Αναρχία

[razorbladeDream]

Μα δεν τον κατηγόρησα. Να βοηθήσω τη σκέψη του προσπαθώ.

Δεν ειπα οτι τον κατηγορησες απλα λεω μια εκδοχη του γιατι συμβαινει αυτο,απλα ισως να φανηκε οτι το πα καπως,οχι, απλα δινω την εκδοχη μου η οποια δυστυχως δεν ισχυει μονο στην περιπτωση του Φουσεκη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fousekis]

Πράγματι, μισώ τους Μασόνους, αλλά τρελαίνομαι να βλέπω G8 και elite. Go capitalism!
Δεν είναι πως δεν εξοργίζομαι, αλλά αυτά είναι πλέον γνωστά. Σου είπα πως έχω κι άλλους λόγους να είμαι ενάντια στο σύστημά μας και στις συνομωσίες τους. Ενάντια σε κάθε εξουσία που υποτάσσει και μόνο να ζητάει ξέρει, υπνοτίζοντας τις μάζες.
Δεν είπα πως μ' αρέσει που ψηφίζω πολιτικούς, απλά ούτε καν αυτό δεν μπορώ να κάνω. Έχει αποτύχει το νυν σύστημά μας ακόμα και στο να εφαρμοστεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[razorbladeDream]

Πράγματι, μισώ τους Μασόνους, αλλά τρελαίνομαι να βλέπω G8 και elite. Go capitalism!
Δεν είναι πως δεν εξοργίζομαι, αλλά αυτά είναι πλέον γνωστά. Σου είπα πως έχω κι άλλους λόγους να είμαι ενάντια στο σύστημά μας και στις συνομωσίες τους. Ενάντια σε κάθε εξουσία που υποτάσσει και μόνο να ζητάει ξέρει, υπνοτίζοντας τις μάζες.
Δεν είπα πως μ' αρέσει που ψηφίζω πολιτικούς, απλά ούτε καν αυτό δεν μπορώ να κάνω. Έχει αποτύχει το νυν σύστημά μας ακόμα και στο να εφαρμοστεί.

Κοιτα ναι μεν γνωστα αλλα δεν βλεπω και καμμια αντιθεση σε αυτο 9οχι απο σενα γενικα)δλδ οκ μην τα θεωρουμε ολα γνωστα αδιαφοροντας,νομιζοντας πως οκ ναι μωρε σιγα,αυτο που ειπα και καποια ποστ πριν αυτο το "δεν βαριεσαι" θα μας φαει.Ναι οντως υπαρχει και αλλο λογος θρησκευτικος λογος, ναι σιγουρα ειναι και αυτο καμμια σχεση ουσιαστικος Χριστιανισμος(αυτο καθαυτο το θρησκευμα,χωρις παπαδες-σκανδαλα κλπ κλπ) με καπιταλισμο.Εχει αποτυχει αλλα γιατι συντηρειται ακομα???

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fousekis]

Μα δεν συντηρείται ουσιαστικά. Απλά νομίζουμε πως υπάρχει. Φιλελεύθερη ολιγαρχία έχουμε. Οικογενειοκρατούμενη στην Ελλάδα μάλιστα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[razorbladeDream]

Μα δεν συντηρείται ουσιαστικά. Απλά νομίζουμε πως υπάρχει. Φιλελεύθερη ολιγαρχία έχουμε. Οικογενειοκρατούμενη στην Ελλάδα μάλιστα.

Οχι κοινοβουλευτικη δικτατορια εχουμε...Γιορταζουν κιολας σημερα.Κοιτα νομιζω πως στην πλειονοτητα τους οι χωρες ετσι ειναι οικογενειοκτρατουμενες..φιλελευθερη ηλιθιοτητα ναι εχουμε...και μαλιστα ασυδοτη..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fousekis]

Όπως και νά 'χει δεν είναι δημοκρατία. Βασικα, δεν πλησιάζει καν στο τόσο την ουτοπική και φιλήσυχη Αθηναϊκή άμεση δημοκρατία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leaperman]

Η αθηναϊκή δημοκρατία (με τη δουλοκτητική οικονομία, τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους και τη μονοπώληση των πολιτικών δικαιωμάτων από τους αυτόχθονες ελεύθερους άρρενες) σαφώς και δεν μπορεί να είναι το πρότυπό μας για μία καλύτερη μελλοντική κοινωνία (πόσο μάλλον μία αναρχοκομμουνιστική κοινωνία), δίνει όμως ιδέες και έχει αποτελέσει τη ρίζα μίας μακρόχρονης παράδοσης στην καρδιά του δυτικού πολιτισμού: η κυριαρχία του ίδιου του δήμου μέσω άμεσης ψηφοφορίας ισότιμων ανθρώπων, η αυτοθέσμιση και αυτονομία των πολιτών, δεν είχαν εφαρμοστεί ποτέ νωρίτερα (πριν την αρχαία Αθήνα δηλαδή) σε αναπτυγμένο αστικό περιβάλλον. Η παράδοση αυτή πήγε να ανθίσει ξανά κατά τον ύστερο Μεσαίωνα στις αυτόνομες πόλεις της βόρειας Ιταλίας (αλλά τελικά την έφαγαν τα εθνικά κράτη και ο φιλελευθερισμός), ενώ επανεμφανίστηκε στο ευρύτερο πλαίσιο του σοσιαλισμού του 19ου αιώνα, ντυμένη με το ελκυστικό ένδυμα της νεωτερικότητας και επιχειρώντας να υπερβεί τους περιορισμούς και τη μεγαλοαστική πόλωση που περιέχονταν στις φιλελεύθερες ιδέες της Γαλλικής Επανάστασης. Ο σοσιαλισμός αποτελεί ενα πολύ καλύτερα τεκμηριωμένο, μελετημένο και ουσιαστικό πρόταγμα ατομικής και κοινωνικής απελευθέρωσης (τόσο με την αρνητική όσο και με τη θετική έννοια της ελευθερίας).

@RazorbladeDream: Λατρεύω την υπογραφή σου!-)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[razorbladeDream]

Όπως και νά 'χει δεν είναι δημοκρατία. Βασικα, δεν πλησιάζει καν στο τόσο την ουτοπική και φιλήσυχη Αθηναϊκή άμεση δημοκρατία.

ναι καλα φασιστακια ηταν και τοτε...απλα οκ δεν ηταν τοσο χαλια ηταν λιγοτερο χαλια.δεν μπορεις να μιλας για Δημοκρατια οταν δεν μπορεις να φερεσαι δημοκρατικα ουτε καν στη γυναικα σου,απλα οκ εκαναν μια καλη αρχη για τα δεδομενα εκεινα.Αλλα και παλι..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fousekis]

Leaperman, στιγμή δεν εννοήσα τον τοπικισμό τους ή τις διακρίσεις τους. Αναφερόμουν καθαρά και μόνο στο σύστημα των εκκλησιών του δήμου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

Πάντως με τον Φιντέλ μια χαρά χαρούμενοι δεν ήταν εκεί;

Τρισευτυχισμένοι ητανε που η δικτατορια του μπατιστα αντικαταστάθηκε με μια χειροτερης μορφης δικτατορια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leaperman]

Δεν νομίζω να είναι χειρότερης μορφής δικτατορία αυτή του Κάστρο, δεδομένου του ότι οι περισσότεροι δείκτες που υποδεικνύουν την καθημερινότητα του μέσου Κουβανού έχουν ανεβεί από τη δεκαετία του 50 και του ότι το καθεστώς είναι αρκετά δημοφιλές στο εσωτερικό της χώρας. Είναι σαν να λες ότι οι Ρώσοι αγρότες ήταν καλύτερα ως δουλοπάροικοι επί Τσάρου από ότι επί Σοβιετικής Ένωσης.

Προφανώς αυτό δεν σημαίνει ότι το κουβανικό και το σοβιετικό μοντέλο δεν είναι αντισοσιαλιστικό, αυταρχικό και απολυταρχικό. Επίσης δεν σημαίνει ότι αυτά τα καθεστώτα δεν είναι απλώς η άλλη όψη των φιλελεύθερων ολιγαρχιών της Δύσης, που αυτοπαρουσιάζονται ως καλύτερες και δημοκρατικές.

ΥΓ: Σχετικά με τη χθεσινή συζήτηση, για τη σχέση μεταξύ θεωριών συνωμοσίας (Ιλλουμινάτι και δε συμμαζεύεται) με την αμερικανική ακροδεξιά, μπορείς αν θέλεις Φουσέκη να δεις το άρθρο https://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Order_(conspiracy)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[razorbladeDream]

Νομιζω η σωστη εκφραση(αν και το σωστο ειναι κατι το πολυ ρευστο)θα ηταν "μια αλλη μορφη δικτατοριας" Γιατι οκ οπως και να το κανουμε δικτατορια ειναι αυτο,απλα απο μια αλλη οπτικη γωνια,τωρα αν ειναι καλυετρη ή χειροτερη δεν ειμαι σε θεση να το κρινω νομιζω,αυτο ομως που μπορω με σιγουρια να πω ειναι πως προσωπικα δεν θα μ αρεσε καμμια μορφη δικτατοριας εστω κι αν αυτη ειναι βαμμενη κοκκινη.



(Thanks για το comment για την υπογραφη μου)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

Δεν νομίζω να είναι χειρότερης μορφής δικτατορία αυτή του Κάστρο, δεδομένου του ότι οι περισσότεροι δείκτες που υποδεικνύουν την καθημερινότητα του μέσου Κουβανού έχουν ανεβεί από τη δεκαετία του 50 και του ότι το καθεστώς είναι αρκετά δημοφιλές στο εσωτερικό της χώρας. Είναι σαν να λες ότι οι Ρώσοι αγρότες ήταν καλύτερα ως δουλοπάροικοι επί Τσάρου από ότι επί Σοβιετικής Ένωσης.

Προφανώς αυτό δεν σημαίνει ότι το κουβανικό και το σοβιετικό μοντέλο δεν είναι αντισοσιαλιστικό, αυταρχικό και απολυταρχικό. Επίσης δεν σημαίνει ότι αυτά τα καθεστώτα δεν είναι απλώς η άλλη όψη των φιλελεύθερων ολιγαρχιών της Δύσης, που αυτοπαρουσιάζονται ως καλύτερες και δημοκρατικές.

Ας υποστηριξω λιγο τα λεγομενα μου.
Στα χρονια που ακολουθησαν την δικτατορια του φιντελ , 20.000 ατομα ανα χρονο που αντιτίθονταν στις ιδεες του φυλακιζοταν σε φυλακες που κυριαρχουσαν απανθρωπες συνθηκες. (μη ομοιδεατες , δασκαλοι , επιστημονες και ομοφυλοφιλοι κτλ)Πολυαριθμες δικες αγνοωντας τα ανθρωπινα δικαιωματα , με εκβαση την εκτελεση.
Πολλες οργανωσεις ανθρωπινων δικαιωματων οπως HRW υποστηριζουνε οτι ο φιντελ εφτιαξε μια καταπιεστικη κυβερνηση που δεν λαμβανει υποψη της τα δικαιωματα του πολιτη.Η λογοκρισία εχει επεκταθει σε ολα , βιβλια , εφημεριδες , τηλεοραση , ραδιοφωνο , ταινιες , μουσικη κτλ , ολα αυτα ελεγχονται απ το DRO ( Department of Revolutionary Orientation).Συναθροισεις με μεγαλο αριθμο ατομων επισης απαγορευεται.Πολιτικες συζητησεις επισης απαγορευονται.
Αν θεωρηθεις επικινδυνος για την κουβα εχουνε την δικαιοδοσια να σε φυλακισουνε αφαιρώντας σου οποιοδηποτε δικαιωμα.
Οταν αναφερεσαι στο εσωτερικο της χωρας θα εννοεις προφανως τις τουριστικες περιοχες.
Απ το 1959-1993 1,2 εκατομμυρια κατεφυγαν στις ηνωμενες πολιτειες λογο του καθεστωτος.
Αυτο εχει μειωθει τα τελευταια χρονια ειναι ο αριθμος των ατομων που εκτελουνται ανα χρονο στην κουβα απ' την αρχη που ανελαβε ο καστρο την εξουσια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leaperman]

Μα δεν τα αμφισβήτησε κανείς αυτά. Χαίρω πολύ, το κουβανικό καθεστώς είναι αντιφιλελεύθερο και αυταρχικό. Μήπως το καθεστώς του Μπατίστα ήταν φιλελεύθερο (πέρα από τις διευκολύνσεις που παρείχε στις αμερικανικές επιχειρήσεις στο όνομα της οικονομικής ελευθερίας);;;;;; Ή μήπως ο μέσος Κουβανός ζούσε καλύτερα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

Τα ατομα που τραπηκαν σε φυγη ( δεν ειναι λιγα) δηλωνουν οτι η δικτατορια επι φιντελ ητανε πιο καταπιεστικη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leaperman]

Τα άτομα που τράπηκαν σε φυγή (και οι οποίοι βρήκαν ξανά τη μητρική αγάπη στη μεγάλη αγκαλιά της CIA) στη μεγάλη πλειονότητά τους ήταν η μεγαλοαστική τάξη της Κούβας και οι μεσοαστοί φίλοι τους. Για αυτούς προφανώς ο Μπατίστα ήταν παράδεισος, τι περίμενες να λένε;

Εν πάση περιπτώσει όλα αυτά τι σχέση έχουν με τον τίτλο του νήματος («Αναρχία»);

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[beautiful loser]

Δεν πιστευω να ητανε το 10% του τωρινου πληθυσμου της κουβας να ανηκαν στην μεγαλοαστικη ταξη.Η φυγη αλλωστε δε ητανε μιας συγκεκριμενης εποχης αλλα συνεχισε για πολλα χρονια εξαιτιας της δυσανασχέτησης με την κυβερνηση.
Ο μπατιστα ητανε δικτατορας αλλα τοσο καταπιεστικος οσο ο φιντελ δεν ητανε , αλλωστε ο φιντελ ητανε αυτος που κατάργησε τις εκλογες

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leaperman]

Εντάξει, αν θεωρείς τις κοινοβουλευτικές εκλογές δείγμα ελευθερίας καλύτερα να σταματήσουμε εδώ.

Δεν είμαι ειδικός στην ιστορία της Κούβας αλλά απ' όσο ξέρω ο Μπατίστα είχε «πνίξει» την οικονομία της χώρας με περιοριστικούς κανονισμούς (πάντα βέβαια στο πλαίσιο της αγοράς και της εξάρτησης από τις αμερικανικές επιχειρήσεις), ενώ η πολιτική του είχε οδηγήσει σε τεράστια ανεργία και φτώχεια. Επίσης κατέλαβε την εξουσία με πραξικόπημα το 1952 ακυρώνοντας τις εκλογές. Τα επόμενα χρόνια χτύπησε με βία κάθε αντικαθεστωτική διαδήλωση και φυλάκισε φοιτητές και αντιπολιτευόμενους. Το Πανεπιστήμιο της Αβάνα έκλεισε με κυβερνητική εντολή ως άντρο ταραχοποιών. Δε βλέπω κάτι φιλελεύθερο ή μη αυταρχικό σε αυτά τα γεγονότα, αντιθέτως βρωμάνε από μακριά τυπική στρατιωτική δικτατορία με περιοδική διεξαγωγή στημένων εκλογών για λαϊκή νομιμοποίηση (π.χ. αν δεις τα αποτελέσματα των εκλογών του 1954 η νοθεία είναι εμφανέστατη).

Ο Κάστρο πάντως δεν ανήλθε στην εξουσία ως κομμουνιστής, αυτό προέκυψε σταδιακά μέσω του προσεταιρισμού του από τη Σοβιετική Ένωση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[razorbladeDream]

Ποιο το νοημα αν ηταν καλυτερη η μια δικτατορια απο την αλλη?Δεν παυει να μιλαμε για 2 αυταρχικα καθεστωτα απο κει και περα ιδιοι ειναι και οι 2 δεν βλεπω και καμμια τραγικη διαφορα.Τι κι αν ο ενας αποκαλειται επαναστατης?Απο τη στιγμη που επιβαλει αυταρχικο καθεστως γινεται ομοιος.Το θεμα δεν ειναι τι ησουν στο παρελθον αλλα το τι κανεις στην πραξη στο παρον.Και το πολιτευμα μας θεωρειται δημοκρατικο αλλα άλλα βλεπουμε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Leaperman]

Έλα ντε, κι εγώ αναρωτιέμαι τι νόημα έχει αυτή η συζήτηση. Θυμίζει απελπιστικά έντονα τις προσπάθειες μερικών καθεστωτικών παπαγάλων (περισσότερο στις ΗΠΑ παρά εδώ) να αποδεικνύουν με κάθε ευκαιρία το πόσο πολύ υπερέχει ο «ελεύθερος κόσμος» από τον σατανικό «κομμουνισμό». Όπως έχω επανειλημμένα πει όμως, δεν είναι παρά δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

Επίσης ούτε η Δύση είναι ελεύθερος κόσμος, ούτε στην Ανατολή (ή στην Κούβα) υπήρχε κομμουνισμός.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.