Crookshanks
Διάσημο μέλος
δεν νομιζω κατι που ζει ακομα (και εντονα μαλιστα οπως ο χριστιανισμος) μετα απο 2000 χρονια ενω εχει περασει διωγμους, εξωριες, βασανιστηρια, τους καιγανε στη πηρα, τους φουρνιζανε τους ειχανε ξεσκισει τους ανθρωπους να πουμε και αυτοι εκει, πιστοι! ε δεν νομιζω να ειναι ψεμα, σορρι κιολας!
Είναι η μόνη θρησκεία που κρατήθηκε 2000 χρόνια και θα συνεχίσει να υπάρχει με την ίδια δύναμη(εννοώ πίστη) που υπήρχε...
Δεν υπάρχει άλλη θρησκεία με τέτοια ιστορία, αυτό πολύ σωστά όπως λές, κάτι σημαίνει...
Ανιστοριτοι ειστε ο ινδουισμος υπαρχει πανω απο 3000 χρονια καθως και ο ιουδαισμος και βουδισμος που ειναι και αυτες πιο παλιες θρησκειες (ο βουδισμος ειναι πιο κοντα στον χριστιανισμο αλλα νεοτερος κατα 500-700 χρονια).
Aκόμη κι έτσι, το ότι κάποια θρησκεία ή ιδεολογία έχει επιβιώσει από το πέρασμα του χρόνου και έχει πολλούς οπαδούς δε σημαίνει ότι είναι σώνει και καλά η ορθότερη πίστη/άποψη/όπως θέλετε πείτε το.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Η επιστήμη βασίζεται στις αποδείξεις και στα τεκμήρια για να μελετήσει τον υλικό κόσμο.
Όμως δεν μπορεί να μας τίποτα για το αν υπάρχει ή όχι το υπέρλογο.
Αυτό δεν είναι σύγκρουση.
Απλά ο καθένας ασχολείται με τα χωράφια του.
Όχι, η θρησκεία ασχολείται και με τον υλικό κόσμο.
-----------------------------------------
H αξία της πίστης έγκειται στο ότι εμπιστεύεσαι και αγαπάς χωρίς να ζητάς απόδειξη. Έχεις το αυτεξούσιο. Αν σου αποδείκνυαν συνέχεια ότι αυτό είναι έτσι και εκείνο έτσι, τότε θα σου στερούσαν την ελεύθερη επιλογή να επιλέξεις αν θα εμπιστεθείς ή όχι
-----------------------------------------
Δε βλέπω να υπάρχει και τρομερή ελευθερία επιλογής και έκφρασης, όσον αφορά άλλα δόγματα, πάντως... Όσον αφορά άλλες αντιλήψεις, μη θρησκευτικού χαρακτήρα, αυτές κι αν παραγκωνίζονται, όταν η θεωρία της εξέλιξης δε διδάσκεται στα σχολεία.
Γιατί είναι καλό να πιστεύεις κάτι στα τυφλά;
Ναι τα αραμαϊκά είναι νεκρή γλώσσα, διάλεκτος των εβραϊκών αν θυμάμαι καλά. Για τις αποδείξεις το ίδιο είπα και στον cris@to. Είναι θέμα ελεύθερης επιλογής. Βασικά τον άνθρωπο τον βάζει ηγέτη για να προστατεύει τα ζώα και τη φύση, όχι να τα κατατρέψει και να τα εκμεταλλεύεται :p
Και γιατί δε βάζει κάθε ζώο άρχον του εαυτού του, τότε, αν θέλει να είναι δίκαιος; Είναι μήπως ο άνθρωπος ικανός να επιβάλλει την τάξη; Δε το βλέπω.
Το αρνάκι που πήρε τη θέση του Ισαάκ (νομίζω πως έτσι τον έλεγαν) όταν ο Θεός ζήτησε από τον Ιακώβ (ή Αβραάμ; Ιακώβ, νομίζω) ως θυσία, τί φταίει;
Τέλος πάντων, ξεφύγαμε λίγο. Γιατί δε διδάσκεται η θεωρία της εξέλιξης; Γιατί αφήνονται οι διάφορες εξηγήσεις για τη δημιουργία του κόσμου και την προέλευση του ανθρώπου ως αντικείμενο μελέτης της θρησκείας, μονοπωλιακά; Όπως θέλουν πασάρουν το καθετί στο βιβλίο των "Θρησκευτικών", και δυστυχώς βλέπω πως πολλοί έχουν επηρεαστεί από αυτό, εντοπίζοντας ακριβώς τις ίδιες εκφράσεις σε μερικά ποστς εδώ και σε αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Το πρόβλημα της μετάφρασης είναι θέμα των μετέπειτα ξένων μεταφραστών. Η Π.Διαθήκη μεταφράστηκε στα ελληνιστικά επί Πτολεμαίου. Γι'αυτό έκδοση της αρχαίας ελληνικής είναι ακριβέστερη από τις μεταφράσεις στα αγγλικά. π.χ. στο Livestock το ελληνιστικό κείμενο δίνει: τετράποδα
Βέβαια ο άφθαρτος κόσμος είναι κάτι το υπέρλογο για τη φθαρτή λογική. Αλλά και η φαντασία ήταν πάντα μπροστά από τη λογική σε επιστημονικά θέματα, έτσι δεν είναι;
Εμ, κι άλλο πρόβλημα: Η αραμαϊκή. Είχα δει ένα ντοκυμαντέρ του National Geographic για πιθανά επιστημονικά/ιστορικά τεκμήρια που θα μπορούσαν να αποτελέσουν βάση για την ανάπτυξη κάποιας ιστορίας σχετικά με αυτές και τη σύνδεσή τους με τις 10 πληγές του Φαραώ, ή για την τοποθεσία των πόλεων Σόδομα και Γόμορα, δε θυμάμαι, και για να έχουν μεγαλύτερο εύρος δράσης, συμβουλεύονταν το αρχικό κείμενο στην αραμαϊκή (τα εβραϊκά δεν είναι; ). Έλεγαν, μεταξύ άλλων, ότι πολλά από όσα γράφει μέσα είναι αμφίσημα. Άλλος πονοκέφαλος κι αυτός.
Καλά, οι μεταφραστές στα αγγλικά μάλλον θα πρέπει να ξανακάνουν τη δουλειά τους πιο καλά.
Η φαντασία ωφελεί μόνο στις υποθέσεις. Είναι σημαντική, αλλά από τη στιγμή που διατυπώνεται η υπόθεση, θα πρέπει να επιβεβαιωθεί από τεκμήρια και αποδείξεις. Επομένως δε θα το έλεγα (αν και το είχε πει ο Einstein - πάει να πει ότι συμφωνώ μαζί του σε όλα;).
Ακόμη κι από την ηθική μεριά να το πάρουμε, η Γένεσις βάζει τον άνθρωπο να κυβερνά όλα τα υπόλοιπα ζώα. Με ποιο δικαίωμα; Είμαστε καλύτεροι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
20 And God said, Let the water teem with living creatures, and let birds fly above the earth across the expanse of the sky.
21 So God created the great creatures of the sea and every living and moving thing with which the water teems, according to their kinds, and every winged bird according to its kind. And God saw that it was good.
22 God blessed them and said, Be fruitful and increase in number and fill the water in the seas, and let the birds increase on the earth.
23 And there was evening, and there was morning— the fifth day.
24 And God said, Let the land produce living creatures according to their kinds: livestock, creatures that move along the ground, and wild animals, each according to its kind. And it was so.
25 God made the wild animals according to their kinds, the livestock according to their kinds, and all the creatures that move along the ground according to their kinds. And God saw that it was good.
Γιατί ακριβώς η Βίβλος στα αγγλικά μεταφράζει το ἐξαγαγέτω "τὰ ὕδατα ἑρπετὰ ψυχῶν ζωσῶν" ως "Let the water teem with living creatures", δε γνωρίζω.
Εδώ πάντως έχει τρεις διαφορετικές μεταφράσεις:
https://en.wiktionary.org/wiki/ἕρπω
Οπότε έχουμε και το επιπρόσθετο πρόβλημα της μετάφρασης σε άλλες γλώσσες.
Επίσης, δε δύναται να υφίστανται εξημερωμένα ζώα (livestock) πριν την εμφάνιση του ανθρώπου, τώρα, αν και σ' αυτό είναι η μετάφραση παράξενη, δεν ξέρω.
Από την πλευρά της θρησκείας η επιστήμη μελετά τον μεταπτωτικό κόσμο. Η επιστήμη μελετά τον κόσμο μετά τον χρόνο Πλανκ. Ούτε καν μετά το 0... Δεν είναι περίεργο δε δέχεται άφθαρτο κόσμο, ενώ δεν μπορεί καλά καλά να ερμηνεύσει τα φαινόμενα που διέπουν το φθαρτό...
Ναι, αλλά από την πλευρά της επιστήμης και της λογικής, ο άφθαρτος κόσμος, εφόσον είναι υπέρλογος, δεν έχει κάποιον ιδιαίτερο λόγο να υπάρχει -απεναντίας, δε μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχουν ροζ δράκοι με αυτάκια κουνελιού και ουρά τίγρης, αλλά μάλλον είναι απίθανο να υπάρχουν-, όπως και η τσαγιέρα του Russell. Επομένως, πώς λέμε ότι δε συγκρούεται με τη θρησκεία;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ναι ό,τι αναφέρει η Γένεση αφορά την προπτωτική κατάσταση, την τέλεια κατάσταση του κόσμου. Μετά την πτώση ο κόσμος ακολούθησε τους νόμους της φυσικής εξέλιξης. Η επιστήμη μελετά ουσιαστικά τη μεταπτωτική κατάσταση του κόσμου.
[χορεύοντας το χορό της βροχής μετεωριτών] Τιιι!!! Ο όμορφα στημένος κόσμος μου διαλύεται σαν στίβα από χιλιάδες τουβλάκια Τζένκα, τοποθετημένα πάνω σε κινούμενη άμμο, που τον συνθλίβει η τεράστια πατούσα ενός θηλυκού αφρικανικού ελέφαντα :p
Μα η επιστήμη δε δέχεται κάποιον "άφθαρτο, τέλειο κόσμο πριν την πτώση". Αυτό το λέει η θρησκεία.
το θεμα ειναι πως το ερμηνευει καθενας...επισης πολλοι παραγοντες ακομη παιζουν ρολο,οπως αν τα κειμενα της ΠΔ δεν εχει υποστει καμια αλλαγη απο τους ανθρωπους εκεινης της εποχης,καθως και το πως ο τοτε ανθρωπος με τα δεδομενα εκεινης της εποχης ερμηνευε καθε λεξη...πολλοι παπαδες λεγαν οτι "το ξυλο βγηκε απο τον παραδεισο" εννοωντας οτι οπου δεν πηπτει λογος πηπτει ραβδος,αλλα οι συγχρονοι πνευματικοι,πιο μορφωμενοι λενε οτι η λεξη "ξυλο" σ'αυτη την εκφραση σημανει ο σκελετος του ανθρωπου,δλδ οτι ο ανθρωπος βγηκε απο τον παραδεισο....
ετσι κι αλλιως οποιος πιστευει στην εννοια του θεου ως ενα πολυ ανωτερο ον απο τους ανθρωπους θα καταλαβει οτι τα "λεγομενα" του δεν ειναι και τοσο ευκολα να κατανοηθουν πληρως απο τον ανθρωπινο νου
Δηλαδή πώς θεωρείς ότι μπορεί να ερμηνευθεί το γεγονός ότι η Γένεση λέει πως την τάδε μέρα δημιούργησε τα πτηνά και την επόμενη τα ερπετά; Συμβολικό μπορεί να είναι αυτό; Δε νομίζω. Πώς μπορεί να ερμηνευθεί η απουσία αναφοράς για τους μικροοργανισμούς; Η απευθείας δημιουργία του ανθρώπου; Δεν είναι πράγματα που ερμηνεύονται αυτά, έτσι τα αναφέρει. Δε λέω πως είναι αυτό τεκμήριο για την απόρριψη της ύπαρξης του Θεού ή της θεϊκής δημιουργίας, είναι όμως τεκμήριο για την απόρριψη των κοσμολογικών θεωρήσεων της χριστιανικής θρησκείας. Αλλά αυτό δε γίνεται, διότι πάει μετά σαν το τραπουλόχαρτο (καλύτερα, σαν τα τουβλάκια Jenga).
συμφωνω,αλλα αρκετοι επηστημονες δεν αποδεχονται τον θεο επειδη νομιζουν οτι εχουν την ικανοττα να εξηγησουν τα παντα....
ετσι κι αλλιως οπου υπαχει καπνος υπαρχει και φωτια,αρα τιποτα δεν ειναι κατι...
Αρκετοί; Ποιος επιστήμονας νομίζει ότι μπορεί να εξηγήσει τα πάντα;
οχι...:xixi:ισα ισα μου αρεσουν οι επιστημονες..απλα παντα πρεπει να λεμε τα πλην και τα συν του καθενος ανεξαρτητα αν σου αρεσουν η οχι:xixi:
Μα δεν είναι πλην και συν, είναι υποκειμενική θεώρηση των πραγμάτων. Εσύ, σαφώς, μπορείς να ερμηνεύεις τις διαστάσεις και το μεγαλείο του Σύμπαντος ως "καπνό", δε σημαίνει όμως ότι το ίδιο κάνουν κι οι άλλοι.
Αυτό το ερώτημα είναι αδύνατο να απαντηθεί από ανθρώπους.
Σύμφωνα με την λογική μας και την αντιληπτική μας ικανότητα δεν γίνεται να υπάρχει κάτι χωρίς να το δημιούργησε κάποιος. Είτε με την επιστήμη πάμε πίσω είτε με την θρησκεία θα βρεθούμε να αναρωτίομαστε ποιός ή τί δημιούργησαν αυτό που ορίζουμε ως αρχή.
μάλλον σαν μια μεγάλη οφθαλμαπάτη μου φαίνεται ο κόσμος.
ψηφίζω άλλο.
Αφού λοιπόν η λογική μας και η αντιληπτική μας ικανότητα λέγεται από πολλούς ότι είναι τόσο περιορισμένη ώστε να μην μπορεί να εξηγήσει το ποιος ή τί, γιατί να την εμπιστευθούμε σε αυτό τον τομέα; Δεν είναι κάπως οξύμωρο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σάμπα; Μπα... Καλύτερα τανγκό.
Ξέχασες να προσθέσεις το "σαν πύργος από κάρτες που ρίχνει ο σκληρός και ανελέητος Βορριάς.".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Από το διάστημα ίσως;
Εννοώ, πώς εμφανίστηκαν, βρε.
Είπαμε ότι η Γένεση μιλάει για τον άφθαρτο προπτωτικό κόσμο... Πως να στο πω... Φαντάσου το σαν τον Πλατωνικό κόσμο των ιδεών.. Ο δημιουργός έκανε τον τέλειο άνθρωπο, πες το την ιδέα του ανθρώπου, το αρχέτυπο whatever...
Η πτώση ήταν η αρχή της υποεξέλιξης του "τέλειου"... Στο φθαρτό σύμπαν ο μεταπτωτικός άνθρωπος εμφανίζεται σχεδόν σαν ζώο και υπόκειται στους νόμους της προσαρμογής και της αλλαγής...
Και sorry για το προηγούμενο ανελέητο, συνεχόμενο και μαινόμενο spamming, αλλά ήταν πολύ σοβαρό το τόπικ και έπρεπε να γελάσουμε λίγο ρε :p
Εδώ είναι χώρος για σοβαρά τόπικ, όχι χώρος για χορό. Στη Χαλαρή Κουβέντα και στη Διασκέδαση είναι τα πιο light θέματα, αν βαριέστε τα σοβαρά. Να μην επαναληφθεί όμως.
Και ποιος εγγυάται ότι υπάρχει ή υπήρξε τέτοιος κόσμος, άφθαρτος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ότι τον έκανε από ύλη...
Έστω. Τί σημαίνει ότι έκανε τον άνθρωπο; Έκανε πρώτα όλα τα υπόλοιπα ζώα και μετά (ο ίδιος) τον άνθρωπο. Δηλαδή δημιούργησε τον άνθρωπο. Δηλαδή άμεσα εμφανίστηκε έτσι ο άνθρωπος. Δηλαδή δεν είναι προϊόν εξέλιξης (σύμφωνα, πάντα, με την ΠΔ). Επίσης, η Γένεση αναφέρει ότι πρώτα δημιουργήθηκαν τα πτηνά, και μετά τα ερπετά, ενώ η σύγχρονη επιστήμη θεωρεί ότι τα πτηνά εξελίχθηκαν μετά τα ερπετά και από αυτά. Επίσης, δεν αναφέρει τίποτα για τους μικροοργανισμούς, ενώ αυτοί αποτέλεσαν, το πιθανότερο (δε μπορούμε να γυρίσουμε πίσω στο χρόνο και δε μπορούμε να έχουμε απολιθώματα εκείνης της περιόδου, ούτε απολιθώματα τόσο μικρών οργανισμών), την πρώτη μορφή ζωής.
Τα πρώτα ζώα δημιουργήθηκαν μετά την εξαφάνιση των δεινοσαύρων. Τα απολιθώματα υπάρχουν και αποδεικνύουν. Αν είναι ένα πράγμα που πιστεύω είναι ότι ο «θεός» (σας) δεν έπαιξε κανένα ρόλο στη δημιουργία του ανθρώπου.
Βασικά, οι δεινόσαυροι ζώα θεωρούνται. Και τα ψάρια το ίδιο.
Όπως είπε και ο δεν θυμάμαι στην σελίδα 24 μπορεί να δημιουργηθήκαμε από εξωγήινους και μην κοροιδέψετε αμέσως
Kαι οι εξωγήινοι από πού ήρθαν;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Το σημερινό και μεταπτωτικό σύμπαν δεν είναι τέλειο. Και ναι δεν έχουμε αποδείξεις για το άφθαρτο Σύμπαν, ούτε για τον άφθαρτο άνθρωπο.
Βέβαια αν ήταν να ασχολούμασταν μόνο με ό,τι είχαμε αποδείξεις για την ύπαρξή του, τότε δε θα είχαμε προχωρήσει σε θέματα θεωρητικής φυσικής...
Μα η θεωρητική Φυσική δεν ασχολείται με το υπερλογικό και το μεταφυσικό. Απλώς μένει στη θεωρία χωρίς να πραγματοποιεί πειράματα, επειδή είναι δύσκολο ή αδύνατο να γίνουν. Δε σημαίνει ότι το αντικείμενο μελέτης της είναι κάτι το ανύπαρκτο (ο κόσμος).
Ελεος μονο εμενα μου φαινεται ακυρο το διλημμα? Φυσικα και ο ανθρωπος ειναι η εξελιξη ενος αλλου πιο πρωτογονου ειδους. Αλλωστε δεν νομιζω πως ακομη και η εκκλησια υποστηριζει οτι ο ανθρωπος ειναι ενα ειδος που δημιουργηθηκε κατευθειαν απο τον θεο. Προφανως εχει καποια μεταφορικη σημασια. Μαλλον το διλημμα ειναι περισσοτερο πιστη-αθεια.
Όταν λέει ότι ο Θεός πήρε χώμα και έφτιαξε τον άνθρωπο, τί λες να εννοεί;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Βασικά οι 2 θεωρίες δημιουργίας δεν συγκρούονται...
Υπάρχει και η πιθανότητα η δημιουργία του υλικού Σύμπαντος (κατά μια εκδοχή με τη μεγάλη έκρηξη) να είναι το επακόλουθο της πτώσης.
Τι εννοώ: Σύμφωνα με τη Γένεση ο θεός έφτιαξε τον κόσμο σε 6 δημιουργικές περιόδους. Τον έφτιαξε άφθαρτο. Όταν επήλθε η πτώση του ανθρώπου, τότε όλος ο κόσμος εξέπεσε μαζί τους στο επίπεδο της φθαρτότητας.
Δηλαδή η Γένεση ουσιαστικά περιγράφει τη δημιουργία του άφθαρτου σύμπαντος, ενώ η επιστήμη συνεχίζει και περιγράφει τη δημιουργία του υλικού. Ο καθένας δηλαδή στα δικά του χωράφια θερίζει..
Εξαρτάται από το πώς παίρνεις τα πράγματα. Εγώ δε μπορώ να αγνοήσω το γεγονός ότι η Γένεση δεν αναφέρει τη βάση της ζωής, δηλαδή το αυτοαντιγραφόμενο γονίδιο, ούτε καν μέσω συμβολισμού. Από άλλου είδους συμβολισμούς σφύζει, φυσικά, αλλά αυτό με κάνει περισσότερο καχύποπτο, διότι δείχνει μια αδυναμία ακριβούς ερμηνείας της, και κάτι που δε μπορώ να το ερμηνεύσω με σιγουριά ή κατά προσέγγιση σιγουριά, δε το εμπιστεύομαι.
Μα το υλικό είναι φθαρτό. Δεν υπάρχει κάτι που να μην είναι φθαρτό.
WANTED: Συνδετικός κρίκος μεταξύ 2 ειδών
REWARD: 1 000 000 000 000 000 $
Γιούχουουου, Ταρζάαααν, πού κρύβεσαι ωρέ?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
Έτσι τον δημιούργησε στην κατάσταση της αφθαρσίας. Κατά την πτώση του ο άνθρωπος ακολούθησε αντίστροφη πορεία (ενεδύθηκε χιτώνα σάρκινο) και έφτασε σε άγρια κατάσταση...
Συγκρίνεις αγγούρια με καρπούζια. Το σύμπαν είναι υλικό, ενώ ο Θεός άυλος... Η θεοποίηση των στοιχείων της φύσης δεν έχει καμία σχέση με τη δημιουργία του άφθαρτου σύμπαντος από έναν δημιουργό...
Hmm, η θεοποίηση των στοιχείων της φύσης δεν είναι καθόλου απαραίτητη, αν δε χρειαστεί να εφεύρουμε ή απορρίψουμε (είτε απόλυτα, είτε στην πράξη) την ιδέα του Θεού.
η λεξη θεος εχει επινοηθει εδω και χιλιαδες χρονια.γιατι ο ανθρωπος παντοτε ενιωθε πηγαια την ταση να βρει κατι το ανωτερο.σε ρωταω πως γινεται απο το απολυτο κενο να προηλθε ολο αυτο το θαυμαστο συμπαν,το τιτανομεγιστο και το απειρογαματο?
-----------------------------------------
ναι εδινα παραπροχτες και το θυμομουν
εγω ενα πραγμα θα επισημανω και αμα θελετε το πιστευετε αν δε θελετε σκασιλα μου,
στην εκκλησια αναφερεται ενας αγιος, ο αγιος αυγουστινος.αυτος καποια στιγμη στη ζωη του διατυπωσε αναλογους προβληματισμους.βγαινοντας εξω απο το σπιτι του συναντησε ενα μικρο παιδι το οποιο ηταν στην παραλια και γεμιζε με νερο μια γουρνα.ο αυγουστινος το ρωτησε τι προσπαθει να κανει.και κεινο ειπε να αδειασει τη θαλασσα στη γουρνα.ο αγιος το σκεφτηκε και γελασε και του ειπε να μην προσπαθει γιατι ειναι ανωφελο.πως να χωρεσει ολη η θαλασσα σε μια μικρη τρυπα.και τοτε το παιδι γυρισε και του ειπε αν η θαλασσα δε χωραει στην μεγαλη τρυπα που εφτιαξα πως μπορει το δικο σου μυαλο να χωρεσει το απειρο συμπαν.
Με την παραπανω αλληγορια-παραβολη θελω να τονισω το εξης, οσα και αν εχει κατορθωσει ο ανθρωπος,οσο και να θελει να κατακτησει τα παντα δε μπορει ποτε να συλλαβει με τον πεπερασμενο νου του ,την τελειοτητα και απειρια του συμπαντος.
για αυτο η εκκλησια μας καλει εμας να αποδεχτουμε αυτην την αληθεια ως υπερλογη και παραδοξη.
Βασικά, το Σύμπαν δεν είναι τέλειο. Για παράδειγμα, οι τροχιές των πλανητών δεν είναι τέλειοι κύκλοι. Αλλά και η τελειότητα είναι υποκειμενική.
Επειδή δε μπορούμε να εξηγήσουμε τα πάντα, πάει να πει ότι πρέπει να δεχτούμε κάθε ουρανοκατέβατο δόγμα;
Αν υποστηρίζει τη θεωρία του Παλλόμενου Σύμπαντος, μπορεί να θεωρεί ότι δεν υπήρχε αρχή. Η θεωρία της μεγάλης έκρηξης όμως προϋποθέτει μια σημειακή ανωμαλία ως αρχή...
Βασικά, μπορούμε να έχουμε ένα Σύμπαν που διαστέλλεται και συστέλλεται αενάως...
Ακόμη κι έτσι, ναι, ας ρωτήσουμε τους εαυτούς μας από πού προήλθε αυτή η υλοενέργεια (η αρχική). Δε σημαίνει, όμως, ότι πρέπει να καλύψουμε την -προσωρινή ή μόνιμη, ποιος άραγε ξέρει;- αδυναμία μας να εξηγήσουμε το παραπάνω με αυθαίρετα δόγματα.
Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι εκφράζεις μια μεγάλη αλήθεια, που ένας έφηβος δύσκολα θα ομολογούσε- καθ' ότι σε αυτήν την ηλικία όλοι αισθάνονται παντογνώστες και παντοδύναμοι.
Μου είναι αδύνατον να δεχτώ ότι κατάγομαι από τον πίθηκο. Οι θεωρίες της εξέλιξης διατυπώθηκαν από ανθρώπινους νόες και επιδέχονται αμφισβήτησης. Για κάτι τόσο σοβαρό, όπως είναι η θέση του ανθρώπου στο σύμπαν, ας μη δεχόμαστε τη γνώμη της υποτιθέμενης αυθεντίας του Δαρβίνου, τη στιγμή που δε γνωρίζουμε ποιος ή ποιοι τον κατεύθυναν προς τα εκεί. Μόνος του στην εποχή του και διάνοια! Δε νομίζω!
Η Εκκλησία, δυστυχώς, έχει χρησιμοποιήσει την ισχύ της για να κατευθύνει το σύνολο των ανθρώπων. Το ίδιο έχει κάνει και η επιστήμη κατά καιρούς.
Εμείς καλούμαστε, μόνοι μας, να διυλίσουμε τη γνώση και να φτάσουμε στα δικά μας συμπεράσματα. Η ύπαρξη του ανθρώπου διακατέχεται και από μία εσωτερική διάσταση που δεν αφυπνίζεται στο σχολείο ή μετά από μελέτη τόνων βιβλίων. Είναι μια εσωτερική πορεία, προσωπική για τον κάθε άνθρωπο. Ελάχιστοι την αντιλαμβάνονται, κατά την άποψή μου. Χωρίς αυτό το κριτήριο παραμένεις χοϊκός.
Μα δεν είναι αυθεντία ο Δαρβίνος. Κανείς δεν είναι.
Η θεωρία της εξέλιξης λέει ότι έχουμε κοινό πρόγονο με τον πίθηκο.
Πώς εξηγείς τα διάφορα απολιθώματα που έχουν βρεθεί;
Καταρχήν η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει αποδειχθεί
και διαβάστε λίγο αυτό που βρήκα σε φόρουμ
ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗ ΓΕΝΙΚΗ ΙΣΧΥ ΤΗς ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΟΥ ΔΑΡΒΙΝΟΥ
Το παρακάτω κείμενο είναι γραμμένο από επιστήμονες ή έχει γραφτεί από κάποιον με βάση επιστημονικά λεγόμενα;
(1) Το αρχείο των απολιθωμάτων
Ο Κάρολος Δαρβίνος, στο κλασικό του βιβλίο «Η προέλευση των ειδών» αναφέρει τα εξής [1]:
«Ο αριθμός των ενδιάμεσων ειδών, που έχουν υπάρξει στη γη, πρέπει να είναι πραγματικά τεράστιος. Γιατί, τότε κάθε γεωλογικός σχηματισμός και κάθε στρώμα δεν είναι γεμάτο με τέτοιους ενδιάμεσους κρίκους; Η γεωλογία, οπωσδήποτε, δεν αποκαλύπτει καμία τέτοια βαθμιαία οργανική αλυσίδα και αυτή, πιθανώς, είναι η προφανέστερη και σημαντικότερη αντίρρηση, που μπορεί να προβληθεί ενάντια στη θεωρία μου.»
Σήμερα, μετά από ενάμισο αιώνα εντατικής αναζήτησης ενδιάμεσων κρίκων, η εικόνα του αρχείου των απολιθωμάτων παραμένει η ίδια. Ένας από τους σπουδαιότερους εξελικτές παλαιοντολόγους της εποχής μας, ο StephenJ. Gould τη συνοψίζει ως εξής [2]:
«Η ιστορία των περισσότερων απολιθωμένων ειδών περιλαμβάνει δύο στοιχεία ιδιαίτερα ασύμβατα με τη βαθμιαία εξέλιξη: 1) Στάση: Τα περισσότερα είδη δεν παρουσιάζουν καμία κατευθυντική αλλαγή κατά την παρουσία τους στη γη. Εμφανίζονται στο αρχείο των απολιθωμάτων με την ίδια σχεδόν μορφή με την οποία εξαφανίζονται: η μορφολογική μεταβολή τους είναι συνήθως περιορισμένη και χωρίς ορισμένη κατεύθυνση.
2) Ξαφνική εμφάνιση: Σε κάθε περιοχή, ένα είδος δεν εμφανίζεται σταδιακά, με συνεχή μορφολογική μεταβολή των προγόνων του. Εμφανίζεται ξαφνικά και πλήρως διαμορφωμένο.»
Η προαναφερθείσα εικόνα δεν μπορεί να αποδοθεί σε ανεπάρκεια του αρχείου των απολιθωμάτων. Πράγματι, από τις 178 οικογένειες των σύγχρονων σπονδυλωτών (εξαιρούνται τα πτηνά), οι 156 έχουν βρεθεί ως απολιθώματα (ποσοστό 88%) [3].
Μα τα ενδιάμεσα είδη δε γίνονται σαφώς αντιληπτά. Κάποιος μπορεί να βρει αυτό που το κείμενο αποκαλεί "ενδιάμεσα είδη", και να μην το έχει αντιληφθεί. Τα απολιθώματα, εξάλλου, δείχνουν ένα μόνο μέρος της εξελικτικής προόδου.
Σαφώς και τα είδη δε θα παρουσιάζουν καμία κατευθυντική αλλαγή, διότι η εξέλιξη και η φυσική επιλογή λαμβάνουν χώρα εντελώς τυχαία.
Δεν έχει σημασία πόσα απολιθώματα βρίσκονται από κάθε είδος. Οι συνθήκες (κλιματικές, γεωλογικές) που επικρατούσαν σε κάθε περίοδο ευνοούσαν, λιγότερο ή περισσότερο, τη δημιουργία απολιθωμάτων. Eπομένως, είναι λογικό να περιμένουμε να έχουμε περισσότερα απολιθώματα από μία περίοδο και λιγότερα ή καθόλου από άλλα. Συνεπώς, απολιθώματα ορισμένων ειδών ή ειδών από κοντινές περιόδους μπορούν να βρεθούν περισσότερες από μία φορές.
(2) Η βιολογική έκρηξη του Καμβρίου (cambrianexplosion)
Το σύνολο σχεδόν των φύλων (δηλ. των βασικών τύπων ζωντανών οργανισμών) εμφανίζεται ξαφνικά στο αρχείο των απολιθωμάτων, στα στρώματα της εποχής του Καμβρίου, χωρίς κανένα απολύτως ίχνος των απειράριθμων ενδιάμεσων κρίκων, οι οποίοι θα έπρεπε να συνδέουν όλους αυτούς τους ριζικά διαφορετικούς οργανισμούς μεταξύ τους. Ο ζωολόγος RichardDawkins, o πιο διάσημος ίσως υποστηρικτής της εξελικτικής θεωρίας αναφέρει σχετικά [4]:
«Τα γεωλογικά στρώματα του Καμβρίου ... είναι τα παλαιότερα στα οποία βρίσκουμε τα περισσότερα είδη ασπόνδυλων. Και βρίσκουμε πολλά από αυτά ήδη σε προχωρημένο στάδιο εξέλιξης, την πρώτη στιγμή που εμφανίζονται. Είναι σαν να έχουν φυτευτεί εκεί, χωρίς καμία εξελικτική ιστορία.»
Ο R. Lewin αναφέρει[5]:
«Έχοντας περιγραφεί πρόσφατα ως «το πιο σημαντικό εξελικτικό γεγονός της ιστορίας των μεταζώων», η κάμβρια έκρηξη δημιούργησε σχεδόν όλους τους κύριους τύπους οργανισμών (φύλα), που έχουν υπάρξει, συμπεριλαμβανόμενων και πολλών άλλων, τα οποία αργότερα εξαφανίστηκαν. Σε σύγκριση με τα 30 περίπου υπάρχοντα φύλα, μερικοί εκτιμούν ότι η κάμβρια έκρηξη δημιούργησε μέχρι και 100.»
Τα περισσότερα είδη ασπονδύλων, μα είναι φυσικό. Αφού κάθε εξελικτικός κλάδος διακλαδίζεται σε πολλούς. Είναι φυσικό, όπως είπα παραπάνω, σε κάποιες περιόδους να σπανίζουν τα απολιθώματα. Οι γεωλογικές διεργασίες, εξάλλου, ίσως τα έχουν αλλοιώσει ή καταστρέψει.
(3) Το φαινόμενο της μοριακής ισοαπόστασης (molecularequidistance)
H βιοχημική σύγκριση των ζωντανών οργανισμών (συγκρίσεις DNA, RNA, πρωτεϊνών) αποκάλυψε το καθολικό φαινόμενο της μοριακής ισοαπόστασης: Κάθε ζωντανός οργανισμός έχει σχεδόν την ίδια βιοχημική διαφορά από όλους τους οργανισμούς ενός οποιουδήποτε άλλου φύλου, τάξης, γένους κτλ. Επομένως, κανένας από τους οργανισμούς του συγκρινόμενου φύλου δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι βρίσκεται εξελικτικά κοντύτερα σε αυτόν. Το φαινόμενο αυτό είναι απόλυτα καθολικό και εμφανίζεται πάντα, ανεξάρτητα από την πρωτεΐνη ή το τμήμα DNA, RNA που χρησιμοποιείται για τη σύγκριση.
Μα σαφώς και έχουν περίπου την ίδια βιοχημική σύσταση, είναι ο συνδυασμός των αζωτούχων βάσεων που κάνει η διαφορά.
Σε γνωστό βιβλίο αναφοράς [6] παρέχονται τα αποτελέσματα μεγάλου αριθμού τέτοιων συγκρίσεων. Ενδεικτικά αναφέρουμε, ότι το ποσοστό διαφοράς της πρωτεΐνης cytochromeC2 ενός προκαρυωτικού οργανισμού (βακτηριδίου) από τις αντίστοιχες πρωτεΐνες ενός μεγάλου αριθμού απίστευτα διαφορετικών ευκαρυωτικών οργανισμών (θηλαστικών, ερπετών, πουλιών, αμφιβίων, εντόμων, ψαριών, φυτών και μονοκυτταρικών οργανισμών, όπως η μαγιά) είναι πάντα και με σχεδόν μαθηματική ακρίβεια το ίδιο. Συγκεκριμένα κυμαίνεται μόλις μεταξύ του 64% και του 69%.
Βάσει της δαρβινικής θεωρίας, θα περίμενε κανείς ότι τα θηλαστικά θα διέφεραν από το βακτηρίδιο περισσότερο από ότι τα ψάρια και τα ψάρια περισσότερο από ότι η μαγιά. Ωστόσο, αυτό το οποίο πραγματικά προκύπτει, είναι ότι όλοι αυτοί οι οργανισμοί απέχουν βιοχημικά ακριβώς και με μαθηματική ακρίβεια την ίδια απόσταση από το βακτηρίδιο. Επομένως, κανένας οργανισμός δεν μπορεί να θεωρηθεί εξελικτικά ενδιάμεσος ανάμεσα στο βακτηρίδιο και τα θηλαστικά, κάτι που έρχεται σε ευθεία αντίθεση με τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών.
Λογικό ακούγεται. Αφού έχουν κοινή προέλευση, τα επιτυχή μέσα των οποίων μετέρχονται για να επιβιώσουν, θα υπάρχουν ακόμη, και όσα ήταν καθ' όλη τη διάρκεια της εξέλιξης τους επιτυχή, θα είναι κοινά/σχεδόν κοινά.
Επιπλέον, η απόλυτη καθολικότητα και η σχεδόν μαθηματική ακρίβεια του φαινομένου της μοριακής ισοαπόστασης αποκαλύπτει σε βιοχημικό επίπεδο μια κανονικότητα ανάλογη αυτής του περιοδικού πίνακα των στοιχείων. Η κανονικότητα αυτή είναι αδύνατον να εξηγηθεί ικανοποιητικά από τους τυχαίους μηχανισμούς της δαρβινικής θεωρίας.
Μήπως δηλώνει (λέω τώρα εγώ) την κοινή καταγωγή των ζωντανών οργανισμών;
(4) Η μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα (irreduciblecomplexity)
Ένας βιολογικός μηχανισμός εμφανίζει μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα, όταν οποιαδήποτε απομείωση της πολυπλοκότητας του (δηλαδή οποιαδήποτε αφαίρεση ενός από τα στοιχεία που τον αποτελούν) οδηγεί σε πλήρη απώλεια της λειτουργικότητας του.
Ένα παράδειγμα βιολογικού μηχανισμού με μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα είναι το μαστίγιο των βακτηριδίων [7]. Το μαστίγιο είναι μια περιστροφική προπέλα, την οποία κάποια βακτηρίδια χρησιμοποιούν για τη μετακίνηση τους εντός υγρών. Αποτελείται από τα εξής (κύρια) στοιχεία: Το καθ΄αυτό μαστίγιο που περιστρέφεται εντός του νερού, έναν μοριακό κινητήρα που περιστρέφει το μαστίγιο, έναν αρθρωτό σύνδεσμο που συνδέει το μαστίγιο με τον κινητήρα και έναν στάτορα που κρατάει τον κινητήρα στη θέση του. Αν αφαιρέσουμε ένα οποιοδήποτε από τα ανωτέρω στοιχεία, ο μηχανισμός παύει εντελώς να λειτουργεί.
Ένας μηχανισμός που εμφανίζει μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα είναι αδύνατο να εξελιχθεί σταδιακά με δαρβινικό τρόπο (τυχαίες μεταλλάξεις - φυσική επιλογή). Πράγματι, οποιοδήποτε ενδιάμεσο στάδιο της εξέλιξης του μηχανισμού, ακόμα και αν προκύψει από τυχαίες μεταλλάξεις, δεν μπορεί να επιλεγεί από τη φυσική επιλογή, επειδή δεν έχει καμία λειτουργικότητα. Δηλαδή, στη συγκεκριμένη περίπτωση, το 50% του μαστιγίου δε βελτιώνει ούτε στο ελάχιστο την ικανότητα του βακτηριδίου να κολυμπάει και, επομένως, το μαστίγιο δεν μπορεί να εξελιχθεί σταδιακά, αλλά πρέπει να προκύψει σαν ολότητα από τις τυχαίες μεταλλάξεις (κάτι που είναι αστρονομικά απίθανο να συμβεί).
Μα και το να εμφανιστεί κάθε μέρος του μαστιγίου είναι αστρονομικά απίθανο να συμβεί. Απλώς το να εμφανιστούν όλα μαζί είναι τρεις φορές πιο αστρονομικά απίθανο. Δε σημαίνει ότι είναι αδύνατο. Αρκεί να εμφανιστεί μία φορά, για να εξαπλωθεί στη γονιδιακή δεξαμενή το αντίστοιχο γονίδιο.
Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο μηχανισμός με τον οποίο το αίμα πήζει στις πληγές, αποτρέποντας τον θάνατο των οργανισμών από ακατάσχετη αιμορραγία. Ο μηχανισμός βασίζεται σε μια αλυσίδα σαράντα τεσσάρων διαδοχικών αλληλεπιδράσεων μεταξύ πρωτεινών [8]. Η πήξη του αίματος επιτυγχάνεται μόνο στο τελευταίο 44ο βήμα, το οποίο για να συμβεί προϋποθέτει όλα τα 43 προηγούμενα. Ενδιάμεσοι οργανισμοί (εξελικτικοί κρίκοι) στους οποίους λείπει έστω και μία από τις 44 διαδοχικές αλληλεπιδράσεις δεν είναι δυνατόν να έχουν υπάρξει, επειδή η πρώτη πληγή θα τους προκαλούσε άμεσα θάνατο από ακατάσχετη αιμορραγία.
Η μη ελαττώσιμη πολυπλοκότητα δεν αποτελεί εξαίρεση, αλλά είναι γενικό φαινόμενο, που χαρακτηρίζει το σύνολο σχεδόν των σύνθετων βιολογικών μηχανισμών. Όπως μια μηχανή δεν μπορεί να λειτουργήσει, παρά μόνο αν το σύνολο των βασικών εξαρτημάτων της έχουν τοποθετηθεί και συνδεθεί μεταξύ τους, έτσι και οι σύνθετοι βιολογικοί μηχανισμοί δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσουν και να επιλεγούν από τη φυσική επιλογή, παρά μόνο αν συναρμολογηθούν στο σύνολο τους από μία και μοναδική υπεραστρονομικά τυχερή μακρομετάλλαξη.
Τότε θα μπορεί ασφαλώς να εξηγηθεί το ποια σκοπιμότητα εξυπηρετεί η ύπαρξη βάσης μαστιγίου σε ορισμένα βακτήρια, τα οποία έχουν απωλέσει τη δυνατότητα κίνησης μέσω μαστιγίου και κινούνται με τριχίδια...
Δεν είναι διόλου απίθανο να υπήρχε, αρχικά, ένας λιγότερο αποτελεσματικός τρόπος πρόκλησης της αιμοπηξίας, ο οποίος αντικαταστάθηκε από τον παραπάνω πιο πολύπλοκο. Εξάλλου, το ότι υπάρχουν 44 αλληλεπιδράσεις μεταξύ πρωτεϊνών, δε σημαίνει ότι απαιτούνται 44 γονιδιακές μεταλλάξεις.
(5) Άμεσες παρατηρήσεις των δυνατοτήτων του δαρβινικού μηχανισμού
Συχνά λέγεται, ότι για να διαπιστωθούν εξελικτικές αλλαγές στα έμβια είδη απαιτείται να παρέλθουν εκατομμύρια χρόνια. Αυτό πιθανώς να ισχύει για τους ανώτερους πολυκυτταρικούς οργανισμούς, ωστόσο δεν ισχύει για τους ταχύτατα αναπαραγόμενους μονοκυτταρικούς οργανισμούς.
Η μεγαλύτερη, μέχρι σήμερα, πειραματική εξελικτική μελέτη, πραγματοποιείται από τον καθηγητή RichardLenski του πανεπιστημίου του Μίτσιγκαν [9]. Κατά το υπόψη πείραμα, μελετάται, άμεσα και εργαστηριακά, η εξέλιξη του βακτηριδίου E.coli. Μέχρι σήμερα, στους δοκιμαστικούς σωλήνες του Lenski έχουν γεννηθεί και πεθάνει περίπου 10^13 βακτηρίδια, αριθμός μεγαλύτερος από τον συνολικό αριθμό των χιμπαντζήδων και των ανθρώπων που έχουν υπάρξει στην εξελικτική γραμμή που οδηγεί από τον χιμπαντζή στον άνθρωπο. Επομένως, η επίδραση του δαρβινικού μηχανισμού στην εξέλιξη του E.coli, κατά το υπόψη πείραμα, θα πρέπει να είναι ανάλογη με την επίδραση του στην εξέλιξη του ανθρώπου.
Η πειραματικώς παρατηρηθείσα εξέλιξη του E.coli, δεν οδήγησε στην εμφάνιση ούτε μίας νέας σύνδεσης μεταξύ πρωτεϊνών (κάτι που είναι η βάση για τη δημιουργία νέων βιοχημικών λειτουργιών). Το βακτηρίδιο απλώς πέτυχε να μειώσει την κατανάλωση ενέργειας του, χάνοντας την ικανότητα του να κατασκευάζει κάποιες από τις δομικές μονάδες του RNA, που υπό τις συνθήκες του πειράματος δεν του χρειάζονταν.
Μάλιστα, ούτε το μικρόβιο της ελονοσίας P. falciparum, στο οποίο, κάθε χρόνο, γεννιούνται περίπου 10^20 άτομα έχει επιτύχει κατά τις τελευταίες δεκαετίες (που η εξέλιξη του παρατηρείται βιοχημικά) να δημιουργήσει κάποια νέα σύνδεση μεταξύ πρωτεϊνών. Ενδεικτικά αναφέρεται, ότι ο αριθμός των θηλαστικών που έχουν υπάρξει στην ιστορία της γης είναι μικρότερος από 10^20.
Ο συγγραφέας του κειμένου πιθανόν αγνοεί τους μηχανισμούς με τους οποίους λαμβάνει χώρα η εξέλιξη. Για να εξελιχθεί ένας οργανισμός, οι τυχαίες γονιδιακές του μεταλλάξεις εξαπλώνονται, επειδή επιτρέπουν στον οργανισμό να προσαρμοστεί καλύτερα (=αυξάνουν τις πιθανότητες επιβίωσης και αναπαραγωγής του, και συνεπώς τον αριθμό των παρόμοιων μεταλλάξεων), και άρα για να υπάρξει παρατηρήσιμη εξέλιξη, θα πρέπει να έχουμε μια ραγδαία μεταβολή των συνθηκών, σε χρονικό διάστημα, σαφώς, τέτοιο ώστε να είναι δυνατόν να λάβουν χώρα αρκετές μεταλλάξεις, για να επενεργήσει η φυσική επιλογή. Σε ένα εργαστήριο, όπου το μικρόβιο δεν έχει πολλές δυνατόητες κίνησης, σαφώς και θα μειώσει την κατανάλωση ενέργειας που προορίζεται για την κίνηση, αφού η τελευταία δεν υφίσταται παρά μόνο σε ελάχιστο βαθμό και η ενέργεια αυτή θα μπορούσε να αξιοποιηθεί σε άλλους τομείς, π.χ. αναπαραγωγή.
(6) Η προέλευση της ζωής και η πολυπλοκότητα του κυττάρου
Στην εποχή του Δαρβίνου, το κύτταρο, η απλούστερη μορφή ζωής, θεωρούνταν κάτι τόσο απλό, όσο «ένας μικρός βόλος από άνθρακα» [10]. Ωστόσο, τον 20ο αιώνα, η ανακάλυψη του ηλεκτρονικού μικροσκοπίου και η πρόοδος της μοριακής βιολογίας έδειξαν, ότι ανάμεσα στην πολυπλοκότερη μορφή άβιας ύλης (κρύσταλλοι) και στην απλούστερη μορφή έμβιας ύλης (βακτηριδιακά κύτταρα) υπάρχει ένα ασύλληπτο χάσμα.
Για να δώσει μια εικόνα αυτού του χάσματος, ένας από τους μεγαλύτερους επιστήμονες του 20ου αιώνα, ο Sir Fred Hoyle έκανε μια εκτίμηση της πιθανότητας να προκύψει το πιο απλό γνωστό βακτηρίδιο από μια υποτιθέμενη «προβιοτική σούπα» [11]. Το πιο απλό γνωστό βακτηρίδιο έχει δυνατότητα κωδικοποίησης περίπου 2000 πρωτεϊνών, με μέσο μήκος περί τα 300 αμινοξέα η κάθε μία. Μια αισιόδοξη εκτίμηση της πιθανότητας τυχαίας συναρμολόγησης μιας μέσης πρωτεΐνης είναι 1 στα 10^20. Επομένως, η πιθανότητα τυχαίας συναρμολόγησης και των 2000 πρωτεϊνών του απλούστατου βακτηριδίου θα πρέπει να είναι 1 στα (10^20)^2000 = 10^40000. Πρόκειται για πιθανότητα τόσο μικρή, ώστε η τυχαία προέλευση της ζωής θα φαινόταν εντελώς αδύνατη, ακόμα και αν όλο το σύμπαν ήταν γεμάτο με «προβιοτική σούπα».
Ένας από τους διακεκριμένους επιστήμονες, που ασχολούνται με την έρευνα στον τομέα της προέλευσης της ζωής, ο KlausDose, συνοψίζει ως εξής την τρέχουσα κατάσταση της έρευνας στον χώρο του [12]:
«Πάνω από 30 χρόνια πειραματισμού σε σχέση με την προέλευση της ζωής, στους τομείς της χημικής και μοριακής εξέλιξης, έχουν οδηγήσει μάλλον σε μια καλύτερη αντίληψη του τεραστίου μεγέθους του προβλήματος, παρά στη λύση του. Σήμερα, όλες οι συζητήσεις επί γενικών θεωριών και όλα τα πειράματα καταλήγουν σε αδιέξοδο ή σε μια ομολογία άγνοιας».
Η σύγχρονη μοριακή βιολογία έχει αποδείξει, ότι το κύτταρο, η απλούστερη μορφή ζωής, είναι ένα αυτόματο υπερ-εργοστάσιο, ασύλληπτα πολυπλοκότερο από τα πιο σύνθετα τεχνολογικά επιτεύγματα του ανθρώπου.
Για να αποκτήσουμε μια εικόνα της πολυπλοκότητας του κυττάρου [13] θα πρέπει να το μεγεθύνουμε ένα δισεκατομμύριο φορές, έτσι ώστε κάθε δομική του μονάδα (δηλ. κάθε άτομο) να έχει το προσιτό στον άνθρωπο μέγεθος μιας μπάλας του τένις. Σε αυτή τη μεγέθυνση, το κύτταρο θα μας φαινόταν σαν μια σφαίρα με διάμετρο 20 χιλιόμετρα, αρκετά μεγάλη, ώστε να χωράει 700 πόλεις σαν το Λονδίνο. Στην εξωτερική επιφάνεια της σφαίρας θα βλέπαμε τα εκατομμύρια ανοίγματα της κυτταρικής μεμβράνης, τα οποία επιλεκτικά ανοίγουν και κλείνουν σαν πόρτες τράπεζας, επιτρέποντας ελεγχόμενη ροή υλικών από και προς το κύτταρο. Στο εσωτερικό του κυττάρου θα βλέπαμε έναν τεράστιο αριθμό εργοστασίων (οργανίδια), τα οποία συνδέονται μεταξύ τους με εκατομμύρια διαδρόμους και αγωγούς, που διακλαδίζονται, επιτρέποντας την κίνηση των μορίων στο εσωτερικό του κυττάρου.
Ο πυρήνας του κυττάρου θα έμοιαζε με μια τεράστια κεντρική τράπεζα πληροφοριών, με διάμετρο ενός χιλιομέτρου. Στο εσωτερικό της θα βλέπαμε τις αλυσίδες του DNA, οι οποίες περιέχουν, γραμμένες με τη μορφή κώδικα, όλες τις πληροφορίες για την κατασκευή και τη λειτουργία του κυττάρου. Θα βλέπαμε πολύπλοκες μοριακές μηχανές (mRNA), οι οποίες αντιγράφουν με αυτόματο μηχανισμό την απαιτούμενη, κάθε φορά, πληροφορία και στη συνέχεια βγαίνουν από την τράπεζα πληροφοριών και πηγαίνουν στα εργοστάσια κατασκευής πρωτεϊνών (ριβοσώματα). Εκεί τα εργοστάσια και οι μηχανές τους (πρωτεΐνες), με αυτόματο μηχανισμό, αντίστοιχο ενός εργοστασίου συναρμολόγησης, διαβάζουν την πληροφορία που περιέχεται στο mRNA και με βάση αυτήν κατασκευάζουν περίπλοκες μοριακές μηχανές (πρωτεΐνες), από τις οποίες είναι φτιαγμένο το κύτταρο και με τις οποίες επιτελούνται όλες οι βιοχημικές του λειτουργίες. Κάθε τέτοια μοριακή μηχανή θα βλέπαμε να αποτελείται από 3000 περίπου άτομα, διατεταγμένα με γεωμετρική ακρίβεια σε ένα τρισδιάστατο σύμπλεγμα. Τις μηχανές αυτές θα τις βλέπαμε να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους και να ενώνονται σε αμέτρητους συνδυασμούς, δημιουργώντας απειράριθμες άλλες πολυπλοκότερες μηχανές με διαφορετική λειτουργία η καθεμιά, οι οποίες και πάλι θα βλέπαμε να αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, επιτελώντας τις ποικίλες βιοχημικές λειτουργίες του κυττάρου.
Στο εσωτερικό του κυττάρου θα διακρίναμε κατασκευές, εργοστάσια και μηχανήματα με γνώριμες, από τη σύγχρονη τεχνολογία, λειτουργίες, όπως εργοστάσια μετατροπής της ηλιακής ενέργειας σε χημική (χλωροπλάστες), εργοστάσια παραγωγής ενέργειας με τη μορφή ATP (μιτοχόνδρια), φυσαλίδες (vesicles) οι οποίες σαν φορτηγά αποθηκεύουν και μεταφέρουν πρωτεΐνες, σιδηροδρομικούς σταθμούς (συσκευές Golgi), που συσκευάζουν, τοποθετούν ετικέτες προορισμού και αποστέλλουν τις πρωτεΐνες σε διάφορα σημεία του κυττάρου, ένα τεράστιο μεταλλικό δικτύωμα (σκελετός του κυττάρου), το οποίο στηρίζει στατικά το κύτταρο, αλλά και επιτρέπει την κυκλοφορία εντός αυτού με τη μορφή δικτύου δρόμων, καθώς και εργοστάσια απόθεσης και ανακύκλωσης απορριμμάτων (λυσοσώματα).
Αν μελλοντικά βρούμε τρόπο να κατασκευάσουμε τεχνητά ένα κύτταρο, τοποθετώντας στη θέση τους τα διάφορα άτομα από τα οποία αποτελείται, ακόμα και αν θα χρειαζόμαστε μόνο ένα λεπτό για να τοποθετήσουμε στη θέση του ένα άτομο, για την κατασκευή ενός και μόνου κυττάρου, θα χρειαζόμασταν 50 εκατομμύρια χρόνια. Ωστόσο, το ίδιο το κύτταρο μπορεί (αναπαραγόμενο) να ανακατασκευάσει πλήρως τη δομή του μέσα σε λίγες ώρες.
Η ικανότητα του DNA να αποθηκεύει πληροφορία είναι ασύλληπτα μεγαλύτερη από όλα τα σύγχρονα επιτεύγματα στο χώρο της μικροτεχνολογίας. Συγκεκριμένα, η πληροφορία που απαιτείται για την ανακατασκευή όλων των έμβιων ειδών, που έχουν υπάρξει στη γη (περίπου ένα δισεκατομμύριο είδη), θα μπορούσε να χωρέσει σε ένα κουταλάκι του τσαγιού και θα υπήρχε ακόμη χώρος για να αποθηκευτεί η πληροφορία όλων των βιβλίων που γράφτηκαν ποτέ [14].
Από πλευράς μικροτεχνολογίας, το κύτταρο περιέχει μέχρι και 100 χιλιάδες διαφορετικούς μηχανισμούς (πρωτεΐνες) σε έναν χώρο μόλις 4000 cμ, δηλαδή δέκα τρισεκατομμύρια φορές μικρότερο από τον όγκο άλλων ανθρώπινων θαυμάτων της μικροτεχνολογίας, τα οποία περιέχουν αντίστοιχο αριθμό μηχανισμών [15].
Από πλευράς αυτοματισμού, η ανθρώπινη τεχνολογία έχει δημιουργήσει μόνο πολύ απλά απολύτως αυτόματα μηχανήματα. Σε αντίθεση με τα ψευδο - αυτόματα ανθρώπινα εργοστάσια συναρμολόγησης, στα οποία συνεχώς εφαρμόζεται εξωτερικός - ανθρώπινος έλεγχος, το αχανής πολυπλοκότητας κύτταρο, λειτουργεί εντελώς αυτόματα, δηλαδή λειτουργεί αποκλειστικά βάσει των φυσικών - χημικών επιδράσεων που συμβαίνουν μεταξύ των μορίων του.
Τέλος, το κύτταρο έχει μια ικανότητα, την οποία η ανθρώπινη τεχνολογία δεν έχει ακόμα επιτύχει, ούτε καν στην πιο απλή μορφή της: Έχει την ικανότητα να αναπαράγεται, συναρμολογώντας πλήρως και εντελώς αυτόματα όλο το αχανές οικοδόμημα του, μέσα σε λίγες ώρες.
Ναι, το κύτταρο είναι περίπλοκο, αλλά η πρώτη μορφή ζωής δεν ήταν ακριβώς κύτταρο (τουλάχιστον, κατά τις σύγχρονες θεωρήσεις - τί σύγχρονες, 30 -δε μιλαώ για το Δαρβίνο- χρόνια πριν διατυπώθηκαν και λόγω της συντηρητικότητας της κοινωνίας άργησαν να γίνουν αποδεκτές από σημαντική μερίδα του πληθυσμού), αλλά αυτοαντιγραφόμενο γονίδιο. Πολύ πιο απλό από ένα κύτταρο. Το κύτταρο προήλθε επειδή τα γονίδια που έτειναν να κατασκευάζουν ένα κύτταρο, το οποίο να εξυπηρετούσε καλύτερα την αναπαραγωγή τους, ήταν περισσότερο "αποτελεσματικά" και επομένως επικράτησαν. Αυτό, σαφώς, δεν έγινε από τη μια στιγμή στην άλλη. Αλλά τα δισεκατομμύρια χρόνια είναι αρκετά, ή μήπως όχι; Αν μπορούσαμε να πάμε πίσω, θα το βλέπαμε, αλλά δε μπορούμε. Θα πιστέψουμε, μόνο γι' αυτό, κάτι που έτσι εύκολα μας δίδεται από κάτι βιβλία που ούτε ξέρουμε ποιος τα έγραψε, και θα απορρίψουμε αυτό που εμείς προσπαθούμε ακόμη να βρούμε με μια πολύ πιο ασφαλή και μεθοδική προσπάθεια;
(7) Η πολυπλοκότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου
Το κύτταρο, αν και ασύλληπτα περίπλοκο για τα δεδομένα της ανθρώπινης τεχνολογίας, δεν είναι παρά το απλούστερο κομμάτι του βιολογικού κόσμου, ο οποίος περιλαμβάνει πολυκυτταρικούς οργανισμούς, όπως ο άνθρωπος, ο οποίος βασίζει την ύπαρξη του στη συνεργασία δεκάδων τρισεκατομμυρίων κυττάρων.
Ο ανθρώπινος εγκέφαλος αποτελείται [16] από δέκα δισεκατομμύρια νευρωνικά κύτταρα. Καθένα από αυτά συνδέεται, μέσω ινών, με δεκάδες χιλιάδες άλλα νευρωνικά κύτταρα. Έτσι, ο συνολικός αριθμός συνδέσεων μεταξύ νευρωνικών κυττάρων του ανθρώπινου εγκεφάλου φθάνει το ένα τετράκις εκατομμύριο. Όμως, παρά το ότι οι συνδέσεις είναι τόσο πολλές, δεν δημιουργούν ένα τυχαίο συσσωμάτωμα, αλλά ένα υψηλής οργάνωσης δίκτυο, στο οποίο μεγάλο ποσοστό ινών ακολουθεί την ατομική του, ειδικά καθορισμένη διαδρομή διαμέσω του εγκεφάλου. Λαμβάνοντας υπόψιν, ότι το οδικό δίκτυο της γης περιλαμβάνει περίπου ένα δισεκατομμύριο οδικές συνδέσεις, προκύπτει ότι το νευρωνικό δίκτυο του ανθρώπινου εγκεφάλου είναι ένα εκατομμύριο φορές περιπλοκότερο από το οδικό δίκτυο της γης, αν και περιορίζεται σε όγκο λίγων εκατοντάδων κυβικών εκατοστών.
Αν και πολύ απέχουμε από το να μπορούμε να κατανοήσουμε πλήρως τη λειτουργία, όχι του εγκεφάλου, αλλά ακόμα και ενός απλού κυτταρικού οργανιδίου, ωστόσο, διαισθητικά, ανέκαθεν μπορούσαμε να αντιληφθούμε την πολυπλοκότητα που απαιτείται να έχει ένα όργανο, ικανό να παράγει την ανθρώπινη σκέψη. Η σύγχρονη βιολογία απλά διαπιστώνει την πολυπλοκότητα αυτή
Όλα αυτά διόλου δεν αποκλείουν την πιθανότητα το μυαλό να είναι αποτέλεσμα εξελικτικής διαδικασίας. Η ύπαρξη παρατηρήσιμης νοημοσύνης σε άλλα είδη δείχνει ακριβώς αυτό.
Μα η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει αποδειχθεί γι αυτί είναι ακόμη θεωρία και όχι αρχή της εξέλιξης.
Δε μπορείς να ταξιδέψεις στο χρόνο, έχεις όμως απολιθώματα, και οργανισμούς που εξελλίσσονται τη στιγμή που μιλάμε (είχα δώσει παλιά και μια ιστοσελίδα με ένα ψάρι που εξελίχθηκε σε μία λίμνη στην Αφρική, έχουμε βέβαια κι άλλα, πιο γνωστά παραδείγματα). Είναι ό,τι πιο κοντά σε μια άμεση απόδειξη έχουμε. Σίγουρα, πάντως, οι αποδείξεις για την εγκυρότητα της θεωρίας της εξέλιξης ως γενικής ιδέας είναι πολύ περισσότερες απ' ό,τι οι αποδείξεις για τη θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού.
Εγώ θα ξαναπώ βέβαια στο βρόντο ότι η Γένεση μιλάει για τη δημιουργία του ΤΕΛΕΙΟΥ σύμπαντος, του άφθαρτου, όπως επίσης και του άφθαρτου ανθρώπου ζεύγους Αδαμ και Εύας (ύλης και ζωής).
Αυτός που λέει ότι η γένεση δε δέχεται ότι ο άνθρωπος υπήρξε κατώτερος (δε θυμάμαι ποιός το είπε παραπάνω) δεν την έχει ανοίξει ούτε καν για να τη ξεφυλλίσει. Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε σώμα και πνεύμα, άφθαρτος και ύστερα ΕΞΕΠΕΣΕ. Δηλαδή έγινε κατώτερος, ενεδύθηκε χιτώνα σάρκινο και ακολούθησαν εξελικτικές μεταβολές πάνω του, όπως και στα υπόλοιπα πλάσματα που εξέπεσαν μαζί του...
Μη συγκρίνετε αγγούρια με πεπόνια ξαναλέω... Η Γένεση αναφέρεται στο άφθαρτο και η επιστήμη στο φθαρτό.
Το Σύμπαν δεν είναι τέλειο.
Δεν έχουμε αποδείξεις για την ύπαρξη αφθάρτου, οπότε γιατί να κάτσουμε να ασχοληθούμε με αυτό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Tι ειναι μια ιδιοτητα της ανυπαρξιας?Μπορει μια ιδιοτητα της ανυπαρξιας να δημιουργησει κατι κτιστο?Απο ενα 0 μπορει να παμε στο 1?Η μονοσημαντη θεωρια της εξελιξης ειναι λαθος.Δεν αντιλεγω στην εξελικτικη θεωρια αλλα με μια ορθη ερμηνεια της.Οχι για να παρανοηθει υλιστικα.Και ναι δεν εχει αποδειχτει η εξελικτικη θεωρια γι αυτο αλλωστε μιλαμε για θεωρια και οχι αρχη της εξελιξης.Τα απολιθωματα μας δινουν στοιχεια για καποια ζωα πριν κατι χρονια που υποτιθεται οτι ειναι προγονοι του ανθρωπου, δεν αποδεικνυει τιποτα, αλλωστε μιλαμε για ανθρωπολογια και παλαιοντολογια και οχι για μαθηματικα.
Όπως μιλάμε και για θεωρία της Σχετικότητας. Ναι, θα μου πεις, ούτε κι αυτή είναι αποδεδειγμένη. Αλλά η Εξέλιξη συμβαίνει. Και αφού συμβαίνει (την έχουμε δει να συμβαίνει), δε βλέπω το λόγο να ανατρέξω σε περίπλοκες ιστορίες σχετικά με 6 μέρες της Δημιουργίας, που αντιστοιχούν σε γεωλογικούς αιώνες και σε ένα ον που βρίσκεται παντού αλλά δε το αντιλαμβανόμαστε και το λένε Θεό, προκειμένου να εξηγήσω την προέλευσή μας. Για τις οποίες δεν έχουμε ούτε καν ενδείξεις ότι υπάρχουν.
Αν θεωρείς την ύπαρξη του Θεού αποδεδειγμένη μία φορά, θεωρώ την εξέλιξη αποδεδειγμένη 100000000000 φορές. Είναι κάτι που συμβαίνει ακόμη και τη στιγμή που μιλάμε.
Τις ερωτήσεις που κάνεις τις έχω κι εγώ. Απλά θα το θεωρούσα αφελές εκ μέρους μου αν ανέτρεχα σε ένα βιβλίο που μοιάζει με συλλογή μύθων, που έχει στοιχεία παρμένα από τρίτες πηγές, που έχει αμφίβολη προέλευση και που ισχυρίζεται πως λέει την απόλυτη αλήθεια, είτε κυριολεκτώντας, είτε μιλώντας μεταφορικά.
Αν δε δέχεσαι τα απολιθώματα, δε φταίει η θεωρία της Εξέλιξης. Πολύ θα ήθελα να ακούσω την ερμηνεία σου για το πλήθος των κρανίων διαφόρων ανθρωποειδών που έχουν βρεθεί.
Δεν την ερμηνευουν οπως τους συμφερει αλλωστε καθε σοβαρος θεολογος κληρικος δεν αμφισβητει τα πορισματα της επιστημης.Το παπαδαριο μπορει.Ο συγγραφεας αυτου του κειμενου αλλωστε ειναι επιστημονας οχι κληρικος.
Εγώ πάλι το συγγραφέα του κειμένου αυτού τον εντόπισα σε κάποιο blog.
Οι σοβαροί θεολόγοι κληρικοί είναι είδος υπό εξαφάνιση, και απειλούμενο από την αλίευση του προς κέρδος της Εκκλησίας.
Εχω ξαναπει χιλιαδες φορες οτι η Βιβλος δεν ειναι επιστημονικο αναγνωσμα ή εγχειριδιο Ιατρικης ή Φυσικης.Σε αυτο περιεχονται και τα βακτηρια και οι μικροοργανισμοι οπου εννουνται με τα αλλα ζωα που περιγραφονται στη Γενεση.Μπορει ενα ζωο να ζησει χωρις μικροοργανισμους στο περιβαλλον τους? Επισης, ειχαν καμμια επιστημονικη γνωση αυτοι που εγραφαν τη Βιβλο για να σου αναλυσουν και πως γινονται οι ασθενειες?
Αφού λοιπόν η Βίβλος δεν είναι επιστημονικό ανάγνωσμα ή εγχειρίδιο Βιολογίας ή Φυσικής, ας μην ερμηνεύεται με βάση επιστημονικά συμπεράσματα.
Εγώ πάλι δεν έχω δει πουθενά να αναφέρονται μικροοργανισμοί...
Όχι φυσικά, δεν είχαν καμιά επιστημονική γνώση, γι' αυτό και έπλασαν αυτή την ωραία ιστοριούλα για να εξηγήσουν στον κόσμο και στους εαυτούς τους το πώς προκαλούνται οι ασθένειες.
Δεν εχει καμμια σχεση η μορφωση με το δεντρο της γνωσης στη Γενεση, ελεος.Συμφωνα με τη Γενεση, οποιος θελει τη πιστευει βεβαια, ισχυει:
Ο Θεός δημιούργησε τον Αδάμ και την Εύα για να είναι «ελεύθερα» όντα, ικανά να κάνουν επιλογές, ικανά να διαλέγουν ανάμεσα στο καλό και το κακό. Προκειμένου ο Αδάμ και η Εύα να είναι πράγματι «ελεύθεροι» - θα έπρεπε να έχουν επιλογή.
Είναι απίθανο τρώγοντας ο Αδάμ και η Εύα το φρούτο να τους έδωσε περισσότερη γνώση ή μορφωση. Ήταν η πράξη της ανυπακοής που άνοιξε τα μάτια του Αδάμ και της Εύας, να μαθουν την συνεπεια των πραξεων τους, το καλο και το κακο.
Είναι εξίσου απίθανο να περπατήσει κάποιος χωρίς εξοπλισμό στα νερά, να θεραπεύσει έναν τυφλό, να αναστήσει και να αναστηθεί, να πέσουν τα τείχη μιας πόλης από βουητά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Eρευνησα και βρηκα αυτα:
Για το οτι η φραση "Ποιος δημιουργησε το θεο ειναι ατοπη"
Ολα στο συμπαν εχουν μια αιτια.Ο Θεός αποτελεί την εξαίρεση. Άρα, η θεωρία αιτίου - αιτιατού έχει τουλαχιστον μια εξαίρεση. Και γιατί η εξαίρεση αυτή θα πρέπει να είναι ο Θεός; Γιατί να μην είναι το ίδιο το Big Bang η εξαίρεση, ή γιατί να μην υπάρχει κάτι άλλο πριν από τον Θεό, το οποίο να είναι αυτό η εξαίρεση; Ή γιατί να μη δεχθούμε μια πιο πρώτη αιτία από τον ίδιο τον Θεό;
Κατʼ αρχήν, το να μιλήσουμε για μια προηγούμενη αιτία του Θεού, είναι άτοπο για δύο λόγους:
α) Επειδή οδηγεί σε απεριοριστα αιτια και απλώς μεταθέτει το πρόβλημα χωρίς ποτέ να το λύνει. 2. Επειδή αφού ο Θεός είναι άκτιστος και αυλος, δηλαδή εκτος χρονου, δεν τίθεται θέμα προηγουμενης αιτίας, γιατί κ έξω από τον χωροχρόνο δεν υπάρχει η έννοια του «πριν».
Η πρωταρχικη αιτια α, όποια κι αν είναι αυτή, πρέπει κατʼ ανάγκην να δεχθούμε ότι έχει τον λόγο ύπαρξής της στον εαυτο της. Η διαφορά της άκτιστης πρώτης αιτίας από τις κτιστές που είναι στο σύμπαν, είναι η λύση. Δεν μπορούν να μπουν όλες οι αιτίες (κτιστές και άκτιστη) σε ένα τσουβάλι. Γιατί η πρώτη αιτία, βρισκεται παντα εκτος χωροχρονου και γι αυτο μπορεί να θεωρηθεί ως «πρώτη αιτία».
Κάτι τέτοιο, (η ιδιότητα «πρώτη αιτία»), δεν μπορεί να αποδοθεί σε «ενδοχωροχρονικές οντότητες», γιατί τα παντα στο χωροχρονα εχουν αιτια Χωρίς καμία απολύτως εξαίρεση. Αν η πρωτη αιτια (ο θεος) ειναι εξωσυμπαντικη μπορεί να μην έχει αρχή. Γιατί η αρχή προϋποθέτει χρόνο, και αντιθέτως, κάτι που δεν έχει χρόνο, δεν χρειάζεται αρχή. Για «κάτι» που δεν είναι στον χωροχρόνο, επιβαλλεται να μην έχει αρχη γιατί η αρχή είναι ιδιότητα τού χρόνου. Όπως ακριβώς επιβάλλεται για τις χωροχρονικές οντότητες να έχουν αρχή. Και ξεκάθαρα, αυτή είναι η βασική διαφορά κτιστού και ακτίστου.
Για να μην υπαρχουν παρανοησεις: Αναγκαία ιδιότητα τών χωροχρονικών όντων, είναι η ύπαρξη αρχής και αιτίας. Αντιθέτως, αναγκαία ιδιότητα τών εξωσυμπαντικών οντοτήτων, είναι η ανυπαρξια αρχής και αιτίας, ως «άχρονα». Δεν είναι θεωρία. Ειναι κοινη λογικη.Δεν υπαρχει εεπιστημονας στη σημερινη εποχη που να δεχεται οτι το συμπαν και η υλη μπορει να υπαρχουν απο παντα.
Για οποιον αμφιβαλλει, συστηνω ανεπιφυλαχτα το βιβλιο το "Χρονικο του Χρονου" απο τον Stephen Hawking.
Oσο για την εξελιξη(εκτος του οτι δεν εχει αποδειχτει), ο Αδαμ στην Γενεση μπορει να ναι ο προγονος του σημερινου ανθρωπου αλλα αυτο ειναι μεγαλη συζητηση
-----------------------------------------
Υ.Γ Κατι που αντιπαραθετεται στον Αθεισμο ειναι και ο νομος της απροσδιοριστιας
Και γιατί αυτή η "άκτιστη αιτία" να είναι ο Θεός; Γιατί να μην είναι μια ιδιότητα της ανυπαρξίας;
Είναι σαν να μου λες ότι Α+Β=Γ επειδή Α=Γ-Β και Α=Γ-Β επειδή έτσι είναι και δε γίνεται να είναι Α=Γ-2Β.
Και σταματήστε να λέτε ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι αναπόδεικτη. Κοτζάμ απολιθώματα έχουν βρεθεί, γενετικές ομοιότητες και κοινά χαρακτηριστικά. Μη μου πείτε ότι τα έπλασε ο Σατανάς για να μας παραπλανήσει...
Επιστημη εξελιξη και Γενεσις
(κειμενο απο παραθεση απο βιβλιο και απο σαιτ ) εχουν μεινει και λινκ επισης στο κειμενο για οποιον θελει
Στο βιβλιο οι "Οι Εξι Αυγες"
Τα ζώα τής 5ης Δημιουργικής ημέρας""(σελ 38-41)Πιστεύω ότι θα αφήσει άναυδους όσους ερμηνεύουν τη Γένεση με προχειρότητα και θέλουν να τη βάλουν να πει πράγματα που δεν λέει:
"Η Γένεση δεν είναι εγχειρίδιο Αστρονομίας ή Ζωολογίας. Τα έντομα και τα βακτηρια δεν τα αναφέρει καθόλου, σαν να μην υπήρξαν ποτέ. Ούτε μιλάει καθόλου για το τι έγινε στο εξώτερο σύμπαν. Αναφέρει, λακωνικά, μόνον τα ουσιώδη με λίγες λέξεις αποφασιστικής σημασίας.
Μόνον όταν η ζωή ανέβηκε από τη θάλασσα στην ξηρά, την πέμπτη μέρα, αρχίζει η Γραφή να γίνεται πιο λεπτομερής: «Και είπεν ο Θεός, εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού»(Γεν. α΄ 20). Η φράση «εξαγαγέτω τα ύδατα» σημαίνει καθαρά μια διαταγή που δόθηκε στα νερά από το Θεό, να βγάλουν έξω στη γη κάτι που ήδη το είχαν μέσα τους, δηλαδή τα ερπετά. «Εξ – άγω» σημαίνει «οδηγώ κάτι πρός τα έξω». Τι έβγαλαν λοιπόν «τα ύδατα... επί της γης»; Τίποτε άλλο από αυτό που είχαν: Τα ψάρια. Με την εντολή του Θεού, ψάρια άρχισαν να βγαίνουν από τη θάλασσα στην ξηρά. Σιγά και παραπατώντας πάνω στα πτερύγιά τους και τις ουρές τους έβγαιναν μια έξω από το νερό και έμπαιναν ξανά πάλι μέσα.
Έτσι, τα ψάρια έδωσαν αμφίβια ερπετά την πέμπτη ημέρα της δημιουργίας. Αλλά δεν σταματούσε εκεί ο λόγος του Θεού. Έλεγε: «Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού». Τα ψάρια δεν έδωσαν μόνον ερπετά, έδωσαν και «πετεινά πετόμενα επί της γής». Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, τα πρώτα πετεινά, τα πρώτα πουλιά της πέμπτης μέρας είχαν άμεση σχέση με τα ερπετά που εξήγαγαν τα ύδατα. Ήταν, δηλαδή, ιπτάμενα ερπετά.
Ψάρια, ερπετά, πουλιά, τρία ζωικά είδη πολύ όμοια μεταξύ τους στα ανατομικά και ζωολογικά τους χαρακτηριστικά. Και τα τρία δεν έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Γεννούν αυγά μέσα στα οποία αναπτύσσονται οι απόγονοί τους, έξω από το σώμα της μητέρας τους.
«Και εποίησεν ο Θεός τα κήτη τα μεγάλα» (Γεν. α΄ 21). Για ποια κήτη μιλάει εδώ η Γένεση; Ασφαλώς όχι γιʼ αυτά που εμείς ονομάζουμε κήτη. Οι φάλαινες είναι πολύ αναπτυγμένα ζώα, που έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Είναι, επομένως, θηλαστικά, ζώα της έκτης ημέρας. Εδώ μιλάει η Γραφή για άλλα κήτη, για τα τεράστια ερπετά, που ονομάζονται δεινόσαυροι.
Τα ζώα τής 6ης Δημιουργικής ημέραςΤα ζώα που περπατούν επάνω στη γη την έκτη μέρα δεν τα παρουσιάζει πια η Αγία Γραφή να έχουν σχέση με τη θάλασσα, αλλά με την ξηρά: «Και είπεν ο Θεός εξαγαγέτω η γή ψυχήν ζώσαν κατά γένος, τετράποδα και ερπετά και θηρία της γής κατά γένος» (Γεν. α΄ 24).«Εξαγαγέτω η γη».
Τα ερπετά και τα πετεινά, που εμφανίστηκαν επάνω στην ξηρά την πέμπτη μέρα, έχουν προέλευση τη θάλασσα. Τα έδωσε η θάλασσα, βγήκαν μέσα απʼ αυτήν. Τα «τετράποδα» και τα «θηρία της γης» και τα «ερπετά» της έκτης μέρας έχουν πια προέλευση την ξηρά, προήλθαν δηλαδή από ζώα που δεν ζούσαν πλέον μέσα στη θάλασσα, σαν αυτά της πέμπτης μέρας, αλλά επάνω στην ξηρά.
Τα ζώα της έκτης μέρας, τα «τετράποδα» της Αγίας Γραφής, είναι πολύ όμοια μεταξύ τους, αλλά πολύ διαφορετικά από τα ζώα της πέμπτης μέρας. Τα ζώα της πέμπτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους έξω από το σώμα τους. Τα ζώα της έκτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους μέσα στο σώμα τους. Η πέμπτη μέρα είναι η εποχή των ερπετών, η έκτη μέρα είναι η εποχή των θηλαστικών. Τα ερπετά, βέβαια, (και σʼ αυτά συμπεριλαμβάνονταν όπως είδαμε τα πουλιά που ήταν ιπτάμενα ερπετά), συνέχισαν να υπάρχουν την έκτη μέρα και να αναπτύσσονται μαζί με τα θηλαστικά. Όμως, μαζί με τα παλιά ερπετά, που είχαν στα πλευρά τους τέσσερα πόδια και σέρνονταν μʼ αυτά, υπήρχαν την έκτη μέρα κάτι άλλα ερπετά που δεν είχαν πια καθόλου πόδια και σέρνονταν χωρίς αυτά, τα φίδια.
«Και εποίησεν ο Θεός τα θηρία της γής κατά γένος, και τα κτήνη κατά γένος αυτών και πάντα τα ερπετά της γής κατά γένος αυτών. Και είδεν ο Θεός ότι καλά» (Γεν. α΄ 25). «Θηρία», «κτήνη», «τετράποδα», «ερπετά της γής», τα ζώα της έκτης μέρας. «Τετράποδα» ονομάζει η Αγία Γραφή όλα τα θηλαστικά, «θηρία» ονομάζει τα σαρκοβόρα θηλαστικά και «κτήνη» τα φυτοφάγα. «Ερπετά της γής» ονομάζει τα ερπετά της ξηράς σε αντιδιαστολή πρός τα ερπετά της θαλάσσης, αυτά που ζούσαν στη θάλασσα και προήλθαν άμεσα από θαλάσσια ζώα, όπως ήταν τα ερπετά της πέμπτης μέρας".
Χρονολογική τοποθέτηση τής 5ης και 6ης δημιουργικής ημέραςΣύμφωνα με τα παλαιοντολογικά ευρήματα, η πέμπτη δημιουργική ημέρα, συμπίπτει με τη Λιθανθρακοφόρο περίοδο, όπου πριν από 350.000.000 έτη βγήκαν στην ξηρά τα πρώτα αμφίβια, που ήταν πλήρως διαμορφωμένα τετράποδα "ερπετά". Συμπεριλαμβάνει επίσης την περίοδο ως και τη δημιουργία των πτηνών, στο Ιουράσιο του Μεσοζωϊκού, (τον καιρό των δεινοσαύρων), πριν από 150.000.000 περίπου χρόνια.
Η έκτη δημιουργική ημέρα με τα θηλαστικά, συμπίπτει με την περίοδο του Κρητιδικού, πριν από 100.000.000 έτη περίπου, ως σήμερα.""
Αυτα προς μελετη σας
Είναι πολύ υποκριτικό κατά τη γνώμη μου να υπάρχουν ορισμένοι οπαδοί της θρησκείας που από τη μία δε δέχονται ορισμένες επιστημονικές θέσεις και από την άλλη ερμηνεύουν κατά πώς τους βολεύει τα όσα γράφει η Βίβλος για να πείσουν όσους στηρίζονται στην Επιστήμη. Αναφέρομαι σε αυτόν που έγραψε το κείμενο.
"Η Γένεση δεν είναι εγχειρίδιο Αστρονομίας ή Ζωολογίας. Τα έντομα και τα βακτηρια δεν τα αναφέρει καθόλου, σαν να μην υπήρξαν ποτέ. Ούτε μιλάει καθόλου για το τι έγινε στο εξώτερο σύμπαν. Αναφέρει, λακωνικά, μόνον τα ουσιώδη με λίγες λέξεις αποφασιστικής σημασίας.
Τα βακτήρια και τα έντομα ΕΙΝΑΙ ουσιώδη. Αν δεν υπήρχαν αυτά, δε θα υπήρχε κανένας άλλος οργανισμός. Όχι μόνο επειδή απετέλεσαν την αρχή της ζωής, αλλά επειδή είναι απαραίτητα για να λειτουργεί το παγκόσμιο οικοσύστημα. Εξάλλου είναι φανερό πως οι άνθρωποι που έγραψαν τη Βίβλο, επειδή δεν είχαν επίγνωση της πηγής των ασθενειών, θεωρούσαν πως οι αρρώστιες που ταλανίζουν τον ανθρώπινο οργανισμό είναι αποτέλεσμα της πτώσεως των πρωτοπλάστων...
-----------------------------------------
H κουταμάρα μας δεν έχει όρια. Πιστεύουμε ότι προήλθαμε από εξέλιξη του πιθήκου επειδή το είπε ο Δαρβίνος. Ίσως όμως δεν ξέρουμε ότι ο παρουσιαζόμενος ως κορυφή της θεωρίας περί εξέλιξης είπε πολλές βλακείες. Π.χ., είπε ότι τα σπερματοζωάρια έχουν ανθρωπάκια μέσα τα οποία όταν περάσουν στον οργανισμό της μητέρας ενώνονται με τα με τα αυτάκια, τις μύτες κτλ που κυκλοφορούν μέσα στο αίμα της και έτσι σχηματίζεται το μωρό. Πως λοιπόν αποδεχεόμαστε ως αυθεντία κάποιον ο οποίος είπε τέτοιες χαζομάρες; Και τέλος πάντων πέρα από το Δαρβίνο, υπήρξαν και άλλοι πολλοί που να το ερευνήσουν και να καταλήξουν στο ίδιο συμπέρασμα; Και αν ναι, πως εξηγείται το γεγονός ότι υπάρχουν ακόμα πίθηκοι; Το ότι τρώμε και εμείς μπανάνες δε σημαίνει ότι αυτό αποτελεί κατάλοιπο του αρχικού εαυτού μας.
Ο Δαρβίνος δεν είχε μικροσκόπια και όργανα. Είχε μόνο τα μάτια του και το μυαλό του. Είναι λοιπόν θαυμαστό το ότι κατάφερε να θεμελιώσει μια θεωρία που αποδείχτηκε πως έχει βάσιμο έδαφος για την ανάπτυξή της και που με τα σημερινά στοιχεία μπορεί να θεωρηθεί σχεδόν αποδεδειγμένη, αν μιλήσουμε με αυστηρά κριτήρια. Τώρα, από κει και πέρα, ο επιστήμονας πρέπει να έχει πάνω και φαντασία, ώστε να διατυπώνει υποθέσεις που θα τις επιβεβαιώνει με στοιχεία. Ναι, είπε χαζομάρες. Δείξε μου έναν άνθρωπο που δεν είπε χαζομάρες. Σε πληροφορώ πάντως ότι δεν υπήρχε μόνον ο Δαρβίνος, αλλά και ο Ένγκελς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Είναι επιστήμη, δεν είναι πίστη για να μπορεί ο καθένας να πιστεύει ό,τι θέλει. Εσείς, λοιπόν, που μιλάτε τόσο πολύ για την επιστήμη και την υπεροχή της ας έχετε και μια αμφιβολία στην άκρη, καλό κάνει.
Γι' αυτό άφησα και ένα πολύ μικρό ποσοστό στην άκρη...
Οι συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων δέχονται τη θεωρία της εξέλιξης.
Για μισο, το ζωο απο το οποιο εξελιχτηκαν τα ανθρωποειδη ,συμφωνα με τη θεωρια της εξελιξης, δεν μπορει να χε τοση μεγαλη διαφορα απο τον εγκεφαλο μιας αγελαδας αλλα ακομη και αν δεν ειναι ετσι, οσο παμε πιο πισω στο παρελθον καποτε ο προγονος του ανθρωπου θα εξισωθει με τον εγκεφαλο μιας αγελαδας. Επισης η εξελικτικη θεωρια δεν εξηγει πως δημιουργηθηκαν και τα αλλα ειδη. Αιλουροειδη,πτηνα, ανθρωποειδη ολα ειναι διαφορετικα ειδη επιστημονικα δεν μπορουν να εξελιχτουν απο ενα κοινο προγονο ολα.
Αν πρόσεχες τί έγραψα, δε θα χρειαζόταν να το γράψεις αυτό:
Πιο δύσκολο, όχι αδύνατο. Δεν απέκλεισα την πιθανότητα.Κατ' αρχήν, οι αγελάδες έχουν σχετικά μικρό εγκέφαλο και είναι πιο δύσκολο να εξελιχθούν σε νοήμοντα όντα υψηλού διανοητικού επιπέδου.
Ναι, όσο πιο πίσω πάμε τόσο πιο πρωτόγονος είναι ο οργανισμός. Μέχρι που φτάνουμε στο πρώτο κύτταρο. Φυσικά, από το πρώτο κύτταρο μέχρι τους πρώτους απλούς πολυκύτταρους οργανισμούς, δεν έχουμε άμεσα στοιχεία, αλλά τόσο η γενετική ομοιότητα των οργανισμών όσο και κοινά χαρακτηριστικά που έχουν (τα οποία στην ουσία αποτελούν το ίδιο πράγμα, αφού οι γενετικές πληροφορίες του κάθε οργανισμού εκφράζονται ως συγκεκριμένα χαρακτηριστικά), και όσο και τα στοιχεία για τη σύσταση του γήινου φλοιού στο παρελθόν και την ατμόσφαιρα της Γης, συγκλίνουν στο ότι όλα προήλθαν από ένα κύτταρο. Μπορεί να μην ήταν ένα. Μπορεί να ήταν 3. 10. 72. Μπορεί να ήταν απομονωμένα. Όσο μικρότερος ο οργανισμός, τόσο μεγαλύτερη η απομόνωσή ενός ατόμου του από το υπόλοιπο περιβάλλον. Αλλά το πόσα ήταν δεν παίζει σημασία, σημασία έχει ότι εφ' όσον δημιουργήθηκαν υπό της ίδιες συνθήκες (χημική "σούπα"), ήταν ίδια. Και καθώς το περιβάλλον άλλαζε, άλλαζαν κι αυτά. Και καθώς πολλαπλασιάζονταν, και σκορπίζονταν σε όλο τον κόσμο, πέρασαν σε πολλά διαφορετικά περιβάλλοντα. Και αφού πέρασαν σε πολλά διαφορετικά περιβάλλοντα, έπρεπε να προσαρμοστούν ανάλογα, άρα διαφορετικά. Πράγμα που απετέλεσε φαινόμενο domino. Οι επόμενοι στο εξελικτικό στάδιο οργανισμοί ήταν, συνεπώς, ακόμη πιο διαφορετικοί, κ.ού.κ. Η προσαρμογή, η ανάγκη για προσαρμογή, και η φυσική επιλογή, δημιούργησαν πολλές διακλαδώσεις του ίδιου δέντρου.
Ορίστε και ένα παράδειγμα σύγχρονης εξέλιξης:
https://ecoworldly.com/2008/10/07/sc...in-act-of-evolution-in-africas-greatest-lake/
Θα ήθελα επίσης να αναφέρω ότι πολλά είδη παρουσιάζουν χαρακτηριστικά τα οποία τους είναι άχρηστα. Επομένως, δεν υπάρχει τελειότητα στον κόσμο μας. Για παράδειγμα:
(https://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=15266&m=H09&aa=1)Η τελειότητα μακριά από την επιστήμη
Ο αποκλεισμός του δημιουργισμού από την επιστήμη ήταν και ο λόγος προώθησης του ευφυούς σχεδίου σαν εναλλακτικής επιστημονικής προσέγγισης για να επανεισαχθεί ο δημιουργισμός σαν επιστημονική αναζήτηση. Το ευφυές σχέδιο είναι έμπνευση ενός μαθηματικού, του Dembski (1998), σύμφωνα με τον οποίο επιχειρείται με επιστημονικοφανή επιχειρήματα να προσεγγισθούν και να εξηγηθούν διάφορα εξελικτικά προβλήματα μέσω κάποιας «καθοδήγησης», μέσω «κάτι άλλου», ενός μεταφυσικού ευφυούς σχεδίου. Σε μια τέτοια περίπτωση θα 'πρεπε όμως ο σχεδιασμός των έμβιων όντων να 'ναι τέλειος. Ωστόσο ο άνθρωπος μαστίζεται από πάμπολλες ατέλειες, π.χ. το σχέδιο του ματιού των σπονδυλωτών γενικότερα δεν θα το ενέκρινε κανένας μηχανικός διότι δεν είναι ευφυές, καθώς παρεμβάλλονται πολλά κυτταρικά και ιστολογικά στρώματα μεταξύ της φωτεινής πηγής και των φωτοευαίσθητων κυττάρων.
Ξαναλεω οτι η εννοια του Βig Bang ειναι υλικη μπορεις να το πιασεις και να το αισθανθεις, με τον θεο (αν υπαρχει) δεν γινεται καθως ο θεος δεν ειναι υλη που εχει αρχη και τελος. Επισης κατι που επιβεβαιωνει τη Βιβλο ειναι οτι η υλη εχει τελος (οταν αλλαζει μορφη και μετατρεπεται σε ενεργεια) αρα λογικα αφου εχει αρχη θα χει και τελος.Επισης το Bing Bang με τη σειρα του ειναι μια εικασια δεν εξηγει τιποτα μεχρι τωρα.
Πώς μπορείς, αλήθεια, να "πιάσεις" κάτι που έλαβε χώρα δισεκατομμύρια χρόνια πριν; Και τί σημαίνει "άυλος, χωρίς αρχή και τέλος"; Αν το Big Bang είναι εικασία μια φορά (που είναι), ο Θεός είναι 1000.
Επειδή η υλοενέργεια, που είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος, μετατρέπεται από τη μια μορφή στην άλλη, πάει να πει ότι επιβεβαιώνεται η Βίβλος; Πού κολλάει αυτό;
Η βιβλος ηταν αναγνωσμα για αμορφωτους ανθρωπους που ειχει σκοπο με ωραιες εικονες και συμβολα να μιλησει στους ανθρωπους, δεν ειχε στοχο την κατ ορισμον επιστημονικη εξηγηση του κοσμου θα μπορουσε να πει 1.236.676 χρονια δεν ειναι αυτος ομως ο σκοπος της. Ουτω η αλλος και μεσα στην Αγια Γραφη αναφερεται ξεκαθαρα οτι μια μερα για το θεο ειναι χιλιες ανθρωπινες και το αντιστροφο.Η κοινη αρχη των ανθρωπων δεν αντιτιθεται στη βιβλο και ουτε μια α ψ πολιτιστικη επιδραση λεει τιποτα.
Πού ακριβώς αναφέρεται ότι για το Θεό μια μέρα είναι τόσα εκατομμύρια χρόνια; Δε το έχω ξανακούσει ποτέ. Όπως και να 'χει, ναι, ο σκοπός της ήταν να εξηγήσει με εικόνες και συμβολισμούς την όσο πιο επιστημονική εξήγηση μπορούσε να υπάρχει εκείνη την εποχή στον απλό κοσμάκη, μια εξήγηση που κατά πάσα πιθανότητα βγήκε από το μυαλό των Εβραίων Πατέρων, αλλά ποιος ο λόγος να εξηγηθεί με συμβολισμούς κάτι που ήδη είναι απλό και κατανοητό;
Ο φυσικος Hawking ειχε δηλωσει:ʽʽη αρχική κατάσταση του σύμπαντος πρέπει να είχε πολύ προσεκτικά επιλεγεί. Θα ήταν πολύ δύσκολο να εξηγήσει κάποιος γιατί το σύμπαν έπρεπε να αρχίσει τη ζωή του με αυτόν ακριβώς τον τρόπο, εκτός αν το θεωρήσει σαν έργο ενός Θεού, που ήθελε να δημιουργήσει όντα σαν και εμάςʼʼ.
Είναι άραγε αυτονόητο το ότι υπάρχουμε; Η ζωή είναι κάτι που θα υπήρχε, όπως και να έχουν τα πράγματα;
Ναι, αυτό που ο Einstein έχει πει πολύ πιο συμπυκνωμένα λέγοντας "Δεν παίζει ζάρια", εννοώντας το Θεό, τον οποίο έχει χρησιμοποιήσει πολλές φορές για να κάνει κάτι πιο απτό στον απλό κόσμο, χωρίς όμως να πιστεύει σε αυτόν.
Η πιο γνωστη δύναμη, είναι το βάρος. Είναι ανάλογο με τις μάζες που έλκονται, και αντιστρόφως ανάλογο με την απόστασή τους. Όμως, υπάρχει στην εξίσωση και η σταθερά της παγκόσμιας έλξης (G). Έχει μια σταθερή, καθορισμένη τιμή. Γιατί όμως το G έχει αυτή ακριβώς την τιμή?
Η γη περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο Αν η σταθερά αυτή G ήταν μεγαλύτερη, η γη θα περιστρεφόταν γύρω από τον ήλιο σε χρονικό διάστημα μικρότερο από ένα έτος. Ο ήλιος όμως θα ήταν ʽʽμπλε γίγανταςʼʼ, δηλαδή τα ανώτερα στρώματά του θα ασκούσαν ισχυρότερη βαρυτική δύναμη, θα συρρίκνωναν την ηλιακή μάζα. Ο ήλιος θα έδινε πολύ μεγαλύτερα ποσά ακτινοβολίας για να εξουδετερώσει αυτη τη συρρίκνωση, και θα έλαμπε ισχυρότερα, αλλα θα έσβηνε γρηγορότερα. Πριν ο ήλιος όμως σβήσει, η ζωή στη γη θα είχε γίνει εντελώς αδύνατη.
Αν το G ήταν μικρότερο, ο ήλιος θα ήταν αντίθετα ʽʽερυθρός νάνοςʼʼ, ψυχρός, με αμυδρή ακτινοβολία. Το νερό στη γη θα ήταν όλο στερεό (πάγος), οι συνθήκες ακατάλληλες πάλι για τη δημιουργία ζωής για πάρα πολλούς λόγους. Άρα:
Αν το G ήταν ελαχιστα μεγαλύτερο ή μικρότερο στο νόμο της παγκόσμιας έλξης, η ζωή στη γη θα ήταν αδύνατη. Ο ήλιος θα ήταν πολύ διαφορετικός. Θα έδινε πολύ περισσότερη ακτινοβολία, ή πολύ λιγότερη. Η τροχιά της γης θα ήταν πολύ διαφορετική. Όλοι οι επιστήμονες δέχονται ότι αν το G είχε καθοριστεί διαφορετικά στο φυσικό αυτό νόμο, η ζωή στη γη θα ήταν αδύνατη.
Το βάρος είναι αντιστρόφως ανάλογο του τετραγώνου της απόστασης των μαζών. Γιατί η G έχει καθορισμένη τιμή; Έστω ότι είχε μια άλλη τιμή. Τότε ένας άλλος πλανήτης, σε μια κατάλληλη απόσταση χ από έναν ήλιο που εξέπεμπε ορισμένη ενέργεια ψ, θα εμφάνιζε τις κατάλληλες προϋποθέσεις για την ύπαρξη της ζωής. Δεν υπάρχει μόνο η Γη σε αυτό το Σύμπαν.
Όλες οι οργανικές ύλες περιέχουν άνθρακα. Χωρίς αυτόν, δεν θα υπήρχε τίποτα ζωντανό. Ο ανθρακας δημιουργηθηκε΅: (παραθεση απο κειμενο)
Σε τεράστιες θερμοκρασίες, τρεις πυρήνες ηλίου ενώνονται και δημιουργούν άνθρακα. Πρώτα, ενώνονται οι δύο πυρήνες ηλίου και δημιουργούν πυρήνα βηρυλλίου, που δεν είναι ούτε ευσταθής, ούτε ασταθής. Ζει ένα τετρακις δισεκατομμυριοστό του δευτερολέπτου. Αυτό το χρονικό διάστημα έκρινε την τύχη της ζωής και του ανθρώπου.
Η διάρκεια της ζωής του πυρήνα αυτού, καθορίζεται από ʽʽασθενείς πυρηνικές δυνάμειςʼʼ. Αυτές είναι υπεύθυνες για τη μετατροπή του πρωτονίου σε νετρόνιο, και αντίστροφα. Αυτες οι δυνάμεις, έχουν καθοριστεί ώστε να έχουν μια καταπληκτική ακρίβεια.
Αν οι ασθενείς πυρηνικές δυνάμεις ήταν λίγο ισχυρότερες δεν θα μπορούσε να σχηματιστεί βηρύλλιο, ούτε άνθρακας, διότι θα είχε διασπαστεί αμέσως μόλις θα είχε δημιουργηθεί.
Αν οι ασθενείς πυρηνικές δυνάμεις ήταν λίγο ασθενέστερες, όλα τα άτομα ηλίου θα δημιουργούσαν βηρύλλιο, οπότε δεν θα υπήρχαν ελεύθερα άτομα ηλίου για να δημιουργήσουν άνθρακα. Θα μπορουσα να αναφερω χιλιαδες αλλες συμπτωσεις αλλα πιστευω οτι πηρες το νοημα. Δεν μπορει ολος ο αρμονικα και τελειος κοσμος να ναι προιον μιας απλης συμπτωσης.
Και γιατί να μην είναι και αυτό σύμπτωση; Ποιος αποκλείει ότι στα παράλληλα Σύμπαντα που πιθανά υπάρχουν, δεν μπορεί να δημιουργηθεί άνθρακας για αυτόν ακριβώς το λόγο; Και ποιος μας εγγυάται ότι δε θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα άλλο στοιχείο, και μέσω αυτού, ένα άλλο, και μετά με άλλες πυρηνικές αντιδράσεις να οδηγηθούμε στον άνθρακα;
Ο κόσμος μας δεν είναι τέλειος. Υπάρχουν πολλά περιττά κατάλοιπα στους διαφόρους οργανισμούς, όπως η δική μας σκωληκοειδής απόφυση του εντέρου, βάσεις μαστιγίων σε κύτταρα που δεν κινούνται με μαστίγια, περιττές γενετικές πληροφορίες, απομεινάρια των προηγούμενων οργανισμών, και πολλά άλλα.
Ή, πάλι, η κοσμική φούσκα που ανακαλύφθηκε πρόσφατα από τη NASA.
Καληνύχτα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
αν καταγομαστε απο τον πιθικο θα επρεπε να υπαρχουν ακομα καποια ειδουσ ζωα που θα ηταν αναμεσα σε πιθικο και ανθρωπο δεν ειναι δυνατον να υπαρχουν πιθικος και να μην υπαρχει αυτου του ειδοιυσ ζωο που ταχα ειναι μεταγενεστερο του πιθικου
ΞΑΝΑΛΕΩ: Δεν καταγόμαστε από τον πίθηκο, έχουμε κοινό πρόγονο.
Τα ενδιάμεσα στάδια της εξέλιξης του ανθρώπου δεν υπάρχουν, διότι ο Homo sapiens sapiens επεκτάθηκε εις βάρος των. Ωστόσο υπάρχουν μπόλικα στοιχεία από απολιθώματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ενώ η Εξέλιξη είναι πολύ πιο απτή θεωρία. Ο LHC δεν ξέρω αν θα αποδείξει το Big Bang. Με βάση τη λογική, υποθέτουμε. Τώρα, το κατά πόσο οι υποθέσεις μας είναι σωστές, δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε αν δεν έχουμε καθορισμένα αποδεικτικά στοιχεία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Μπα δεν μου λεει κατι, ισα ισα που μπορει να αποδυκνεει καλλιστα την κοινη αρχη των ανθρωπων ή μια πολιτιστικη επιδραση μεταξυ του εβραικου και των αλλων λαων (σουμεριων, βαβυλωνιων κλπ) Η Βιβλος αλλοτε μιλα κυριολεκτικα και αλλοτε μεταφορικα λογω του οτι αναφερεται σε κοινους και απλους ανθρωπους και οχι σε επιστημονες.
Καλά, τόσο τούβλα είναι οι άνθρωποι και δεν μπορούν να καταλάβουν την έννοια "εκατομμύρια χρόνια", και γι' αυτό χρησιμοποιείται δήθεν και καλά μεταφορικά η έννοια "ημέρα";
Ακριβώς, κοινή αρχή των ανθρώπων... Να κάπου που συμφωνούμε...
Ακριβώς, μια πολιτιστική επίδραση, μια παγανιστική, ειδωλολατρική και πολυθεϊστική επίδραση στο Χριστιανισμό...
Συμφωνα παλι με την θεωρια που πιστευεις ουτε ο ανθρωπος μπορει να εχει εξελιχτει απο αλλο ζωο καθως και αυτο το ζωο ή ο απογονος του παλι, θα χε σχετικα μικρο εγκεφαλο και τοτε αλλα ειδη θα ταν κυριαρχα και δεν θα το επετρεπαν.
Αυτό που λες δε στέκει γιατί 1ον) πριν από τον άνθρωπο δεν υπήρχε άλλο ον με τόσο ανεπτυγμένη νοημοσύνη ώστε να συνειδητοποιήσει την επερχόμενη απειλητική ανάδειξη ενός άλλου είδους, και 2ον) γιατί οι αγελάδες σαφώς και έχουν μικρότερο εγκέφαλο από τα πρώτα ανθρωποειδή.
Κατ αρχην τιποτα δεν δημιουργειτε εκ του μηδενος. Και αν ο κοσμος δημιουργηθηκε απο το Big Bang τοτε και αυτο με τη σειρα του απο που? Η υλη ειναι κατι χειροπιαστο μπορουμε να το πιασουμε και να το αισθανθουμε, τον θεο ομως (αν υπαρχει) οχι, ειναι μια αυλη οντοτητα ενα πνευμα και ετσι δεν υπαρχει λογος και αιτια να κανουμε τη παιδιαστικη ερωτηση απο που δημιουργηθηκε ο θεος. Οσο για τα αλλα τα εχεις ψιλομπερδεψει καθως μαθαινουμε ορθολογιστικα και οχι εμπειριστικα με τις αισθησεις μας.
Από πού δημιουργήθηκε το Big Bang; Δεν είμαι ειδικός σε καμία περίπτωση, αλλά, απ' ό,τι έχω ακούσει, εξαιτίας των τεράστιων βαρυτικών δυνάμεων που ώθησαν σε συντριβή την ύλη που βρισκόταν συγκεντρωμένη σε ένα σημείο τεράστιας πυκνότητας. Και με την ίδια ευκολία, ρωτώ πώς δημιουργήθηκε ο Θεός. Αυτοδημιούργητος; Ε, το ίδιο μπορώ να πω και για το Big Bang.
Για το αν μαθαίνουμε ορθολογιστικά και μόνο ή εμπειριστικά και μόνο ή και με έναν συνδυασμό των δύο, έχουν διαφωνήσει διάφοροι φιλόσοφοι όπως ο Λοκ, ο Χιουμ και αν δεν κάνω λάθος ο Ντεκάρτ. Προσωπικά θεωρώ πως είναι ένας συνδυασμός. Είναι σαν να έχεις μια συνάρτηση. Αν δεν ξέρεις το f, δεν μπορείς να πεις πόσο κάνει το x, και αν δεν ξέρεις το x, δεν έχεις πουθενά να εφαρμόσεις το f.
Δεν εχει αποδειχτει η εξελικτικη ιστορια επιστημονικα, ειναι μια εικασια , τωρα αν εσυ μεσα στο μυαλο σου την εχεις αποδειξει ειναι δικο σου θεμα. Σχεδον βεβαιο οτι ειμαστε απογονοι του αυστραλοπιθηκου? Καπου διαβασα επισης οτι δεν εχουν βρεθει ανθρωπινα απολιθωματα πριν το 10.000 π.Χ, θα το διασταυρωσω ομως αργοτερα, οταν βρω και την πηγη.
Αμφιβάλλω για το αν υπάρχουν σοβαροί επιστήμονες που απορρίπτουν την εξελικτική θεωρία...
Όσο γιατ τα απολιθώματα, αυτά ελπίζω να σου αρκούν:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hominina_fossils
Δε μου εχει απαντησει κανεις...
Μη στενοχωριέσαι, ούτε και σε μένα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Θεωρώ πάντως πραγματικά αδιανόητη την ύπαρξη ανθρώπων που απορρίπτουν την εξελικτική θεωρία (δε μιλάω για κάποιον συγκεκριμένα) εν έτει 2008.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Μην μπαίνετε στη λογική της αντιπαραβολής θρησκείας-επιστήμης, από την αρχή το είπα. Η Δημιουργία αφορά τους πιστευοντες. Οι άθεοι δεν μπορούν να κάνουν λόγο, είναι προφανές. Crookshanks, λοιπόν, μέχρι εκεί που λες ότι είσαι άθεος, άρα δεν πιστεύεις στη Δημιουργία, είναι ΟΚ. Μετά κάνεις φάουλ. Ποια επιχειρήματα υπέρ της μιας ή της άλλης; Δεν ορίζεται καμία αντιπαραβολή. Και για ποιο πράγμα ακριβώς θα προσπαθήσεις να πείσεις; Κακώς ετέθη σύγκριση μεταξύ των δύο. Κακή η αρχή, μην συνεχίζετε την κάκωση λοιπόν. Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ σύγκριση. Η εξελικτική θεωρία αφορά τους ανθρώπους. Η Δημιουργία είναι και μια άλλη διάσταση την οποία ανάγκη έχουν μόνο όσοι πιστεύουν στο Θεό. Ούτε καν σχετίζονται αυτά, πέραν από το γεγονός ότι και τα δύο υπάρχουν για τον άνθρωπο.
Εντάξει μιβ, και ό,τι πεις εσύ θα το τηρήσουμε κατά γράμμα...
Ο καθένας μπορεί να κάνει λόγο εφ' όσον έχουμε ελευθερία έκφρασης. Αυτό που έχει σημασία είναι η αξιοπιστία των λόγων κάποιου.
Θα μπορούσες μήπως να διαβάσεις το ποστ του tolisman, έτσι ώστε να δεις τί ακριβώς προσπαθώ (όχι να πείσω, το ξεκαθάρισα αυτό, ότι δεν πρόκειται να πείσω κανέναν, ακριβώς επειδή ξέρω ότι οι περισσότεροι από μας έχουμε ψαχτεί και απαιτούνται πολύ περισσότερα από μια συζήτηση για να μας αλλάξουν τη γνώμη, απλά μια συζήτηση κάνουμε) να δείξω;
Και εγώ σου λέω ότι ΥΠΑΡΧΕΙ σύγκριση. Γιατί μπορεί να πραγματεύονται διαφορετικά πράγματα, το δέχομαι, αλλά μερικά από τα συμπεράσματά τους συγκρούονται. Εντάξει, η Βίβλος λέει ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε πριν από 10.000 χρόνια σε 6 ημέρες. Εντάξει, είναι μεταφορικό αυτό... Ας το δεχτούμε. Αλλά θα μου πεις ότι η σειρά με την οποία περιγράφει τη Δημιουργία του Κόσμου η Α. Γραφή είναι μεταφορική; Όχι, αυτό δε γίνεται... Τί εννοώ:
Η Πέμπτη μέρα λέει ότι ο Θεός πρόσταξε να γεμίσει η θάλασσα με ζώντα πλάσματα, και πουλιά να πετούν πέρα στον ουρανό.
Στην Έκτη μέρα, σύμφωνα με το βιβλίο της Γένεσης, δημιουργήθηκαν τα ερπετά.
Αλλά αυτό είναι συγκρουόμενο με την Επιστήμη, γιατί τα πουλιά εξελίχθηκαν από τα ερπετά, και συγκεκριμένα από μικρού μεγέθους δεινόσαυρους.
Επίσης, στο βιβλίο της Γένεσης δε γίνεται καμία αναφορά για τους μικροοργανισμούς. Πώς μπορεί να παραλειφθεί ένα τόσο σημαντικό κομμάτι του κόσμου, η αρχή της ζωής;
Διορθωστε με οπου εχω λαθος γιατι ειμαι και ψιλοασχετος με θεματα βιολογιας αλλα εχω διαβασει λιγο για εξελικτικη θεωρια και διαφορε αποψεις γυρω απο αυτη
Ο Δαρβινος υποστηριξε οτι η εξελικτικη θεωρια δεν εχει ορια. Η δυνατότητα των οργανισμών για μεταβολή, δεν είναι απεριόριστη, αλλα,περιορίζεται από κάποια όρια Ο άνθρωπος κατάφερε να δημιουργήσει ποικιλίες και φυλές, δεν κατάφερε όμως να δημιουργήσει νέα είδη
Οι εξελικτικοί, παραδέχτηκαν ότι δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε νέα είδη, ισχυρίστηκαν όμως ότι μέσα στους ατέλειωτους αιώνες από τη δημιουργία της γης, αυτό μπορεί να συνέβη, ενώ μέσα στον περιορισμένο χρόνο λίγων δεκάδων ετών πειραμάτων, δεν συνέβη. Μερικοι επιστημονες προσπαθησαν να δημιουργησουν νεα ειδη αλλα απετυχαν
Οι επιστήμονες που το προσπαθησαν είχαν γνώσεις επιστημης , αλλα δεν κατάφεραν να προχωρήσουν την εξέλιξη πέρα από ένα μικρο όριο.
Μπροστά στις αδυναμίες ,οι οπαδοι της εξελικτικη θεωριας δέχτηκαν ότι η φυσική επιλογή δεν μπορεί να γεννήσει νέα είδη, αλλά μονο να βελτιωσει φυλες ή ειδη του ιδιου είδους. Βεβαι δεν ισχυει οτι ο ανθρωπος ειναι μια βελτιωμενη μορφη του πιθηκου
Η φυσικη επιλογη δεν έκανε απο αρχη τον πίθηκο και τον άνθρωπο, αλλά διατήρησε το κάθε είδος αναλλοίωτο με λιγες παραλλαγες και το βοήθησε να βελτιωθει, μέσα στις μεταβαλλόμενες συνθήκες του περιβάλλοντος με τη δημιουργία διαφορετικων μορφων του ιδιου ειδους. Η εξελικτικη θεωρια λοιπον δεν δημιουργει νεα ειδη (απο τον πιθηκο στον ανθρωπο) αλλα τα βελτιστοποιει
Ασφαλώς, από τα λεγόμενά σου θα συνειδητοποιείς ότι μέσα από πολλές διαδοχικές παραλλάξεις μπορεί το παραλλαγμένο μέρος του ίδιου είδους να διαφοροποιηθεί τόσο από το αρχικό, ώστε να μπορούμε να μιλήσουμε για διαφορετικό είδος.
Ασφαλώς και η Γενετική Μηχανική δεν έχει προχωρήσει τόσο ώστε να μπορεί να δημιουργήσει νέα -πολύπλοκα, γιατί όσον αφορά φυτά, ποντίκια και μικροοργανισμούς, το έχει καταφέρει- είδη - είναι κάτι που μέχρι στιγμής μόνο ο χρόνος μπορεί να κατορθώσει σε ικανοποιητικό επίπεδο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Απλά έχουμε κοινό πρόγονο με τον σημερινό πίθηκο. Όπως και τα πρώτα ιππόμορφα ζώα δεν είναι όπως οι ζέβρες αλλά ούτε όπως τα άλογα και τα γαϊδούρια. Τουλάχιστον αυτό λέει η θεωρία της εξέλιξης.
Ασφαλώς ως Χριστιανός Ορθόδοξος δέχομαι ότι μας δημιούργησε ο Θεός, αλλά δεν έχω την απαίτηση από τους άλλους να συμφωνήσουν με την άποψη αυτή. Απλώς μου φαίνεται γελοίο που κάποιοι την απορρίπτουν με τόση σιγουριά.. Πώς μπορούν να είναι τόσο σίγουροι;;
Τη θεωρία της εξέλιξης ούτε τη δέχομαι στο σύνολό της, ούτε την απορρίπτω. [Για να πω την αλήθεια δεν ξέρω ακριβώς τι είναι η θεωρία της εξέλιξης] Δέχομαι -δεν θα μπορούσα να κάνω κι αλλιώς, αφού υπάρχουν επαρκείς αποδείξεις- ότι τα ζώαέχουν τη δυνατότητα να αλλάζουν και να εξελίσσονται ώστε να μπορούν να προσαρμόζονται σε νέα περιβάλλοντα και σε νέες συνθήκες. Έτσι εξηγούνται και οι τόσες πολλές και τόσο διαφορετικές μεταξύ τους ράτσες σκύλων κτλ.
Βέβαια δεν δέχομαι ότι ο άνθρωπος μπορεί να κατάγεται από πιθήκους ή ότι μπορεί κάποιος πίθηκος να εξελιχθεί μετά από εκατομμύρια χρόνια σε ον ανάλογο του ανθρώπου. Ασφαλώς και υπάρχουν κάποιες βιολογικές ομοιότητες μεταξύ ανθρώπων και πιθήκων. Δεν μπορώ όμως να κατανοήσω -και φαντάζομαι ούτε κι αυτοί που υποστηρίζουν τη θεωρία της εξέλιξης μπορούν να κατανοήσουν- το πώς εξελίχθηκε η λογική από τον πίθηκο στον άνθρωπο. Οι πίθηκοι ούτε πολιτισμό μπορούν να φτιάξουν, ούτε να φιλοσοφήσουν. Τα ζώα λειτουργούν μόνο βάσει ενστίκτων και κάποιες φορές και συναισθημάτων. Ο άνθρωπος λειτουργεί και βάσει ενστίκτων και βάση συναισθημάτων αλλά και βάση της λογικής.. Η λογική είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ ανθρώπου και ζώων. Εγώ λοιπόν δεν μπορώ να δεχθώ ότι μπορεί ένας πίθηκος, όν που ζει κυρίως βάσει των ενστίκτων να εξελιχθεί σε άνθρωπο, δηλαδή σε ον με λογική. Προσωπικά μοτ φαίνεται αδιανόητο αλλά θα ήθελα πολύ να προσπαθήσει να με πείσει κάποιος..
Απορρίπτω με τόση σιγουριά ότι μας δημιούργησε κάποιος Θεός επειδή δεν πιστεύω σε αυτόν και δεν βρίσκω πάνω στον κόσμο τούτο κάποιο λόγο για να το κάνω. Ασφαλώς ούτε κι εγώ έχω την απαίτηση να πιστέψουν οι άλλοι το ίδιο με μένα, αλλά έχω όμως την απαίτηση να δοθεί η ευκαιρία και στις δύο απόψεις να ακουστούν και, στα πλαίσια της πολιτισμένης συζήτησης, να αντιπαρατεθούν επιχειρήματα υπέρ της μίας ή της άλλης.
Εξέλιξη είναι η διαδικασία με την οποία τα ήδη υπάρχοντα ήδη παραλλάσσονται, αποκτώντας χαρακτηριστικά που τους επιτρέπουν να επιβιώσουν στο διαρκώς μεταβαλλόμενο περιβάλλον τους. Η εξέλιξη είναι συνυφασμένη με τη φυσική επιλογή, δηλαδή την επιβίωση των μεταλλάξεων των ειδών που είναι τα επικρατέστερα στο περιβάλλον τους εξαιτίας της ανάπτυξης των παραπάνω χαρακτηριστικών, όπως και με τη θεωρία της κοινής προέλευσης των ειδών του πλανήτη.
Να προσπαθήσω να σε πείσω εγώ!
Ξέρω από πριν ότι δε θα σε πείσω, αλλά αφού θες να μάθεις πώς σκέφτομαι, εγώ και πολλοί άλλοι άνθρωποι στον κόσμο που υποστηρίζουν τη θεωρία της εξέλιξης, που κακώς λέγεται θεωρία, αφού υποστηρίζεται από επαρκείς επιστημονικές αποδείξεις, δε θα σου στερήσω την ευκαιρία!
Κατ' αρχήν, υπάρχουν πολλά θηλαστικά στην κατηγορία των ανθρωποειδών, τα οποία και μεταξύ τους παρουσιάζουν διαφορές. Οι χιμπαντζήδες είναι κατά πολλούς τα πιο εξελιγμένα από αυτά. Και ναι, διαθέτουν λογική. Πρωτόγονη, αλλά όμως υπαρκτή. Και αυτό φαίνεται από την ικανότητα που έχουν να συναναστρέφονται με τους ανθρώπους, αλλά κυρίως από πειράματα που έχουν γίνει, όπως την αναγνώριση της σειράς των αραβικών αριθμών από το 1 μέχρι το 9 και την κατηγοριοποίηση κύβων ανάλογα με το χρώμα τους. Επίσης, και εκτός εργαστηρίου, οι χιμπαντζήδες και οι γορίλες χρησιμοποιούν εργαλεία, π.χ. ξύλα, τα οποία χώνουν μέσα σε μυρμηγκοφωλιές και τερμιτοφωλιές, για να πιάσουν μυρμήγκια. Τα εργαλεία θεωρούντια κατ' εξοχήν έκφραση πολυμηχανίας, για την οποία φυσικά απαιτείται λογική. Κάνε ένα google search στο "chimpanzee intelligence" και θα βρεις αρκετά παραδείγματα.
Φυσικά, το να συγκρίνουμε τη λογική ενός χιμπαντζή και ενός ανθρώπου είναι σαν να συγκρίνουμε την υπολογιστική ικανότητα ενός άβακα και ενός σύγχρονου υπερυπολογιστή. Γι' αυτό, δεν μπορούμε να προσδοκούμε την ανάπτυξη φιλοσοφίας από τα ανθρωποειδή αυτά. Όσον αφορά τον πολιτισμό, υπάρχουν χιμπαντζήδες που ζωγραφίζουν:
https://www.news.com.au/story/0,10117,17606986-13762,00.html
Και φυσικά, ο πολιτισμός καθορίζεται πολύ περισσότερο από το πώς συμπεριφερόμαστε προς τους πιο αδύναμους και γενικά την ηθική μας. Έχει παρατηρηθεί μια ορισμένη κοινωνική συμπεριφορά στα ανθρωποειδή, και πιο συγκεκριμένα, η υπεράσπιση ενός αδύναμου χιμπαντζή από τον αρχηγό (υπάρχει και συγκεκριμένη κοινωνική ιεραρχία) της ομάδας χιμπαντζήδων.
Υπάρχουν διάφορα απολιθώματα και εργαλεία που τεκμηριώνουν την εξέλιξη του ανθρώπου από πιθηκόμορφο ζώο σε homo sapiens sapiens. Δεν είναι, εξάλλου, τυχαίο, που ανάλογα με τη νοημοσύνη του κάθε ανθρωπογενούς εξελλισσόταν και το μέγεθος του κρανίου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.