Δικαίωμα στην Ελευθερία: Μπορεί να οριοθετηθεί;

[makisr91]

μα η φυση ετσι κι αλλιως "επιβαλλει" τρομακτικους περιορισμους (ισως να εννοουμε κατι αλλο)

τα παιδια-αγριμια που μεγαλωσαν στη ζουγκλα ηταν ελευθερα?



γενικοτερα, υπαρχουν πολλες λεξεις που γραφονται "ελευθερια" και μπερδευομαστε. (η... σκλαβια των λεξεων)

Για παραδειγμα η ελευθερια του λογου ειναι να μπορεις ν' ανοιγοκλεινεις το στομα σου και να παραγεις ο,τι ηχους "θελεις"?

ή μηπως υπαρχει μια προϋποθεση?

να μπορεις να κινηθεις προς την "αληθεια"!

να ανακαλυψεις "τι θελεις?"

να εχεις τη δυνατοτητα να συνδεθεις με την υπαρξη

(αλλιως τι νοημα εχουν αυτα που "λες".. ή μηπως δεν τα λες ΕΣΥ? -γιατι αναπαραγωγη κανουν και τα ρομποτ αν "θελουν")

σημερα, αν κανεις βρεθει για λιγο μονος του στο δωματιο του, εχει ελευθερια του λογου?



η "ελευθερια" ειναι κατι επιθυμητο?? ή μηπως ειναι η "σκλαβια" η ιδια?

Μα δεν διαφωνώ στο ότι η φύση επιβάλλει περιορισμούς. Αυτό δε σημαίνει όμως το άτομο παύει να είναι ελεύθερο. Όντως ''υπαρχουν πολλες λεξεις που γραφονται "ελευθερια" και μπερδευομαστε. (η... σκλαβια των λεξεων)''. Η ελευθερία είναι μια έννοια σχετική και όχι απόλυτη όπως κάποιοι υποστηρίζουν. Αυτή τη λέξη τη μαθαίνει κάποιος από την οικογένεια και ύστερα από την υπόλοιπη κοινωνία. Κανείς δε γεννιέται έχοντας γνώση τη λέξη ελευθερία. Ένα παιδί που μεγάλωσε στη ζούγκλα δεν μπορεί να θεωρηθεί ελεύθερο από την στιγμή που αγνοεί αυτή την έννοια. Μπορεί ένα ζώο να θεωρηθεί ελεύθερο? Τα πουλιά που λέμε ότι είναι ελεύθερα και πετάνε, θεωρούνται ελεύθερα? Όχι! Οι δούλοι είχαν διαφορετική αντίληψη για την ελευθερία απ'ότι οι σημερινοί άνθρωποι. Στο μέλλον θα υπάρχει πάλι διφορετική αντίληψη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dimiper]

Δεν υπάρχει πραγματικά ελεύθερος άνθρωπος, γιατί απλούστατα όλοι είμαστε εξαρτημένοι από κάτι: υλικά αγαθά, αγάπη κτλ.
Και στα πλαίσια της κοινωνίας δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη ελευθερία, γιατί τότε περνάμε στην ασυδοσία, η οποία διασπά την κοινωνική συνοχή.
Ο άνθρωπος δυστυχώς πολλές φορές σκέφτεται εγωιστικά και δεν συνειδητοποιεί πως φροντίζοντας για το κοινωνικό καλό έμμεσα προωθεί και το προσωπικό του συμφέρον. Πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι σύγχρονες κοινωνίες θα είχαν αποφευχθεί αν κάποιοι δεν κοιτούσαν μόνο τον εαυτό τους. Ακόμα και η τωρινή οικονομική κρίση δημιουργήθηκε από την απληστία κάποιων ανθρώπων.
Το να φροντίζει κάποιος για το κοινό καλό σημαίνει πως έχει φτάσει σ' ένα ανώτερο επίπεδο σκέψης και πως ζει συνειδητοποιημένα, έχοντας ξεπεράσει κάποια ζωώδη και καταστροφικά ένστικτα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

Τι ειδους ηλιθια ερωτηση ειναι η τελευταια , το "εγω" θελω να ικανοποιησω πανω απο ολα, οπως ο καθενας και δεν ειναι αυθαιρετη γενικευση αλλα νευρολογικη ρηση , ειτε επιδιωκεις την ικανοποιηση του αλτρουιστικο/κοινωνικου ειτε του πρωτογονου μερους του εγκεφαλου το "εγω" λαμβανει ικανοποιηση.
Βεβαια εσυ κανεις το λαθος να συγχεεις την ικανοποιηση του "εγω" με τον κτηνωδη ατομικισμο , ισως για αυτο δεν καταλαβαινεις τι λεω.

μη φανταζεσαι λογια που προσπαθεις να βαλεις, δεν σχολιασα καν τον ατομικισμο για να μπορεις να μου αποδιδεις οτι "συγχεω τις εννοιες". θα ελεγα οτι σε συμφερει. απ'οσο καταλαβα, μου λες οτι η εκαστοτε εννοια της ελευθεριας γενναται απο την εκαστοτε ηθικη. ομως υπαρχει η εννοια της ελευθεριας στις μερες μας, με τον εναν η τον αλλο τροπο, και επειδη η ηθικη ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα, αλλο τοσο ειναι και η ελευθερια, συμφωνα παντα με την αποψη σου.

απο την αλλη, γιατι θεωρεις οτι ο ατομικισμος ειναι κτηνωδης;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

Μονο παρερμηνευεις αυτα που λεω.
Αρχικα , ποτε δεν ειπα οτι ο ατομικισμος ειναι κτηνωδης , εκανα λογο για την υποκατηγορια ατομικισμου "κτηνωδης ατομικισμος" επειδη καταλαβες λαθος αυτα που λεω.
Στη συνεχεια αυτο δεν πολυ στεκει "μη φανταζεσαι λογια που προσπαθεις να βαλεις" , ισως ετσι --> " μη προσπαθεις να μου βαλεις λογια που φανταζεσαι".Ομως δεν το κανω.Δεν με συμφερει αλλωστε διοτι οπως εγραψα θελω να μου καταρριψεις την ιδεες.
Θα σου ζητησω επισης να σταματησεις να με κατηγορεις χωρις βαση , ειπες "αν καθε ανθρωπος ενδιαφερεται για την αναπτυξη του "Εγω" του, αδιαφοροντας ομως για τους υπολοιπους, μπορω να πω οτι υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα εκμεταλλευσης απο το ατομο με το μεγαλυτερο "εγω"."
αυτη η αναπτυξη για την οποια κανεις λογο ονομαζεται κτηνωδης ατομικισμος , μετα γραφεις "δεν σχολιασα καν τον ατομικισμο" ή μηπως το ξεχασες κεινο το μερος επειδη το ονομασα "νευρολογικα ανυποστατο"?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fata Morgana]

Διαφωνώ. Όταν χρησιμοποιείται συνειδητά και με σκοπό να προστατεύσει το λαό από καταστροφικές πεποιθήσεις και ιδέες (πχ βγαίνει ένας και λέει σκοτώστε τα παιδιά σας γιατί σε 100 χρόνια δε θα έχουμε νερό) τότε είναι ένα χρήσιμο εργαλείο. Και εξάλλου γι' αυτό υπάρχει, ασχέτως του πως χρησιμοποιείται σήμερα, που ναι, έχει καταντήσει μορφή βίας...Αυτό όμως είναι αλλουνού παπά Ευαγγέλιο.

Βεβαια, ειναι δυσκολο να γινει διαχωρισμος μεταξυ ωφελιμου και επικινδυνου και οσον αφορα το κρατος, συνηθως το ωφελιμο ταυτιζεται με αυτο που ευνοει περισσοτερο την κυβερνηση, αρα καλυτερα να μην ασκειται κανενος ειδους λογοκρισια.. Ειλικρινα ομως δεν ξερω πως γινεται να προστατευτουμε απο λαικιστες και ψευτες, εκει κολλαω..

Μονο παρερμηνευεις αυτα που λεω.
Αρχικα , ποτε δεν ειπα οτι ο ατομικισμος ειναι κτηνωδης , εκανα λογο για την υποκατηγορια ατομικισμου "κτηνωδης ατομικισμος" επειδη καταλαβες λαθος αυτα που λεω.
Στη συνεχεια αυτο δεν πολυ στεκει "μη φανταζεσαι λογια που προσπαθεις να βαλεις" , ισως ετσι --> " μη προσπαθεις να μου βαλεις λογια που φανταζεσαι".Ομως δεν το κανω.Δεν με συμφερει αλλωστε διοτι οπως εγραψα θελω να μου καταρριψεις την ιδεες.
Θα σου ζητησω επισης να σταματησεις να με κατηγορεις χωρις βαση , ειπες "αν καθε ανθρωπος ενδιαφερεται για την αναπτυξη του "Εγω" του, αδιαφοροντας ομως για τους υπολοιπους, μπορω να πω οτι υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα εκμεταλλευσης απο το ατομο με το μεγαλυτερο "εγω"."
αυτη η αναπτυξη για την οποια κανεις λογο ονομαζεται κτηνωδης ατομικισμος , μετα γραφεις "δεν σχολιασα καν τον ατομικισμο" ή μηπως το ξεχασες κεινο το μερος επειδη το ονομασα "νευρολογικα ανυποστατο"?

Γινεται να σταματησετε να επιτιθεστε σε προσωπικο επιπεδο ο ενας στον αλλο; Κανεις εδω μεσα δεν ενδιαφερεται να μαθει με λεπτομεριες τον τροπο σκεψης σου προκειμενου να αντικρουσεις τους αλλους.. Αλλωστε υπαρχουν και τα πμ αν βραζεις απο θυμο..

Νομιζω σου απαντησα γιατι το σκεπτικο σου οσον αφορα την ελευθερια και τους περιορισμους της ειναι λαθος.. Το οτι δεν απαντας σημαινει οτι πειστηκες ή οτι απαξιεις;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

Μονο παρερμηνευεις αυτα που λεω.
Αρχικα , ποτε δεν ειπα οτι ο ατομικισμος ειναι κτηνωδης , εκανα λογο για την υποκατηγορια ατομικισμου "κτηνωδης ατομικισμος" επειδη καταλαβες λαθος αυτα που λεω.
Στη συνεχεια αυτο δεν πολυ στεκει "μη φανταζεσαι λογια που προσπαθεις να βαλεις" , ισως ετσι --> " μη προσπαθεις να μου βαλεις λογια που φανταζεσαι".Ομως δεν το κανω.Δεν με συμφερει αλλωστε διοτι οπως εγραψα θελω να μου καταρριψεις την ιδεες.
Θα σου ζητησω επισης να σταματησεις να με κατηγορεις χωρις βαση , ειπες "αν καθε ανθρωπος ενδιαφερεται για την αναπτυξη του "Εγω" του, αδιαφοροντας ομως για τους υπολοιπους, μπορω να πω οτι υπαρχει μεγαλη πιθανοτητα εκμεταλλευσης απο το ατομο με το μεγαλυτερο "εγω"."
αυτη η αναπτυξη για την οποια κανεις λογο ονομαζεται κτηνωδης ατομικισμος , μετα γραφεις "δεν σχολιασα καν τον ατομικισμο" ή μηπως το ξεχασες κεινο το μερος επειδη το ονομασα "νευρολογικα ανυποστατο"?

θα ελεγα οτι ειναι ατομικισμος σκετο, και οντως, εχεις δικιο οτι τον σχολιασα.

απο κει και περα, θα ελεγα οτι η ικανοποιηση του "εγω" δεν ειναι παντα το ζητουμενο. το ζητημα ειναι οτι κανεις αυτο ακριβως που με κατηγορεις οτι σου κανω. κατηγορεις τους αλλους χωρις βαση. νευρολογικα ανυποστατο; δεν νομιζω οτι υπαρχει τετοιο ζητημα.




μοργκανα, να ξερεις οτι ετσι δειχνουμε τη συμπαθεια μας.
στα πμ'σ κουτσομπολευουμε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

Γινεται να σταματησετε να επιτιθεστε σε προσωπικο επιπεδο ο ενας στον αλλο; Κανεις εδω μεσα δεν ενδιαφερεται να μαθει με λεπτομεριες τον τροπο σκεψης σου προκειμενου να αντικρουσεις τους αλλους.. Αλλωστε υπαρχουν και τα πμ αν βραζεις απο θυμο..

Νομιζω σου απαντησα γιατι το σκεπτικο σου οσον αφορα την ελευθερια και τους περιορισμους της ειναι λαθος.. Το οτι δεν απαντας σημαινει οτι πειστηκες ή οτι απαξιεις;

Nα απαξιω , μα ποιος ειμαι τελος παντων .
Ειδα πολυ καλα τι εγραψες ομως δεν ηταν απαντηση σε κατι που ειπα , δεν βρηκα λογο να τοποθετηθω επι αυτου.
Ομως για επειδη βλεπω οτι βρισκεσαι λιγο σε μια φουσκα που υπταται στον αερα θα σου απαντησω , χωρις ουσιαστικα οπως εχω πει περιπου 4 φορες στο θεμα να στηριζω την καταλυση των νομων.
Ειναι εντελως διαφορετικες οι "δυσκολιες και τα εμποδια" απο την κοινωνια και απο φυσικο περιβαλλον , επειδη απευθυνονται στο ιδιο ατομα δεν υπαρχει λογος να τα χουμε στο ιδιο καλουπι , γραφεις ουσιαστικα οτι ετσι και αλλιως υπαρχουν οι φραγμοι του ατομου στο ατομο και της φυσης , οποτε γιατι να μην εχουμε την κοινωνια :s
Η συνηθισμενη ανυποστατη καταστροφολογια ακολουθει -- > "Ομως,εντελει, αν εκλειψουν οι νομοι του κρατους, αυτοματα θα αντικατασταθουν απο τους νομους της ζουγκλας ή αλλιως το νομο του ισχυροτερου" , καταρχας ας δουμε την ιστορια , στην γαελικη ιρλανδια για 1000 χρονια υπηρχε ακμη και οι νομοι για την τιμωρια των εγκληματων ηταν για αυτους ενα αλλοεθνες εθιμο.
Επιπλεον , αν εκλειψουν οι νομοι δεν θα αλλαξει ξαφνικα η δομη της προσωπικοτητας των ατομων , οι κλεφτες θα παραμεινουν κλεφτες και οι μη-κλεφτες θα παραμεινουν μη-κλεφτες.
Ο νομος του ισχυροτερου ηταν μια βολογικη εννοια του σπενσερ που o δαρβινος ονομασε φυσικη επιλογη , δεν εχει σχεση με αυτο που λες.
"εφοσον ελευθερα μπαινει στην ομαδα, ειναι υποχρεωμενος να ακολουθει" -- > Οι ανθρωποι γεννιουνται στην κοινωνια , δεν "μπαινουν" .

θα ελεγα οτι ειναι ατομικισμος σκετο, και οντως, εχεις δικιο οτι τον σχολιασα.

απο κει και περα, θα ελεγα οτι η ικανοποιηση του "εγω" δεν ειναι παντα το ζητουμενο. το ζητημα ειναι οτι κανεις αυτο ακριβως που με κατηγορεις οτι σου κανω. κατηγορεις τους αλλους χωρις βαση. νευρολογικα ανυποστατο; δεν νομιζω οτι υπαρχει τετοιο ζητημα.

μοργκανα, να ξερεις οτι ετσι δειχνουμε τη συμπαθεια μας.
στα πμ'σ κουτσομπολευουμε

Μου γραφεις οτι κατηγορω τους αλλους χωρις βαση , κατι που δεν ειναι αληθεια , τους κατηγορησα οτι δεν λενε κατι ουσιαστικο περι ελευθεριας , διαφωνεις?
Τι εννοεις τετοιο ζητημα να υπαρχει , εφοσον ειναι ανυποστατο δεν υφισταται , οποτε η μεταφυσικη σου τοποθετηση περι αυτοικανοποιησης δεν εχει θεση στην συζητηση.
Ειπα -- > "το "εγω" θελω να ικανοποιησω πανω απο ολα, οπως ο καθενας και δεν ειναι αυθαιρετη γενικευση αλλα νευρολογικη ρηση , ειτε επιδιωκεις την ικανοποιηση του αλτρουιστικο/κοινωνικου ειτε του πρωτογονου μερους του εγκεφαλου το "εγω" λαμβανει ικανοποιηση." -- > (απαντηση σου) "θα ελεγα οτι η ικανοποιηση του "εγω" δεν ειναι παντα το ζητουμενο"
ποιος λοιπον ειναι εκεινος που δεν μιλαει χωρις έρεισμα?

Α μην δειχνεις την συμπαθεια σου προς τα εμενα τοσο εντονα θα σε παρεξηγησει η φατα μοργκανα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[razorbladeDream]

Νομίζω πως η ελευθερία δεν πρέπει να είναι απόλυτη, αλλά πρέπει να υπάρχουν κάποια όρια. Δηλαδή κανείς δεν έχει το δικαίωμα να κάνει πράγματα που ενδέχεται να βλάψουν τους άλλους.
Γενικά, νομίζω πως για την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας είναι απαραίτητο να συνειδητοποιήσουν όλοι πως εκτός από δικαιώματα έχουν και υποχρεώσεις. Επειδή όμως πολλοί δεν μπορούν να το αποδεχτούν αυτό, υπάρχουν και οι νόμοι που διαφυλάσσουν και παράλληλα οριοθετούν την ελευθερία όλων των ανθρώπων.
Οι νόμοι είναι απαραίτητοι γιατί δεν είναι εύκολο για τον άνθρωπο να χαλιναγωγήσει την άγρια φύση του. Φτάνει βέβαια να έχουν δημιουργηθεί μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες, δηλαδή να είναι αποδεκτοί από την πλειοψηφία του λαού, και να μην έχουν θεσπιστεί για την προάσπιση των συμφερόντων των κυβερνώντων...

Δεν υπαρχει ελευθερια με ορια γιατι τοτε δεν θα ειναι ελευθερια αλλα ενα υποκατασκευασμα ή εισαι ελευθερος ή οχι δεν υπαρχει λιγη ή πολυ ελευθερια.Ενα ατομο πνευματικα και ουσιαστικα ελευθερο δεν εχει την αναγκη να βλαψει ή να το βλαψουν,η ασυδοσια ειναι απλα ενα αποτελεσμα της μη ουσιαστικης ελευθερια ετσι οταν ενα ατομο νομιζει πως τελικα αποκτα λιγη ελευθερη κανει σαν στερημενο και προσπαθει να ξεδωσει με οποιο τροπο μπορει,ενας ουσιαστικα ελευθερος ανθρωπος γιατι να βλαψει,να προκαλεσει ζημια δεν το χει αναγκη,δεν το χρειαζεται ειναι ηδη πνευματικα ανυψωμενος για να πεσει τοσο χαμηλα.Οι νομοι που ειναι προιον καταστευεις των ανθρωπων δεν ειναι τοσο απαραιτητοι κατ εμε αν αφηναμε την πραγματικη μας φυση να δρασει δεν θα υπηρχαν τοσα προβληματα,αντιθετα καταπιεζοντας την φυση μας και βαζοντας της παρωπιδες γινομαστε τα κτηκοι που ηδη εχουμε καταντησει.Αντιθετα οι νομοι οι εκ φυσεως μας ορμομενοι ειναι ακρως αποδεκτοι και απαραιτητοι αλλα νομιζω πως παυουν να βαφτιζονται νομοι απο κει και επειτα.Η ελευθερια πρεπει να ειναι ενα απο τα αυτα που πρεπει να αποζητα ο ανθρωπος,γιατι η φυση του ειναι ελευθερη οσο κι αν θελουν να του προσπαπτουν μια κτηνωδη αγριοτητα.Γιατι αλλωστε οταν καποιος ειναι σε μια φυσικη ισορροπια να αντιδρασει με βαναυσο τροπο,δεν το χρειαζεται οπως και τα ζωα αλλωστε αν δεν νιωθουν απειλη δεν ειναι επιθετικα..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

Δεν υπαρχει ελευθερια με ορια γιατι τοτε δεν θα ειναι ελευθερια αλλα ενα υποκατασκευασμα ή εισαι ελευθερος ή οχι δεν υπαρχει λιγη ή πολυ ελευθερια.Ενα ατομο πνευματικα και ουσιαστικα ελευθερο δεν εχει την αναγκη να βλαψει ή να το βλαψουν,η ασυδοσια ειναι απλα ενα αποτελεσμα της μη ουσιαστικης ελευθερια ετσι οταν ενα ατομο νομιζει πως τελικα αποκτα λιγη ελευθερη κανει σαν στερημενο και προσπαθει να ξεδωσει με οποιο τροπο μπορει,ενας ουσιαστικα ελευθερος ανθρωπος γιατι να βλαψει,να προκαλεσει ζημια δεν το χει αναγκη,δεν το χρειαζεται ειναι ηδη πνευματικα ανυψωμενος για να πεσει τοσο χαμηλα.Οι νομοι που ειναι προιον καταστευεις των ανθρωπων δεν ειναι τοσο απαραιτητοι κατ εμε αν αφηναμε την πραγματικη μας φυση να δρασει δεν θα υπηρχαν τοσα προβληματα,αντιθετα καταπιεζοντας την φυση μας και βαζοντας της παρωπιδες γινομαστε τα κτηκοι που ηδη εχουμε καταντησει.Αντιθετα οι νομοι οι εκ φυσεως μας ορμομενοι ειναι ακρως αποδεκτοι και απαραιτητοι αλλα νομιζω πως παυουν να βαφτιζονται νομοι απο κει και επειτα.Η ελευθερια πρεπει να ειναι ενα απο τα αυτα που πρεπει να αποζητα ο ανθρωπος,γιατι η φυση του ειναι ελευθερη οσο κι αν θελουν να του προσπαπτουν μια κτηνωδη αγριοτητα.Γιατι αλλωστε οταν καποιος ειναι σε μια φυσικη ισορροπια να αντιδρασει με βαναυσο τροπο,δεν το χρειαζεται οπως και τα ζωα αλλωστε αν δεν νιωθουν απειλη δεν ειναι επιθετικα..

Κλασσικη σοσιαλιστικη ανακριβης επιθεση στην κοινωνια
Καταρχας η παρομοιωση με τα ζωα ειναι απορροια της ελλειψης ενασχολησης σου με την κοινωνιοβιολογια , οι σεμνοπίθηκοι ζουν ενα βιο ομοιο με σαπουνοπερα ,ο αρχηγος της ομαδας σκοτωνει τα βρεφη του προηγουμενου αρχηγου.Αυτο εχει να κανει κατα την ανθρωπολο Sarah Blaffer Hrdy με την παλη του ατομου εναντιον ολων για να περασει το γονιδιο του.
Τα λονταρια , οι αρκουδες , οι λυκοι , οι υαινα ,οι γλαροι κτλ σκοτωνουν της δικης του φυλης ζωα για παρομοιους λογους , η απειλη που νιωθουν εχει να κανει με την υποσταση του οντος και οχι την ελευθερια του, οι ιπποπόταμοι που ειναι χορτοφαγα επισης το κανουν αυτο ανα μεταξυ του.
Ενας ανθρωπος που εχει ελευθερια μπορει πολυ ευκολα να βλαψει τους αλλους , οπως εχω ξαναπει απο τοτε που πλησιασαν οι ανθρωποι και διαμορφωθηκαν το τι ειχαν μεσα τους σε ζηλεια , ανισοτητα κτλ θα τους οδηγησει στο να βλαψει τους αλλους , εκτος και εαν το φανταστικο ον για το οποιο κανεις λογο ειναι ενα ρομποτ.
Εχεις μερικα σημεια στα οποια συμφωνα αλλη η υπερβολη σου ειναι παρα πολυ εντονη , αυτο δειχνει το τι οδηγησε την σκεψη σε εκεινο το ακρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[agiostimotheos]

Η έννοια ελευθερία αναφέρεται στην δυνατότητα του ανθρώπου να δρα χωρίς περιορισμούς. Η έννοια έχει διαφορετικές πτυχές ανάλογα με τον τομέα εφαρμογής της:

Ελευθερία... μα τι ουτοπική αξία.

Ποτέ δεν ήταν ελεύθεροι οι άνθρωποι.
Δεν είναι στην φύση τους να είναι και δεν μπορούν να είναι.

Απλώς πριν τον πολιτισμό οι άνθρωποι ήταν υποταγμένοι στις βιολογικές τους ανάγκες στα ένστικτά τους και στον δυνατότερο της αγέλης.
Τώρα είναι υποταγμένοι πέραν των παραπάνω σε νόμους κανόνες και άλλους ανθρώπους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[razorbladeDream]

Κλασσικη σοσιαλιστικη ανακριβης επιθεση στην κοινωνια
Καταρχας η παρομοιωση με τα ζωα ειναι απορροια της ελλειψης ενασχολησης σου με την κοινωνιοβιολογια , οι σεμνοπίθηκοι ζουν ενα βιο ομοιο με σαπουνοπερα ,ο αρχηγος της ομαδας σκοτωνει τα βρεφη του προηγουμενου αρχηγου.Αυτο εχει να κανει κατα την ανθρωπολο Sarah Blaffer Hrdy με την παλη του ατομου εναντιον ολων για να περασει το γονιδιο του.
Τα λονταρια , οι αρκουδες , οι λυκοι , οι υαινα ,οι γλαροι κτλ σκοτωνουν της δικης του φυλης ζωα για παρομοιους λογους , η απειλη που νιωθουν εχει να κανει με την υποσταση του οντος και οχι την ελευθερια του, οι ιπποπόταμοι που ειναι χορτοφαγα επισης το κανουν αυτο ανα μεταξυ του.
Ενας ανθρωπος που εχει ελευθερια μπορει πολυ ευκολα να βλαψει τους αλλους , οπως εχω ξαναπει απο τοτε που πλησιασαν οι ανθρωποι και διαμορφωθηκαν το τι ειχαν μεσα τους σε ζηλεια , ανισοτητα κτλ θα τους οδηγησει στο να βλαψει τους αλλους , εκτος και εαν το φανταστικο ον για το οποιο κανεις λογο ειναι ενα ρομποτ.
Εχεις μερικα σημεια στα οποια συμφωνα αλλη η υπερβολη σου ειναι παρα πολυ εντονη , αυτο δειχνει το τι οδηγησε την σκεψη σε εκεινο το ακρο.

δεν επιτεθηκα στην κοινωνια που ειδες την επιθεση,μαλλον κι εσυ το ιδιο υπερβολικος εισαι.Μα εγω αναφερθηκα για οτι αφορα τον τομεα της ελευθεριας στα ζωα οχι το πως δρουν βιολογικα εε και οι πλατυαιλυνθες σχεδον αλληλοσφαζονται στο ποιος θα επικρατηση κατα τη διαρκεια του σεξ και θα ειναι ο πατερας και ποιος η μητερα μιας και ειναι ερμαφροδητα ζωα,so what?Για ελευθερια μιλησα εγω.Επισης δεν νομιζω πως ο ανθρωπος εχει στα γονιδια του το να σκοτωνει ετσι οπως του ρθει τον αλλον χωρις να εχει σοβαρα προβληματα στον εγκεφαλο,τουλαχιστον μεχρι τωρα αυτο εχει αποδεκτη η επιστημη.Την ελευθερια την θεωρησα ως πνευματικη ανυψωση διοτι ζωντας και εκφραζοντας αυτα που θες ελευθερα δεν ειναι ευκολο να δημιουργηθουν τα συναισθηματα που μολις ειπες οπως ζηλεια,ανισοτητα γιατι πολυ απλα δεν τα χει αναγκη νιωθει πιο πληρης πιο ας το πω "ευτυχισμενος" συνηθως σε καταπιεσμενες κοινωνιες ειναι πιο ευκολο να δημιουργηθει αυτο που λες.Επισης για σενα παντα θα ειμαι υπερβολικη και ποτε δεν θα χω πληρη επιχειρηματα οπως και οι περισσοτεροι εδω μεσα οποτε οκ δεν μου κανει καθολου μα καθολου εντυπωση το υφος του κειμενου σου..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

δεν επιτεθηκα στην κοινωνια που ειδες την επιθεση,μαλλον κι εσυ το ιδιο υπερβολικος εισαι.Μα εγω αναφερθηκα για οτι αφορα τον τομεα της ελευθεριας στα ζωα οχι το πως δρουν βιολογικα εε και οι πλατυαιλυνθες σχεδον αλληλοσφαζονται στο ποιος θα επικρατηση κατα τη διαρκεια του σεξ και θα ειναι ο πατερας και ποιος η μητερα μιας και ειναι ερμαφροδητα ζωα,so what?Για ελευθερια μιλησα εγω.Επισης δεν νομιζω πως ο ανθρωπος εχει στα γονιδια του το να σκοτωνει ετσι οπως του ρθει τον αλλον χωρις να εχει σοβαρα προβληματα στον εγκεφαλο,τουλαχιστον μεχρι τωρα αυτο εχει αποδεκτη η επιστημη.Την ελευθερια την θεωρησα ως πνευματικη ανυψωση διοτι ζωντας και εκφραζοντας αυτα που θες ελευθερα δεν ειναι ευκολο να δημιουργηθουν τα συναισθηματα που μολις ειπες οπως ζηλεια,ανισοτητα γιατι πολυ απλα δεν τα χει αναγκη νιωθει πιο πληρης πιο ας το πω "ευτυχισμενος" συνηθως σε καταπιεσμενες κοινωνιες ειναι πιο ευκολο να δημιουργηθει αυτο που λες.Επισης για σενα παντα θα ειμαι υπερβολικη και ποτε δεν θα χω πληρη επιχειρηματα οπως και οι περισσοτεροι εδω μεσα οποτε οκ δεν μου κανει καθολου μα καθολου εντυπωση το υφος του κειμενου σου..

".Οι νομοι που ειναι προιον καταστευεις των ανθρωπων δεν ειναι τοσο απαραιτητοι κατ εμε αν αφηναμε την πραγματικη μας φυση να δρασει δεν θα υπηρχαν τοσα προβληματα,αντιθετα καταπιεζοντας την φυση μας και βαζοντας της παρωπιδες γινομαστε τα κτηκοι που ηδη εχουμε καταντησει" --> Τουτο δεν σου φαινεται σαν ενα επιθετικο κοινωνικο σχολιο , εφοσον ειναι νομοι ειναι κατασκευασματα της κοινωνιας?
Δεν αποτελει κατι διαφορετικο η μελετη της κοινωνιοβιολιογιας και της κοινωνιας , ειχες πει πως "ζωα αλλωστε αν δεν νιωθουν απειλη δεν ειναι επιθετικα.." το οποιο οπως και να το κανουμε ειναι ανακριβεια να του αποδιδεις την απειλη που νιωθουν που εχει να κανει με την υποσταση του οντος και οχι την ελευθερια του.
Ο ανθρωπος οταν σκοτωνει επειδη εχει σοβαρα προβληματα στον εγκεφαλο απαλλάσσεται των κατηγοριων δες τον νομο για παραδειγμα της Νεας Υιορκης § 40.15.Aυτο που λες οτι η επιστημη εχει δεχτει οτι η δολοφονια ειναι απορροια τετοιων σοβαρων προβληματων που περιγραφεις δεν υφισταται πουθενα, δες και τις μελετες του ντυρκαιμ.
Τι σε κανει να πιστευεις οτι τουτη η πνευματικη ανυψωση θα εχει ως αποτελεσμα την ελαττωση και οχι την αυξηση της ανισωτητας και της ζηλειας , αφου καποιοι θα μεινουν πισω λογο της δομης της προσωπικοτητας τους, το χασμα μεγαλωνει ετσι δεν γεφυρώνεται.
Αλλωστε μερικοι απ' τα μεγαλυτερα μυαλα ολων των εποχων ηταν ατομικιστες .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fata Morgana]

Nα απαξιω , μα ποιος ειμαι τελος παντων .

Ποτε δεν ξερεις τι σκεφτεται καποιος με μια τετοια υπογραφη..

Ειναι εντελως διαφορετικες οι "δυσκολιες και τα εμποδια" απο την κοινωνια και απο φυσικο περιβαλλον , επειδη απευθυνονται στο ιδιο ατομα δεν υπαρχει λογος να τα χουμε στο ιδιο καλουπι , γραφεις ουσιαστικα οτι ετσι και αλλιως υπαρχουν οι φραγμοι του ατομου στο ατομο και της φυσης , οποτε γιατι να μην εχουμε την κοινωνια :s

Το εξηγεις λιγο καλυτερα για να μπορεσω να απαντησω;

Η συνηθισμενη ανυποστατη καταστροφολογια ακολουθει -- > "Ομως,εντελει, αν εκλειψουν οι νομοι του κρατους, αυτοματα θα αντικατασταθουν απο τους νομους της ζουγκλας ή αλλιως το νομο του ισχυροτερου" , καταρχας ας δουμε την ιστορια , στην γαελικη ιρλανδια για 1000 χρονια υπηρχε ακμη και οι νομοι για την τιμωρια των εγκληματων ηταν για αυτους ενα αλλοεθνες εθιμο.

Ισχυριζεσαι με αλλα λογια οτι οι νομοι μπορει να ειναι αχρηστοι, ε;
Κοιτα, μπορει καποιοι πολιτες να ειναι ευσυνειδητοι οχι λογω εξαναγκασμων και απειλων, αλλα οταν δεν υπαρχει θεσμος που να προστατευει τα δικαιωματα μου πχ, για να επιβιωσω θα πρεπει εγω να αναλαβω δραση. Οποτε καταληγουμε σε αυτο που περιγραφω παρακατω με τον πλουσιο. Και για να σου φερω ενα παραδειγμα του τι συμβαινει χωρις νομους.. εχεις ακουστα τα ''κανούν'' της βορειας κυριως Αλβανιας, οπου οποιος εχει σκοτωσει καποιον τιμωρειται απο τους συγγενεις του σκοτωμενου (αυτοδικια...) και εχουν καταληξει να μην ξεμυτιζουν απ τα σπιτια τους ολοκληρες οικογενειες γιατι απειλειται η ζωη τους;
Οσον αφορα αυτο που λες με τη γαελικη Ιρλανδια, παραθετεις μια πηγη γιατι μου φαινεται παραξενο;

Επιπλεον , αν εκλειψουν οι νομοι δεν θα αλλαξει ξαφνικα η δομη της προσωπικοτητας των ατομων , οι κλεφτες θα παραμεινουν κλεφτες και οι μη-κλεφτες θα παραμεινουν μη-κλεφτες.

Οι συνθηκες μεταμορφωνουν καταλυτικα τα ατομα και οταν τιθεται θεμα επιβιωσης δεν σκεφτεται κανενας με βαση ηθικους νομους και αλλα παρομοια. Συνεπως, ναι, μεταβαλλεται αυτοματα ο χαρακτηρας των ατομων οταν καταλαβουν οτι δεν προστατευονται τα δικαιωματα τους.

Ο νομος του ισχυροτερου ηταν μια βολογικη εννοια του σπενσερ που o δαρβινος ονομασε φυσικη επιλογη , δεν εχει σχεση με αυτο που λες.

Σιγουρα, απλα το εννοω μεταφορικα. Ο πλουσιος με τους χιλιους μπραβους και τα τσιρακια με μεγαλη ευκολια κατατροπωνει το φτωχο που δεν εχει στον ηλιο μοιρα. Μην παιρνεις παντα κατα λεξη τα λογια μου..

"εφοσον ελευθερα μπαινει στην ομαδα, ειναι υποχρεωμενος να ακολουθει" -- > Οι ανθρωποι γεννιουνται στην κοινωνια , δεν "μπαινουν" .

Ωραια, αφου λοιπον γεννηθουν σ αυτη, εχουν δυο επιλογες: ειτε να συμβιβαστουν με τους κανονες της ειτε να αποχωρησουν. Υπαρχει και μια τριτη βεβαια: να τους αλλαξουν, αλλα αυτη την παραβλεπω..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

Ποτε δεν ξερεις τι σκεφτεται καποιος με μια τετοια υπογραφη..

Ισχυριζεσαι με αλλα λογια οτι οι νομοι μπορει να ειναι αχρηστοι, ε;
Κοιτα, μπορει καποιοι πολιτες να ειναι ευσυνειδητοι οχι λογω εξαναγκασμων και απειλων, αλλα οταν δεν υπαρχει θεσμος που να προστατευει τα δικαιωματα μου πχ, για να επιβιωσω θα πρεπει εγω να αναλαβω δραση. Οποτε καταληγουμε σε αυτο που περιγραφω παρακατω με τον πλουσιο. Και για να σου φερω ενα παραδειγμα του τι συμβαινει χωρις νομους.. εχεις ακουστα τα ''κανούν'' της βορειας κυριως Αλβανιας, οπου οποιος εχει σκοτωσει καποιον τιμωρειται απο τους συγγενεις του σκοτωμενου (αυτοδικια...) και εχουν καταληξει να μην ξεμυτιζουν απ τα σπιτια τους ολοκληρες οικογενειες γιατι απειλειται η ζωη τους;
Οσον αφορα αυτο που λες με τη γαελικη Ιρλανδια, παραθετεις μια πηγη γιατι μου φαινεται παραξενο;

Ειπα πρινχωρις ουσιαστικα οπως εχω πει περιπου 4 φορες στο θεμα να στηριζω την καταλυση των νομων..
Στο παραδειγμα σου κανεις το λαθος να αποδιδεις τις κοινωνικοοικονομικες συνθηκες εκεινης της περιοχης στην υποσταση της προσωπικοτητας των ανθρωπων του κοσμου.Αλλωστε οι διεθνης νομοι δημιουργησαν αυτες τις καταστασεις.Κοντολογις συγχεεις την υπαρξη δρασεων βασει της υπαρξης των νομων με την κτηνωδια της ανυπαρξιας τους.
Αμα θες πηγη οριστε : fergus Kelly, A Guide to Early Irish Law
μιλα κιολας για τι φαινομενικα δικαιωματα ειχε η γυναικα εκεινη την εποχη εξαιτιας του γενικοτερου αερα ατομικης ελευθεριας.
Φυσικα δεν ηταν παραδεισος οπως τονισα πριν , απλα η δομη των νομων ηταν εντελως διαφορετικη.

Το εξηγεις λιγο καλυτερα για να μπορεσω να απαντησω;

Διορθωση -- >"Ειναι εντελως διαφορετικες οι "δυσκολιες και τα εμποδια" απο την κοινωνια και απο φυσικο περιβαλλον , επειδη απευθυνονται στο ιδιο ατομο δεν υπαρχει λογος να τα χουμε στο ιδιο καλουπι , γραφεις ουσιαστικα οτι ετσι και αλλιως υπαρχουν οι φραγμοι του ατομου στο ατομο και της φυσης στο ατομο, οποτε γιατι να μην εχουμε την κοινωνια στο ατομο"
Με την τοτε τοπεθετηση σου τουτο.

Οι συνθηκες μεταμορφωνουν καταλυτικα τα ατομα και οταν τιθεται θεμα επιβιωσης δεν σκεφτεται κανενας με βαση ηθικους νομους και αλλα παρομοια. Συνεπως, ναι, μεταβαλλεται αυτοματα ο χαρακτηρας των ατομων οταν καταλαβουν οτι δεν προστατευονται τα δικαιωματα τους.

Πωπω μια καταστροφολογια , διαφορετικες συνθηκες μεταμορφωνουν διαφορετικα ατομα σε διαφορετικα πραγματα.
Παντα τιθεται θεμα επιβιωσης.
Γιατι τωρα προστατευονται?Χωρις νομους ξαφνικα ολοι θα γινοντουσαν ολοι διαφορετικοι , δεν εχει καμια βαση αυτο , γενικολογια της σημερινης κοινωνιας.
Αλλωστε τοσο ατομα με αρνητικη θεληση για ζωη υφιστανται οπως ειπα πριν για αυτο και εχει απήχηση ο χριστιανισμος , οτι η αρνηση της ζωης θα γινει θεληση για ζωη κατα απο αργιες συνθηκες μπορει , μπορει ομως και να μην γινει τιποτα, ομως οτι θα ναι αγριες δεν εχεις αιτιολογησει καθολου.
Αυτο που κανεις εσυ ειναι να συλλογιζεσαι τι θα γινονταν εαν ξαφνικα ετσι οπως ειμαστε με τις τωρινες συνθηκες εαν σταματουσαν ολοι οι νομοι.

Σιγουρα, απλα το εννοω μεταφορικα. Ο πλουσιος με τους χιλιους μπραβους και τα τσιρακια με μεγαλη ευκολια κατατροπωνει το φτωχο που δεν εχει στον ηλιο μοιρα. Μην παιρνεις παντα κατα λεξη τα λογια μου..

Και λοιπον?Αυτο ηδη γινεται

Ωραια, αφου λοιπον γεννηθουν σ αυτη, εχουν δυο επιλογες: ειτε να συμβιβαστουν με τους κανονες της ειτε να αποχωρησουν. Υπαρχει και μια τριτη βεβαια: να τους αλλαξουν, αλλα αυτη την παραβλεπω..

Υφισταται ομως η επιρροη της κοινωνιας στην κατευθυνση της δυσωδίας της μη-ατομικοτητας , οποτε αλλιωνει το απριορι και προωθει τον καραγκιοζη του ανθρωπιστικου ανθρωπου.
Συνεπως οι επιλογες απο μονες τους δεν υπαρχουν ως ισοβαρεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fata Morgana]

Στο παραδειγμα σου κανεις το λαθος να αποδιδεις τις κοινωνικοοικονομικες συνθηκες εκεινης της περιοχης στην υποσταση της προσωπικοτητας των ανθρωπων του κοσμου.Αλλωστε οι διεθνης νομοι δημιουργησαν αυτες τις καταστασεις.Κοντολογις συγχεεις την υπαρξη δρασεων βασει της υπαρξης των νομων με την κτηνωδια της ανυπαρξιας τους.

Ωπα ωπα, για να καταλαβω.. Για την αυτοδικια που ακομα λαμβανει χωρα στηνΑλβανια, εσυ κατηγορεις τους διεθνεις νομους. Αλλα, κατα τη γνωμη σου, φταιει κυριως η προσωπικοτητα των ανθρωπων....
Στη συγκεκριμενη περιπτωση, (οπως και σε περιπτωσεις παρομοιες στην Ελλαδα, βλ. βεντετες..), υπαρχουν ατομα που παραβλεπουν τους νομους και αδιαφορουν για την οργανωση που η ιδια η κοινωνια εχει προσφερει στους πολιτες της, και δρουν ανεξαρτητα.. συμπεριφερονται σαν να μην υπαρχουν νομοι. Σου φερνω λοιπον παραδειγμα το συγκεκριμενο για να σου αποδειξω οτι δεν ειναι δυνατο να λειτουργησει ομαλα η κοινωνια οταν υπαρχει αμεριστη ελευθερια και μη υποταγη στους νομους που κατα το προσωπικο δοκουν του καθενος περιοριζουν την ελευθερια του.

Αμα θες πηγη οριστε : fergus Kelly, A Guide to Early Irish Law
Φυσικα δεν ηταν παραδεισος οπως τονισα πριν , απλα η δομη των νομων ηταν εντελως διαφορετικη.

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Irish_law Αυτο θα βοηθουσε περισσοτερο..
Σε καμια περιπτωση, απ οτι διαβασα, οι νομοι δεν επετρεπαν πληρη ελευθερια. Απλα, βασιζονταν σε ενα συστημα που περισσοτερο επιβραβευε παρα τιμωρουσε και φυσικα ευημερουσαν πολυ περισσοτερο απο τους υπολοιπους λαους.

Και για να σε διορθωσω λιγουλακι κι εγω..
Εγω λεω αυτο:

Ομως,εντελει, αν εκλειψουν οι νομοι του κρατους, αυτοματα θα αντικατασταθουν απο τους νομους της ζουγκλας ή αλλιως το νομο του ισχυροτερου

Κι εσυ ανταπαντας ισχυριζομενος οτι στην Ιρλανδια, που οι νομοι ηταν αλλιως οργανωμενοι, ευημερουσαν και δεν τρωγονταν μεταξυ τους. Ομως στην ουσια δε μου φερνεις παραδειγμα οπου μια κοινωνια να μην εχει καθολου νομους και να ευημερει.. Διαφωνεις δηλαδη με το τι πιστευω οτι θα γινει χωρις νομους, και δε στηριζεις με πειχειρηματα που στεκουν την απαντηση σου. Και μετα θυμωνεις οταν δημιουργεις την εντυπωση οτι εισαι υπερ της καταλυσης των νομων..

Διορθωση -- >"Ειναι εντελως διαφορετικες οι "δυσκολιες και τα εμποδια" απο την κοινωνια και απο φυσικο περιβαλλον , επειδη απευθυνονται στο ιδιο ατομο δεν υπαρχει λογος να τα χουμε στο ιδιο καλουπι , γραφεις ουσιαστικα οτι ετσι και αλλιως υπαρχουν οι φραγμοι του ατομου στο ατομο και της φυσης στο ατομο, οποτε γιατι να μην εχουμε την κοινωνια στο ατομο"

Τι σημαινει αυτο;
Τελος παντων, δεν επειχειρω επ ουδενι να αναλυσω τις, πραγματι ποικίλες, δυσκολιες που μπαινουν τροχοπεδη στην ελευθερια του ατομου. Απλα υποστηριζω οτι ειναι πολλες και συνηθως ανυπερβατες...

Πωπω μια καταστροφολογια , διαφορετικες συνθηκες μεταμορφωνουν διαφορετικα ατομα σε διαφορετικα πραγματα.
Παντα τιθεται θεμα επιβιωσης.
Γιατι τωρα προστατευονται?Χωρις νομους ξαφνικα ολοι θα γινοντουσαν ολοι διαφορετικοι , δεν εχει καμια βαση αυτο , γενικολογια της σημερινης κοινωνιας.

Που την ειδες καλε την καταστροφολογια; Μου φαινεται εσυ εισαι ο τρομολαγνος..
Χμμ, για να το σκεφτουμε λιγο καλυτερα αυτο.. Εστω οτι δεν υπαρχουν νομοι και πολιτεια να τους τηρησει. Θα δεις πολλους να απορριπτουν την προσωπικη καλοπεραση προς τερψην του κοινου καλου; Υπαρχουν συμπεριφορες ευκολα προβλεψιμες και μελετησιμες σε τετοιες περιστασεις. Το να αρνεισαι το λογικο δε βγαζει πουθενα..

Αλλωστε τοσο ατομα με αρνητικη θεληση για ζωη υφιστανται οπως ειπα πριν για αυτο και εχει απήχηση ο χριστιανισμος , οτι η αρνηση της ζωης θα γινει θεληση για ζωη κατα απο αργιες συνθηκες μπορει , μπορει ομως και να μην γινει τιποτα, ομως οτι θα ναι αγριες δεν εχεις αιτιολογησει καθολου.
Αυτο που κανεις εσυ ειναι να συλλογιζεσαι τι θα γινονταν εαν ξαφνικα ετσι οπως ειμαστε με τις τωρινες συνθηκες εαν σταματουσαν ολοι οι νομοι.

Προσπαθησε να επαναδιατυπωσεις.. Ειμαι αργοστροφη τι να κανουμε..

Και λοιπον?Αυτο ηδη γινεται

Πραγματι, ο νομος ειναι σαν διχτυ απο αραχνη' πιανει τα μικρα ζουζουνακια αλλα οι ελεφαντες παντα ξεφευγουν..
Μηπως ομως αυτο οφειλεται στο οτι δεν τηρουνται οι νομοι, τουλαχιστον οχι παντα, κι οχι στο γεγονος καθεαυτο της υπαρξης τους; Ομως ειπες οτι δεν εισαι υπερ της καταργησης των νομων οποτε λογικα συμφωνεις μαζι μου. Να ακουσω λοιπον τι νομιζεις οτι θα βοηθουσε να βελτιωθει η κατασταση που περιεγραψα, παιρνοντας υποψη σου οτι ολοι θελουν να εχουν πληρη ελευθερια..

Υφισταται ομως η επιρροη της κοινωνιας στην κατευθυνση της δυσωδίας της μη-ατομικοτητας , οποτε αλλιωνει το απριορι και προωθει τον καραγκιοζη του ανθρωπιστικου ανθρωπου.
Συνεπως οι επιλογες απο μονες τους δεν υπαρχουν ως ισοβαρεις.

Χμμ, νομιζεις; Εγω θα ελεγα το αντιθετο.. Η κοινωνια κατευθυνει τα ατομα προς τον ατομικισμο διαστρεβλωνοντας την οποια ανθρωπιστικη χροια θα μπορουσε να υπαρχει στον κοσμο. Σπανιζουν αυτοι που ειναι διατεθιμενοι να θυσιασουν το προσωπικο οφελος προς χαριν του κοινου καλου κι ακομα λιγοτεροι αυτοι που θα διαλεγαν την προσωπικη καταρρακωση προκειμενου να ευνοηθει καποιος ή καποιοι αλλοι, διαφωνεις; Κατα συνεπεια, καταληγουμε να επιρριπτουμε ευθυνες στον τροπο που ειναι δομημενοι οι νομοι, παραβλεποντας το οτι η κατασταση στην οποια εχει περιελθει η κοινωνια οφειλεται στη μη τηρηση αυτων των νομων...
Αδυνατω να αντιληφθω γιατι ο ''ανθρωπιστικος ανθρωπος'', οπως λες, ειναι καραγκιοζης.. Ποια λυση προτεινεις ωστε να αποφυγουμε το τελμα της ''δυσωδιας της μη-ατομικοτητας'';

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[yiannis123]

Η ελευθερια τελειωνει εκει που αρχιζουν τα δικαιωματα του αλλου....

+1000:no1:

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

Ωπα ωπα, για να καταλαβω.. Για την αυτοδικια που ακομα λαμβανει χωρα στηνΑλβανια, εσυ κατηγορεις τους διεθνεις νομους. Αλλα, κατα τη γνωμη σου, φταιει κυριως η προσωπικοτητα των ανθρωπων....
Στη συγκεκριμενη περιπτωση, (οπως και σε περιπτωσεις παρομοιες στην Ελλαδα, βλ. βεντετες..), υπαρχουν ατομα που παραβλεπουν τους νομους και αδιαφορουν για την οργανωση που η ιδια η κοινωνια εχει προσφερει στους πολιτες της, και δρουν ανεξαρτητα.. συμπεριφερονται σαν να μην υπαρχουν νομοι. Σου φερνω λοιπον παραδειγμα το συγκεκριμενο για να σου αποδειξω οτι δεν ειναι δυνατο να λειτουργησει ομαλα η κοινωνια οταν υπαρχει αμεριστη ελευθερια και μη υποταγη στους νομους που κατα το προσωπικο δοκουν του καθενος περιοριζουν την ελευθερια του.

Δεν μπορεις να σκεφτεις περα απο το πλαισιο της σημερινης δομης της κοινωνιας , κριμα.
Δεν ειναι κατι ανεξαρτητο οι διεθνεις νομοι και η προσωπικοτητα των ατομων οσο αναφορα τον καταμερισμο ευθυνων.Το ενα δημιουργει τις συνθηκες για την εμφανιση του αλλου , το λαθος σου ειναι οτι διατεινεσαι για εμφανιση καποιου πραγματος χωρις να μιλας για την υποδομη που θα οδηγησει την σκεψη εκει.

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_Irish_law Αυτο θα βοηθουσε περισσοτερο..
Σε καμια περιπτωση, απ οτι διαβασα, οι νομοι δεν επετρεπαν πληρη ελευθερια. Απλα, βασιζονταν σε ενα συστημα που περισσοτερο επιβραβευε παρα τιμωρουσε και φυσικα ευημερουσαν πολυ περισσοτερο απο τους υπολοιπους λαους.

Και για να σε διορθωσω λιγουλακι κι εγω..
Εγω λεω αυτο:Κι εσυ ανταπαντας ισχυριζομενος οτι στην Ιρλανδια, που οι νομοι ηταν αλλιως οργανωμενοι, ευημερουσαν και δεν τρωγονταν μεταξυ τους. Ομως στην ουσια δε μου φερνεις παραδειγμα οπου μια κοινωνια να μην εχει καθολου νομους και να ευημερει.. Διαφωνεις δηλαδη με το τι πιστευω οτι θα γινει χωρις νομους, και δε στηριζεις με πειχειρηματα που στεκουν την απαντηση σου. Και μετα θυμωνεις οταν δημιουργεις την εντυπωση οτι εισαι υπερ της καταλυσης των νομων..

Δεν ειπα εγω οτι υπηρχε πληρης ελευθερια , ομως αν διαβασες προσεκτικα θα δεις οτι αυτο που στην αρχη ειναι ανακριβεια , νομοι περι τιμωριας δεν υπαρχαν , "State-administered punishment for crime was a foreign concept" , κεινο που υπηρχε ηταν ενα ειδος ρυθμισης κανονων για την οικονομια.
Υπαρχουν αναριθμητα παραδειγματα στην ιστορια πολιτειων χωρις νομους που ευδοκιμουσαν και γιατι να μην γινει αλλωστε οταν βασιζεται σε καλοδουλεμενες οικονομικες θεωρησεις και οι καταστροφολογικες υποστασεις που αποδιδεις εσυ στον ανθρωπο δεν ειναι προσαρτημενες εκει.
Μπορεις να δεις και την μουτουαλιστικη οικονομικη θεωρηση πως μπηκε σε εφαρμογη πριν τον αμερικανικο εμφυλιο (εννοειται δεν υπαρχαν νομοι).
Επιχειρηματα γραφω απλα εσυ δεν τα βλεπεις.
Δεν καταλαβαινω πως δημιουργω την εντυπωση πως ειμαι υπερ της καταλυσης των νομων οταν σε καθε ποστ μου λεω πως δεν ειμαι.

Τι σημαινει αυτο;
Τελος παντων, δεν επειχειρω επ ουδενι να αναλυσω τις, πραγματι ποικίλες, δυσκολιες που μπαινουν τροχοπεδη στην ελευθερια του ατομου. Απλα υποστηριζω οτι ειναι πολλες και συνηθως ανυπερβατες...
;

δεν γνωριζω πως να στο εξηγησω πιο απλα

Που την ειδες καλε την καταστροφολογια; Μου φαινεται εσυ εισαι ο τρομολαγνος..
Χμμ, για να το σκεφτουμε λιγο καλυτερα αυτο.. Εστω οτι δεν υπαρχουν νομοι και πολιτεια να τους τηρησει. Θα δεις πολλους να απορριπτουν την προσωπικη καλοπεραση προς τερψην του κοινου καλου; Υπαρχουν συμπεριφορες ευκολα προβλεψιμες και μελετησιμες σε τετοιες περιστασεις. Το να αρνεισαι το λογικο δε βγαζει πουθενα..

Ποιο λογικο το δικο σου λογικο ?Το κοινο λογικο?Ειναι και τα δυο εσφαλμενα στο βαθμο που εχθρευονται την σκεψη , αυτο που εκανες quote πιο κατω απανταει ουσιαστικα σε αυτο.
Αλλωστε εαν η δομη του συστηματος ειναι οπως εκεινης της μουτουαλιστικης , η προσωπικη καλοπεραση ειναι η βοηθεια του αλλου και η στηριξη της γενικοτερης οικονομιας .
Τετοιες γενικολογιες χωρις αναλυτικη μελετη της υποδομης δεν δεχομαι.

Προσπαθησε να επαναδιατυπωσεις.. Ειμαι αργοστροφη τι να κανουμε..

διαβασε το πιο αργα

Πραγματι, ο νομος ειναι σαν διχτυ απο αραχνη' πιανει τα μικρα ζουζουνακια αλλα οι ελεφαντες παντα ξεφευγουν..
Μηπως ομως αυτο οφειλεται στο οτι δεν τηρουνται οι νομοι, τουλαχιστον οχι παντα, κι οχι στο γεγονος καθεαυτο της υπαρξης τους; Ομως ειπες οτι δεν εισαι υπερ της καταργησης των νομων οποτε λογικα συμφωνεις μαζι μου. Να ακουσω λοιπον τι νομιζεις οτι θα βοηθουσε να βελτιωθει η κατασταση που περιεγραψα, παιρνοντας υποψη σου οτι ολοι θελουν να εχουν πληρη ελευθερια..

Εχω απαντησει σε αυτην την ερωτηση

Χμμ, νομιζεις; Εγω θα ελεγα το αντιθετο.. Η κοινωνια κατευθυνει τα ατομα προς τον ατομικισμο διαστρεβλωνοντας την οποια ανθρωπιστικη χροια θα μπορουσε να υπαρχει στον κοσμο. Σπανιζουν αυτοι που ειναι διατεθιμενοι να θυσιασουν το προσωπικο οφελος προς χαριν του κοινου καλου κι ακομα λιγοτεροι αυτοι που θα διαλεγαν την προσωπικη καταρρακωση προκειμενου να ευνοηθει καποιος ή καποιοι αλλοι, διαφωνεις; Κατα συνεπεια, καταληγουμε να επιρριπτουμε ευθυνες στον τροπο που ειναι δομημενοι οι νομοι, παραβλεποντας το οτι η κατασταση στην οποια εχει περιελθει η κοινωνια οφειλεται στη μη τηρηση αυτων των νομων...
Αδυνατω να αντιληφθω γιατι ο ''ανθρωπιστικος ανθρωπος'', οπως λες, ειναι καραγκιοζης.. Ποια λυση προτεινεις ωστε να αποφυγουμε το τελμα της ''δυσωδιας της μη-ατομικοτητας'';

Τουτα ειναι ακριβειες , τα μαθηματα του σχολειου (δικαιο , αγωγη κτλ ) οπως ειπα επιδιωκουν τον μη-ατομικισμο , οι καθηγητες και οι φροντηστες ωρυονται για ανθρωπιστικη παιδεια , οι ταινιες εχουν επισης εχουν μια τετοια κατευθυνση για αυτο οταν βγαινει κατι το πολυ ατομικιστικο τρεχουν ολα τα μηδενικα στις τηλεορασεις και διαμαρτυρονται για το περιεχομενο κτλ
Εσυ παλι δεν μπηκες καν στο κοπο να στηριζεις κεινο που πες.
Το οικονομικο συστημα μπορεις να πεις οτι σπρωχνει τον ατομισμο.
Γνωριζω οτι τοσοι κατηγορουν την κοινωνια για πραγματα που δεν φταιει για το τι εχει κανει τον ανθρωπο , ενω κατι τετοιο ειναι ανυποστατο.
Το τι λες στην συνεχεια δεν εχει και πολυ νοημα , με το αλλαξουν οι νομοι αλλαζουν οι κανονες της κοινωνιας οποτε οι υποστασεις των πραξεων θα εξωτερικευτουν διαφορετικα , εφοσον δεν θα υπαρχει εκεινος ο τροπος εξωτερικευσης της προηγουμενης κοινωνιας.
Οσο αναφορα το τελευταιο μερος του τι ειπες εγω ειμαι υπερ της μη-ανθρωπιστικης παιδειας , που θα χει σκοπο το ατομο να γινεται πιοτερο αυτο που ειναι.Εν τελει δεν δεχομαι την στρατευμενη ρηση τις καταπιεσης του εγω προς το γενικο οφελος , μπορει το εγω να αναπτυζεται και να βοηθα τους αλλους απλα και μονο με την αναπτυξη του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Kι ο ατομικισμός, όμως, θέτει κάποια όρια:

In political philosophy, the individualist theory of government holds that the state should protect the liberty of individuals to act as they wish as long as they do not infringe upon the liberties of others. This contrasts with collectivist political theories, where, rather than leaving individuals to pursue their own ends, the state ensures that the individual serves the whole society.

(από τη Wikipedia).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Kansas Rocks!]

Μα ουτε ενας εδω μεσα να μην καταλαβαινει τι λεω.
Αρχικα οταν ειπα οτι εισαι ρηχη δεν εννοουσα ρηχη επειδη λες την αποψη σου αλλα επειδη ερμηνευεις ρηχα αυτα που λεω , φτιαχνεις κατι εντελως διαφορετικο στο μυαλο σου απ' αυτο που 'πα και μετα μου το αποδιδεις.
Καποιος μπορει να τα κανει ολα αυτα που περιγραφεις , καποιος αλλος μπορει οχι διοτι δεν ειναι στον εαυτο του.Ομως μονο το αντιθετο απο τετοια θελω να γινονται ειδαλλως θα βλαψουν το εγω μου κατι που δεν θελω.
Αυτα τα προφανη της δευτερης παραγραφου , μπορω να συμφωνησω σχετικα εαν και εξαρταται με την προσωπικοτητα του καθενος.Ποια ειναι η δικαιοσυνη που επεμβαινει ?Ουτε ο σωκρατης ηξερε τι ειναι.
Συμπεριφερεσαι λες και αυτες οι εννοιες ειναι αληθινες/ζωντανες.
Ξαναλεω πως δικαιωμα ειναι κατι που σου παρεχει ο νομος , εγω μπορει να διαφωνω μονο το εγω μου θα μου πει τι θα κανω , οι αλλοι με απασχολουν οσο απασχολουν ενα ατομο με την δικη μου προσωπικοτητα.
Το ειμαι μπορει να θελει να κανει κατι εξω απο τον νομο , να βλαψει , να ικανοποιηθει ετσι , δεν βλεπω κανεναν λογο να του στερησω τουτη την ικανοποιηση , εσυ μπορει να βλεπεις διοτι για εσενα δεν θα ναι ωφελιμο.
"αναμασημένη καραμέλα" , καθολου απλα περιμενω απο καποιον αληθινα επιχειρηματα και να απαντησει σε αυτα που γραφω

Όταν αναφέρομαι για τη δικαιοσύνη που επεμβαίνει εννοώ ως έννοια, να αποδοθεί δικαιοσύνη, να συλληφθούν οι κλεφτες, την σωστή εφαρμογή των νόμων και των ποινών που προβλέπονται σε τέτοιες περιτπώσεις και ευνοούν τη ζωή αυτών που επιλέγουν να ζουν ελεύθερα, αλλά τίμια και όχι ελεύθερα και μέσα από παρανομίες (αν ήταν όλα ελεύθερα, με την έννοια της ασυδοσίας πάντα, αυτό θα γινόταν....)

Απόλυτη ελευθερία, δε μπορεί να οριστεί και δεν υφίσταται σήμερα, ούτε θα υπάρξει ποτέ, γιατί πάντα μα πάντα, θα έχουμε τους νόμους τη πολιτείας και πάντα μα πάντα οι άνθρωποι θα έχουν δικαιώματα, αλλά και υποχρεώσεις, που θα τους δεσμεύουν και θα τους περιορίζουν, αλλά πάντα σε λογικά πλαίσια. Νομίζω ότι το επιχείρημά μου είναι πολύ λογικό και αληθινό, δεν καταλαβαίνω τι είδους απάντηση περιμένεις.
Και εξάλλου είναι ένα επιχείρημα που στηρίζεται στην πραγματικότητα, όχι απλώς λόγια του αέρα. Υπάρχουν οι νόμοι έτσι? Είμαστε ελεύθεροι ως άνθρωποι, έτσι? Ελεύθεροι, μέχρι να παραβούμε αυτά που ορίζουν οι νόμοι... Ε τότε θα επέμβει η δικαιοσύνη. Είναι απλά τα πράγματα. Θα συνεχίσουμε να είμαστε ελεύθεροι, πνευματικά πάντα, αν τα έχουμε καταφέρει να απελευθερωθούμε από τα προσωπικά πάθη και τις αδυναμίες μας, και επιτευχθεί μέσα μας μια εσωτερική πειθαρχία, αλλά πολιτικά, παύουμε να είμαστε ελεύθεροι, εφόσον έχουμε παραβιάσει κάποια θεμελιώδη δικαιώματα που ορίζουν και υλοποιούν την ελευθερία άλλων ατόμων.

Πωπω μια καταστροφολογια , διαφορετικες συνθηκες μεταμορφωνουν διαφορετικα ατομα σε διαφορετικα πραγματα.
Παντα τιθεται θεμα επιβιωσης.
Γιατι τωρα προστατευονται?Χωρις νομους ξαφνικα ολοι θα γινοντουσαν ολοι διαφορετικοι , δεν εχει καμια βαση αυτο , γενικολογια της σημερινης κοινωνιας.
Αλλωστε τοσο ατομα με αρνητικη θεληση για ζωη υφιστανται οπως ειπα πριν για αυτο και εχει απήχηση ο χριστιανισμος , οτι η αρνηση της ζωης θα γινει θεληση για ζωη κατα απο αργιες συνθηκες μπορει , μπορει ομως και να μην γινει τιποτα, ομως οτι θα ναι αγριες δεν εχεις αιτιολογησει καθολου.
Αυτο που κανεις εσυ ειναι να συλλογιζεσαι τι θα γινονταν εαν ξαφνικα ετσι οπως ειμαστε με τις τωρινες συνθηκες εαν σταματουσαν ολοι οι νομοι.

Αν πάψουν να υπάρχουν τα δικαιώματα και οι νόμοι-και διαφωνώ στο σημείο όπου λες ότι τα παρέχει μόνο ο νόμος-, και ο καθένας κάνει ό,τι του καπνίσει τότε η κοινωνία θα μετατραπεί από φαινομενικά (έστω) "δημοκρατική", πράγμα που δε μας ικανοποιεί απόλυτα, αλλά μας παρέχει τα απαραίτητα, όσο δυσαρεστημένοι και αν είμαστε, σε ένα άναρχο συνοθύλευμα ανθρώπων. Φαντάσου τι θα επικρατούσε αν ο καθένας μπορούσε να σκοτώσει, να κλέψει και δε μπορούσε κανείς να κάνει τίποτα, δε μπορούσε να αποδοθεί η δικαιοσύνη...Και μετά τι? Ο καθένας θα καταπιέζεται από τον άλλον και άκρη δε θα βρίσκουμε.
Έχεις διαβάσει τον "Άρχοντα των μυγών"? Είναι ένα απλό μυθιστόρημα, αλλά νομίζω αλληγορικά, λέει πολλά για το θέμα αυτό...
Δεν πρόκειται για γενικολογίες, είναι η αλήθεια.


Και μετά αναφέρεσαι συνέχεια στο "εγώ" και στο "είμαι". Δεν υπάρχει μόνο το "εγώ". Υπάρχει η συλλογικότητα που πρέπει να χαρακτηρίζει μια κοινωνία, γιατί σε κοινωνία ζούμε, όσο και αν πονάει αυτό, και πρέπει να συμβιβαστούμε με τις ανάγκες της...

Το ειμαι μπορει να θελει να κανει κατι εξω απο τον νομο , να βλαψει , να ικανοποιηθει ετσι , δεν βλεπω κανεναν λογο να του στερησω τουτη την ικανοποιηση

"Ικανοποίηση"?! Εγώ αυτό το λέω σαδισμό... Και δε νομίζω ότι είναι κάτι καλό... Υπάρχουν και ορισμένα όρια ξέρεις σε αυτήν την κοινωνία, και όσο και αν εμποδίζουν την ελευθερία μας, πρέπει να τα σεβόμαστε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

εαν εμπαινες στο κοπο να διαβαζεις τι εχω γραψει πιο πανω , θα επαιρνες απαντησεις στις ερωτησεις σου , εχω βαρεθει να επαναλαμβανομαι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.