Γενική συζήτηση για την ΑΕΠΠ

[Γιώργος]

Σε κάθε περίπτωση πρέπει να σκεφτούμε και να αναρωτηθούμε το εξης:
Αν οι διδάσκοντες που είναι επιστήμονες της πληροφορικής ή συναφών τομέων (απόφοιτοι ΑΕΙ σε κάθε περίπτωση) δεν μπορούν να κατανοήσουν και να αποσαφηνίσουν αυτά που θα κληθούν να διδάξουν, πως μπορούμε να απαιτήσουμε να το κάνουν οι μαθητές μας?

Δυστυχώς δεν γίνεται αυτό.


Γνώμη μου είναι να διδάσκεται η αυθεντική PASCAL (κι όχι γιαλαντζί μετάφρασή της) με άλλο βιβλίο φυσικά, έτσι ώστε να μην υπάρχει αυτό το μπάχαλο.

Είναι μία πολύ καλή γλώσσα για εκπαιδευτικούς σκοπούς. (Αλλά.. μόνο για εκπαιδευτικούς σκοπούς κατ' εμέ)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[HearTEyeD]

Η pascal δεν είναι στα αγγλικά όμως; Πως θα υποχρεώσεις όλα τα παιδιά που δίνουν πανελλαδικές να ξέρουν αγγλικά;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anarki]

if, then, else, while, read, write κτλ είναι τόσο δύσκολες λέξεις; .
Τα αγγλικά δεν είναι υποχρεωτικά στο σχολείο; Σε μικρότερες τάξεις τουλάχιστον.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Τα αγγλικα ειναι υποχρεωτικο μαθημα μεχρι το Γυμνασιο και de facto υποχρεωτικο στο Λυκειο. Οποτε δε νομιζω να τιθεται τετοιο ζητημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lunatic]

Υπάρχει και άλλο θέμα.

Το γραπτό μας μπορεί να το αξιολογεί οικονομολόγος, φυσικός κ.λπ. που 'χει γίνει πληροφορικός με σεμινάρια και που προφανώς δε γνωρίζει την τύφλα του από προγραμματισμό!!

Απίστευτο;

αυτο ειναι αληθεια!!στο φροντ. αυτος που μας εκανε περυσι αναπτυξη ηταν μαθηματικος και μετα συνεχισε για πληροφορικη
οσο για τα αγγλικα που θεωρουνται de facto στη ταξη μου περυσι απο τα 20 παιδια τα 5(πανω-κατω) ηξεραν καλα αγγλικα!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Προβλημα τους. Οι απλες εντολες στα αγγλικα καλυπτονται μια χαρα απο τα Αγγλικα του Γυμνασιου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[HearTEyeD]

Και τι διαφορα έχει το write απο το γραψε; :p
Γιατί να μπουν στο λούκι να βάλουν αγγλικά στις πανελλήνιες; Ασε που εγώ έχω φίλο που είναι δυσλεκτικός και δεν ξέρει αγγλικά καθόλου...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Δεν ειπα οτι εχει καμια διαφορα σε θεωρητικο επιπεδο, οπως δηλαδη διδασκεται η ΑΕΠΠ, απλα επειδη καποιος ειπε οτι η pascal δεν θα επρεπε να μεταφραζεται, αλλα να διδασκεται στα αγγλικα. Και απλα συμφωνησα, λεγοντας οτι σχεδον ολοι ξερουν τα απαιτουμενα αγγλικα γι'αυτο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lunatic]

οντως η pascal ειναι πολυ ποιο βολικη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Δεν ξερω ειναι η αληθεια. Περιμενω να παω Γ' να δω τι παιζει, απλα απο αυτα που ακουω και βλεπω γνωριζω καποια πραγματακια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[petros1]

Όσον αφορα το div και το mod πάντως με βάση την ΓλωσσοάΜάθεια έβγαλα τα εξής συμπεράσματα: (αν γ <-- α div β και δ <-- α mod β)
1. Τα α και β πρέπει να είναι ακέραιοι
2. Τα γ και δ μπορεί να είναι είτε πραγματικοί είτε ακέραιοι
3. To πρόσημο του γ είναι όπως είπαμε και γενικά όπως αν θα γινόταν κανοική διαίρεση (δηλ όταν α και β ομόσημοι το γ θετικός, αλλιώς αρνητικός)
4. Το δ είναι αρνητικός κάθε φορά που ο α είναι αρνητικός, άσχετα με το τι είναι το β!!!!!!!!

Τι λέτε για το 2 και 4;

DIV και MOD. Ορίζεται μόνο σε ΑΚΕΡΑΙΕΣ μεταβλητές. Αν βάλεις πραγματικές το πρόγραμμα σταματά τη λειτουργία του και βγαίνει μήνυμα λάθους. Εάν οι μεταβλητές είναι ετερόσημες τότε κάνεις την πράξη σαν να ήταν και οι δύο θετικές και προσθέτεις μπροστά το (-), όπως το κάνει κι η ΓλωσσοΜάθεια. Εάν είναι ομόσημες όπως τα ξέρεις.

ΛΑΘΟΣ !

Το βιβλίο ορίζει ότι οι αριθμητικοί τελεστές είναι αντίστοιχοι των τελεστών στα μαθηματικα. Από τη στιγμή μάλιστα που οι τελεστές div & mod έχουν ήδη διδαχθεί στους μαθητές ως ακαίραιο πηλίκο/υπόλοιπο ΕΥΚΛΙΔΕΙΑΣ διαίρεσης (βλ. Μαθηματικά Θετικής και Τεχνολογικής κατεύθυνσης Β' Λυκείου σελ.142, 176 κτλ.), πρέπει να διδάσκονται ως τέτοια!

ΕΥΚΛΙΔΕΙΑ ΔΙΑΙΡΕΣΗ
Αν Δ και δ ακέραιοι με δ<> 0, τότε
υπάρχουν μοναδικοί αkέραιοι π και υ, τέτοιοι, ώστε:
Δ=π*δ+u , 0<=υ<|δ|
που υπολογίζονται ως π = Δ div δ, υ = Δ mod δ​

Η Γλωσσομάθεια ή ο διερμηνευτής της γλώσσας ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΕΓΚΡΙΘΕΙ από το υπουργείο παιδείας ή το Παιδαγωγικό ινστιτούτο και όποιος τα χρησιμοποιεί, το κάνει με δική του ευθύνη! Γιαυτό προσοχή!

οντως η pascal ειναι πολυ ποιο βολικη...

Νομίζω το ιδανικότερο θα ήταν ενα μάθημα εισαγωγφής στους αλγόριθμους με τη βοήθεια κάποιας ψευδογλώσσας, απαλλαγμένο από τον προγραμματισμό Η/Υ, και ένα δεύτερο - διαφορετικο -προγραμματισμού με κάποια πραγματική Γλώσσα. Το ποια θα πρέπει να είναι αυτη, νομίζω οι γνώμες είναι πολλες

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Ναι, στο τελευταιο γενικα συμφωνω κι εγω. Να μαθαινουμε τελοσπαντων πρωτα τη λογικη και μετα να γινεται εφαρμογη στον προγραμματισμο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

@petros1: Το "Λάθος" πού ακριβώς αναφέρεται; Στο ότι ορίζονται μόνο για ακέραιους;




Btw κατ' εμέ αυτό το μάθημα, όπως έχω ξαναπεί, δεν θα έπρεπε καν να διδάσκεται αυτό, αλλά η Pascal. Anyway, αυτό έχουμε, μ' αυτό προχωράμε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mostel]

Ε προφανώς μόνο σε ακεραίους ορίζονται Γιώργο, όπως είπες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[petros1]

Το "ΛΑΘΟΣ" αναφέρεται στον τρόπο που προτείνεις να διδάσκονται τα MOD, DIV.

Δηλαδή όταν προτείνεις ότι:

Εάν οι μεταβλητές είναι ετερόσημες τότε κάνεις την πράξη σαν να ήταν και οι δύο θετικές και προσθέτεις μπροστά το (-), όπως το κάνει κι η ΓλωσσοΜάθεια. Εάν είναι ομόσημες όπως τα ξέρεις.

Νομίζω το εξήγησα, η Γλωσσομάθεια δεν είναι μέρος του διδακτικού πακέτου. Είναι ένα πολύ καλό βοήθημα ότα ν ξέρεις να το χρησιμοποιείς. Αυτό που κάνει είναι να μεταφράζει τη ΓΛΩΣΣΑ σε Pascal. Στην τελευταία όμως τα MOD και DIV ορίζονται διαφορετικά από ότι Στη ΓΛΩΣΣΑ! Εϊναι ένα bug που φαντάζομαι θα διορθωθεί στις επόμενες εκδόσεις της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

Εϊναι ένα bug που φαντάζομαι θα διορθωθεί στις επόμενες εκδόσεις της.

Μακάρι.


Οκ, κατάλαβα τι εννοείς και σεβαστή η άποψή σου.
Εντούτοις δεν μπορώ να βρω άλλον τρόπο διδασκαλίας MOD - DIV για ετερόσημους αριθμούς. (Νταξ, αν είναι και οι δύο αρνητικοί, τότε δεν αλλάζει κάτι)


Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ είναι αυτό. Αν υπάρχει κάτι καλύτερο που πλησιάζει το βιβλίο, be my guest.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[petros1]

Το ζήτημα των τελεστών mod div κτλ. γίνεται ζήτημα κυρίως διότι οι ίδιοι οι μαθητές αν και τους έχουν διδαχθεί απλά δεν τους ξέρουν, με ότι συνεπάγεται αυτό για την αποτελεσματικότητα του συστήματος εκπαίδευσης...

Επιπλέον ενώ η μεγάλη πλειοψηφία των γλωσσών προγραμματισμού τα ορίζουν διαφορετικά η γλώσσα τα ορίζει στα πλαίσια της Ευκλείδιας Διαίρεσης. Αυτό το κάνει βέβαια με μικρά γράμματα με τη μορφή της γενικής οδηγίας του μαθήματος ότι ακολουθούνται οι μαθηματικοί ορισμοί για τους αντίστοιχους τελεστές - συναρτήσεις του βιβλίου.
για παράδειγμα λοιπόν:

-8 div 6 = -2
-8 mod 6 = 4

και
-5 div 2 = -3
-5 mod 2 = 1


A_M(-2.5) = -3


Τελικά αν πέσει κάποιο θέμα με αρνητικούς στις πανελλήνιες θα γίνει σφαγή! Να θυμίσω ότι αν και έπεσε (επαναληπτ. 2002) ζητώντας τον υπολγισμό της έκφρασης:

B * (A DIV B) + (A MOD B)

για Α = -5 και Β = 1

ευτυχώς το ότι Β=1 έσωσε την κατάσταση και δεν υπήρξαν θύματα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[HearTEyeD]

-5div2=-3?
-2 δεν ειναι;;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mostel]

-5div2=-3?
-2 δεν ειναι;;;

Σύμφωνα με την ευκλείδια διαίρεση, το υπόλοιπο πρέπει να 'ναι θετικός αριθμός, μικρότερος από το πηλίκο.

Δηλαδή, στην προκειμένη, αν ήταν , θα είχαμε:


Δηλαδή το υπόλοιπο θα 'ταν , άτοπο.

Άρα γράφεται:


Για να 'ναι το υπόλοιπο σου θετικό.

Αν και στα mod στη θεωρία αριθμών γίνεται να βρείς και αρνητικές τιμές. Στην ευκλείδια διαίρεση όμως όχι.

Τώρα, ούτε και 'γω ξέρω τι ισχύει στην ΑΕΠΠ. Απλώς σου εξηγώ το σκεπτικό του προλαλήσαντα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[petros1]

Σύμφωνα με την ευκλείδια διαίρεση, το υπόλοιπο πρέπει να 'ναι θετικός αριθμός, μικρότερος από το πηλίκο.

Δηλαδή, στην προκειμένη, αν ήταν , θα είχαμε:


Δηλαδή το υπόλοιπο θα 'ταν , άτοπο.

Άρα γράφεται:


Για να 'ναι το υπόλοιπο σου θετικό.
[...]

Ακριβώς! Το ερώτημα, που κατα τη γνώμη μου εχει μονοσήμαντη θετική απάντηση, είναι αν στη ΓΛΩΣΣΑ οι συγκεκριμένοι τελεστες έχουν οριστεί βάση της ευκλείδιας διαίρεσης ή όχι.

Τι το απλούστερο στην επόμενη (εστω) έκδοση του διδακτικού βιβλίου να προστεθεί επιτέλους η λέξη "ΕΥΚΛΕΙΔΙΑ" στη λειτουργία των τελεστλών MOD, DIV.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.