Γενική συζήτηση για την ΑΕΠΠ

[Vorbulon]

1. Πάνω σ' αυτό: Η πράξη / (διαίρεση) ΔΕΝ ορίζεται για ακέραιες μεταβλητές. Και οι δύο μεταβλητές θα πρέπει να είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ τύπου. Αν υπάρχει στην άσκηση κάποια μεταβλητή που παίρνει ακέραιες τιμές αλλά πρέπει να χρησιμοποιήσετε το /, δηλώστε την πραγματική. ΑΚΕΡΑΙΕΣ και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ μεταβλητές δεν συνδιάζονται, σύμφωνα με μία σημείωση στο δεξί μέρος της σελίδας 155 (ναι τη σελίδα τη θυμάμαι απ' έξω )

Βασικά εγώ νομίζω πως σε μια διαίρεση Γ<-Α/Β, οι Α και Β μπορεί να είναι και ακέραιοι. (παράδειγμα σελ.177). Ο Γ όμως πρέπει να είναι πραγματικός.
Δηλαδή η διαίρεση 6/3 δίνει αποτέλεσμα 2.00 και όχι 2

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[moprela]

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα και για τις απαντήσεις

Βασικά εγώ νομίζω πως σε μια διαίρεση Γ<-Α/Β, οι Α και Β μπορεί να είναι και ακέραιοι. (παράδειγμα σελ.177). Ο Γ όμως πρέπει να είναι πραγματικός.
Δηλαδή η διαίρεση 6/3 δίνει αποτέλεσμα 2.00 και όχι 2

Θα συμφωνήσω και εγώ..


Όσον αφορα το div και το mod πάντως με βάση την ΓλωσσοάΜάθεια έβγαλα τα εξής συμπεράσματα: (αν γ <-- α div β και δ <-- α mod β)
1. Τα α και β πρέπει να είναι ακέραιοι
2. Τα γ και δ μπορεί να είναι είτε πραγματικοί είτε ακέραιοι
3. To πρόσημο του γ είναι όπως είπαμε και γενικά όπως αν θα γινόταν κανοική διαίρεση (δηλ όταν α και β ομόσημοι το γ θετικός, αλλιώς αρνητικός)
4. Το δ είναι αρνητικός κάθε φορά που ο α είναι αρνητικός, άσχετα με το τι είναι το β!!!!!!!!

Τι λέτε για το 2 και 4;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Vorbulon]

Για το 2, το αποτέλεσμα των DIV και MOD είναι πάντα ακέραιος, αλλά μπορείς να τον εκχωρήσεις σε έναν πραγματικό (θα έχει όμως υποδιαστολή) (δεν ξέρω αν το γράφει κάπου το βιβλίο αλλά πάντως στο διερμηνευτή της Γλώσσας που το έβαλα, το δέχεται)
Όσον αφορά το 4, το MOD δεν είναι το ίδιο με το υπόλοιπο της ευκλείδειας διαίρεσης, που είναι πάντα θετικό. Στα προγράμματα το MOD δίνει και αρνητικό υπόλοιπο. πχ
Στην ευκλείδεια διαίρεση: -8=-2*5+2 (αν το 5 είναι ο διαιρέτης)
Στην διαίρεση στο πρόγραμμα: -8 DIV 5 = -1 και -8 MOD 5 = -3
Άρα μάλλον ισχύει αυτό που λες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

Το βιβλίο έχει όντως παραδείγματα που συνδιάζουν ακέραιους και πραγματικούς και υπάρχει πρόβλημα γιατί ορίζει κάτι και το αναιρεί έπειτα.

Κατά τη γνώμη μου πρέπει να τηρηθεί η σημείωση στη σελίδα 155. Σε κάθε εντολή εκχώρησης τόσο η μεταβλητή όσο και η έκφραση πρέπει να είναι ίδιου τύπου.

Α ← Β [B]DIV[/B] Γ

Το Β και Γ είναι ΑΚΕΡΑΙΟΥ τύπου. Το Α θα έχει ακέραια τιμή προφανώς, αλλά λόγω της σημείωσης στη σελίδα 155 πρέπει κι ο τύπος του να είναι ΑΚΕΡΑΙΟΣ.
Δεν μπορείς να το δηλώσεις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ γιατί σε περιορίζει η σελίδα 155 (όχι γιατί έχει ακέραια τιμή, μπορεί μία μεταβλητή πραγματικού τύπου να έχει ακέραια τιμή).

(Εάν κάποιος δεν καταλαβαίνει τη διαφορά ακέραιας τιμής - ακέραιου τύπου ας ποστάρει ).

Σημείωση: τα DIV και ΜOD είναι με κεφαλαία στο πρόγραμμα.


Τι γίνεται λοιπόν αν θέλουμε ακέραια διαίρεση σε δεδομένα πραγματικού τύπου; Αν για παράδειγμα έχουμε:

[B]ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ[/B]

  [B]ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ:[/B] Β, Γ, ΠΗΛΙΚΟ, ΥΠΟΛΟΙΠΟ

[B]ΑΡΧΗ[/B]
  Β←7
  Γ←3

Και θέλουμε ακέραια διαίρεση των Β και Γ;

Μία σκέψη

Β [B]DIV[/B] Γ [COLOR=DarkGreen][B]!ΛΑΘΟΣ[/B][/COLOR]

Γιατί τα Β και Γ είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ τύπου, άσχετα με το αν έχουν ακέραιες τιμές.

Το σωστό είναι:

  [B]ΑΝ[/B] (Α_Μ(Β)=Β) [B]KAI[/B] (Α_Μ(Γ)=Γ) [B]ΚΑΙ[/B] (Β<>0) [B]ΤΟΤΕ[/B] [COLOR=DarkGreen][B]!Έτσι ελέγχουμε αν μεταβλητές οι Β και Γ έχουν ακέραιες τιμές. Αν ένας τουλάχιστον είναι δεκαδικός, δεν έχει νόημα να προχωρήσουμε. Και φυσικά ελέγχουμε ότι δεν διαιρούμε με το μηδέν.[/B][/COLOR]
    ΠΗΛΙΚΟ ← Α_Τ(Α_Μ(Β/Γ))                     [COLOR=DarkGreen][B]!Κρατάμε το ακέραιο μέρος της διαίρεσης και ύστερα παίρνουμε την απόλυτη τιμή καθώς μπορεί να είναι αρνητικοί.[/B][/COLOR]
    ΥΠΟΛΟΙΠΟ ← Β - Γ * ΠΗΛΙΚΟ                  [COLOR=DarkGreen][B]!Ταυτότητα του Ευκλείδη.
     [/B][/COLOR]
    [B]ΑΝ[/B] Β*Γ<0 [B]ΤΟΤΕ[/B]                              [COLOR=DarkGreen][B]!Αν είναι ετερόσημοι, απλώς βάζουμε ένα '-' μπροστά από τα αποτελέσματα, όπως είπαμε προηγουμένως.[/B][/COLOR]
      ΠΗΛΙΚΟ ← (-1)*ΠΗΛΙΚΟ
      ΥΠΟΛΟΙΠΟ ← (-1)*ΥΠΟΛΟΙΠΟ
    [B]ΤΕΛΟΣ_ΑΝ[/B]

    [B]ΓΡΑΨΕ[/B] 'Πηλίκο = ', ΠΗΛΙΚΟ 
    [B]ΓΡΑΨΕ[/B] Υπόλοιπο = ', ΥΠΟΛΟΙΠΟ
  [B]ΤΕΛΟΣ_ΑΝ[/B]

Τα σχόλια δεν χρειάζονται στο πρόγραμμα, τα έβαλα για να καταλάβουμε τι παίζει.

Από Γιώργος​

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mostel]

Πολύ καλές οι διευκρινίσεις Γιώργο! Αυτό το σημείο είναι λεπτό και πολλές φορές μπορούν να δημιουργηθούν λαθάρες σε προβλήματα!

Μου φαίνεται ότι μιλά η καρδιά του programmer

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mostel]

Γιώργο, δε πρέπει βέβαια να ξεχάσουμε να αναφέρουμε πως το βιβλίο είναι γεμάτο κενά στη θεωρία όμως...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

Γιώργο, δε πρέπει βέβαια να ξεχάσουμε να αναφέρουμε πως το βιβλίο είναι γεμάτο κενά στη θεωρία όμως...

Όπως;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mostel]

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Το ερώτημα τέθηκε από συμμαθητή μου στην τάξη και ο καθηγητής δε μπορούσε να απαντήσει, γιατί, όπως είπε: "ούτε το βιβλίο διευκρινίζει".

Ποια πράξη τελικά προηγείται ; Διαίρεση ή πολλαπλασιασμός; (Ξέρω ότι είναι η διαίρεση βέβαια, αλλά δε πρέπει να το αναφέρει πουθενά το βιβλίο)

Ούτε νομίζω δίνει προτεραιότητα για λογικούς τελεστές (" Ή, ΚΑΙ") κλπ..

Δεν έχω διαβάσει όλο το βιβλίο, οπότε δε μπορώ να 'μαι 100% σίγουρος. Με βάση όμως αυτά που 'πε ο καθηγητής, μάλλον έχω δίκιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Το ερώτημα τέθηκε από συμμαθητή μου στην τάξη και ο καθηγητής δε μπορούσε να απαντήσει, γιατί, όπως είπε: "ούτε το βιβλίο διευκρινίζει".

Ποια πράξη τελικά προηγείται ; Διαίρεση ή πολλαπλασιασμός; (Ξέρω ότι είναι η διαίρεση βέβαια, αλλά δε πρέπει να το αναφέρει πουθενά το βιβλίο)

Ούτε νομίζω δίνει προτεραιότητα για λογικούς τελεστές (" Ή, ΚΑΙ") κλπ..

Δεν έχω διαβάσει όλο το βιβλίο, οπότε δε μπορώ να 'μαι 100% σίγουρος. Με βάση όμως αυτά που 'πε ο καθηγητής, μάλλον έχω δίκιο.

Είναι απλό. Όταν δεν δίνει προτεραιότητα, από τα αριστερά προς τα δεξιά, και πρώτα τις παρενθέσεις.

Και το 'χω ξαναπεί, στο ΚΑΙ και 'Η θα έχουν ΠΑΝΤΑ παρενθέσεις αν σας δώσουν κάτι τέτοιο.
Εάν δεν έχει (μία στις 100), τότε από τα αριστερά προς τα δεξιά.



Επόμενος;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mostel]

Προτεραιότητα είναι: 1) δύναμη, 2) διαίρεση, 3) πολ/σμος...

Επίσης, το ΚΑΙ εχει μεγαλύτερη προτεραιότητα αφού είναι πιο ισχυρό από το 'Η.

Αυτά δε τα βγάζω από το μυαλό μου... Είναι η λογική με την οποία δουλεύει ο υπολογιστής.

Το 2ο ούτως ή άλλως ισχύει από τη "Λογική", που τυχαίνει να 'ναι μάθημα στο μαθηματικό.

Επίσης... κάποιος μπορεί στον αλγόριθμο άνετα να χρησιμοποιήσει ρήματα σε προστακτική και αντί για "ΔΙΑΒΑΣΕ" να λέει: "ΠΑΡΕ ΚΑΙ ΒΑΛΕ"

Επίσης, κάποιος μπορεί να γράψει ένα πρόγραμμα σε όποια γλώσσα θέλει στις πανελλαδικές. Βέβαια, αν το γραπτό πέσει σε οικονομολόγο που έγινε πληροφορικός με σεμηνάρια, την έκατσες.

Γενικά το βιβλίο μου φαίνεται μια μάζα χαζομάρας. Είναι πολύ κακογραμμένο κατ' εμέ. Βέβαια, με βάση αυτό θα εξεταστούμε. Πάντως, μια ανανέωση τη χρειάζεται όπως και δήποτε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Anarki]

[offtopic]Γιατί προστακτική σε κεφαλαία ρε παιδιά; Λίγη ευγένεια δεν βλάπτει. Σαν υπολογιστής θα ήμουν πολύ πιο πρόθυμος να εκτελέσω μια τέτοια εντολή: "Θα μπορούσες σε παρακαλώ να διαβάσεις απο το πληκτρολόγιο και να αποθηκεύσεις στην μεταβλητή χ;".
τραλαλαλαλά :s[/offtopic]
Ίντα γίνεται εδώ, δεν έχει off topic tags ετούτο το φόρουμ; Πως θα γράφω εγώ τις βλακείς μου .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

Επίσης, το ΚΑΙ εχει μεγαλύτερη προτεραιότητα αφού είναι πιο ισχυρό από το 'Η.

Έτσι είναι, αλλά το βιβλίο δεν το λέει αυτό. Άρα από αριστερά προς τα δεξιά.


Εδώ δεν εξετάζεσαι στον προγραμματισμό. Εξετάζεσαι σε κάτι που φέρνει σε προγραμματισμό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mostel]

Έτσι είναι, αλλά το βιβλίο δεν το λέει αυτό. Άρα από αριστερά προς τα δεξιά.


Εδώ δεν εξετάζεσαι στον προγραμματισμό. Εξετάζεσαι σε κάτι που φέρνει σε προγραμματισμό.

Δε συμφέρει αυτό όμως σε κάποιον που ξέρει ήδη προγραμματισμό. Είναι σαν να έχεις απροσδιοριστία σε ένα όριο και αντί να παίρνεις del'hospital , να κάνεις tricks με ταυτότητες κ.λπ. και ίσως να μην καταλήξεις πουθενά. Και όλα αυτά γιατί δεν έχεις κάνει ακόμη τον del'hospital...

Crap!


Άρα εμμέσως συμφωνείς μαζί μου ότι το βιβλίο αφήνει μερικά πράγματα μετέωρα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

Άρα εμμέσως συμφωνείς μαζί μου ότι το βιβλίο αφήνει μερικά πράγματα μετέωρα...

Ναι, αφήνει. Γι' αυτά όμως αν συμβουλευτείς φροντηστηριακά θα σου πούνε να βάλεις το ΚΑΙ σε προτεραιότητα, κάτι που ενδεχομένως ο διορθωτής να το κόψει. Γιατί; Γιατί δεν το ορίζει το σχολικό.


Δυστυχώς το πρόβλημα με τα φροντηστιριακά είναι ότι έχουν σοβαρές παραλείψεις. Έχω πετύχει πχ ένα να ορίζει τη συνένωση συμβολοακολουθιών, κάτι που δεν ορίζει το σχολικό.



Crap, όπως το 'πες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[moprela]

Όσο αναφορα την προτεραιότητα των λογικών τελεστών το ββλίο δεν λέει τπτ....Ούτα λέει ότι εκτελούνται οι πράξεις από τα αριστερά προς τα δεξιά, άρα και κάτι τέτοιο είναι αυθαίρετο....
Για τις αριθμητικές πράξεις μόνο ορίζει ακριβώς τι γινεται

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

Όσο αναφορα την προτεραιότητα των λογικών τελεστών το ββλίο δεν λέει τπτ....Ούτα λέει ότι εκτελούνται οι πράξεις από τα αριστερά προς τα δεξιά, άρα και κάτι τέτοιο είναι αυθαίρετο....
Για τις αριθμητικές πράξεις μόνο ορίζει ακριβώς τι γινεται

Γι' αυτό και λέω μην ανησυχείτε, αποκλείεται να πέσει άσκηση με λογικούς τελεστές χωρίς παρενθέσεις.






Υ.γ.: Επειδή δεν παίρνω κι όρκο (άσχετα που το λέω με βεβαιότητα), μετά την απομάκρυνση από το ταμείο ουδέν λάθος αναγνωρίζεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mostel]

Το βιβλίο είπαμε, είναι για δοκιμάζεις το στόχο σου. Αν βάλεις καλάθι στον κάδο ανακύκλωσης από απόσταση 5 μέτρων και πάνω, τότε μπορείς να αισθανθείς ικανοποίηση, γιατί το βιβλίο κάπου σου χρησίμευσε (στο να βελτιώσεις τον στόχο σου)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

Το βιβλίο είπαμε, είναι για δοκιμάζεις το στόχο σου. Αν βάλεις καλάθι στον κάδο ανακύκλωσης από απόσταση 5 μέτρων και πάνω, τότε μπορείς να αισθανθείς ικανοποίηση, γιατί το βιβλίο κάπου σου χρησίμευσε (στο να βελτιώσεις τον στόχο σου)

Κι εγώ διαφωνώ σε πολλά με το βιβλίο, αλλά όσο στριφνό και να 'ναι σ' αυτό εξετάζεσαι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[petros1]

Κι εγώ διαφωνώ σε πολλά με το βιβλίο, αλλά όσο στριφνό και να 'ναι σ' αυτό εξετάζεσαι.

Σε αυτό το μάθημα υπάρχουν 2 ειδών προβλήματα.

1. Πρόβλημα Καθηγητών που παρασύρονται από λανθασμένα βοηθήματα και την ημιμάθεια τους όσον αφορά την Γλωσσα και τη Ψευδογλώσσα και γενικά την διδακτέα ύλη.

2. (Και σημαντικότερο...) Τις τραγικές ασάφειες - ελλείψεις αυτού του επιεικώς απαράδεκτου βιβλίου...

Σε κάθε περίπτωση πρέπει να σκεφτούμε και να αναρωτηθούμε το εξης:
Αν οι διδάσκοντες που είναι επιστήμονες της πληροφορικής ή συναφών τομέων (απόφοιτοι ΑΕΙ σε κάθε περίπτωση) δεν μπορούν να κατανοήσουν και να αποσαφηνίσουν αυτά που θα κληθούν να διδάξουν, πως μπορούμε να απαιτήσουμε να το κάνουν οι μαθητές μας?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mostel]

Υπάρχει και άλλο θέμα.

Το γραπτό μας μπορεί να το αξιολογεί οικονομολόγος, φυσικός κ.λπ. που 'χει γίνει πληροφορικός με σεμινάρια και που προφανώς δε γνωρίζει την τύφλα του από προγραμματισμό!!

Απίστευτο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.