυσκολότερη σχολή θα ήταν ... μπλα μπλα μπλα). Επειδή ζούμε στον πραγματικό κόσμο καλό είναι να συγκρίνουμε τις σχολές όπως πραγματικά είναι. Οι ΗΜΜΥ είναι 5ετής σχολή με 300 ECTS και το παιδαγωγικό 4ετής με 240 ECTS και κατά συνέπεια έχει περισσότερες υποχρεώσεις και απαιτήσεις για την αποφοίτηση. Αυτό είναι ένα γεγονός που δε μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς. Το γεγονός αυτό δε σημαίνει απαραίτητα ότι η σχολή ΗΜΜΥ είναι δυσκολότερη. Υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες που πρέπει να συνεκτιμηθούν.

Αν η σχολή ΗΜΜΥ γίνει τετραετής τότε προβαίνουμε σε εκ νέου σύγκριση με τα παιδαγωγικά τμήματα. Η σύγκριση πρέπει να γίνεται σε πραγματικά δεδομένα. Το αν εμβαθύνουν οι ΗΜΜΥ ή όχι σε επιμέρους τομείς του αντικειμένου τους δεν έχει σχέση με την δυσκολία της σχολής ΗΜΜΥ.

Ο αριθμός των μαθημάτων δεν είναι αποδεικτικός της δυσκολίας μιας σχολής. 60 μαθήματα των 4 ECTS μας κάνουν 240 ECTS, αλλά σε αυτήν την περίπτωση τα μαθήματα είναι χαλαρά (μικρή ύλη, λίγες ώρες παρακολούθησης την εβδομάδα). Ο ορθότερος ποσοτικός δείκτης για την αποτίμηση του φόρτου ενός προγράμματος σπουδών είναι οι πιστωτικές μονάδες ECTS.

Τα περισσότερα μαθήματα τα έχει το τμήμα Μηχανικών Περιβάλλοντος ΔΠΘ (72). Δε νομίζω να υπάρχει καμία σχολή 4ετούς φοίτησης που να έχει περισσότερα. Μην ξεχνάς ότι στις πολυτεχνικές σχολές υπάρχει υποχρεωτική εκπόνηση διπλωματικής εργασίας. Ελάχιστες σχολές 4ετούς φοίτησης έχουν υποχρεωτική πτυχιακή/διπλωματική εργασία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Κομνηνός]

αυτο δεν το ξερεις,αυθαιρετη η συσχετιση ects με την δυσκολια μαθηματος κ.λπ που κανεις..μαθημα δικτυων στην πληροφορικη με λιγοτερα ects και με υλη πανω απο 600 σελιδες συν εργασια εβδομαδων
αλλα και μαθημα δικαιο με ιδια ects που βγαινει σε λιγες μερες.

παραδειγμα απο την πειρα μου

επισης ειναι αυτονοητο πως πρεπει να υπαρχει συντελεστης σταθμισης...Αλλο 4 χρονια στα τοσα μαθηματα,αλλο στα 5
αλλωστε σεις λετε πως το τελευταιο ετος ειναι master


πτυχιακη παλι οι περισσοτεροι που ξερω καναν

γενικως και οι δικηγοροι κανουν πενταετια,οι ιατροι 6ετια(ανευ μαστερ ...αλλα εχω σοβαροτατες αμφιβολιες αν ειναι πιο δυσκολα τμηματα απο του φυσικου π.χ αθηνων

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[quintana]

τι να λεμε τωρα ρε παιδια..οι ημμυ εχουν ΣΑΕ και επιστημη των υπολογιστων που με τον τροπο που διδασκεται στη συγκρεκριμενη σχολη ,χρειαζονται γνωσεις απο μαθηματα μεγαλυτερων εξαμηνων και μαλιστα συγκεκριμενης ροης , της πληροφορικης, για να την παλεψεις με το μαθημα..Ποιο παιδαγωγικο μου λετε τωρα...να ειμαστε σοβαροι..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Civilara]

αυτο δεν το ξερεις,αυθαιρετη η συσχετιση ects με την δυσκολια μαθηματος κ.λπ που κανεις..μαθημα δικτυων στην πληροφορικη με λιγοτερα ects και με υλη πανω απο 600 σελιδες συν εργασια εβδομαδων
αλλα και μαθημα δικαιο με ιδια ects που βγαινει σε λιγες μερες.

παραδειγμα απο την πειρα μου

επισης ειναι αυτονοητο πως πρεπει να υπαρχει συντελεστης σταθμισης...Αλλο 4 χρονια στα τοσα μαθηματα,αλλο στα 5
αλλωστε σεις λετε πως το τελευταιο ετος ειναι master


πτυχιακη παλι οι περισσοτεροι που ξερω καναν

γενικως και οι δικηγοροι κανουν πενταετια,οι ιατροι 6ετια(ανευ μαστερ ...αλλα εχω σοβαροτατες αμφιβολιες αν ειναι πιο δυσκολα τμηματα απο του φυσικου π.χ αθηνων

Να ξεκινήσω πρώτα από τα άσχετα. Το πτυχίο νομικής είναι 4ετούς φοίτησης και αντιστοιχεί σε 240 ECTS. Οι δικηγόροι λοιπόν δεν σπουδάζουν 5 χρόνια. Οι πτυχιούχοι νομικής για να πάρουν την άδεια δικηγόρου πρέπει να ολοκληρώσουν πρακτική άσκηση για τουλάχιστον 1 έτος. Πρόκειται για πρακτική άσκηση και όχι για σπουδές και μάλιστα για πρακτική άσκηση που δεν θεσμοθετείται από το πρόγραμμα σπουδών των πανεπιστημίων. Άρα λοιπόν δικαίως κάποιος θα σε παρεξηγήσει όταν υποστηρίζεις ότι οι δικηγόροι κάνουν πενταετία.

Στα ελληνικά πανεπιστήμια το πρόγραμμα προπτυχιακών σπουδών της ιατρικής είναι 6ετούς διάρκειας (360 ECTS), της οδοντιατρικής 5ετούς διάρκειας (300 ECTS) και της κτηνιατρικής 5ετούς διάρκειας (300 ECTS). Σε καμία από αυτές τις σχολές δεν είναι υποχρεωτική η εκπόνηση πτυχιακής/διπλωματικής εργασίας (νομίζω χωρίς να είμαι σίγουρος πως ούτε ως προαιρετική επιλογή δεν υφίσταται). Δε μπορούμε να παραβλέπουμε την ευρωπαϊκή πραγματικότητα όμως. Στην Ευρώπη ο πρώτος τίτλος σπουδών ιατρικής, οδοντιατρικής ή κτηνιατρικής είναι 5ετούς ή 6ετούς διάρκειας (τώρα αν είναι master ή όχι δεν το γνωρίζω. Ξέρω ότι υφίστανται σε ευρωπαϊκά πανεπιστήμια 6ετή Bachelor ιατρικής όπως στο Imperial College του Λονδίνου αλλά ψάχνουν να βρουν φόρμουλα αλά μπολόνια ώστε να παίρνουν ισοδυναμία με master και το master να είναι ο ακαδημαϊκά μικρότερος τίτλος σπουδών για την άσκηση ιατρικού επαγγέλματος).

Πουθενά στην Ευρώπη δεν υπάρχουν πενταετή προγράμματα σπουδών μηχανικών (χωρίς την επιλογή δευτερεύοντος-minor-προγράμματος σπουδών και χωρίς την επιλογή μονοετούς πρακτικής άσκησης) που να μην οδηγεί σε master. Τα πολυτεχνεία ζητούν να γίνει ό,τι γίνεται σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη. Αυτό όμως είναι άσχετο με το θέμα που συζητάμε.

Επειδή το έχω ψάξει, πραγματικά είναι ελάχιστα τα τμήματα 4ετούς διάρκειας ελληνικών πανεπιστημίων στα οποία η επιτυχής ολοκλήρωση πτυχιακής εργασίας είναι υποχρεωτική για την απονομή πτυχίου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.