Αρχαιοελληνικός πολιτισμός- Πώς νιώθετε;

[Purple sunrise]

4)τα βιβλια της ιστοριας δεν λενε εκλεισε μονη της αλλα την εκλεισε ο Ιουστινιανος
5)σημασια δεν παιζει το τη γλωσσα μιλας,τι θρησκια εχεις και το απο που καταγεσε αλλα το που πιστευεις οτι ανηκεις

4)Ουτε εγω σου πα οτι εκλεισε μονη της.Ο Ιουστιανιανος την εκλεισε για τους λογους που ανεφερα.
5)Εγω πιστευω οτι ειμαι Αρειανος εξωγηινος .Σου λεει κατι?Με κριτηριο τη γλωσσα την ιστορια την θρησκεια τον τοπο και τη συγγενια μπορουμε να ερμηνευσουμε σε ποιο εθνος ανηκουμε, τι μου λες τωρα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

5)Για χιλιοστη φορα αυτο δεν δειχνει τιποτα, ουτε οι αρχαιοι ελληνες αυτοπροσδιοριζονταν ως ελληνες αλλα ως Κορινθιοι , Σπαρτιατες κλπ

Ω, μα αυτοπροσδιορίζονταν, έπειτα από τον Τρωικό Πόλεμο, τα ελληνικά φύλα συνειδητοποίησαν πόσα κοινά έχουν, και ονομάστηκαν όλοι μαζί Έλληνες. Αυτά κάναμε πέρυσι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[VAGGKALL1]

4)Ουτε εγω σου πα οτι εκλεισε μονη της.Ο Ιουστιανιανος την εκλεισε για τους λογους που ανεφερα.
5)Εγω πιστευω οτι ειμαι Αρειανος εξωγηινος .Σου λεει κατι?Με κριτηριο τη γλωσσα την ιστορια την θρησκεια τον τοπο και τη συγγενια μπορουμε να ερμηνευσουμε σε ποιο εθνος ανηκουμε, τι μου λες τωρα

4) θα μπορουσε να κλειση κσι μονη της (επειδη δεν θα πατουσε ψυχη)
5)το βιβλιο του δικαιου δεν συμφωνει μαζι σου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Purple sunrise]

Ω, μα αυτοπροσδιορίζονταν, έπειτα από τον Τρωικό Πόλεμο, τα ελληνικά φύλα συνειδητοποίησαν πόσα κοινά έχουν, και ονομάστηκαν όλοι μαζί Έλληνες. Αυτά κάναμε πέρυσι.

Επειτα απο τον Τρωικο πολεμο τα μυκηναικα φυλα παρηκμασαν και απο τον 12ο αιωνα εως τον 9ο γνωριζουμε πολυ λιγα πραγματα για την Ελλαδα τοτε.Τι λε ρε Crookshanks? Ποτε αυτοπροσδιοριστηκαν τα ελληνικα φυλα μετα τον Τρωικο πολεμο? Πρωτη φορα το ακουω αυτο
-----------------------------------------

4) θα μπορουσε να κλειση κσι μονη της (επειδη δεν θα πατουσε ψυχη)
5)το βιβλιο του δικαιου δεν συμφωνει μαζι σου

Α δηλαδη εκει εσενα ειναι το προβλημα σου, οτι την εκλεισε ο Ιουστινιανος και οχι μονη της, ωραια ιστορικη σκεψη επειχηρηματολογια εχεις.Το βιβλιο Δικαιου?Για παραθεσε κατι που να διαφωνει μαζι μου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Οι όροι Αθηναίος, Λακεδαιμόνιος, Μακεδόνας, Ρωμαίος, Θηβαίος, Ταναγραίος κλπ. δεν έχουν καμία σχέση με τον όρο Ελληνας. Οι πρώτοι ειναι όροι καθαρά πολιτικοί κι είχαν να κάνουν με τα πολύ συγκεκριμένα όρια των πολιτικών αυτών οντοτήτων. Ο όρος "Ελληνας" υπάρχει ανέκαθεν στην Ελληνική Ιστορία και είναι όρος εθνικού αυτοπροσδιορισμού ολόκληρου του ελληνικού έθνους. Μόνο αν κάποιος μου βρει γνήσιο κείμενο όπου αναφέρεται ξεκάθαρα η φράση "αθηναικό έθνος", "σπαρτιάτικο έθνος", "ρωμαικό έθνος" κλπ. μπορεί να μου αποδείξει το αντίθετο. Μη μπλέκετε, λοιπόν, τη βούρτσα με τη δρούτσα. Ούτε ο όρος "Κυπριος" είναι εθνοτικός. Περιγράφει κάθε άτομο πολίτη της Κύπρου, ή έστω με καταγωγή. Στην ουσία στην Κύπρο όροι εθνικού αυτοπροσδιορισμού είναι μόνο οι όροι τούρκος και έλληνας. Η διαφορά είναι ξεκάθαρη. Απλά ανέκαθεν οι Αρχαίοι Έλληνες ήταν τοπικιστές και, ονομαστικά τουλάχιστον, η πόλη (ποτέ όμως "έθνος") ήταν πάντα η πρώτη προτεραιότητα. Είναι η ίδια διαφορά ακριβώς με τη διαφορά του όρου Έλληνας με τους όρους Μακεδόνας, Πόντιος, Μικρασιάτης, Κύπριος, Κρητικός.
Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία δεν είχε καμία διαφορά με την Οθωμανική. Ήταν ένα τεράστιο, πολυεθνικό imperium, στο οποίο η άρχουσα πολιτισμική και κυβερνητική τάξη μετά από τον 6ο αιώνα ήταν οι Έλληνες. Δεν μπορεί να συγκρίνεται με τη μοντέρνα Ελλάδα που πληθυσμιακώς έχει μόνο Έλληνες.
-----------------------------------------

4) θα μπορουσε να κλειση κσι μονη της (επειδη δεν θα πατουσε ψυχη)
5)το βιβλιο του δικαιου δεν συμφωνει μαζι σου

'Εθνος: Κοινότητα ανθρώπων που αποτελεί ομοιογενές σύνολο με δεσμούς κοινής καταγωγής, κοινό ιστορικό παρελθόν, κοινά πολιτισμικά στοιχεία, κοινά ιδανικά και σήμερα, αν κι όχι πάντα απαραίτητα, κοινή γλώσσα και θρησκεία. Επιπλέον έχουν συνείδηση της διαφοράς τους από άλλες ανάλογες κοινότητες ανθρώπων.
Αυτό ειναι η σύμπτυξη της γαλλικής και της γερμανικής σχολής και σήμερα θεωρείται ο πλέον εύστοχος ορισμός. Από καιρό σε καιρό όλα τα παραπάνω αποτελούν χαρακτηριστικά γνωρίσματα έθνους. Είναι λάθος να εξαιρέσεις έστω ένα από αυτά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Α δηλαδη εκει εσενα ειναι το προβλημα σου, οτι την εκλεισε ο Ιουστινιανος και οχι μονη της, ωραια ιστορικη σκεψη επειχηρηματολογια εχεις.

Ναι, γιατί φανερώνει βαρβαρότητα, φανατισμό, απανθρωπιά και μισαλλοδοξία. Και ασφαλώς και θα ερήμωνε και χωρίς τον Ιουνστινιανό, αφού ο Θεοδόσιος κατεδίωξε κάθε συγκέντρωση με την οποία αναβίωνε το αρχαίο ελληνικό πνεύμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Κατ'αρχήν να ξεκαθαρίσουμε ότι και ο Ιουστινιανός και ο Θεοδόσιος δεν ηταν Έλληνες, ουτε καν αυτοκράτορες όταν πια η Αυτοκρατορία είχε εξελληνιστεί πλήρως. Χωρίς να θελω ν'αφαιρέσω κάτι από πολλά που όντως έγιναν εις βάρος των αρχαίων ημών προγόνων από τους βυζαντινούς (αρχαιοί εκείνων πρόγονοι επίσης) (και φυσικά χωρις να ξεχνάμε και πως διασώθηκε η Αρχαία Ελλάδα μέσα στα μοναστήρια), το γεγονός ότι ολα αυτά που αναφέρετε έγιναν όσο Έλληνες το γένος δεν ήταν ακόμη στα πράγματα, διαφοροποιεί κάπως την κατάσταση.

Για την Ιστορία, ο Θεοδόσιος ήταν Ισπανός και ο Ιουστινιανός Αλβανός, αν μπορούν βεβαια να λεχθούν τα ονόματα, μιας και μιλάμε για εποχή όπου καμια από τις δύο εθνότητες δεν είχε αρχίσει ακόμη, ολοκληρωμένα, να υπάρχει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Μμμ, και ποιοι είχαν αποικίσει την Ισπανία και την Αλβανία στην αρχαιότητα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Και που κολλάει αυτό; Μια πόλη στην Ισπανία είχε η Αθήνα, το Ημεροσκόπειο (Βαρκελώνη) και κάμποσες άλλες στην Αλβανία, την Επίδαμνο (Δυρράχιο), τον Αυλώνα, τον Όγχησμο (Αγίοι Σαράντα) και άλλες. Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να κάνουμε συσχετισμούς 800 χρόνια μετά. Και τη Μασσαλία Έλληνες την ίδρυσαν, δεν σημαίνει ότι για τα επόμενα 500 χρόνια η Γαλλία είχε ελληνικό πληθυσμό. Και γιατί, anyway, ουτε ο ένας, ούτε ο άλλος ήταν Έλληνες το γένος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Ε και αυτό τί ρόλο παίζει; Οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους, ακόμη και το 1453.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Βεβαίως. Αφού πολιτικά ήταν παιδί της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας. Αυτό τι σχέση έχει με τον εθνικό προσδιορισμό των χιλιάδων εθνοτήτων, η Ελληνική από το 600 άρχουσα, που υπήρχαν μέσα της; Πολιτικός όρος είναι ο ορος Ρωμαίος, όχι εθνικός, καταλάβετέ το. Ούτε το Ρωμαίος, ούτε το Οθωμανός αναίρεσε ποτέ το Έλληνας. Γιατί δεν έπαιζαν τον ίδιο ρόλο. Το ένα ήταν κράτος, αυτοκρατορία, imperium, το άλλο ήταν έθνος. Καμία σχέση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tolisman]

Μμμ, όσα κείμενα διασώθηκαν από αντιγραφές μοναχών διασώθηκαν ενάντια στη βούληση της κεντρικής εκκλησίας... Και είναι αναμφισβήτητο ότι πολλά κείμενα σώθηκαν και από τους Άραβες.

Αν όμως δεν είχαν μεσολαβήσει οι φανατισμένοι Βυζαντινοί, θα είχαμε πολύ πιθανόν 30 αντί για 7 ολόκληρες τραγωδίες του Αισχύλου και περισσότερες των άλλων τραγικών. Πάλι καλά που δεν ήταν όλοι οι μοναχοί μισαλλόδοξοι.

αυτά που λες μπορείς να τα τεκμηριώσεις με στοιχεία..; ειδικά αυτό το "ενάντια στη βούληση της κεντρικής εκκλησίας".. δηλαδή τι; το απαγορευε η κεντρική εκκλησία; δεν καταλαβαίνω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Η Ελληνική από το 600 άρχουσα, αφού είχε εξαλειφθεί κάθε στοιχείο της αρχαίας θρησκείας από αυτήν... Αλλιώς δε θα την άφηναν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Εντάξει, τι να κάνουμε, άλλαξαν θρησκεία. Αυτό δεν τους κάνει λιγότερο Έλληνες, έλεος. Η έννοια της θρησκείας στον ορισμό του έθνους σημαίνει απλώς ότι σε ένα έθνος το πιθανότερο ειναι οι ομοεθνείς να έχουν ίδια θρησκεία. Δεν σημαίνει οτι ενα έθνος από την αρχή μεχρι το τέλος της Ιστορίας του δεν πρέπει ν'αλλάζει θρησκεία. Μην καταλαβαίνετε ότι θέλετε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

αυτά που λες μπορείς να τα τεκμηριώσεις με στοιχεία..; ειδικά αυτό το "ενάντια στη βούληση της κεντρικής εκκλησίας".. δηλαδή τι; το απαγορευε η κεντρική εκκλησία; δεν καταλαβαίνω...

Για τους Άραβες έχω ξανακάνει μια παράθεση.

Τα βιβλία δεν εξαιρούνταν από τους διωγμούς, τους οποίους σαφώς στήριζε η Εκκλησία και ακόμη και αν δε το έκανε, θα έπρεπε να αποτρέψει. Ό,τι αρχαιοελληνικό σύγγραμα έβρισκε η κεντρική εξουσία τόσο η πολιτική όσο και η θρησκευτική (αφού συνεργάζονταν στενά), το έκαιγε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ηλίας]

Αφού να σκεφτείς ότι μόλις το 6% πιστευέτε πως έχει σωθεί. Αλλά αυτό συναίβαινε για να μην χάσει την δύναμή του Χριστιανισμός. Πέραν τον συγγραμάτων που κάψανε οι Χριστιανοί, πάρα πολλά χαθήκανε από τους Άραβες στην Αλεξάνδρεια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Η πολιτική διοίκηση με τη θρησκευτική συνεργάζονταν στενά; Αυτό από που το βγάζεις; Σαφώς και δεν συνέβαινε έτσι. Δυο αντικρουόμενες ομάδες ήταν. Από την άλλη, ότι και να έγινε σιγουρα δεν μπορει να χαρακτηρίζει 800 χρόνια ελληνικής βυζαντινής αυτοκρατορίας, πολύ δε περισσότερο το πόσο ελληνικός, πραγματικά, ήταν ο εθνικός μας πληθυσμός εκεινη την εποχή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tolisman]

Για τους Άραβες έχω ξανακάνει μια παράθεση.

Τα βιβλία δεν εξαιρούνταν από τους διωγμούς, τους οποίους σαφώς στήριζε η Εκκλησία και ακόμη και αν δε το έκανε, θα έπρεπε να αποτρέψει. Ό,τι αρχαιοελληνικό σύγγραμα έβρισκε η κεντρική εξουσία τόσο η πολιτική όσο και η θρησκευτική (αφού συνεργάζονταν στενά), το έκαιγε.

Για τους άραβες το γνωρίζω κι εγώ. Δεν το αμφισβητώ. Γι' αυτό και πιο πριν είχα πει "η πλειοψηφία"..

"Ό,τι αρχαιοελληνικό σύγγραμα έβρισκε η κεντρική εξουσία τόσο η πολιτική όσο και η θρησκευτική (αφού συνεργάζονταν στενά), το έκαιγε."
πηγή;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Εντάξει, τι να κάνουμε, άλλαξαν θρησκεία. Αυτό δεν τους κάνει λιγότερο Έλληνες, έλεος. Η έννοια της θρησκείας στον ορισμό του έθνους σημαίνει απλώς ότι σε ένα έθνος το πιθανότερο ειναι οι ομοεθνείς να έχουν ίδια θρησκεία. Δεν σημαίνει οτι ενα έθνος από την αρχή μεχρι το τέλος της Ιστορίας του δεν πρέπει ν'αλλάζει θρησκεία. Μην καταλαβαίνετε ότι θέλετε...

Δεν είπα αυτό. Εξάλλου η δική μου απουσία θρησκευτικής πίστης δε με κάνει λιγότερο Έλληνα. Απλώς θέλω να δείξω ότι καταδιώκονταν όχι οι Έλληνες, αλλά ο αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός που είχε άμεση σχέση με τη θρησκεία. Όταν αυτός εξαλείφθηκε από τις μνήμες των ανθρώπων, απέκτησε το κράτος ελληνικό χαρακτήρα, αφού δεν υπήρχε πλέον φόβος επαναφοράς της παλαιάς θρησκείας. Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότερες αρχαίες τραγωδίες (το δράμα είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με το διθύραμβο και τη θρησκευτική λατρεία του Διονύσου -ναι, παπαγάλισα το βιβλίο της Αντιγόνης-) έχουν κατακερματιστεί και είτε δεν έχουν βρεθεί καθόλου είτε έχουμε λίγα αποσπάσματα. Λίγες έχουν σωθεί ακέραιες.
-----------------------------------------

Η πολιτική διοίκηση με τη θρησκευτική συνεργάζονταν στενά; Αυτό από που το βγάζεις; Σαφώς και δεν συνέβαινε έτσι. Δυο αντικρουόμενες ομάδες ήταν. Από την άλλη, ότι και να έγινε σιγουρα δεν μπορει να χαρακτηρίζει 800 χρόνια ελληνικής βυζαντινής αυτοκρατορίας, πολύ δε περισσότερο το πόσο ελληνικός, πραγματικά, ήταν ο εθνικός μας πληθυσμός εκεινη την εποχή.

Για τους άραβες το γνωρίζω κι εγώ. Δεν το αμφισβητώ. Γι' αυτό και πιο πριν είχα πει "η πλειοψηφία"..

"Ό,τι αρχαιοελληνικό σύγγραμα έβρισκε η κεντρική εξουσία τόσο η πολιτική όσο και η θρησκευτική (αφού συνεργάζονταν στενά), το έκαιγε."
πηγή;

Ότι γίνονταν διωγμοί φαντάζομαι θα το ξέρεις. Όσον αφορά τη συνεργασία Πατριαρχείου-Αυτοκράτορα, είναι τεκμηριωμένη από ιστορικά παραδείγματα (π.χ. Σέργιος-χρηματοδότηση κράτους). Μόνο την εποχή της Εικονομαχίας συγκρούστηκαν. Εξάλλου μην ξεχνάτε ότι ο Πατριάρχης είχε τεράστια δύναμη. Αν έλεγε πως ο αυτοκράτορας είναι αντίχριστος, μια τεράστια μερίδα του λαού θα στρεφόταν εναντίον του. Και δυστυχώς αυτό ισχύει και για τα σημερινά δεδομένα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tolisman]

Ό,τι αρχαιοελληνικό σύγγραμα έβρισκε η κεντρική εξουσία, το έκαιγε."

πηγή;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.