Δικαίωμα στην Ελευθερία: Μπορεί να οριοθετηθεί;

[Cogito ergo sum]

Μετά από αναζήτηση δε βρήκα κάποιο παρόμοιο topic και σκέφτηκα να ανοίξω το παρόν θέμα, ύστερα από κάποια συζήτηση που είχα σήμερα. Μπορεί η έννοια της ελευθερίας να οριοθετηθεί και ποια τα όρια που χωρίζουν την ελευθερία από την ασυδοσία; Ποιος είναι υπεύθυνος για να υποδείξει μέχρι πού θα πρέπει να εφαρμόζεται και σε ποιο βαθμό; Πόσο ελεύθεροι είμαστε σήμερα στα πλαίσια της κοινωνίας; Τελικά θεωρούμαστε ελεύθεροι και πώς εκλαμβάνετε εσείς αυτή την έννοια;
Υ.Γ. Εγώ θα απαντήσω αργότερα. :xixi:

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nefi]

Η ελευθερια τελειωνει εκει που αρχιζουν τα δικαιωματα του αλλου....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[dimiper]

Νομίζω πως η ελευθερία δεν πρέπει να είναι απόλυτη, αλλά πρέπει να υπάρχουν κάποια όρια. Δηλαδή κανείς δεν έχει το δικαίωμα να κάνει πράγματα που ενδέχεται να βλάψουν τους άλλους.
Γενικά, νομίζω πως για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας είναι απαραίτητο να συνειδητοποιήσουν όλοι πως εκτός από δικαιώματα έχουν και υποχρεώσεις. Επειδή όμως πολλοί δεν μπορούν να το αποδεχτούν αυτό, υπάρχουν και οι νόμοι που διαφυλάσσουν και παράλληλα οριοθετούν την ελευθερία όλων των ανθρώπων.
Οι νόμοι είναι απαραίτητοι γιατί δεν είναι εύκολο για τον άνθρωπο να χαλιναγωγήσει την άγρια φύση του. Φτάνει βέβαια να έχουν δημιουργηθεί μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες, δηλαδή να είναι αποδεκτοί από την πλειοψηφία του λαού, και να μην έχουν θεσπιστεί για την προάσπιση των συμφερόντων των κυβερνώντων...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[qwertyuiop]

Όχι. Ή στην ασυδοσία θα καταλήξουμε ή στη στέρηση ελευθερίας. Ο άνθρωπος παραείναι ανεξέλιγκτο όν για να οριοθετήσει σωστά την ίδια του την ελευθερία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Πωπωπω μια πισινα μετριοπαθειας αποψεων που εχει γινει αυτο το θεμα.
Η ελευθερια ειναι ενα φαντασμα , ενας βλοσυρος θεριστης.
Το δικαιωμα ειναι η αξίωση που απορρέει από το νόμο.
Φανταζομαι θα βρεθουν πολλα ατομα με στομφωδεις ψευτοαναλυσεις περι ασυδοσιας και ελευθεριας ισως να παραθεσουν και καμια ρηση του ισοκρατη , αυτα ειναι για να λαβεις εναν καλο βαθμο στο σχολειο , εχθρευονται την σκεψη και δεν λενε κατι ουσιαστικο παρα αναμασανε μια καραμελα που τους δινει το ιδιο το σχολειο.
Εγω παντως θα παραθεσω κατι απο τον στιρνερ :
"What is not supposed to be my concern, first and foremost, the good cause, then God's cause, the cause of mankind, of truth, of freedom, of humanity, of justice, further, the cause of my people, my prince, my fatherland. Finally even the cause of mind and a thousand other causes. Only my cause is never to be my concern "shame on the egoist who thinks only of himself."
Αυτες οι χαζομαρες " απο κεινει που τελειωνει η μια ελευθερια αρχισει η αλλη κτλ" ειναι ενα απορροια της κοινωνιας που στοχευει στην ευημερια και την αναπτυξη της ιδιας και οχι των "εγω" των ανθρωπων

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fata Morgana]

Πωπωπω μια πισινα μετριοπαθειας αποψεων που εχει γινει αυτο το θεμα.
Η ελευθερια ειναι ενα φαντασμα , ενας βλοσυρος θεριστης.
Το δικαιωμα ειναι η αξίωση που απορρέει από το νόμο.
Φανταζομαι θα βρεθουν πολλα ατομα με στομφωδεις ψευτοαναλυσεις περι ασυδοσιας και ελευθεριας ισως να παραθεσουν και καμια ρηση του ισοκρατη , αυτα ειναι για να λαβεις εναν καλο βαθμο στο σχολειο , εχθρευονται την σκεψη και δεν λενε κατι ουσιαστικο παρα αναμασανε μια καραμελα που τους δινει το ιδιο το σχολειο.

Δε νομιζω οτι στο σχολειο μας μαθαινουν τετοιου ειδους θεματα, βασικα περιοριζομαστε σε γνωσεις χημειας και βιολογιας. Εισαι σιγουρος για το ποιος ειναι εντελει αυτος που αναμασαει μια καραμελα; Γιατι πολλοι εδω μεσα ισχυριζονται οτι δεν υπαρχουν πρωτοτυπες ιδεες και οτι δεν υπαρχει επιπεδο παρα μονο παπαγαλιες και παρομοια..

Εγω παντως θα παραθεσω κατι απο τον στιρνερ :
"What is not supposed to be my concern, first and foremost, the good cause, then God's cause, the cause of mankind, of truth, of freedom, of humanity, of justice, further, the cause of my people, my prince, my fatherland. Finally even the cause of mind and a thousand other causes. Only my cause is never to be my concern "shame on the egoist who thinks only of himself."
Αυτες οι χαζομαρες " απο κεινει που τελειωνει η μια ελευθερια αρχισει η αλλη κτλ" ειναι ενα απορροια της κοινωνιας που στοχευει στην ευημερια και την αναπτυξη της ιδιας και οχι των "εγω" των ανθρωπων

Για να καταλαβω, πιστευεις οτι ειναι απαραιτητο ο καθενας να κανει του κεφαλιου του, αλλιως ειμαστε ολοι σκλαβοι του κρατους και των νομων, σωστα; Με αλλα λογια, αν εγω οριζω ως ελευθερια μου το να εχω τα αυτοκινητα ολης της Λαμιας, θα πρεπει να γινει σεβαστη η επιθυμια μου χωρις να υπολογισουμε τις βλακειες περι ιδιοκτησιας;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Δε νομιζω οτι στο σχολειο μας μαθαινουν τετοιου ειδους θεματα, βασικα περιοριζομαστε σε γνωσεις χημειας και βιολογιας. Εισαι σιγουρος για το ποιος ειναι εντελει αυτος που αναμασαει μια καραμελα; Γιατι πολλοι εδω μεσα ισχυριζονται οτι δεν υπαρχουν πρωτοτυπες ιδεες και οτι δεν υπαρχει επιπεδο παρα μονο παπαγαλιες και παρομοια..

Στα σχολεια υφιστανται τα μαθηματα δικαιου , αγωγης κτλ
Οι καθηγητες και η κοινωνια γενικοτερα για να εμφυσησουν και εξασφαλισουν την υπακοη βγαζουν αποφθεγματα του τυπου " η ελευθερια τους ενος σταματαει εκει που συγκρουεται με την ελευθερια " κτλ που ειναι σχετικα ρηχα συμπερασμα , τους κανω πολυ μεγαλη τιμη που τα ονομα συμπερασματα.
Ομολογω πως δεν γνωριζω κανενα σχολειο που να χει μονο αυτα τα δυο μαθηματα στο προγραμμα μαθησης του.Το ειπα ομως περισσοτερο με την εννοια ενος γενικοτερου χαοτικου ενστερνισμου προς καποιες ιδεες και οχι ως ενα μαθημα που στοχευει , αν γινεται αυτο δεν εχει τις διαστασεις για τις οποιες μιλω ισως γι αυτο να μπερδεύτηκες

Για να καταλαβω, πιστευεις οτι ειναι απαραιτητο ο καθενας να κανει του κεφαλιου του, αλλιως ειμαστε ολοι σκλαβοι του κρατους και των νομων, σωστα; Με αλλα λογια, αν εγω οριζω ως ελευθερια μου το να εχω τα αυτοκινητα ολης της Λαμιας, θα πρεπει να γινει σεβαστη η επιθυμια μου χωρις να υπολογισουμε τις βλακειες περι ιδιοκτησιας;

Αυτο ειναι το συνηθισμενο επιχειρημα , που σφυζει απο ζωη στο φορουμ , η αποκλειση του τι ειπα βαση του κατι που δεν ειπα.Δεν θεωρω απαραιτητο για κανεναν να το κανει αυτο , καταρχας οπως εγραψα με νοιαζει ο εαυτος μου , καποιοι δεν μπορουν να ζουν χωρις εξουσια ειναι διαμετρικα αντιθετο με τον χαρακτηρα τους , αλλα ουτε προτεινω σε καποιον να ξεσηκωθει ή κατι παρομοιο.
Το κρατος και οι νομοι παρεχουν οπως και αφαιρουν , απο το καθενα εξαρταται πως θα τους χρησιμοποιησει προς οφελος του ή πως θα τους βελτιωσει προς οφελος του

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kansas Rocks!]

Η έννοια της ελευθερίας, συνοδεύεται από την έννοια της υπευθυνότητας,πάντα.
Αν κάποιος χρησιμοποιήσει την ελευθερία του για να βλάψει κάποιον άλλο, ή να προκαλέσει προβλήματα σε διάφορα επίπεδα, θα καταδικαστεί π.χ για διατάραξη τάξης, πλαστογραφία,κλπ, ή ακόμα και για ανθρωποκτονία. Αλλά στο δικαστήριο, είναι ελεύθερος ο καθένας και έχει το δικαίωμα να υπερασπιστεί τον εαυτό του.

Και μην ακούω κάτι τετοια ότι αυτό που λέμε ότι "η ελευθερία μας τελειώνει εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα των άλλων" είναι βλακείες και απόρροιες της κοινωνίας κλπ, γιατί η παραπάνω φράση, ισχύει θεωρώ, και δεν ειναι καθόλου λανθασμένη, αλίμονο αν ήταν. Τότε τι θα γινόμασταν? Όλα με μέτρο πάντα. Η ασυδοσία μόνο να βλάψει μπορεί. Η ελευθερία δεν έχει σχέση με την ασυδοσία. ¨Οταν κάποιος έχει δίκιο, όσο και αν τα λέει ωμά, τότε δεν είναι ασύδοτος.

Ένα σημείο, για το οποίο θεωρώ ότι υπάρχει λανθασμένη άποψη, είναι η έννοια της λογοκρισίας. Η λογοκρίσία όσο κατακριτέα και απαράδεκτη και αν είναι η ίδια,δεν είναι εργαλείο "χειροπιαστής" βίας, ούτε σχετίζεται άμεσα με τον πλούτο του καθενός.

Ωστόσο, αποτελεί ένα σημαντικό εμπόδιο΄έκφρασης, γι'αυτό είναι εξάλλου κατακριτέο, και επίσης εμποδίζει το να επιτύχει ο καθένας ακόμα μεγαλύτερη ελευθερια έκφρασης.
Και λανθασμένα έχει εξισωθεί πιστεύω η ελευθερία με την ευτυχία... Για ποιο λόγο? Δηλαδή αν είμαστε ελεύθεροι είμαστε και ευτυχισμένοι απαραίτητα?
Η ελευθερία, σχετίζεται με πολλούς παράγοντες και ανάγεται σε διάφορα επίπεδα, στο εγασιακό, στο προσωπικό, υπάρχει η ελευθερία του λόγου. Επομένως, στο κάθε επίπεδο, ισχύει κάτι διαφορετικό, ας μην είμαστε απόλυτοι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Και μην ακούω κάτι τετοια ότι αυτό που λέμε ότι "η ελευθερία μας τελειώνει εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα των άλλων" είναι βλακείες και απόρροιες της κοινωνίας κλπ, γιατί η παραπάνω φράση, ισχύει θεωρώ, και δεν ειναι καθόλου λανθασμένη, αλίμονο αν ήταν. Τότε τι θα γινόμασταν? Όλα με μέτρο πάντα. Η ασυδοσία μόνο να βλάψει μπορεί. Η ελευθερία δεν έχει σχέση με την ασυδοσία. ¨Οταν κάποιος έχει δίκιο, όσο και αν τα λέει ωμά, τότε δεν είναι ασύδοτος.

Ας προσπαθησουμε να βγαλουμε μια ακρη απο αυτο που προσπαθεις να πεις , αρχικα θετεις σε ρηχη βαση κεινο που ειπα , στην συνεχεια κατενθουσιασμενη που το πετυχες προβαινεις στην ενεργεια του να πεις οτι η φραση ισχυει "η ελευθερία μας τελειώνει εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα των άλλων" , βασει του τιποτα.
Καταρχας αυτο δεν λεει , τιποτα τι σημαινει ισχυει , οτι υφισταται , μα δεν υφισταται , αυτο το αντιθετο μαλιστα δειχνει η ιστορια , η καθημερινοτητα και η φυση.
Οταν λες η ασυδοσια να βλαψει ποιον εννοεις , σιγουρα για το ατομο που το κανει δεν ειναι βλαβερο αλλα ωφελιμο.
Το αποφθεγμα "ολα με μετρο" απλα επαληθευει κεινο που πα στην αρχη πως το θεμα εχει γινει μια πισινα μετριοπαθειας αποψεων.
Τι θα πει δικιο , μια πλαστελινη ειναι , οτι ειναι για τον εναν δικιο για τον αλλο μπορει να ναι αδικο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Kansas Rocks!]

Ας προσπαθησουμε να βγαλουμε μια ακρη απο αυτο που προσπαθεις να πεις , αρχικα θετεις σε ρηχη βαση κεινο που ειπα , στην συνεχεια κατενθουσιασμενη που το πετυχες προβαινεις στην ενεργεια του να πεις οτι η φραση ισχυει "η ελευθερία μας τελειώνει εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα των άλλων" , βασει του τιποτα.
Καταρχας αυτο δεν λεει , τιποτα τι σημαινει ισχυει , οτι υφισταται , μα δεν υφισταται , αυτο το αντιθετο μαλιστα δειχνει η ιστορια , η καθημερινοτητα και η φυση.
Οταν λες η ασυδοσια να βλαψει ποιον εννοεις , σιγουρα για το ατομο που το κανει δεν ειναι βλαβερο αλλα ωφελιμο.
Το αποφθεγμα "ολα με μετρο" απλα επαληθευει κεινο που πα στην αρχη πως το θεμα εχει γινει μια πισινα μετριοπαθειας αποψεων.
Τι θα πει δικιο , μια πλαστελινη ειναι , οτι ειναι για τον εναν δικιο για τον αλλο μπορει να ναι αδικο.

Ναι, συγχώρα με, που λέω την άποψή μου...
Αν με θεωρείς ρηχή, πρόβλημά σου, είναι δική μου άποψη. Και δεν ισχύει βασιζόμενη στο τίποτα. Δηλαδή ο άλλος είναι ελέυθερος να πλαστογραφήσει, να σκοτώσει, να χακεριάσει, να κλέψει ε? Όλα είναι ελεύθερα, ε?

Προφανώς, αναφέρομαι στο ότι μπορεί οι πράξεις του ενός που πράττει κάτι, πιστεύοντας ότι είναι απόλυτα ελεύθερος να το κάνει, να βλάψουν τον άλλον. Δε σου φαίνεται λογικό?
Αν κάποιος προσβάλλει κάποιον άλλον, ο πρώτος θα χαρεί που το έκανε, γιατί το θεώρησε σωστό να το κάνει, ο άλλος πάλι όχι. Αν κάποιος κλέψει κάποιον άλλο, ο πρώτος θα έχει οφέλη, ο άλλος θα χάσει. (σε περίπτωση που δε βαλει το χεράκι της η δικαιοσύνη).

Και να μην είμαστε μετριοπαθείς, βέβαια.... Θα πάθουμε τίποτα...
Ας είμαστε πλεονέκτες, όλα μπορούμε να τα κάνουμε, να είμαστε ασύδοτοι, βέβαια. Μα συγγνώμη, πού σου φαίνεται το παράλογο? Και εμείς έχουμε δικαιώματα και οι άλλοι. Ε, ας χρησιμοποιούμε την ελευθερία μας, μέσα στα όρια που ορίζουν αυτά τα δικαιώματα. Πού είναι το πρόβλημα?

Και μην πεις πάλι ότι ειμαι ρηχή και ότι αυτά τα δανείστηκα από το βιβλίο του Δικαίου κλπ, μπλα μπλα μπλα γιατί εσύ το έχεις καταντήσει αναμασημένη καραμέλα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[djimmakos]

Όχι, τουλάχιστον όχι απολύτως. Η ελευθερία είναι μια υποκειμενική για τον καθένα άποψη, άρα δεν μπορεί να μπει σε καλούπι. Αυτό που μπορεί κάλλιστα να οριοθετηθεί είναι ο τρόπος διεκδίκησής της.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

Ναι, συγχώρα με, που λέω την άποψή μου...
Αν με θεωρείς ρηχή, πρόβλημά σου, είναι δική μου άποψη. Και δεν ισχύει βασιζόμενη στο τίποτα. Δηλαδή ο άλλος είναι ελέυθερος να πλαστογραφήσει, να σκοτώσει, να χακεριάσει, να κλέψει ε? Όλα είναι ελεύθερα, ε?

Προφανώς, αναφέρομαι στο ότι μπορεί οι πράξεις του ενός που πράττει κάτι, πιστεύοντας ότι είναι απόλυτα ελεύθερος να το κάνει, να βλάψουν τον άλλον. Δε σου φαίνεται λογικό?
Αν κάποιος προσβάλλει κάποιον άλλον, ο πρώτος θα χαρεί που το έκανε, γιατί το θεώρησε σωστό να το κάνει, ο άλλος πάλι όχι. Αν κάποιος κλέψει κάποιον άλλο, ο πρώτος θα έχει οφέλη, ο άλλος θα χάσει. (σε περίπτωση που δε βαλει το χεράκι της η δικαιοσύνη).

Και να μην είμαστε μετριοπαθείς, βέβαια.... Θα πάθουμε τίποτα...
Ας είμαστε πλεονέκτες, όλα μπορούμε να τα κάνουμε, να είμαστε ασύδοτοι, βέβαια. Μα συγγνώμη, πού σου φαίνεται το παράλογο? Και εμείς έχουμε δικαιώματα και οι άλλοι. Ε, ας χρησιμοποιούμε την ελευθερία μας, μέσα στα όρια που ορίζουν αυτά τα δικαιώματα. Πού είναι το πρόβλημα?

Και μην πεις πάλι ότι ειμαι ρηχή και ότι αυτά τα δανείστηκα από το βιβλίο του Δικαίου κλπ, μπλα μπλα μπλα γιατί εσύ το έχεις καταντήσει αναμασημένη καραμέλα...

Μα ουτε ενας εδω μεσα να μην καταλαβαινει τι λεω.
Αρχικα οταν ειπα οτι εισαι ρηχη δεν εννοουσα ρηχη επειδη λες την αποψη σου αλλα επειδη ερμηνευεις ρηχα αυτα που λεω , φτιαχνεις κατι εντελως διαφορετικο στο μυαλο σου απ' αυτο που 'πα και μετα μου το αποδιδεις.
Καποιος μπορει να τα κανει ολα αυτα που περιγραφεις , καποιος αλλος μπορει οχι διοτι δεν ειναι στον εαυτο του.Ομως μονο το αντιθετο απο τετοια θελω να γινονται ειδαλλως θα βλαψουν το εγω μου κατι που δεν θελω.
Αυτα τα προφανη της δευτερης παραγραφου , μπορω να συμφωνησω σχετικα εαν και εξαρταται με την προσωπικοτητα του καθενος.Ποια ειναι η δικαιοσυνη που επεμβαινει ?Ουτε ο σωκρατης ηξερε τι ειναι.
Συμπεριφερεσαι λες και αυτες οι εννοιες ειναι αληθινες/ζωντανες.
Ξαναλεω πως δικαιωμα ειναι κατι που σου παρεχει ο νομος , εγω μπορει να διαφωνω μονο το εγω μου θα μου πει τι θα κανω , οι αλλοι με απασχολουν οσο απασχολουν ενα ατομο με την δικη μου προσωπικοτητα.
Το ειμαι μπορει να θελει να κανει κατι εξω απο τον νομο , να βλαψει , να ικανοποιηθει ετσι , δεν βλεπω κανεναν λογο να του στερησω τουτη την ικανοποιηση , εσυ μπορει να βλεπεις διοτι για εσενα δεν θα ναι ωφελιμο.
"αναμασημένη καραμέλα" , καθολου απλα περιμενω απο καποιον αληθινα επιχειρηματα και να απαντησει σε αυτα που γραφω

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[makisr91]

Δεν υπήρξε ποτέ άνθρωπος ελεύθερος. Απόλυτη ελευθερία για έναν άνθρωπο θα υπάρξει σε μια μόνο περίπτωση.
Από την στιγμή που στη γη θα υπάρχει ένας μόνο άνθρωπος. Τότε ο άνθρωπος αποκτάει το δικαίωμα του να είναι ουσιαστικά ελεύθερος. Από την στιγμή που ένα άτομο βρεθεί σε μια κοινωνία, όποια κι αν είναι η ιδεολογία των ανθρώπων της, παύει να είναι ελεύθερος. Όσο και δημοκρατική να είναι μια χώρα δεν υπάρχει θέμα ελευθερίας, όλα τα άλλα επιχειρήματα είναι ψεύτικα. Δε νοείται ελευθερία σε μια κοινωνία. Δικαιοσύνη είναι μια έννοια που δε μπορεί να εφρομοστεί ποτέ κυριολεκτικά. Το τι είναι δίκαιο το επιβάλλει πάντα ο ισχυρός. Δεν υπάρχει θέμα συζήτησης πάνω σε αυτό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[amalfi]

Απόλυτη ελευθερία για έναν άνθρωπο θα υπάρξει σε μια μόνο περίπτωση.
Από την στιγμή που στη γη θα υπάρχει ένας μόνο άνθρωπος.

μα η φυση ετσι κι αλλιως "επιβαλλει" τρομακτικους περιορισμους (ισως να εννοουμε κατι αλλο)

τα παιδια-αγριμια που μεγαλωσαν στη ζουγκλα ηταν ελευθερα?



γενικοτερα, υπαρχουν πολλες λεξεις που γραφονται "ελευθερια" και μπερδευομαστε. (η... σκλαβια των λεξεων)

Για παραδειγμα η ελευθερια του λογου ειναι να μπορεις ν' ανοιγοκλεινεις το στομα σου και να παραγεις ο,τι ηχους "θελεις"?

ή μηπως υπαρχει μια προϋποθεση?

να μπορεις να κινηθεις προς την "αληθεια"!

να ανακαλυψεις "τι θελεις?"

να εχεις τη δυνατοτητα να συνδεθεις με την υπαρξη

(αλλιως τι νοημα εχουν αυτα που "λες".. ή μηπως δεν τα λες ΕΣΥ? -γιατι αναπαραγωγη κανουν και τα ρομποτ αν "θελουν")

σημερα, αν κανεις βρεθει για λιγο μονος του στο δωματιο του, εχει ελευθερια του λογου?



η "ελευθερια" ειναι κατι επιθυμητο?? ή μηπως ειναι η "σκλαβια" η ιδια?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Fata Morgana]

Ξαναλεω πως δικαιωμα ειναι κατι που σου παρεχει ο νομος , εγω μπορει να διαφωνω μονο το εγω μου θα μου πει τι θα κανω , οι αλλοι με απασχολουν οσο απασχολουν ενα ατομο με την δικη μου προσωπικοτητα.
Το ειμαι μπορει να θελει να κανει κατι εξω απο τον νομο , να βλαψει , να ικανοποιηθει ετσι , δεν βλεπω κανεναν λογο να του στερησω τουτη την ικανοποιηση , εσυ μπορει να βλεπεις διοτι για εσενα δεν θα ναι ωφελιμο.

μα η φυση ετσι κι αλλιως "επιβαλλει" τρομακτικους περιορισμους (ισως να εννοουμε κατι αλλο)
τα παιδια-αγριμια που μεγαλωσαν στη ζουγκλα ηταν ελευθερα?
γενικοτερα, υπαρχουν πολλες λεξεις που γραφονται "ελευθερια" και μπερδευομαστε. (η... σκλαβια των λεξεων)
Για παραδειγμα η ελευθερια του λογου ειναι να μπορεις ν' ανοιγοκλεινεις το στομα σου και να παραγεις ο,τι "ηχους" θελεις?
ή μηπως υπαρχει μια προϋποθεση?
να μπορεις να κινηθεις προς την "αληθεια"!
να ανακαλυψεις "τι θελεις?"
να εχεις τη δυνατοτητα να συνδεθεις με την υπαρξη
(αλλιως τι νοημα εχουν αυτα που "λες".. ή μηπως δεν τα λες ΕΣΥ? -γιατι αναπαραγωγη κανουν και τα ρομποτ αν "θελουν")
σημερα, αν κανεις βρεθει για λιγο μονος του στο δωματιο του, εχει ελευθερια του λογου?
η "ελευθερια" ειναι κατι επιθυμητο?? ή μηπως ειναι η "σκλαβια" η ιδια?

Αν ειναι να ξεφευγουν ολοι ετσι, ας ξεφευγουμε πιο συχνα..

Πραγματι, ειναι πολυ σχετικη η εννοια της ελευθεριας. Γενικα μιλωντας, ειναι η δυνατοτητα αυτοβουλης δρασης, χωρις περιορισμους-εσωτερικους κι εξωτερικους- και χωρις εξαναγκασμους και καταπιεσεις.. Ομως κατι τετοιο ειναι στην πραγματικοτητα αδυνατο, εφοσον παντου και παντα θα συναντουμε δυσκολιες και εμποδια, ειτε αυτα τιθενται απο την κοινωνια ειτε απο το φυσικο περιβαλλον ειτε ακομα απο τους ιδιους μας τους εαυτους και τις δυνατοτητες μας.
Αν παρουμε κατα λεξη τον ορισμο της (ατομικης) ελευθεριας, ο ομορφος χαμενος εχει απολυτο δικαιο οταν υποστηριζει οτι οι νομοι περιοριζουν ή και στερουν την ελευθερια απο τα ατομα, (παρακαλω δοιρθωσε με αν νομιζεις οτι παρερμηνευω τα λεγομενα σου).
Ομως,εντελει, αν εκλειψουν οι νομοι του κρατους, αυτοματα θα αντικατασταθουν απο τους νομους της ζουγκλας ή αλλιως το νομο του ισχυροτερου, οπως προαναφερθηκε. Ετσι, οι ανθρωποι, δημιουργωντας κοινωνικες ομαδες, επεβαλλαν καποιους κανονες που καθενας, εφοσον ελευθερα μπαινει στην ομαδα, ειναι υποχρεωμενος να ακολουθει. Δημιουργουνται κατα συνεπεια καποια πλαισια στα οποια ο καθενας ειναι ελευθερος να κινηθει. Ειδαλλως, η οποια ελευθερια μπορει να υπαρχει με τη μορφη που ανεφερα προηγουμενα (οριοθετημενα πλαισια κινησης) εξανεμιζεται.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Στα σχολεια υφιστανται τα μαθηματα δικαιου , αγωγης κτλ
Οι καθηγητες και η κοινωνια γενικοτερα για να εμφυσησουν και εξασφαλισουν την υπακοη βγαζουν αποφθεγματα του τυπου " η ελευθερια τους ενος σταματαει εκει που συγκρουεται με την ελευθερια " κτλ που ειναι σχετικα ρηχα συμπερασμα , τους κανω πολυ μεγαλη τιμη που τα ονομα συμπερασματα.
Ομολογω πως δεν γνωριζω κανενα σχολειο που να χει μονο αυτα τα δυο μαθηματα στο προγραμμα μαθησης του.Το ειπα ομως περισσοτερο με την εννοια ενος γενικοτερου χαοτικου ενστερνισμου προς καποιες ιδεες και οχι ως ενα μαθημα που στοχευει , αν γινεται αυτο δεν εχει τις διαστασεις για τις οποιες μιλω ισως γι αυτο να μπερδεύτηκες

Αυτο ειναι το συνηθισμενο επιχειρημα , που σφυζει απο ζωη στο φορουμ , η αποκλειση του τι ειπα βαση του κατι που δεν ειπα.Δεν θεωρω απαραιτητο για κανεναν να το κανει αυτο , καταρχας οπως εγραψα με νοιαζει ο εαυτος μου , καποιοι δεν μπορουν να ζουν χωρις εξουσια ειναι διαμετρικα αντιθετο με τον χαρακτηρα τους , αλλα ουτε προτεινω σε καποιον να ξεσηκωθει ή κατι παρομοιο.
Το κρατος και οι νομοι παρεχουν οπως και αφαιρουν , απο το καθενα εξαρταται πως θα τους χρησιμοποιησει προς οφελος του ή πως θα τους βελτιωσει προς οφελος του

φυσικα υπαρχουν ατομα που βλεπουν μια αναγκαιοτητα στην κοινωνια. αλλωστε η κοινωνια αποτελείται απο εμας. αν καθε ανθρωπος ενδιαφερεται για την αναπτυξη του "Εγω" του, αδιαφοροντας ομως για τους υπολοιπους, μπορω να πω οτι υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα εκμεταλλευσης απο το ατομο με το μεγαλυτερο "εγω".

μην προσπαθεις να προλαβεις επιχειρηματα και αποψεις που φοβασαι ή δεν μπορεις να δικαιολογησεις εμφανιζοντας τα ως "χιλιοειπωμενες αποψεις που η ιδια η κοινωνια προσπαθει να εμφυσησει στα μελη της κτλ κτλ.). προσπαθησε να τις αναιρεσεις αλλιως.
-----------------------------------------

Ένα σημείο, για το οποίο θεωρώ ότι υπάρχει λανθασμένη άποψη, είναι η έννοια της λογοκρισίας. Η λογοκρίσία όσο κατακριτέα και απαράδεκτη και αν είναι η ίδια,δεν είναι εργαλείο "χειροπιαστής" βίας, ούτε σχετίζεται άμεσα με τον πλούτο του καθενός.

η λογοκρισία ειναι μορφη βιας
-----------------------------------------

Ας προσπαθησουμε να βγαλουμε μια ακρη απο αυτο που προσπαθεις να πεις , αρχικα θετεις σε ρηχη βαση κεινο που ειπα , στην συνεχεια κατενθουσιασμενη που το πετυχες προβαινεις στην ενεργεια του να πεις οτι η φραση ισχυει "η ελευθερία μας τελειώνει εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα των άλλων" , βασει του τιποτα.
Καταρχας αυτο δεν λεει , τιποτα τι σημαινει ισχυει , οτι υφισταται , μα δεν υφισταται , αυτο το αντιθετο μαλιστα δειχνει η ιστορια , η καθημερινοτητα και η φυση.
Οταν λες η ασυδοσια να βλαψει ποιον εννοεις , σιγουρα για το ατομο που το κανει δεν ειναι βλαβερο αλλα ωφελιμο.
Το αποφθεγμα "ολα με μετρο" απλα επαληθευει κεινο που πα στην αρχη πως το θεμα εχει γινει μια πισινα μετριοπαθειας αποψεων.
Τι θα πει δικιο , μια πλαστελινη ειναι , οτι ειναι για τον εναν δικιο για τον αλλο μπορει να ναι αδικο.

θα κανω μια ερωτηση. χωρις την κοινωνια, μπορεις να ζησεις;
απο το να καθεσαι να κανεις, χμ, κριτικες στα συναισθηματα των αποψεων, θα ηθελα να αναπτυξεις λιγο τα επιχειρηματα (; ) σου γιατι και αυτα βασιζονται στον αερα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[djimmakos]

η λογοκρισία ειναι μορφη βιας

Διαφωνώ. Όταν χρησιμοποιείται συνειδητά και με σκοπό να προστατεύσει το λαό από καταστροφικές πεποιθήσεις και ιδέες (πχ βγαίνει ένας και λέει σκοτώστε τα παιδιά σας γιατί σε 100 χρόνια δε θα έχουμε νερό) τότε είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Και εξάλλου γι' αυτό υπάρχει, ασχέτως του πως χρησιμοποιείται σήμερα, που ναι, έχει καταντήσει μορφή βίας...Αυτό όμως είναι αλλουνού παπά Ευαγγέλιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

φυσικα υπαρχουν ατομα που βλεπουν μια αναγκαιοτητα στην κοινωνια. αλλωστε η κοινωνια αποτελείται απο εμας. αν καθε ανθρωπος ενδιαφερεται για την αναπτυξη του "Εγω" του, αδιαφοροντας ομως για τους υπολοιπους, μπορω να πω οτι υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα εκμεταλλευσης απο το ατομο με το μεγαλυτερο "εγω".

μην προσπαθεις να προλαβεις επιχειρηματα και αποψεις που φοβασαι ή δεν μπορεις να δικαιολογησεις εμφανιζοντας τα ως "χιλιοειπωμενες αποψεις που η ιδια η κοινωνια προσπαθει να εμφυσησει στα μελη της κτλ κτλ.). προσπαθησε να τις αναιρεσεις αλλιως.

Το πρωτο τμημα της απαντησης σου ειναι νευρολογικα ανυποστατο , οποτε δεν εχει νοημα να το σχολιασω.
Εγω φοβαμαι ?Εγω μονο θελω ειναι να απαντήσετε με επιχειρηματα για να μου να καταρρίψετε τις αποψεις.

θα κανω μια ερωτηση. χωρις την κοινωνια, μπορεις να ζησεις;
απο το να καθεσαι να κανεις, χμ, κριτικες στα συναισθηματα των αποψεων, θα ηθελα να αναπτυξεις λιγο τα επιχειρηματα (; ) σου γιατι και αυτα βασιζονται στον αερα.

Μαλλον δεν ειδες αυτα που εγραψα.Ειπα εγω ποτε οτι επιθυμω ο ανθρωπος να ζησει χωρις την κοινωνια ?Το αντιθετο μαλιστα , το κανες και quote , " αλλα ουτε προτεινω σε καποιον να ξεσηκωθει ή κατι παρομοιο.Το κρατος και οι νομοι παρεχουν οπως και αφαιρουν , απο το καθενα εξαρταται πως θα τους χρησιμοποιησει προς οφελος του ή πως θα τους βελτιωσει προς οφελος του"
Αν νομιζεις οτι το να διατεινομαι οτι πρεπει να καταλυσουμε την κοινωνια και τους θεσμους τοτε εχεις δικιο να τα να κατονομαζεις λογια του αερα ,διοτι απλουστατα δεν ειπα κατι τετοιο ,επομενως βρισκονται στο αερα μακρια απο τις δικες μου σκεψεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Φιλιον_Τερας]

Διαφωνώ. Όταν χρησιμοποιείται συνειδητά και με σκοπό να προστατεύσει το λαό από καταστροφικές πεποιθήσεις και ιδέες (πχ βγαίνει ένας και λέει σκοτώστε τα παιδιά σας γιατί σε 100 χρόνια δε θα έχουμε νερό) τότε είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Και εξάλλου γι' αυτό υπάρχει, ασχέτως του πως χρησιμοποιείται σήμερα, που ναι, έχει καταντήσει μορφή βίας...Αυτό όμως είναι αλλουνού παπά Ευαγγέλιο.

ειτε με τον εναν τροπο, ειτε με τον αλλο, δεν αναιρείται οτι ειναι μορφη βιας. ακομα δεν εχω καταλαβει που διαφωνεις στα λογια μου. απλα ειπες κατι αλλο. οπως μορφη βιας και πιεσης ειναι και η πορεια (δεν εννοω, παντως, οτι παιρνω τις μολοτοφ και τις πεταω ή οτι σπαω τα μαγαζια)
-----------------------------------------

Το πρωτο τμημα της απαντησης σου ειναι νευρολογικα ανυποστατο , οποτε δεν εχει νοημα να το σχολιασω.
Εγω φοβαμαι ?Εγω μονο θελω ειναι να απαντήσετε με επιχειρηματα για να μου να καταρρίψετε τις αποψεις.
Μαλλον δεν ειδες αυτα που εγραψα.Ειπα εγω ποτε οτι επιθυμω ο ανθρωπος να ζησει χωρις την κοινωνια ?Το αντιθετο μαλιστα , το κανες και quote , " αλλα ουτε προτεινω σε καποιον να ξεσηκωθει ή κατι παρομοιο.Το κρατος και οι νομοι παρεχουν οπως και αφαιρουν , απο το καθενα εξαρταται πως θα τους χρησιμοποιησει προς οφελος του ή πως θα τους βελτιωσει προς οφελος του"
Αν νομιζεις οτι το να διατεινομαι οτι πρεπει να καταλυσουμε την κοινωνια και τους θεσμους τοτε εχεις δικιο να τα να κατονομαζεις λογια του αερα ,διοτι απλουστατα δεν ειπα κατι τετοιο ,επομενως βρισκονται στο αερα μακρια απο τις δικες μου σκεψεις.

εσυ ομως δεν εχεις εκφρασει καποιο σοβαρο επιχειρημα για να καταρριψουμε τις θεσεις σου.

για να καταλαβουμε ομως τι θελεις να πεις (να με συμπαθας, αλλα ειναι κακογραμμενα) πρεπει να αρχισουμε να ρωταμε. θεωρεις το εγω σου το πιο σημαντικο στοιχειο στην κοινωνια που ανηκεις;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[beautiful loser]

εσυ ομως δεν εχεις εκφρασει καποιο σοβαρο επιχειρημα για να καταρριψουμε τις θεσεις σου.

για να καταλαβουμε ομως τι θελεις να πεις (να με συμπαθας, αλλα ειναι κακογραμμενα) πρεπει να αρχισουμε να ρωταμε. θεωρεις το εγω σου το πιο σημαντικο στοιχειο στην κοινωνια που ανηκεις;

Σοβαρα επιχειρημα για ποιο πραγμα ?Ισχυριστηκα πως η ελευθερια δεν υφισταται ,ως ανθρωπινο κατασκευασμα , το να μου λες το αντιθετο ειναι σαν να ωρυεσαι πως η γλωσσα δεν ηταν ανθρωπινο κατασκευασμα.
Η ηθικη της εκαστοτε κοινωνιας οριζε την ελευθερια.
Η ηθικη αποτελει κατι που ερευνα τι ειναι ορθο , τι αναρμοστο και λανθασμενο.Αυτο ο καθενας το αποφασιζει , οπως οι αδυναμοι υιοθετουν την ηθικη της αρνητικης θελεσης και της ανυψωσης της καρτερικοτητας ετσι και οι δυνατοι υιοθετουν την ηθικη της θετικης θελεσης και της ανυψωσης της ισχυς.
Μετα οποιος κερδισει με επιβαλλει την ηθικη ως υποχρεωτικο πανοφωρι της κοινωνιας , για παραδειγμα ο χριστιανισμος ειναι η ηθικη των αδυναμων που επικρατησε για αυτο εχουν και τους αναλογα φαντασμα σημερα για την υπομονη κτλ
Τι σχεση εχει ομως αυτο με την ελευθερια θα μου πεις , μα η εξελιξη της ηθικης και της ελευθεριας ειναι συνυφασμενες εννοιες , ηταν αποκυημα της ηθικης , βεβαια δεν ηταν ενα ελευθερο βρεφος η ελευθερια.

Τι ειδους ηλιθια ερωτηση ειναι η τελευταια , το "εγω" θελω να ικανοποιησω πανω απο ολα, οπως ο καθενας και δεν ειναι αυθαιρετη γενικευση αλλα νευρολογικη ρηση , ειτε επιδιωκεις την ικανοποιηση του αλτρουιστικο/κοινωνικου ειτε του πρωτογονου μερους του εγκεφαλου το "εγω" λαμβανει ικανοποιηση.
Βεβαια εσυ κανεις το λαθος να συγχεεις την ικανοποιηση του "εγω" με τον κτηνωδη ατομικισμο , ισως για αυτο δεν καταλαβαινεις τι λεω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.