Εγω πιστευω πως δημιουργησε ο θεος το συμπαν (τα ζωα, φυτα...) κ μετα εξελιχτηκαμε απο τουσ πιθικουσ. Οι πιθικοι που εξελιχθηκαμε ειχαν ανεπτιγμενο τον αντιχιρα κ καποιες διαφορες στον φλοιο του εγκεφαλου.
και το όνομά αυτού του αντίχειρα άθεοι; ALBERT EINSTEIN
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Τρια πραγματα που χαρακτηριζουν την εξελικτικη διαδικασια: τυχη, συμπτωση, χαος... ουδεν σχολιο...
Όχι σύμπτωση και χάος, ναι όμως τύχη και αιτιότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
πιο συγκεκριμένα; δε γίνεται
Tότε έγραφες δεν έγραφες, το ίδιο κάνει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πολύ γελάω που μερικοί άθεοι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΟΙ από επιστήμη,λίγο επειδή είναι της μόδας και λιγο επειδη θελουν να ανεβασουν το ηθικο τους,την επικαλουνται λες και ειναι της ΝΑΣΑ άτομα ξερω γω...
παπαγαλακια απλα,τι να πεις!
Αυτό δεν λέει τίποτα.Μπορείς να μιλήσεις πιο συγκεκριμένα αν θέλεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κατ’ αρχήν, ο κάθε αναγνώστης μπορεί να διαβάσει τα δύο αυτά κατατοπιστικά σχόλια:
https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=3770275&postcount=1271
https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=3771280&postcount=1275
Πράγματι μαριώ, η πρόταση αυτή τέθηκε επανειλημμένα και με μορφή ερώτησης.
Αν όμως, πρόσεχες περισσότερο, θα διαπίστωνες ότι αυτή η πρόταση δεχόταν άστοχες απαντήσεις.
Οπότε, δικαιολογημένα τέθηκε πολλές φορές, διότι αυτές συνετέλεσαν ώστε να μου δίνουν
την ευκαιρία να την εμπλουτίζω με ποιο πολλές επεξηγήσεις, με συνέπεια να γελοιοποιηθούν
αυτές οι άστοχες απαντήσεις (που ούτε καν υπολογίζονται ως απαντήσεις)
και τελικά να γκρεμισθεί η ερειπωμένη εξέλιξη. Υπάρχουσα πλέον, ως σαβούρα στα μπάζα!!!
Τί σπουδάζεις,αν σπουδάζεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Μα νόμιζα κι εδώ η συμμετοχή σου είχε επιτυχία
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
τι το ψαχνετε ρε παιδια,πιστευεις στην θρησκεια δεν δεχεσαι την εξελιξη,δεν πιστευεις την δεχεσαι,τωρα τι ισχυει δεν προκειται να μαθουμε ποτε
Όχι, εμένα αυτά τα "δεν πρόκειται να μάθουμε" οπότε "έχετε ανοιχτά μυαλά" και στη δημιουργία δεν μου αρέσουν. Συν η πίστη δεν αναιρεί την αναγνώριση της εξέλιξης και ούτε το αντίστροφο. Για τη θρησκεία δεν θα μάθουμε, για το φαινόμενο της ζωής έχουμε μία πολύ καλή ιδέα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ο τύπος προσπάθησε να αποδείξει τη θεωρία του αποδεικνύοντας ότι αφού ο άνθρωπος ουρλιάζει πχ σαν τα ζώα προέρχεται από αυτά...
Πότε το έκανε αυτό; Τόσες σελίδες εσύ κατάλαβες ότι αυτό προσπάθησε να αποδείξει;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Την ανθρώπινη βλακεία...θα καταλάβεις αν διαβάσεις το άρθρο!
To άρθρο το γνωρίζω, όπως και ολόκληρο το πείραμα. Αυτό που έβαλες προέρχεται από ένα βλακώδες άρθρο της daily mail στην Αγγλία, την οποία θα τοποθετούσαμε λίγο πιο κάτω από την espresso.
Το ανατριχιαστικό δεν το πιάνω; Τρόμαξες με τις εκφράσεις; Αυτές είναι. Σε τρομάζει η ιδέα του ηλεκτρισμού; Τα πειράματα ήταν ασφαλέστατα και ο ηλεκτρισμός το μόνο που έκανε ήταν να διατάσεει τους μύες. Σοβαρέψου και ψάξε τις πηγές σου πριν πεις κάποιον βλάκα έτσι απλά
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ακριβώς αυτό...κάτι ήξερε ο μεγάλος Αϊνστάιν...η απόδειξη εδώ!
Tί αποδεικνύει αυτό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Όχι. Εννοώ πειράματα στα οποία πληθυσμοί διαφοροποιούνται ανάλογα με τις υπάρχουσες περιβαλλοντικές συνθήκες.Εννοείς πειράματα που αποδεικνύουν ομοιότητα στο γενετικό υλικό,αλλά αυτό δεν είναι αρκετό για να αποδειχτεί η δαρβινική θεωρία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Επειδή δε μπορεί να επιβεβαιωθεί με βάση τα μαθηματικά η θεωρία της εξέλιξης,πρέπει εκτός από υποθέσεις και παρατηρήσεις να πραγματοποιηθεί πείραμα το οποίο να αποδεικνύει την εγκυρότητα των όσων υποθέσαμε...μετά διατυπώνεται και η θεωρία που εξηγεί το αποτέλεσμα της μελέτης μας,αφού όμως γίνουν πρώτα αυτά που είπα...στα μαθηματικά είναι αυτό που λέμε "για κάθε"...κι όσο για τη βαρύτητα επειδή το έχεις ξαναπεί...έχει βγει και μαθηματικός τύπος για το βάρος...W=m*g,όπου g επιτάχυνση της βαρύτητας που έχει υπολογιστεί και μάλιστα μεταβάλλεται ανάλογα με τις γεωγραφικές συντεταγμένες!
Ίσως τώρα φαίνεται ΈΧΟΥΝ ΒΓΕΙ ΤΕΤΟΙΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Έχουν ξεχάσει ότι δεν μπορούν να προτείνουν ένα πείραμα απόδειξης.
Για νιοστή φορά, έχουν βγει τέτοια πειραματικά δεδομένα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Μπα δεν είναι ακριβώς έτσι...άλλωστε αν ήταν έτσι το topic είναι τελείως άκυρο γιατί λέγεται "Εξέλιξη ή Δημιουργία Θεού?"...αυτό και μόνο δείχνει ότι το ένα αναιρεί το άλλο!Αλλά γενικά δεν είναι τυχαίο που πολλοί επιστήμονες είναι άθεοι...κι αυτό γιατί πιστεύουν ότι ο κόσμος δεν έχει ανάγκη κανένα Θεό...και εννοείται δεν είμαι κατά της επιστήμης...ίσα ίσα τη σέβομαι και τη θαυμάζω ιδιαίτερα...αρκεί να γίνεται σωστή χρήση της...άλλωστε είμαι της άποψης ότι μπορούν να συνυπάρξουν άνετα οι δύο αυτοί κλάδοι...
Το ότι έχουμε κοινά στοιχεία στο DNA μας το πιστεύω,απλώς δεν πιστεύω σε αυτό το κοινό πρόγονο που αναφέρει η εξέλιξη,τον προπίθηκο...πιστεύω ότι υπάρχει πίθηκος,πιστεύω ότι υπάρχει άνθρωπος,αλλά όχι κάτι ενδιάμεσο που εξελίχθηκε σε άνθρωπο...κάθε είδος είναι ξεχωριστό και μεμονωμένο...άλλωστε οι διαφοροποιήσεις υπάρχουν πάντα...
Το ό,τι ο θεματοθέτης έβαλε διαζευκτικό ή δεν σημαίνει ότι είχε δίκιο. Άσχετο, αλλά η φράση "πιστεύω" στην εξέλιξη είναι κόκκινο πανί, λάθος εξ ορισμού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ας το δούμε λίγο μαθηματικά το θέμα...ας υποθέσουμε ότι έχουμε ένα σύνολο Θ που αντιπροσωπεύει το Θεό κι ένα σύνολο Α που αντιπροσωπεύει τον άνθρωπο...αν λοιπόν δεχτούμε ότι ο Θεός είναι ο δημιουργός του ανθρώπου,μπορούμε να υποθέσουμε ότι είναι και υπερσύνολό του...ας προσπαθήσουμε τώρα να υπολογίσουμε το ΘΑ,δηλαδή τη τομή αυτών των συνόλων...το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο το σύνολο Α,δηλαδή ο άνθρωπος...αυτό όμως δε σημαίνει ότι το σύνολο Θ(Θεός) δεν περιέχει άλλα στοιχεία,απλώς το σύνολο Α(άνθρωπος) δεν έχει πρόσβαση σε αυτά...τα στοιχεία αυτά μπορεί να περιλαμβάνουν άγνωστες ιδιότητες, χαρακτηριστικά και λογική...γι' αυτό κι εγώ θα πιστέψω στο Θεό,τη δημιουργία του και την Αγία Γραφή η οποία δεν είναι παραμυθάκι,αλλά ένα μέρος της λίστας που περιέχει τις άγνωστες σε εμάς ιδιότητες του Θεού...ναι μεν δε μπορώ να τον δω και να συνειδητοποιήσω άμεσα την ύπαρξή του,τον πιστεύω όμως γιατί μπορώ να το δικαιολογήσω θεωρώντας τον ως μια ανώτερή μου δύναμη...δεν πιστεύω στην εξέλιξη γιατί αν το κάνω θα αναγκαστώ να απορρίψω ένα μικρό ή μεγάλο κομμάτι από τη δημιουργία του Θεού...εννοείται πως η λογική συμφωνεί με τις επιστημονικές θεωρίες πάνω στο θέμα αυτό,όμως ταυτόχρονα ξέρω ότι η αλήθεια είναι άλλη διότι εκ φύσεως δε βασίζεται στην ανθρώπινη λογική,αλλά σε μία νοημοσύνη υψηλότερου επιπέδου...κι όσο για τις φυλές η Βίβλος φρόντισε να απαντήσει και σε αυτό το ερώτημα...ο πύργος της Βαβέλ σας λέει κάτι?μετά ο δρόμος άνοιξε για να φτάσει ο κόσμος μας στη μορφή που βρίσκεται σήμερα...δώστε μου όσα thumbs down σας κάνει κέφι,αρχίστε τις κλασικές ειρωνίες,πείτε με εκτός τόπου και χρόνου αν θέλετε,οκ δε με νοιάζει...η γνώμη μου είναι αυτή και σας την είπα...δικαίωμά σας να έχετε όποια γνώμη γουστάρετε...αν συμφωνούμε καλώς,αν διαφωνούμε πάλι καλώς...αν και ακόμη εξακολουθώ να αναρωτιέμαι γιατί συνεχίζω να γράφω σε ένα topic το οποίο δεν πρόκειται να απαντηθεί ποτέ!
Καμία σχέση με Θεό δεν έχει η εξέλιξη. Κανείς δεν είπε ότι η καταρρίπτει το Θεό, άσχετα θέματα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ναι έχουμε κρανία που έχουν ίδια μορφολογία και μας κατατάσσουν στο ίδιο είδος. Η κλασσική παλαιοντολογία βασίζεται στα κρανία για να διαχωρίσει τα ανθρωποειδή.έχεις την εντύπωση ότι ακόμη και σήμερα που θεωρητικά ανήκουμε όλοι στο είδος homo sapiens τα άτομα της λευκής,της μαύρης,της κίτρινης και της κόκκινης φυλής έχουν όλοι της ίδιας μορφής κρανίου και γενικά τα ίδια χαρακτηριστικά?
Αν προσπαθούσες να ήσουν λίγο πιο αυστηρή, θα έβλεπες ότι οι "διαφοροποιήσεις" που βλέπεις δεν σημαίνουν διαφορετικά είδη. ΤΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ είναι να καταλάβεις ότι τα είδη τα ονομάζουμε εμείς: οι αλλαγές των οργανισμών είναι συνεχείς, και ο στικτός τρόπος που ταξινομούμε τα ζώα (είδη) είναι μόνο για δικιά μας ευκολία.
Δεν εντοπίστηκαν σε διαφορετικές γωνιές του πλανήτη, τα απολιθώματά τους έχουν κοινές περιοχές.ακόμη,είναι τυχαίο το γεγονός ότι κάθε είδος(homo erectus,homo habilis,κτλ)εντοπίστηκε σε διαφορετικές γωνιές του πλανήτη?
Υπάρχει η ραδιοχρονολόγηση: εγγυάται την ηλικία των κρανίων. Υπάρχει ένας κλάδος που λέγεται συγκριτική παλαιοντολογία και ασχολείται ακριβώς με αυτό, θέτοντας τα νέα ευρήματα σε εξελικτική σχέση με τα υπόλοιπα. Τα γενετικά στοιχεία τα ξαναείπαμεόσο για τα εντελώς πιθηκοειδή κρανία που ανακαλύφτηκαν και τα πασάρουν για προϊστορικά ανθρώπινα ποιος μου λέει εμένα ότι δεν άνηκαν σε κανα γορίλλα,χιμπατζή,μαϊμού και τα ρέστα ή έστω σε κάποια ράτσα τους που σήμερα έχει εξαφανιστεί και που φυσικά δε λέγεται άνθρωπος?
Υφάκι...Συμπέρασμα: Μη βιάζεσαι να κρίνεις ποιος έχασε και ποιος όχι...όχι τουλάχιστον πριν πάρεις απάντηση γι' αυτό που ρωτάς!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Tάπα κλαψ μπουχουχ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Όταν δε ξέρουμε τί να απαντήσουμε βλέπω ακολουθούμε τα εξής βήματα:1)πατάμε το αγαπημένο μας κουμπάκι -1 με σκοπό το σχόλιο να φτάσει συνολικά το -50 και 2) αρχίζουμε τις ειρωνίες(παρεμπιπτόντως κανείς δε μου έχει απαντήσει σε ένα post μου λίγο πιο πάνω...δε βάζω link γιατί ο exc θα γίνει έξαλλος!)...εσείς νομίζετε ότι όποιος πιστεύει στο Θεό είναι οπισθοδρομικός,100+ χρονών ή στην καλύτερη(ή χειρότερη) η αδερφή ψυχή της Λουκά...οκ ξέρουμε ότι είναι της μόδας να είσαι άθεος,αλλά όχι κι έτσι!Επίσης αρνείστε να συνειδητοποιήσετε ότι θρησκεία και επιστήμη μπορούν να συνυπάρξουν...ο Θεός έδωσε τους φυσικούς νόμους και τη λογική στον άνθρωπο να τους μελετήσει για να γίνει η ζωή μας ευκολότερη...μόνο που ο άνθρωπος ψωνίστηκε και νομίζει ότι όλα αυτά τα ανακάλυψε μόνος του...θα συμφωνήσω με τον exc ότι τα ζώα έχουν μια άλλη "λογική"(χαμηλότερου επιπέδου)που ο άνθρωπος δε μπορεί να καταλάβει...ομοίως δε μπορεί να υπάρχει ένα ανώτερο από εμάς ον(μη το ονομάσετε Θεό γιατί θα βγάλετε φλύκταινες)που να έχει μια άλλη λογική την οποία ο άνθρωπος δεν μπορεί να αντιληφθεί?αλλά είπαμε ψωνίστηκε και νομίζει ότι δε μπορεί να υπάρξει κάτι ανώτερο από αυτόν...και στη τελική σταματήστε να υποστηρίζετε και να αποδέχεστε μια θεωρία(της εξέλιξης)που δεν έχει ακόμη αποδειχτεί(και ούτε πρόκειται γιατί δεν ισχύει,αλλά τεσπα) γιατί είναι αντιεπιστημονικό...αν έχει αποδειχτεί και δε το ξέρω ας μου στείλει κάποιος ολοκληρωμένη την απόδειξη να τη μελετήσω,please!
Άλλο η αθεϊα, άλλο η εξέλιξη.
Για τα υπόλοιπα να διαβάσεις τις προηγούμενες 30 σελίδες και κανένα βιβλίο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Υπήρξε στο παρελθόν ον με λογική παραπλήσια στα επίπεδα του τότε ανθρώπου.
Λέγεται Homo sapiens neanderthalensis.
Όσο για τα υπόλοιπα που λες να σου πω το εξής, εικάζεται ότι ο ελέφαντας και οι φάλαινες έχουν πολύ υψηλή νοημοσύνη, έχουν γλώσσα επικοινωνίας με ήχους κλπ. Το ότι το ζώο «άνθρωπος» δεν μπορεί να αξιολογήσει τη λογική τους είναι άλλο θέμα. Είναι διαφορετικού τύπου νοημοσύνη.
Και αυτό που σου είπα και πριν: η νοημοσύνη δεν είναι τίποτε άλλο παρά μηχανισμός που βοηθάει στην επιβίωση. Οι ανθρωπίδες δεν είχαν τη δύναμη άλλων επίγειων θηλαστικών και έπρεπε να επιβιώσουν. Προφανώς ήταν ευκολότερο -καλώς ή κακώς - να διαιωνιστούν οι απόγονοι που ανέπτυξαν την ανθρώπινη νοημοσύνη που έχουμε σήμερα (νταξ' όχι όλοι).
Βίδεα:
Θα μπορούσα να σου δείξω βίντεο με γάτες να ανοίγουν φώτα, πόρτες κλπ, αλλά άλλη αξία έχουν τα πιθηκοειδή. Αν δεν βλέπεις νοημοσύνη σε αυτά τα κοντινά μας ζώα, τότε κάτι που έχουν αυτά, δεν έχεις εσύ.
ΥΓ: Α και για να το ξέρεις από τώρα, αν μου βάλεις λινκ από άλλα σου μηνύματα, δεν πρόκειται ούτε καν να τα ανοίξω, πόσο μάλλον να σου απαντήσω επ' αυτών.
To τελευταίο είναι fake για το καινούργιο Rise of the planet of the apes
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ζητώ μια λογική υπόθεση και μετά ένα πείραμα που να δείχνουν ότι μια τυχαία διαδικασία μπορεί να παράξει λογική.
Αντίστροφα, ζητώ μια θεωρία και ένα πείραμα που να αποδεικνύουν ότι λογική δεν μπορεί να παραχθεί από τυχαία διαδικασία.
Επειδή το τυχαίο είναι πολύ μικρό, η δική μου λογική καλύπτεται πιο εύκολα από το δεύτερο. Αυτό όμως δεν το ονομάζω Θεό αλλά δημιουργό. Το ίδιο δηλαδή με το να πάρει σήμερα ένας γενετιστής ένα καλό πρωτότυπο και να το μεταλλάξει σε κάτι άλλο με καλύτερες ιδιότητες. Κάτι δηλαδή που γίνεται συνέχεια σήμερα. Από τις πατάτες και τα κρεμμύδια μέχρι τα κοτόπουλα τα άλογα και άλλα. Έτσι λοιπόν, δικαιολογώ όμορφα, γιατί ο homo sapiense εμφανίζεται απότομα και όχι εξελικτικά.
Πρώτα θα πρέπει να εξηγήσεις τί εννοείς λογική, γιατί νομίζω έχεις παρεξηγήσει τον ίδιο όρο όπως ο βασίλης_1. Με βιολογικούς όρους, δεν έχει σημασία τόσο η έννοια "είμαι λογικός", αλλά "κάνω το παν για να μην πεθάνω και προσπαθώ να κληροδοτήσω τα γονίδιά μου". Πιστεύω ονομάζεις το 2ο λογική.
Το παράδειγμα με τον γενετιστή δεν είναι καλό γιατί: εξομοιώνεις μία διαδικασία (εξέλιξη) η οποία επιτρέπει μόνο προσαρμοσμένα όντα να επιβιώσουν, με έναν γενετιστή ο οποίος δημιοργεί "καλύτερες"(σε πάρα πολλά εισαγωγικα) ιδιότητες για τον εαυτό του. Η εξέλιξη είναι ατελής διαδικασία, και φαίνεται σε χαρακτηριστικά (και ανθρώπινα) στα οποία πραγματικά ο δημιουργός τα ψιλοέκανε θάλασσα
Δεν καταλαβαίνω γιατί ο Ηοmo sapiens λες ότι εμφανίζεται απότομα. "Λογική" δεν υπάρχει μόνο σ αυτόν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν είναι καν πιστεύω. Ερώτημα είναι που μου βγαίνει φυσιολογικά. Στην οποιαδήποτε απόδειξη είμαι ανοικτός. Πάντως το θέμα λογική και τυχαίο, τουλάχιστον σήμερα δεν μου κολάνε να πηγαίνουν μαζί
Δεν καταλαβαίνω τί ακριβώς ρωτάς κατι τί αποδείξεις ζητάς
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Εγώ πάντως είμαι πολύ μπερδεμένος
Με τα λίγα που έχω μάθει στη τρίτη Γυμανσίου, η μίτωση και η μείωση μου φαίνονται αρκετά έξυπνες διαδικασίες για να έχουν φτιαχτεί τυχαία - για να μην πούμε για τις διαδικασίες επιλεγμένης αντιγραφής και μεταγραφής και τη παραγωγή πρωτεϊνών. Και μόνο το ριβόσωμα που λειτουργεί σαν μια μηχανή που διαβάζει "διάτρητες" ταινίες και φτιάχνει πρωτεΐνες και μάλιστα αυτές που πρέπει για το συγκεκριμένο σημείο σαν πολύ φτιαχτά μου ακούγονται. Δεν είμαι θρήσκος και για την ακρίβεια εκτός από τη γιαγιά μου κανένας άλλος δεν είναι στην οικογένειά μου. Έτσι, δεν μιλάω από θρησκευτική άποψη. Σκέφτομαι όμως. Σήμερα, μπορούμε να φτιάξουμε ρομποτ που να κατασκευάζουν άλλα ρομπότ και απ'ότι διαβάζω δεν είμαστε μακριά από το το να φτιάξουμε και πρωτεϊνικά κατασκευάσματα που να αναπαράγονται (βαπτίστε τα όπως θέλετε). Μάλιστα, πολλά περισσότερα θα είχαν γίνει αν δεν είχε απαγορευτεί με νόμο το να παίζουν οι επιστήμονες με κλωνοποιήσεις και γονίδια. Αναλογίζομαι: Αν μετά από μερικές χιλιάδες χρόνια κάποιοι ερευνητές βρουν αυτά τα κατασκευάσματα σε τι συμπέρασμα θα καταλήξουν; Πως είναι αποτέλεσμα τυχαίας δημιουργίας ή ότι κάποιος τα έφτιαξε; Το πιο πολύπλοκο πράγμα στον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι η επεξεργασία εικόνας. Μιλάμε για τρελούς αλγόριθμους. Τυχαίο κατασκεύασμα και αυτό; Είμαι ανοικτός σε όλα αρκεί να ακούσω λογικά πράγματα. Μόνο μην αρχίσετε να πλακώνεστε πάλι και δεν βγαίνει νόημα.
Kαι αυτές είναι λίγες από τις διαδικασίες που εντυπωσιάζουν - υπάρχουν ακόμα περισσότερες για κάποιον που θα εμβαθύνει.
Για το συλλογισμό τώρα, αν κατάλαβα καλά, είναι λίγο αφηρημένο αυτό που λες. Βρίσκουμε εμείς για παράδειγμα ένα απολίθωμα 70 εκ χρόνων, αλλά δεν είναι μόνο του για να σκεφτούμε αν "αυτοσχηματίστηκε" ή κάποιος το έφτιαξε. Αυτά τα πράγματα πάνε σαν παζλ, βρίσκουμε μία οργανική δομή την οποία μπορούμε να την τοποθετήσουμε σε σχέση με τους υπόλοιπους οργανισμούς. Θες εσύ να πεις ότι τα κανόνισε όλα ένας δημιουργός; κανένα πρόβλημα
Αλλά αφού δεν υπάρχουν αποδείξεις για κάτι τέτοιο, θα πρέπει να περιορίσεις αυτή την ιδέα σαν ένα προσωπικό σου πιστεύω και όχι κάτι άλλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λοιπόν. Είναι ηλεκτρικές διεργασίες όντως που όμως δημιουργούνται με χημικό τρόπο. Από εκεί και πέρα, τα ηλεκτρικά ερεθίσματα που εισέρχονται "Σειριακά!!!" στον εγκέφαλο (όπως σκανάρεται δηλαδή ένα CCD) δίνουν -> ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ μια οπτική εντύπωση. Άρα μιλάμε για τη κλασσική διαδικασία Iput - Process -> output που είναι ο ορισμός μιας μηχανής επεξεργασίας. Μάλιστα, αυτή είναι μια FSM (μηχανή πεπερασμένων καταστάσεων ως προς τη διαδικασία της όρασης). Εξ ορισμού αυτό είναι υλοποίηση αλγορίθμου, δηλαδή της μεθόδου επίλυσης του προβλήματος. Εδώ θα αναφέρω και το διάσημο άλυτο πρόβλημα της επιστήμης των υπολογιστών (μαθηματικό πρόβλημα - δεν φταίνε σε τίποτα οι υπολογιστές). Δοθέντος ενός input και μιας μηχανής πεπερασμένων καταστάσεων, αποδεικνύεται ότι δεν μπορούμε να αποφανθούμε ότι η μηχανή θα καταλήξει σε αποτέλεσμα χωρίς να πέσει σε deadlock (κοινώς να φάει σκάλωμα). Το εκπληκτικό είναι ότι αυτός ο <τυχαίος> αλγόριθμος δεν έχει καταγραφεί να κολλάει ποτέ παρά μόνον με βλάβη της μηχανής.
Απ' όσο θυμάμαι πληροφορική σχολείου, νομίζω εδώ πέρα δεν ταιριάζει ο όρος σειριακά, μιας και ναι μεν είναι σειριακά σε έναν νευρώνα, αλλά πληροφορίες πχ της όρασης πηγαίνουν και σε διαφορετικά τμήματα του εγκεφάλου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
λίγο άκυρο με το θέμα συζήτησής σας, αλλά σχετικό με την εξέλιξη. μια παρατήρηση που θέλω να κάνω... δεν φαίνεται ότι την σήμερον ημέρα πάει λίγο να ακυρωθεί η φυσική επιλογή; don't panic το λέω χοντρά χοντρά γιατί δεν ξέρω πώς να το εκφράσω πιο προσεκτικά, πιο σωστά. Να. Ο άνθρωπος με τις γνώσεις που έχει, απέκτησε τη δύναμη να παρεμβαίνει στο τι η φύση θεωρεί επιβιώσιμο και τι όχι. Όλες οι θεραπείες για τις ασθένειες και τα λοιπά, επιτρέπουν σε άτομα που, κατά τη φυσική επιλογή δεν θα επιβίωναν ούτε θα αποκτούσαν απογόνους, να ζήσουν μια φυσιολογική ζωή. Κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι αλλάζει τις παραμέτρους της εξέλιξης; Δεν προσθέτει νέα δεδομένα; Απορία είναι, μου έχει δημιουργηθεί με όλα αυτά που διαβάζω.
έτσι όπως το πάτε θα συμπεράνετε ότι είμαστε θύματα ενός πειράματος εξωγήινων που κάτι προσπαθούν να φτιάξουν και το βελτιώνουν συνεχώς... σε ποια version είμαστε; human-windows 8?
πέρα από τη χαριτολογία τώρα... εμένα μου βγήκαν κάποιες απορίες: και γιατί τέτοιος αγώνας για ζωή και εξέλιξη ρε παιδιά; τι είναι αυτή η δύναμη που τα ωθεί όλα προς το να γίνουν κάτι; γιατί δεν σταματά απλά όλο στο λάθος, γιατί να γίνονται επαναλαμβανόμενες προσπάθειες για βελτίωση με τέτοια επιμονή; η τυχαιότητα είναι τόσο αγύριστο κεφάλι;
έλα έχωσα και τα υπαρξιακά μέσα... ωραία.
Ναι αυτό με τα άτομα που παλιά δεν επιβίωναν και τώρα επιβιώνουν χρήζει μεγάλης συζήτησης. Αλλά είναι ακόμα πολύ νωρίς για να βασιστούμε σε δεδομένα, οπότε 2 απόψεις λένε ότι είτε ναι, η εξέλιξη πράγματι έχει σταματήσει για τον άνθρωπο-έχουμε ξεφύγει από τους νόμους της φύσης είτε όχι, οι μηχανισμοί της εξέλιξης μας δεν θα σταματήσουν να μας επηρεάζουν(ακόμα και αν αλλάξουν).
Προσωπικά να σου πω είμαι με την 2η άποψη. Το παν είναι να μεταβιβάσεις τα γονίδια σου. Και αν και έχουμε ξεφύγει πολύ από το στάδιο που οι πιο δυνατοί της φυλής μόνο τεκνοποιούσαν, ακόμα και τώρα πχ δυσμορφίες δεν θα κάνουν παιδιά-> επομένως τα "κακά" γονίδια τους θα εκδιωχθούν από το "γενετικό απόθεμα".
Ως προς τα άλλα: σταματά στο "λάθος". Τώρα το άλλο είναι πολύ φιλοσοφημένο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
.
Λάθη σε σχέση με ποιους νόμους; Πως δημιουργήθηκαν αυτοί οι νόμοι;
Προφανές σε σχέση με τι; Είχε ξανασυμβεί πολλές φορές αυτή η <προφανής> διαδικασία;
Εννοείς πυρίτιο. οΚ! Καιαιαιαι ποιος ήταν ο πειραματιστής;
Βολικό μόριο ο άνθρακας. Καλό κιαυτό. Δηλαδή πόσα άτομα άνθρακα είναι βολικά να μας φτιάξουν ένα μόριο άθρακα και πόσα δεν είναι βολικά και γιατί;
Ποιούς νόμους; Δοκιμάζεται κάποιο άλλο στοιχείο εκτός του άνθρακα, δεν έχει την ικανότητα να εξαπλωθεί σε πολλούς "φορείς", γιατί οι φορείς πεθαίνουν.
Ναι ξανασυνέβη πολλές φορές.
Σόρι για τη βιασύνη και τα λάθη. Ποιός πειραματιστής; Μιλάμε για τα πρώτα στάδια της ζωής, για τα οποία υπάρχουν ελάχιστα δεδομένα, αλλά η λογική είναι της ίδιας του στυλ μεταλλάξεων: σχηματίζεται μόριο που έχει ως βάση το πχ βισμούθιο, δεν είναι και πολύ πετυχημένο στο να δώσει πιο περίπλοκες μορφές->ακυρώνεται ως υποψήφιο για βάση μορφής ζωής
Προς τί το "καλό κιαυτό"; Δεν είναι θέμα αριθμών, το άτομο του άνθρακα και τα χαρακτηριστικά του(μέγεθος,δεσμοί,βάρος) το κάνουν χρήσιμο στις μορφές ζωής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Για τις πολλές μορφές ζωής που ανάφερα, εννοούσα για μορφές που δεν έχουν βάση τον άνθρακα, το υδρογόνο και το άζωτο
Μπορεί να έγιναν δοκιμές και λάθη με άλλα στοιχεία εκτός του άνθρακα. Αλλά προφανώς προκαλούσε προβλήματα, γιατί αλλιώς θα βλέπαμε τώρα μορφές ζωής να χρησιμοποιούν κάτι άλλο. Καθώς όμως τώρα βλέπουμε ακόμα και τις πιο πρωτόγονες μορφές ζωής να χρησιμοποιούν τον άνθρακα, τότε πιο πιθανό είναι ένα οργανικό "πείραμα" που θα χρησιμοποιούσε πχ σιλικόνη, αντί για άνθρακα, να μην προχώρησε πολύ.
Άλλωστε είναι και αναμενόμενο. Ο άνθρακας είναι πάρα πολύ βολικό μόριο χημικά, και η ποικιλία ενώσεων στις οποίες μπορεί να συμμετέχει το κάνουν πολύ καλό
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ποιος μίλησε για ένα μεμονωμένο άτομο?Κι εγώ για πληθυσμούς και είδη είπα...οι δεινόσαυροι παρεμπιπτώντως εξαφανίστηκαν...κι όταν κάτι πεθαίνει δε μπορεί να αφήσει απογόνους...άρα τα πουλάκια που κελαηδάνε και πετάνε στον ουρανό είναι ένα διαφορετικό είδος,άσχετο με τους δεινόσαυρους...
Θέεεε μου, δεν έπεσε ο μετεωρίτης και κάποιος πάτησε όλους τους δεινόσαυρους και είπε delete. Οι δεινόσαυροι που έχεις στο μυαλό σου (τα μεγάλα τεραστίων διαστάσεων ερπετά που δεν μπορούσαν να επιβιώσουν του μετεωρίτη και των συνθηκών που επικράτησαν στην επιφάνεια της γης)πέθαναν, είτε επειδή δεν μπόρεσαν να κρυφτούν στο υπέδαφος ή κάπου αλλού. ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ πιο μικρόσωμα ζώα της ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΣ των δεινοσαύρων επιβίωσαν. Γενετικά υποστηρίζεται αυτό. Γουστάρεις δεν γουστάρεις το καναρίνι σου ήταν κάποτε τυρρανόσαυρος. Είναι διαφορετικό είδος, αλλά ανήκει εξελικτικά στους δεινόσαυρους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Καταρχάς καμία ειρωνία...απλά εξέφρασα μια απορία μου μέσα από μια παρομοίωση...τώρα πάνω σε αυτό που λες,καλό θα ήταν να αρχίσετε να συνειδητοποιείτε ότι όταν ένας οργανισμός δε μπορεί να προσαρμοστεί σε ένα μεταβαλλόμενο περιβάλλον τότε δεν εξελίσσεται,αντιθέτως τείνει να εξαφανιστεί...δύο παραδείγματα που μου έρχονται στο μυαλό είναι οι δεινόσαυροι και οι πολικές αρκούδες...είναι τυχαίο που οι δεινόσαυροι εξαφανίστηκαν όταν οι περιοχές που ζούσαν άρχισαν να κατοικούνται από ανθρώπους...είναι προφανές ότι οι δεινόσαυροι δε θα μπορούσαν σε καμία περίπτωση να συμβιώσουν με τους ανθρώπους...όμως ο Θεός επέλεξε να εξαφανίσει το είδος τους...γιατί?Γιατί η φύση δε φρόντισε ώστε να εξελιχθούν σε μικρά φυτοφάγα ζωάκια ή έστω να εξελίξει τον άνθρωπο σε τεράστιους και τρομακτικούς γίγαντες που θα αντιμετώπιζαν στα ίσα τους δεινοσαύρους?Τώρα για τις πολικές αρκούδες δε μπορούν να επιβιώσουν λόγω κλιματικής αλλαγής και έτσι σιγά σιγά δυστυχώς το είδος αρχίζει να εξαφανίζεται..
Nαι, απ' ότι φαίνεται δεν έχεις καταλάβει τον τρόπο σκέψης. Εξέλιξη της ζωής δεν σημαίνει ένας μεμονωμένος οργανισμός προσαρμόζεται στο περιβάλλον. Ναι, το άτομο το οποίο δεν προσαρμόζεται στο περιβάλλον πεθαίνει. Το άτομο το οποίο εμφάνισε για τον χ ή ψ λόγο ένα χαρακτηριστικό που του επιτρέπει να επιβιώνει στο καινούργιο περιβάλλον, επιβιώνει.
Αντί για φυσική επιλογή, πες μη τυχαία εξάλειψη. Είναι το ίδιο πράγμα,αλλά μάλλον σου ακούγεται καλύερα.Αν δεν είχε εμφανιστεί αυτή η αλλαγή στο περιβάλλον, τότε δεν θα βλέπαμε κάποια ιδιαίτερη αλλαγή στη σύσταση των ειδών.
ΟΙ ΔΕΙΝΟΣΑΥΡΟΙ ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΗΚΑΝ 65 ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΠΡΙΝ omawgaed Σιριουσλι, οι άνθρωποι εμφανίζονται πριν 200,000 χρόνια.Δεν τα εξέλισσε σε μικρά φυτοφάγα ζωάκια, αλλά σε μικρά πουλάκια: τα πουλιά θεωρούνται εξελικτικά δεινόσαυροι ως άμεσοι απόγονοί τους(συγκεκριμένα από την οικογένεια του τ-ρεξ).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Άλλο μετάλλαξη,άλλο τυχαία κατανομή χρωμοσωμάτων...για παράδειγμα εγώ κι εσύ και ο κάθε άνθρωπος διαφέρουμε μόλις κατά 0.01% ως προς το γενετικό μας υλικό...κι όμως είναι ένα αρκετά υψηλό ποσοστό για να προκαλέσει την πολυμορφία και τη διαφορετικότητα...όμως δε μπορεί να γεννηθεί ένας άνθρωπος που λόγω κάποιας μυστήριας μετάλλαξης να μοιάζει τόσο εξωτερικά όσο και εσωτερικά ή έστω ένα από τα δύο σε έναν άλλο οργανισμό,αλλά ακόμη και αν από κάποιο τραγικό λάθος του σύγχρονου κόσμου(διαμορφωμένος από τον άνθρωπο)και όχι της φύσης,ο Θεός έχει φροντίσει μέσω των φυσικών νόμων ώστε το άτομο αυτό να μην επιβιώνει πόσο μάλλον να αναπαράγεται...για ποια εξέλιξη μιλάμε λοιπόν?κάθε οργανισμός έχει εκ των προτέρων όλα τα συστατικά που χρειάζεται για να επιβιώσει ανάλογα με τις συνθήκες και το περιβάλλον του...αλοίμονο αν κάθε είδος "βαριόταν" κάποιο χαρακτηριστικό του και με την πάροδο των χρόνων το "έδιωχνε"...τί είναι δηλαδή ο οργανισμός μας ρούχο που το βαριόμαστε και το πετάμε?
Στην εξέλιξη λειτουργούν και τα δύο. Δεν υπάρχει περίπτωση να γεννηθεί οργανισμός ο οποίος να εμφανίζει τόσο τεράστιες διαφορές με τον γόνο, αυτό λέγεται εξέλιξη με άλματα και έχει απορριφθεί σαν υπόθεση. Το περιβάλλον αλλάζει, έτσι λοιπόν τη μία στιγμή όπως λες ο οργανισμός έχει ό,τι χρειάζεται, και την άλλη λόγω αλλαγής πεθαίνει και επιβιώνουν μόνο αυτοί που προσαρμόζονται στο νέο περιβάλλον. Και καλό θα ήταν να αποφύγεις τις ειρωνείες σαν αυτή της τελευταίας πρότασης, δεν θα σε βοηθήσουν να καταλάβεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Συμφωνώ...μιλάμε όμως για μεταλλάξεις που είναι επιτρεπτές μέσα στα όρια του είδους...επίσης μη ξεχνάμε ότι κάποιες "επικίνδυνες" μεταλλάξεις απαγορεύουν την αναπαραγωγή για κάποιο λόγο,κάνοντας τα άτομα στείρα,αποκλείοντας την πιθανότητα κληρονόμησης...
Σωστά, οι μεταλλάξεις συνήθως προκαλούν προβλήματα στον οργανισμό. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι εκτός από μεταλλάξεις και το "ανακάτεμα" της γενετικής πληροφορίας δημιουργεί νέους γενετικούς συνδυασμούς, εξελικτικά επιλέξιμους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ήμουν σίγουρη ότι θα άκουγα για την αναπαραγωγή...και πάλι δε γίνεται να εξαπλωθεί σε όλο το είδος...αν ήταν έτσι ακόμη και σήμερα κάποιες γνωστές μεταλλάξεις θα τις είχαμε κληρονομήσει όλοι...όμως οι περισσότεροι είμαστε φυσιολογική ως προς το γονίδιο που προκαλεί τη μετάλλαξη αυτή...σωστά?
Όχι. Το πιο κοντινό παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι το χρωμόσωμα Υ. Υπάρχουν μεταλλάξεις οι οποίες δείχνουν την γεωγραφική προέλευση του ατόμου που την έχει. Πχ οι πληθυσμοί της νότιας βαλκανικής εμφανίζουν ομάδες μεταλλάξεων που δεν τις εμφανίζουν οι πληθυσμοί της βόρειας ευρώπης και αντιστρόφως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πώς είναι δυνατόν να συμβεί μετάλλαξη και μάλιστα η ίδια ακριβώς σε έναν ολόκληρο πληθυσμό?Ειλικρινά πώς????Απ'ότι ξέρω ο συνδυασμός των μεταλλάξεων είναι άπειρος ενώ και η πιθανότητα μετάλλαξης που είναι ικανή να επηρεάσει τη μορφή και τα χαρακτηριστικά του ατόμου είναι ελάχιστη!Και όλα αυτά μιλώντας για ένα άτομο...πόσο μάλλον για ένα ολόκληρο είδος...πολλές αμερικάνικες ταινίες βλέπετε!
Μία μετάλλαξη εξαπλώνεται μέσω της αναπαραγωγής(και όχι μόνο)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Επειδή είσαι εριστικός και τολμάς να προβάλλεις και μαθηματικά μοντέλα για να προσβάλλεις τον κόσμο, σου θυμίζω (αν έχεις τη παραμικρή ιδέα από βασικά μαθηματικά) ότι για να υπολογίσεις τη πιθανότητα να περάσεις μέσα από τοίχο χτυπώντας το κεφάλι σου λόγω του φαινομένου σήραγγας θα πρέπει να μας δείξεις πρώτα ότι υπάρχει probability density function που συνδέει το χτύπημα του κεφαλιού με τα γεωμετρικά και δομικά χαρακτηριστικά του τοίχου. Βεβαίως για να έχει την ιδιότητα να λέγεται συνάρτηση πυκνότητας πιθανότητας και να τραβήξει τη προσοχή μας, το ολοκλήρωμά της από -OO έως +OO πρέπει να μας δείξεις ότι είναι =1. Μετά από αυτό το κατόρθωμα, θα υποκλιθούμε μπροστά στο επιχείρημά σου. Μέχρι τότε ο περίγελος είσαι εσύ στα μάτια μoυ.
Σύμφωνα με μαθηματικούς υπολογισμούς που δημοσιεύονται σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά και επιστήμονες όπως ο sir Fred Hoyle του Cambridge, η πιθανότητα να σχηματιστεί τυχαία μια πρωτείνη είναι 10 εις την 40.000. Αυτό σημαίνει πιθανότητα 1/1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
Όλα αυτά για μια πρωτείνη. Σου θυμίζω Ω! πάνσοφε ότι τα 4 βασικά συστατικά του DNA (Αδενίνη, γουανίνη Θυμίνη, κυτοσίνη) πάνε πάντα ανά 4 και το DNA αποτελείται από μερικά εκατομμύρια τέτοια, άρα η ποσότητα της πληροφορίας που περιλαμβάνεται μέσα σε αυτό είναι μαι δύναμη με βάση το 4^4 (256) και αυτό αποτελεί μόνο τη βάση για να σχηματιστεί ένα χρωμόσωμα που αποτελείται από 250.000.000 βάσεις και τα χρωμοσώματα είναι 46 (οκ!! 23Χ2). Φαντάσου ότι θα μπορούσαν να είναι 44 ή 48 ή 400 ή 20. Μιλάμε για μια εκδοχή μόνο από τις μαθηματικά άπειρες πιθανότητες. Άρα εδώ παίζει ένας αριθμός τυχαιότητας που είναι μια δύναμη που ως βάση της έχει τον αριθμό 256^250.000.000 (256 εις την 250 εκατομμύρια μόνον η βάση) Ο εκθέτης αυτής της δύναμης τείνει στο άπειρο. Μήπως γνωρίζεις ότι 1/K όταν K->ΟΟ που τείνει το κλάσμα? Και όλα αυτά σε επίπεδο DNA γιατί μετά πρέπει να πάμε σε κυτταρικό επίπεδο, σε επίπεδο ιστών, οργανισμών ,συστημάτων, για να μη μιλήσουμε για συνείδηση.....
Καταλαβαίνουμε ελπίζω ότι όλα αυτά είναι πολύ μικρά μπροστά στα τρισεκατομμύρια ή τετράκις ή πεντάκις εκατομμύρια χρόνια του σύμπαντος που επικαλείσαι.
Αν η τυχαιότητα κυριαρχεί στη δημιουργία, πού είναι και οι ακανόνιστες μορφές; Θα έπρεπε να υπάρχουν και αυτές τόσο σε επίπεδο ύλης όσο και σε επίπεδο των θεμελιωδών νόμων
Ένα άλλο μυστήριο που έχει προβληματίσει τους επιστήμονες, σχετίζεται με το αρχείο των απολιθωμάτων. Αν η εξέλιξη συνεχιζόταν επί μεγάλες χρονικές περιόδους, θα αναμέναμε να βρούμε πλήθος ενδιάμεσων οργανισμών, ή αλλιώς κρίκων, ανάμεσα στα βασικά είδη έμβιων όντων. Ωστόσο, τα αναρίθμητα απολιθώματα που έχουν έρθει στο φως από την εποχή του Δαρβίνου έχουν αποδειχτεί απογοητευτικά ως προς αυτό. Οι ελλείποντες κρίκοι παραμένουν πράγματι ελλείποντες! π.χ η ξαφνική εμφάνιση του Homo sapience.
Η πιθανότητα να προήλθε το σύμπαν και η ζωή από απλή τύχη ισοδυναμεί με τις πιθανότητες που έχει κάποιος να κερδίζει το λαχείο συνεχώς κάθε φορά που γίνεται κλήρωση, στη διάρκεια της ζωής του. Προτού εισπράξει τα κέρδη του την τρίτη φορά, θα βρεθεί στη φυλακή κατηγορούμενος για νοθεία. Η πιθανότητα να κερδίσετε έστω και τρεις συνεχόμενες φορές, ή τρεις φορές στη διάρκεια της
ζωής σας, είναι τόσο μικρή ώστε θεωρείται αμελητέα.
Όλα τα παραπάνω συνηγορούν στην ύπαρξη προϋπάρχουσας νοημοσύνης. Αν θα τη δεί κάποιος από τη πλευρά της θρησκείας ή από τη πλευρά των μαθηματικών είναι κάτι άλλο.
Δεν νομίζω να καταφέρουμε να πάρουμε Νομπελ σε αυτό το Thread απαντώντας στα αιώνια ερωτήματα που διέπουν τη δημιουργία του σύμπαντος μέρος του οποίου είναι και ο άνθρωπος. Κανένας δεν μπορεί να αρνηθεί την εξελικτική διαδικασία και κανένας δεν μπορεί να περιγράψει έστω και με την ενοποιημένη θεωρία, τη δημιουργία του σύμπαντος τη χρονική στιγμή t=0 και το τι συνέβαινε τη στιγμή t=ο-
Έτσι λοιπόν κανένας δεν ρεζιλεύεται εδώ μέσα παρά μόνον ο δογματικός οπαδός της μιας άποψης. Δογματισμός βέβαια εξορισμού είναι το αντίθετο της επιστημονικής σκέψης.
Kακή η χρήση του Hoyle: https://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle's_fallacy
Μόνο για τα απολιθώματα(μιας και η εξέλιξη δεν ασχολείται με τις πιθανότητες εμφάνισης της ζωής): ΤΑ ΑΠΟΛΙΘΩΜΑΤΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΑΚΕΙΑ. Με άλλα λόγια τα απολιθώματα αποτελούν ένα ακόμα αποδεικτικό στοιχείο. Και να μην τα βρίσκαμε, δεν θα σήμαινε κάτι κατά της εξέλιξης.
Συν, το ξαναείπαμε, η αναζήτηση εξελικτικών κρίκων είναι μόνο για να εντυπωσιαστεί το κοινό και για τίποτα άλλο.
Και τα απολιθώματα που έχουν βρεθεί μέχρι τώρα δεν είναι καθόλου απογοητευτικά, πού το είδες αυτό; Έχουν βρεθεί πολλά δείγματα τα οποία τοποθετούνται ενδιάμεσα σε ψάρια-αμφίβια,ψάρια-ερπετά,ερπετά-πτηνά,ερπετά-θηλαστικά. Κάποιος έβαλε και σε προηγούμενες σελίδες μερικά νομίζω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Η επιστημη διατυπώνει μια θεωρια... Μάντεψε σε ποια θεωρια ταιριαζουν ολα τα τεκμηρια που εχουμε... π.χ. ο σκελετός της Λούσι.. χμμμμ ναι ταιριαζει με την θεωρια της εξελιξης! Α και μάντεψε ποιος μηχανισμος εχει αποδειχτει με ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ σε βακτηριακα στελεχη εξηγωντας γιατι όταν παιρνεις συχνα αντιβιοτικα, δημιουργεις ισχυρα βακτηριακα στελεχη... ΝΑΙ αυτος της ΦΥΣΙΚΗΣ ΕΠΙΛΟΓΗΣ... Άρα έχουμε αποδεδειγμένα την εξέλιξη σε προκαρυωτικό επίπεδο και πολύ ισχυρές ενδείξεις( που θα στεκόταν άνετα ως αποδείξεις ) σε πολυκυτταρικό επίπεδο.
Μακροσκοπικά παρατηρείται πειραματικά και σε σαύρες, ψάρια, έχοντας μάλιστα ειδογένεση. Αυτά πέρα από τις αλλαγές που εμφανίζονται εντός είδους ανά τα χρόνια. (δυστυχώς μόνο σε αυτά ζώα έχω υπόψιν τέτοιες έρευνες)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Συνεχίζεις να μην κατανοείς ότι η εξέλιξη έχει παρατηρηθεί να συμβαίνει μπροστά μας. Αλλά αν μου ζητήσεις πάλι να κάνουμε την αμοιβάδα άνθρωπο, δεν θα σου απαντήσω γιατί θα φάω ban
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
επαναλαμβανουμε κι εμεις: δεν εχει αποδειχτει τοτε επιστημονικα, Μονο με την παρατηρηση δεν λειτουργει η επιστημη
Λυπάμαι, αλλά τότε προφανώς δεν γνωρίζεις την επιστημονική μέθοδο. Και όχι μόνο στη βιολογία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
στο δεκαδικο συστημα πολυ μεγαλη. στο δυαδικο μηδαμινη. δεν αποδειχτηκε πειραματικα, αλλα θεωρητικα
Eπαναλαμβάνουμε, δεν μπορεί να αποδειχθεί πειραματικά, έχει παρατηρηθεί πειραματικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
https://www.christianity-science.gr/material/2009_01_29.htm
https://www.christianity-science.gr/material/printable/p_2009_01_15.htm
Δεν το παιζω γνωστης γι αυτο και καταφευγω σε πηγες που εσεις τις απορριπτετε μονο και μονο επειδη βρισκονται σε χριστιανικα σάιτ οντες απλοι φοιτητες και τιποτα περισσοτερο
Kαι πριν κανα 6μηνο πάλι εδώ ήμασταν και λέγαμε τα ίδια. Τα link που παραθέτεις λένε την ίδια ομάδα επιχειρημάτων με τότε που επαναλμβάνεται επαναλαμβάνεται και επαναλαμβάνεται. Γύρνα στις σελίδες και τα έχουμε ήδη απαντήσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
δεν υπάρχει περίπτωση να σhttps://lesswrong.com/lw/kv/beware_of_stephen_j_gould/ου γράψω για όλο, αν και κάνει λάθη τα οποία ξαναείπαμε. Και αφού όλοι σας γουστάρετε τόσο τα λινκ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
οι απατες δειχνουν οτι καποιοι προσπαθουν να επιβαλουν και να καυ=ταστησουν αποδεκτη τη θεωρια αυτη στο ευρυ κοινο και την επιστημονικη κοινοτητα παντοιω τροπω.Γιατι αραγε; Ειναι εντιμο επιστημονικα αυτό; Δειχνει επιστημονικη αντικειμενικοτητα και ουδετεροτητα και σκοπιμοτητα και δολο;
Ναι δεν δείχνει. Αλλά: Πρώτον, είναι μετρημένες στα δάχτυλα. Δεύτερον, όταν αποκαλύπτονται, οι σχετικοί "ερευνητές" τρώνε χώμα από εκεί και πέρα και χάνουν κάθε ίχνος αξιοπιστίας. Οι απάτες το μόνο που δείχνουν είναι ότι οι δημιουργοί τους είναι απελπισμένοι ερευνητές οι οποίοι διψάν για αναγνώριση, ίσως χρήμα, και φυσικά για μια δημοσίευση σε Natue/Cell/Science και λοιπά σχετικά περιοδικά. Την εξέλιξη και οι απατεώνες τη δέχονται. Νομίζω δεν κατανοείς ότι μάλλον κοντά στο 100% θεωρεί την εξέλιξη δεδομένη και δεν ασχολείται πια με τον αν ισχύει ή δεν ισχύει, αυτά έχουν τελειώσει πια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
κατα σε δεν ισχυει. Μηπως δεν ισχυει κι αυτα που λει περι απατης;
Παρουσιάζει μία περίπτωση απάτης σαν να έχεις κάποιου είδους αποδεικτική αξία, το οποίο είναι λάθος. Αν είχες δει το τί απάτες έχουν αποκαλυφθεί στην εξελικτική βιολογία θα πήγαινες σε μοναστήρι. Οι απάτες δεν δείχουν κάτι. Αυτά που λέει για τον αρχαιοπτεύργξ δεν ισχύουν όχι κατά με, αλλά κατά όλη την επιστημονική κοινότητα. Αν πράγματι ο αδαής τύπος που δεν κατανοεί την εξελικτική θεωρία αναφέρεται σε αυτόν,κάνει λάθος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν λέει απολύτως τίποτα το λινκ σου. Αυτό με τον αρχαιπτέρυγξ(τον οποίο λέει βλακωδώς αρχαιοκάτιάλλο) δεν ισχύει,
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ειναι θεωρια γιατι δεν εχει αποδειχτει πειραματικα πολλες φορες για να επαληθευτει η εγκυροτητα της. ΤΕΛΟΣ!!!!!
Λάθος, έχει αποδειχτεί πειραματικά. Την επόμενη φορά ψάξε καμιά άλλη πηγή εκτός από τον online όσιο πατάπιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
τα λεγομενα της ομως εχουν αξια και ισχυουν για μερικους προσκολλημενους σε αυτη τη ΘΕΩΡΙΑ που την εχουν αναγαγει σε θρησκευτικο δογμα και μαθηματικο αξιωμα
Είπαμε 1 εκατομμύριο φορές, δεν είναι θεωρία με την έννοια που προσπαθείς να μας περάσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Βασίλη,ειλικρινά προσωπικά πιστεύω μας έχεις κάνει τα γκογκολίκια μπλε. Είσαι σε έναν προσωπικό μονόλογο χωρίς να δίνεις σημασία σε εμπεριστατωμένο αντίλογο(ο οποίος σε έχει αναιρέσει).Τόσες ανοησίες μαζεμένες σε έναν δεν έχω δει ποτέ. Ειλικρινά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ωραία απεικόνιση,αλλά τζάμπα συζήτηση τόσες σελίδες κατά τη γνώμη μου,ο άλλος δεν είναι άτομο για να προσπαθήσεις να του εξηγήσεις
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Φίλε Ιορδάνη, ο προβληματισμός που θέτεις έχει απαντηθεί από την
marggrit εδώ https://ischool.e-steki.gr/showpost.php?p=3711728&postcount=740
«Οσον αφορά το χρώμα του δέρματος που προαναφέρθηκε
αυτό είναι προιόν της προσαρμογής στο περιβάλλον συγκεκριμένων όμαδων ατόμων
και δεν θα έιχε να κάνει με το αν ο πρωτος ανθρωπος ήταν μαυρος η λευκος....
(στο κάτω κάτω ουτε μαυροι και ασπροι πιθικοι υπάρχουν)»
Ωπ, τί λέει; Δεχθήκαμε την έννοια της προσαρμογής; Μόλις δέχτηκες και την εξέλιξη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι παραμύθι αναλύεται εδώ
https://www.e-steki.gr/showpost.php?p=3683823&postcount=82
Οι απαντήσεις στα διάφορα ακροβατικά δίνονται εδώ
https://www.e-steki.gr/showpost.php?p=3681743&postcount=73
Τώρα πράγματι, πρέπει να εξετάσουμε σε ποιο σημείο έχει φτάσει η επιστήμη.
Τα μαθηματικά, αναμφισβήτητα, είναι μια ασφαλής μέθοδος αξιολόγησης.
Ας κάνουμε λοιπόν μια μαθηματική ακτινογραφία στη δεσποινιδούλα μας την επιστήμη, που φαντάστηκε τη θεωρία της εξέλιξης.
ΠΡΟΛΟΓΟΣ
Είναι γεγονός ότι πολλές καταστάσεις στη ζωή μας έχουν υπερτιμηθεί.
Μία τέτοια κατάσταση είναι και αυτή της επιστήμης.
Επειδή έχει διαπιστωθεί ότι η υπερτίμηση της επιστήμης είναι άκρως επιβλαβής
για τους ανθρώπους, επιχειρούμε την προσπάθεια αυτή, ώστε να καταδειχθεί
η πραγματική κατάστασή της.
Για να γνωρίζουμε και αντιμετωπίζουμε καταστάσεις με βάση
την πραγματική τους αξία και όχι με μεγεθυντικούς φακούς.
ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΔΥΝΑΜΗ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ
Επειδή όλοι πρέπει να γνωρίζουμε τις πραγματικές μας δυνάμεις,
σύμφωνα και με ένα γνωμικό: «Γνώθι σαυτόν», έτσι και η επιστήμη.
ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ ΑΥΤΗΝ ΘΑ ΒΟΗΘΗΣΟΥΜΕ
Η επιστήμη μέχρι σήμερα έχει κάνει πολλές και σημαντικές ανακαλύψεις. Αναμφισβήτητα όμως η πιο αντιπροσωπευτική και φανταστική γενικά επιτυχία της, είναι η κατάκτηση της σελήνης.
Αυτήν την πρόοδο της επιστήμης θα παραβάλλουμε με την πρόοδο της ηλικίας του ανθρώπου.
Το αποτέλεσμα θα είναι άκρως παραστατικό και θα αποδεικνύει με μαθηματική ακρίβεια την πραγματική δυναμικότητά της.
ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΤΡΙΑ ΣΥΝΟΛΑ
1) Σύνολο κατακτηθέντων αστρικών σωμάτων από την επιστήμη = ένα (1), αυτό της σελήνης.
2) Σύνολο υπαρχόντων αστρικών σωμάτων που βρίσκονται στο σύμπαν. Βάζουμε 3.155.760.000. Απ’ ότι ακούμε είναι περισσότερα. Τα μαθηματικά όμως δεν «κολλάνε» σ’ αυτές τις λεπτομέρειες (= στο ότι η επιστήμη δε γνωρίζει τον ακριβή αριθμό, του συνόλου των αστρικών σωμάτων).
Το αποτέλεσμα θα είναι αναλογικό και αν έστω ο παραπάνω αριθμός αυξομειώνεται, με μαθηματική ακρίβεια θα αυξομειώνεται και η ηλικία της επιστήμης βάσει της προόδου της.
3) Σύνολο ζωής του ανθρώπου. Βάζουμε εκατό (100) έτη.
ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ
Η επιστήμη, με βάση την πρόοδό της, κατατάσσεται από πλευράς δυναμικότητας, στην ενός (1) δευτερολέπτου, ηλικία του ανθρώπου, δηλαδή στην κατάσταση νεογνού.
Και για να νιώσουμε καλύτερα το ουσιαστικό αποτέλεσμα, θα κάνουμε έναν παραλληλισμό: Τι λέμε στο νεογνό; Μη εκεί, τζίζ. Τι λέμε στην επιστήμη νεογνό; Μη επιχειρείς να κατακτήσεις τον ήλιο, τζίζ. Kαι τα δύο νεογνά, υπακούουν, το ίδιο. Πλήρης ταύτιση!
ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΙ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΗΛΙΚΙΑΣ
Χρησιμοποιούμε για τον προσδιορισμό της ηλικιακής κατάστασης του ανθρώπου, διάφορους χαρακτηρισμούς, όπως: νεογνό, νεαρός, μεσήλικας, γέρος κλπ. και τους καλούμε ανάλογα με το σύνολο των ετών που ζει ο άνθρωπος.
Λοιπόν, ο χαρακτηρισμός «νεογνό», για την επιστήμη δεν είναι υποτιμητικός διότι είναι πραγματικός.
Σύμφωνα με την πρόοδό της, (=κατάκτηση ενός (1) αστρικού σώματος), σε αναλογική σχέση με το σύνολο των ακατάκτητων αστρικών σωμάτων που βρίσκονται στο σύμπαν.
Και βέβαια, δεν μπορούμε να αρνηθούμε τη μαθηματική ακρίβεια.
ΠΡΟΧΩΡΑΜΕ
Για να πάει η επιστήμη νεογνό νηπιαγωγείο, πρέπει να κατακτήσει 189.345.000 αστρικά σώματα και με ρυθμούς κατάκτησης, ανά 40 χρόνια, κάθε αστρικού σώματος, πρέπει να περάσουν 7.573.824.000 χρόνια. Μάλιστα, για να πάει νηπιαγωγείο, μη ξεχνάμε.
Πάντως κάναμε δώρα στην επιστήμη νεογνό, έτσι επιπλέον για να τη βγάλουμε μεγαλύτερη.
Το σύνολο των αστρικών σωμάτων που υπολογίσαμε είναι μικρό και αυτό της ζωής του ανθρώπου μεγάλο.
Τι να κάνεις… τα νεογέννητα αγαπιούνται!
ΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΚΥΝΗΓΑΕΙ ΧΙΜΑΙΡΕΣ
Εάν η κορυφή των αστρικών σωμάτων έχει συγκεκριμένο αριθμό και μπορεί η επιστήμη νεογνό με την πρόοδό της να μειώσει την απόσταση που τη χωρίζει από την κορυφή αυτή, υπάρχουν όμως δημιουργήματα στο σύμπαν που δεν έχουν κορυφή. Είναι αχανή.
Όπως ο ουρανός. Άντε πήγαινε να βρεις την αρχή και το τέλος του.
Άρα, σε γενικές γραμμές η «κορυφή» του όρους που λέγεται σύμπαν είναι αχανής. Και ασφαλώς η αληθινή πρόοδος συνίσταται στο να μειώσεις την απόσταση, από την κορυφή που θέλεις να κατακτήσεις. ( Όπως π.χ. η μείωση της απόστασης από την κορυφή του συνόλου των αστρικών σωμάτων). Έλα όμως που το όρος του σύμπαντος είναι αχανές! (= Στην οριζόντια και κάθετη έκτασή του). Άρα, είναι αμείωτη η απόσταση από την «κορυφή» του!
Έτσι, μοιραία η όποια πρόοδος της επιστήμης εσαεί θα κυμαίνεται στους «πρόποδες» του όρους αυτού, στο μηδέν (0) δηλαδή.
Για να γίνει περισσότερο κατανοητό αυτό.
(Παράδειγμα παραστατικής ανάγκης).
Σ’αυτό το αχανές όρος του υλικού σύμπαντος δημιουργούμε σκαλοπάτια που φυσικά στην οριζόντια έκτασή τους είναι αχανή. Τα οποία χαρακτηρίζονται με αριθμούς που όπως ξέρουμε είναι και αυτοί άπειροι.
Φυσικό είναι, εμείς αφού ζούμε στη γη, να χρησιμοποιήσουμε ως ΒΑΣΗ το σκαλοπάτι εκείνο που ευθυγραμμίζεται με την επιφάνεια της γης. (= Κατά χάρη πρόποδες του αχανούς αυτού όρους ). Η οποία γη καταλαμβάνει ένα μέρος, της οριζόντιας και αχανούς έκτασής του.
Επόμενο είναι, αυτό το σκαλοπάτι να χαρακτηρίζεται με τον αριθμό μηδέν (0),τεραστίων σε ύψος και πλάτος διαστάσεων και να ακολουθούν αντίστοιχα, οι επόμενοι αριθμοί για να χαρακτηρίσουν τα καθοδικά και ανοδικά αχανή σκαλοπάτια.
Ως είναι φυσικό, η επιστήμη βρίσκεται σε ένα τμήμα του ΒΑΣΙΚΟΥ σκαλοπατιού, που ευθυγραμμίζεται με την επιφάνεια της γης. Και οφείλει, μαζί με την πρόοδό της στις γενικές επιστήμες, να κατακτήσει σπιθαμή προς σπιθαμή, όλο το όρος του υλικού σύμπαντος, στην οριζόντια και κάθετη έκτασή του.
Ο στόχος αυτός – όπως είναι λογικό – χρειάζεται μεθοδικότητα. Πρέπει ΠΡΩΤΑ να κατακτήσει τη ΒΑΣΗ του σκαλοπατιού στην οποία βρίσκεται τώρα, σε όλη την οριζόντια έκτασή της και μετά να ανέβει στο επόμενο σκαλοπάτι.
Π.χ. 1) Όπως ο κτίστης όταν πρόκειται να κτίσει έναν τοίχο: Συμπληρώνει ΠΡΩΤΑτη ΒΑΣΗ του μπετόν, προοδευτικά, τούβλο – τούβλο, σε όλη την οριζόντια έκταση του μελλοντικού τοίχου.
Και ΜΕΤΑ, σε αυτή τη σειρά των τούβλων κτίζει τις επόμενες ανοδικές σειρές, έως ότου ολοκληρωθεί ο τοίχος σε όλη την οριζόντια και κάθετη έκτασή του.
2) Όπως όταν πρόκειται να γεμίσουμε μια μπανιέρα με νερό: Ανοίγουμε την μπαταρία και βλέπουμε ότι ΠΡΩΤΑ, προοδευτικά, συμπληρώνεται με νερό η ΒΑΣΗ της μπανιέρας σε όλη την οριζόντια έκτασή της. Και ΜΕΤΑ, η στάθμη του νερού ανεβαίνει, έως ότου γεμίσει όλη η οριζόντια και κάθετη έκτασή της. Ό, τιπετυχαίνεται στα παραδείγματα είναι αδύνατο να πετύχει η επιστήμη. Διότι η οριζόντια έκταση του ΒΑΣΙΚΟΥ σκαλοπατιού στο οποίο βρίσκεται, είναι απλά αχανής.
Άρα αμείωτη, άρα ακατάκτητη, με την όποια σε γενικές γραμμές πρόοδό της.
Γι’ αυτό μοιραίο είναι, να βρίσκεται ΠΑΝΤΑ στη ΒΑΣΗ αυτού του σκαλοπατιού. Δηλαδή, στους πρόποδες του όρους όπου ορθώνεται ο ογκώδης αριθμός μηδέν. Μη μπορώντας η καημένη, ποτέ, να μπουσουλήσει στο επόμενο ανοδικό σκαλοπάτι. (ΠΑΝΤΟΤΙΝΟ νεογνό γαρ).
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Η Αξιολόγηση της επιστήμης δεν πρέπει να γίνεται σύμφωνα με τη ΜΟΝΟΠΛΕΥΡΗ συγκριτική
μέθοδο ( = συγκριτικός υπολογισμός της προόδου της, σε σχέση με την απόσταση που έχει από το παρελθόν), όπως λανθασμένα γίνεται τώρα. Διότι αυτή η μέθοδος, μας δημιουργεί μεγεθυντικούς φακούς με συνέπεια να βλέπουμε το νεογνό, σαν γίγαντα.
Αλλά η αξιολόγηση της επιστήμης πρέπει να γίνεται σύμφωνα με τη ΣΦΑΙΡΙΚΗ συγκριτική μέθοδο ( = συγκριτικός υπολογισμός της προόδου της και σε σχέση με την απόσταση που έχει από το παρελθόν, αλλά και σε σχέση με την ιλιγγιώδη και αμείωτη απόσταση που έχει από την αχανή «κορυφή» του σύμπαντος και γενικά της τελειότητας ). Δηλαδή η σφαιρική συγκριτική μέθοδος επειδή ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ σε συγκρίσεις δύο (2) ειδών, είναι πέρα για πέρα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ.
Στο σημείο αυτό ας αναφέρουμε ορισμένα - από τα πολλά - παραδείγματα που διδάσκει ΤΟ ΑΝΩΤΑΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΤΗΣ ΕΜΠΕΙΡΙΚΗΣ ΖΩΗΣ, που έχουν σχέση με τη σφαιρική συγκριτική μέθοδο: 1) Έναν 17χρονο άνθρωπο τον λέμε «νεαρό». Πριν από τον χαρακτηρισμό μας, αυτόματα χρησιμοποιήσαμε τη σφαιρική συγκριτική μέθοδο. (=Υπολογίσαμε την απόσταση της ηλικίας του και από την αρχή της γέννησής του και από το τέλος της κορυφής του μέσου όρου της επίγειας ζωής του ). Και επειδή η απόσταση της συγκεκριμένης ηλικίας του, είναι πιο μακριά από το μέσο όρο της επίγειας ζωής του και πιο κοντά στη γέννησή του, τον χαρακτηρίσαμε «νεαρό».
2) Σε πρωτάθλημα που συμμετέχουν 16 ομάδες. Μία ομάδα βρίσκεται στη 13η θέση, λέμε ότι η ομάδα αυτή είναι στις «τελευταίες θέσεις της βαθμολογίας». Πάλι εδώ, πριν από τον χαρακτηρισμό μας, αυτόματα χρησιμοποιήσαμε τη σφαιρική συγκριτική μέθοδο. (=Υπολογίσαμε την απόσταση της συγκεκριμένης θέσης και από το τέλος και από την κορυφή του βαθμολογικού πίνακα). Και επειδή η απόσταση της 13ης θέσης, είναι πιο μακριά από την κορυφή της βαθμολογίας και πιο κοντά στο τέλος αυτής, χαρακτηρίσαμε την ομάδα ότι ανήκει στις «τελευταίες θέσεις».
Όπως λοιπόν στις περιπτώσεις των παραδειγμάτων, για να χαρακτηρίσουμε τις διάφορες καταστάσεις, ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ, χρησιμοποιήσαμε τη σφαιρική συγκριτική μέθοδο, έτσι, για να χαρακτηρίσουμε την κατάσταση της επιστήμης ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ, είμαστε ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να χρησιμοποιήσουμε τη σφαιρική συγκριτική μέθοδο, που ΒΑΣΙΖΕΤΑΙ ΣΤΗ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ ΑΚΡΙΒΕΙΑ, με αποτέλεσμα να είμαστε υποχρεωμένοι να μην μπορούμε να κάνουμε λάθος.
Επί τέλους! Δε χρειάζονται οι μεγεθυντικοί φακοί, τελείως άχρηστοι. Γιατί θα έχουμε μια διαυγή, τέλεια και αποδεδειγμένη εικόνα, η οποία δημιουργείται από την αδυναμία της επιστήμης – με την όποια πρόοδό της – να μειώσει την ιλιγγιώδη απόσταση που τη χωρίζει, από την αμείωτη «κορυφή» του αχανούς σύμπαντος και γενικά της τελειότητας.
Με μοιραίο επακόλουθο, η εμφανιζόμενη και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ εικόνα, απαλλαγμένη πλέον από τους μεγεθυντικούς φακούς, να την χαρακτηρίζει στην ΠΑΝΤΟΤΙΝΗ κατάστασή της σε επίπεδο νεογνού.
Συζητούσα με κάποιον που είχε αντίθετες απόψεις στα όσα του έλεγα, αλλά προς τιμή του, μου είπε κάτι το σοφό: - Θα το αποδώσω κάπως ελεύθερα ενθυμούμενος το νόημά του. «Ο άνθρωπος σε σύγκριση με το τίποτα έχει κάνει πολλά, σε σύγκριση όμως με το απόλυτο, το τέλειο, δεν έχει κάνει τίποτα». Ποιός νοήμων μπορεί να διαφωνήσει με το σοφό αυτό απόφθεγμα; Το οποίο απηχεί τα όσα γράφτηκαν εδώ.
ΜΙΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ ΠΟΥ ΠΡΟΚΑΛΕΙ ΤΟΝ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟ
Η επιστήμη έχει σημειώσει μεγάλη πρόοδο. Μπορεί και λύνει το πρόβλημα της αρχής του σύμπαντος και της ζωής, έχει κατακτήσεις στο θέμα της υγείας, μέχρι και μεταμόσχευση καρδιάς έφθασε στο σημείο να πετυχαίνει, κάνει θαύματα.
ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ
Σ’ ευχαριστώ για την πάσα που μου κάνεις.
Σχετικά με τα θαύματα που κάνει η επιστήμη στον τομέα της υγείας, φυσικά αστειεύεσαι.
Κάνε επισκέψεις στα άσυλα ανιάτων και εκεί θα διαπιστώσεις ένα πραγματικά μεγάλο θαύμα!
Πως μπορεί η επιστήμη, ενώ παρατηρεί αυτές τις ασθένειες επί χιλιάδες χρόνια, να έχει τα χέρια της συνεχώς αγκυλωμένα στην ανάταση; Αυτό όντως είναι, είναι μεγάλο θαύμα!!!
Όσον αφορά ότι μπορεί και λύνει το πρόβλημα της αρχής του σύμπαντος και της ζωής, πάλι φυσικά αστειεύεσαι.
Εδώ, δεν μπορεί να κάνει το ελάχιστο, να επισκεφθεί τον ήλιο.
Να πούμε και για το πιο δύσκολο που δεν μπορεί να κάνει;
Υπάρχουν αστρικά σώματα, που λόγω μεγάλων αποστάσεων, πρέπει να περάσουν δισεκατομμύρια χρόνια διαστημικού ταξιδιού για να κατακτηθούν.
Τώρα καταλαβαίνουμε την τρομακτική αδυναμία της επιστήμης ως προς την επίτευξη των στόχων αυτών.
Ας επιστρέψουμε όμως από τις ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΕΣ αδυναμίες της, στις επίγειες.
Είναι τελείως αδύναμη να αντιμετωπίσει τους σεισμούς, που παρατηρεί χιλιάδες χρόνια και εξακολουθεί να κρύβεται κάτω από το τραπέζι.
Μα τι γράφω; Με πληροφόρησε ένα μήνυμα ως εξής: «Σχεδόν όλοι που απλά βουτούν και κρύβονται κάτω από κάτι (=άρα και τραπέζι) όταν καταρρέει ένα κτίριο συνθλίβονται μέχρι θανάτου.»
Η καημένη επιστήμη ούτε κάτω από το τραπέζι δεν μπορεί να σωθεί!!!
Δεν έχει απάντηση στις προαναφερθείσες ασθένειες που επίσης παρατηρεί χιλιάδες χρόνια. Kαι θα έχει απάντηση στο πρόβλημα της αρχής του σύμπαντος και της ζωής,θέμα που δεν μπορεί να παρατηρήσει; ΕΛΕΟΣ!!!
Και όπου, όπως ξέρουμε, λείπει η παρατήρηση, μοιραία λείπει και η απόδειξη. (Αυτός είναι απαράβατος επιστημονικός όρος).
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Μετά την αναφορά των τρομακτικών και ΑΣΤΡΟΝΟΜΙΚΩΝ αδυναμιών της επιστήμης, το συμπέρασμα βγαίνει μόνο του: Η δύναμή της, σε συνδυασμό με τη γνώση της είναι μικρή έως ανύπαρκτη.
Και εύλογα γεννάται το ερώτημα: Γιατί ντε και καλά να επηρεαζόμαστε θετικά, σε θεωρίες μιάς επιστήμης που η δύναμη και η γνώση της είναι μικρή, σχετική και να μην επηρεαζόμαστε αρνητικά, σε θεωρίες μιάς επιστήμης που Η ΑΔΥΝΑΜΙΑ ΚΑΙ Η ΑΓΝΩΣΙΑ ΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΑΚΑΤΑΣΧΕΤΗ;
Ένα παράδειγμα για την καλύτερη και παραστατική λήψη των παραπάνω είναι απαραίτητο: Ας υποθέσουμε ένα νεογνό, ότι θα μπορούσε να μιλήσει και να έλεγε: «Εγώ σε λίγο θα σηκωθώ να μαγειρέψω». Δια του ορθολογισμού - λόγω τηςακατάσχετης αδυναμίας του - δεν θα απορρίπταμε απριόρι τα λόγια του ως αβάσιμα και δεν θα γελούσαμε με αυτά;
Έτσι λοιπόν, όταν η επιστήμη νεογνό (όπως απέδειξαν τα μαθηματικά) εκφράζει θεωρίες, σε θέματα που ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙ, άρα μοιραία και να ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ, όπως στο θέμα της αρχής του σύμπαντος και της ζωής (απούσα γαρ κατά τη δημιουργία τους), δια του ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΥ, δεν έχουμε κανένα δικαίωμανα τις υπολογίζουμε.
Αυτές οι θεωρίες της επιστήμης νεογνού, συνεπώς ΚΑΙ, λόγω της ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙΣΑΣ αστρονομικής και ακατάσχετης αδυναμίας της, σαφώς καθίστανται αβάσιμες και ΑΠΡΙΟΡΙ ΑΠΟΡΡΙΠΤΟΝΤΑΙ.
Αγαπητέ Αναστάση, για ποιο λόγο να σταθούμε εμείς εμπόδιο στην επιστήμη;
Προσωπικά με διευκολύνει η πρόοδος της επιστήμης.
Πιο πάνω, την πρόοδο της επιστήμης (= την κατάκτηση της σελήνης) χρησιμοποίησα ώστε να την αξιολογήσω σωστά.
Εμείς, όχι μόνο δεν γινόμαστε εμπόδιο στην πρόοδο της επιστήμης, αλλά την ευχόμαστε για το καλό της ανθρωπότητας.
Και πάντα να ξέρεις, όσο προοδεύει η επιστήμη, τόσο πιο εύκολα θα αποδεικνύεται ότι είναι ένα νεογνό.
Άλλωστε και, γι' αυτό ανακάλυψε το μέσο αυτό που επικοινωνούμε, για να μεταδίδεται πιο εύκολα ότι είναι ένα νεογνό!
Άκου τώρα,θα μπεις εδώ https://mts-nature.nature.com/cgi-bin/main.plex και θα κάνεις ένα paper,γιατί είναι κρίμα η σοβαρή επιχειρηματολογία σου να πάει χαμένη. Απλά να αναφέρεις στους αξιολογητές ότι αν δεν πιάνουν τη σκέψη σου,να το δώσουν σε κάναν άλλον.Αν το κάνεις,πιστεύω σε 4 μήνες να δούμε το όνομά σου στους authors ενός σπουδαίου άρθρου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
τα δελφινια (και πολλα πρωτευοντα θυλαστικα) εχουν και ομιλια και λογικη
μισό να σε αναιρέσει με του ματθαίου το ανάγνωσμα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Θέλω να ακούσω αυτούς που επέλεξαν Άλλο τι νομίζουν.
Πιθανότερα ήθελαν μία τρίτη επιλογή που να ισχύει και η εξέλιξη αλλά και η θεϊκή παρέμβαση
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
dgr είδες όμως που και πάλι δεν μπορείς να τις αναιρέσεις τελείως τις ενστάσεις. υπάρχουν και άλλες, αλλά τέλοσπαντων εγω αυτό που ηθελα εξ αρχης να τονισω ειναι οτι η εξελιξη προς το παρον ειναι μια θεωρια που δεν μπορει να αποδειχθει οποτε δεν μπορουμε να μιλαμε με σιγουρια με αυτη... οταν αποδειχθει τοτε οκ.
Είναι μία θεωρία(η ''θεωρία'' στην επιστήμη αντιστοιχεί στο ''θεώρημα'' στα μαθηματικά) η οποία βασίζεται στην παρατήρηση,έχει άπειρα υποστηρικτά δεδομένα, και την χρησιμοποιούμε για να κάνουμε προβλέψεις ή οποίες έχουν βγει επιτυχημένες.Διάβασε καλύτερα τα προηγούμενα post όλων,ή ψάξου κάπως.Εγώ πάντως βαρέθηκα,κάνε ότι θες
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
1)Χαίρομαι που άλλαξες τροπάρι.Συμφωνώ κι εγώ ότι η εξέλιξη και η πίστη είναι τελειώς άσχετα πράγματα.Sorry η θεωρία δεν είναι ηλίθια...ηλίθια είναι πολλά από τα συμπεράσματα που βγάζουν μερικοί πιστεύοντας σε αυτή την θεωρία...Η συγκεκριμένη θεωρία στηρίζεται κάπου...στην εξέλιξη.Πολλοί βγάζουν συμπεράσματα από αυτή , όπως αν υπάρχει θεός κλπ...διαβάζοντας το θέμα κάπου διάβασα ότι "πιστεύω στην θεωρία του δαρβήνου, αλλά θα ήταν καλύτερα να υπήρχε θεός" ...πρώτα απ'όλα ποιος είπε ότι αν ισχύει η θεωρία του δαρβίνου...δεν υπάρχει θεός ή έστω μια ανώτερη δύναμη;...
Μιας και δεν το έχω ψάξει πολύ το θέμα σχετικά με την θεωρία δεν ξέρω αν η θεωρία δίνει απαντήσεις στις ερωήσεις που θα σας κάνω.
Οι ερωτήσεις είναι οι εξής:
1)Οι κοινοί πρόγονοι που υποτίθεται πως έχουμε απο που προήλθαν; Δεν νομίζω να έπεσαν από τον Άρη.
2)Αν όντως δεν υπάρχει θεός ή έστω μια ανώτερη δύναμη (όπως πολλοί συμπεραίνουν), τότε το πρώτο πλάσμα στην γη από που ήρθε; πάλι δεν νομίζω να έπεσε από τον άρη...
3)Όλο το σύμπαν, όλοι οι νόμοι της φυσικής πως δημιουργήθηκαν;
4)Το ότι η γη βρίσκεται σε τόσο καλή θέση στο σύμπαν μη κινδυνεύοντας από συγκρούσεις με μετεωρήτες κλπ. είναι σύμπτωση;
5)Αν ισχύει η θεωρία του bigbang, γιατί θα μου δώσετε ως απάντηση την συγκεκριμένη θεωρία, πως γίνεται και από το πουθενά έγινε έκρηξη; αν ισχύει κάτι τέτοιο σημαίνει ότι σε εκείνο το πουθενά υπήρχαν "νόμοι".
Να ένα καλό φυλογενετικο δέντρο των ζώων.
Οι οργανισμοί που φαίνονται στην εικονα υπάρχουν σήμερα.Αυτοί δεν έμειναν αναλλοίωτοι αλλά προέρχονται από άλλους.Στα σημεία που οι γραμμές ενώνονται έχουμε τους κοινούς προγόνους,οι οποίοι προέκυψαν από εξέλιξη παλαιότερων ειδών προφανώς.
Η δυσκολία είναι στον κοινό πρόγονο όλων των οργανισμών.Κοιτώντας τους αρχαιότερους(αρχαιότεροι υπό την έννοια ότι είναι άμεσοι απόγονοι εκείνων χωρίς πολλές διαφοροποιήσεις)οργανισμούς--τα βακτήρια--,πιστεύουμε ότι ήταν ένας μονοκύτταρος μικροοργανισμός ο οποίος είχε την ικανότητα να αντιγράφεται,και εμφανίστηκε πριν από 3,7 δις χρόνια.
Πώς όμως δημιουργήθηκε αυτός;Ε εκεί ακόμα ψαχνόμαστε.Το βασικό συστατικό που χρειαζόμαστε είναι οι οργανικές ενώσεις,και έχει αποδειχθεί ότι μπορούν να προκύψουν οργανικές από ανόργανες ενώσεις(πχ αέρια ηφαιστείων)https://www.chem.duke.edu/~jds/cruise_chem/Exobiology/miller.html.
Έτσι,εφόσον έχουμε οργανικές ενώσεις,τότε η δημιουργία αμινοξέων,dna,rna είναι το επόμενο.Πάντως,τα στοιχεία για αυτό το κομμάτι είναι πολύ λίγα.
2)Δες το 1.Υπάρχουν και άλλες θεωρίες βέβαια,τις οποίες αν θες μπορείς να τις ψάξεις.
3-4-5)κάλυψαν οι προηγούμενοι.
Να σου πω την αλήθεια βέβαια,λογικότερη θεωρώ τη θεωρία του διαστελλόμενου και συστελλόμενου σύμπαντος.
Ξέρεις τί θα αποδείκνυε ότι η εξέλιξη είναι λάθος;Ένα απολίθωμα ελέφαντα σε πετρώματα του καμβρίου(560εκ ετη πριν)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Είσαι πλήρως ελεύθερος να έχεις οποιεσδήποτε θρησκευτικές πεποιθήσεις θέλεις.Θεώρησε αν θέλεις την εξέλιξη ως σχεδιασμένη.Όμως δεν μπορείς να την θεωρήσεις λάθος,γιατί δεν μπορείς να στηριχθείς κάπου.πρώτα απ'όλα που ξέρεις σε τι πιστεύω εγώ;...το ότι δεν πιστεύω στην θεωρία του δαρβίνου δεν σημαίνει ότι πιστεύω αυτό που λες...δύστυχε...δεν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα πέρα από το προφανές...
Άντε ξανά διάβασε καλά την ερώτηση που έκανα (μην ξεχάσεις να την εμπεδώσεις) και μετά να απαντάς...
Την αποκαλώ ηλίθια γιατί πολύ απλά την θεωρώ ηλίθια...δεν υπάρχει κάποιο παιχνίδι για να χάσω...
Εσύ συνέχισε να πιστεύεις στην θεωρία του δαρβίνου, σύμφωνα με την οποία εσύ απ'ότι κατάλαβα δεν πιστεύεις σ'αυτόν τον "αόρατο παππούλη" μη γνωρίζοντας από που προήλθαν όλα αυτά...η θεωρία του δαρβίνου λέει απλά για την εξέλιξη...δεν λέει τι κρίβεται πίσω από αυτήν...
Αν και απ'ότι κατάλαβα εσύ γνωρίζεις ήδη τι κρύβεται πίσω από αυτήν αφού έχεις βγάλει και τα συμπεράσματά σου...
Τι ήθελα και έκανα την ερώτηση; αφού ήξερα ότι θα πάρω τέτοιες "έξυπνες" απαντήσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Εάν δεν είσαι σε θέση να απαντήσεις το καταλαβαίνω...δεν χρειάζεται να μου προτείνεις να διαβάδω κάτι γι'αυτή.
{{θα χτυπήσω το κεφάλι μου στον τοίχο σε λίγο
Εν ολίγοις:
Μην περιμένεις μία μαθηματικοειδή απόδειξη.Ο Δαρβίνος σχημάτισε τη θεωρία σύμφωνα με τις παρατηρήσεις του,και οι αρχές της θεωρίας έχουν επιβεβαιωθεί από σημερινές μεθόδους,με αυτές τις μοριακλές ως αυτές που δεν επιδέχονται άρνησης.Σύμφωνα με τη ζωολογία,η θεωρία της εξέλιξης χωρίζεται σε 5 αρχές:
1.Συνεχής αλλαγή.Αποτελεί τη βασική αρχή της εξέλιξης στην οποία στηρίζονται οι υπόλοιπες.Αναφέρει ότι ο έμβιος κόσμος ποτέ δεν παραμένει σταθερός,δεν εμφανίζει κυκλικές αλλαγές,αλλά βρίσκεται σε συνεχή αλλαγή.Οι ιδιότητες των οργανισμών υφίστανται τροποποιήσεις στο χρόνο από γενιά σε γενιά.Ως θεωρία υπήρχε ήδη από την αρχαιότητα,αλλά δεν είχε ευρεία αποδοχή,μέχρι που στηρίχθηκε από το Δαρβίνο μαζί με τις άλλες 4 αρχές.Η ''συνεχής αλλαγή'' τεκμηριώνεται από τα απολιθώματα τα οποία απορρίπτουν τους ισχυρισμούς των Δημιουργιστών για μια πρόσφατη μαζική προέλευση όλων των έμβιων όντων.Λόγω του ότι η ''συνεχής αλλαγή'' έχει αντέξει σε επανειλημμένους ελέγχους και υποστηρίζεται από έναν πολύ μεγάλο αριθμό παρατηρήσεων,θεωρείται καθολικώς επιστημονική αλήθεια.
2.Κοινή καταγωγή.Αυτή αναφέρει ότι όλες οι μορφές ζωής προέρχονται από έναν κοινό πρόγονο μέσω διακλάδωσης των εξελικτικών γραμμών.Η αντίθετη άποψη,δηλαδή ότι οι διάφορες μορφές ζωής προήλθαν ανεξάρτητα και έφτασαν στη σημερινή εποχή με ευθείες,μη διακλαδιζόμενες γενεαλογικές σειρές,έχει απορριφθεί από δεδομένα συγκριτικών μελετών της μορφής των ζώων,της δομής των κυττάρων και των μακρομοριακών δομών(περιλαμβανομένου του dna).Όλες αυτές οι μελέτες επιβεβαιώνουν τη θεωρία,ότι η ιστορία της ζωής έχει τη μορφή ενός εξελικτικού δέντρου.Τα είδη που έχουν σχετικά πρόσφατο κοινό πρόγονο παρουσιάζουν σε όλα τα επίπεδα περισσότερα όμοια χαρακτηριστικά από ότι τα είδη με μακρινό κοινό πρόγονο.Αυτό έχει επιβεβαιωθεί και μοριακά,με τη μελέτη των ζωικών γονιδιωμάτων.
3.Πολλαπλασιασμός των ειδών.Αναφέρει ότι η διαδικασία της εξέλιξης παράγει νέα είδη με το διαχωρισμό και τη μετατροπή παλαιότερων.Σήμερα τα είδη θεωρούνται γενικά ως αναπαραγωγικά απομονωμένοι πληθυσμοί που συνήθως(όχι όμως πάντοτε) διαφέρουν μεταξύ τους μορφολογικά.Μετά τη δημιουργία των ειδών δεν παρατηρείται διασταύρωση μεταξύ ειδών(ή πολύ περιορισμένα).
4.Βαθμιαίες μεταβολές.Αναφέρθηκε πιο πριν
5.Φυσική επιλογή.Βασίζεται σε 3 προτάσεις.
1ον υπάρχει ποικιλομορφία μεταξύ των οργανισμών σε ανατομικά,ηθολογικά και φυσιομορφικά χαρακτηριστικά.
2ον η ποικιλομορφία αυτή κληρονομείται,με αποτέλεσμα οι απόγονοι να τείνουν να μοιάσουν με του γονείς τους.
3ον οργανισμοί με διαφορετικές μορφές παράγουν διαφορετικό συνολικό αριθμό απογόνων.Κατά προτίμηση,τα άτομα που έχουν ιδιότητες απαραίτητες για να εκμεταλλεύονται καλύτερα το περιβάλλον τους,θα επιβιώσουν καλύτερα μεταφέροντας τις ιδιότητες αυτές στους απογόνους τους.Με την πάροδο των γενεών,τα ευνοικά χαρακτηριστικά θα αποκτήσουν μεγαλύτερη συχνότητα στον πληθυσμό.Συσσώρευση τέτοιων αλλαγών,μετά από μεγάλες χρονικές περιόδους στην παραγωγή νέων χαρακτηριστικών των οργανισμών και σε νέα είδη.
Όλα τα παραπάνω στηρίζονται από μοριακές μελέτες οι οποίες έχουν δείξει τις εξελικτικές σχέσεις μεταξύ των οργανισμών.
Αν συνεχίζεις να μην καταλαβαίνεις,ή πες συγκεκριμένα τί δεν καταλαβαίνεις ή μην κάνεις τον κόπο να απαντήσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Μπορεί να μου πει κάποιος που στηρίζεται η θεωρία του Δαρβήνου; το γεγονός ότι προήλθαμε από πιθήκους που το στηρίζει;
Θέλω να μου απαντήσουν άτομα που πιστεύουν σ'αυτή την ηλίθια θεωρία.
Κατ΄αρχήν,πρώτη συμβουλή μου είναι να πάρεις να διαβάσεις τίποτα για αυτήν πριν την αποκαλέσεις ηλίθια.Και μόνο που πιστεύεις ότι προήλθαμε από τους πιθήκους,προδίδει την ασχετοσύνη σου.
Έστω διάβασε τiς βασικές αρχές και μετά ρώτα εδώ ό,τι θες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
να μερικα απο τα προβληματα που προκυπτουν, αναφερονται και στη βικιπαιδεια, αλλα δεν παραθετω οσα εχουν καταρριφθει, μονο οσα μας δημιουργουν αμφιβολιες. (εχει μερικα ορθογραφικα)
Gradualism states that evolution happens very slowly over great deals of time. For example, a chromosomal mutation on a reptile may occur that causes it's scales to have a very slight texture to them. This texture may or may not give this reptile an advantage. An example of this advantage could be that a snake could travel ever so slightly faster and evade a predator because of this speed advantage. Due to it's ability to evade said predator, this reptile is able to survive to the point where it reproduces, and it's genetic abnormality has a chance of being carried either dominantly or resistively by it's offspring. After many generations, this deviation, if the cumulative boon is significant enough, will allow this portion of the population to expand giving it a presence where the genetic alteration can become prevalent.
After many more successors, one of this reptiles descendants has another mutation causing this texture on the scales to form in a more linear fashion. Thousands of years later, this linear texture begins to protrude from the end of the scale. Then after some more thousands or millions of years the scales happen to split at the ends. The cycle continues and continues and continues and eventually you have a "reptile" with feathers.
As you can see, step after step if we turn a blind eye to other evidence it seems like this method could eventually produce a bird, and we would have evolution between spices. Unfortunately for this faith, other factors, making this impossible, abound.
Timeline - Devote believers both for and against Gradualism have studied and observed the Drosophila melanogaster (fruit fly) extensively due to it's unparalleled short generation time (thus giving it many more opportunities to mutate). And have found that even across thousands and thousands of generations, with millions if not billions of genetic lines, advantageous mutations have not been observed. This does not in itself rule out that these types of mutations occur, but it does tell us that the time in which would be required for something even as complex as a bacterium to "evolve" would be immense, and expand that to something truly complicated, like an animal, and the time would have to be longer than our sun would take to be long extinguished, and without the sun's energy, carbon based life as we know it could not exist. So, alone, Gradualism appears not to be able to explain life at all, let alone the diversity of life found on earth.
Viability - All DNA, the "program" that is life, is composed of base pairs. Every known life form has at least tens of thousands, but up to billions (humans have over 3 billion base pairs). These base pairs are organized into collections that we call chromosomes. There are many different species of organisms sharing different numbers of chromosomes, and thus at some point in Gradualism, there would have to be a time when there was a change in this number to create all our known species. A change in this number happening naturally, again, has never been observed not with all the factors against it does not seem even provable, let alone could it happen as many times as as would be needed to form all the known organisms.
In the event that a genetic deformity takes place, and the resulting number of chromosomes are different, the resulting organism has very little chance of surviving at all. In the event that the organism does survive, such as is the case with Down Syndrome, science has never seen a time where that organism was not disabled in some fashion, and thus the concept of survival of the fittest would not apply.
When one of a surviving species does have a chromosomal mismatch or doubling, generally at least the males are found to be sterile. For example, there have only been two documented cases of males with Down Syndrome being capable of reproducing. This is significant because for reproduction both haploid cells must contain the same abnormality, or fertilization would be impossible because the chromosomes would be misaligned. Without a life form that is not capable of planning for such a mating, (Modern Man) the odds of such a mating occurring and then being successful are infinitesimal.
Above all, one of the most convincing piece of evidence disproving Gradualism is that if it were the case, nearly, if not every, Kingdom, Phylum, Class, Order, Family, Genus and species would have countless of these adaptations, most having absolutely no function whatsoever. But that is not the case. Looking at even humans we see major pieces like the appendix, and even little details like freckles or hair color all have a valuable purpose.
Saltation is the concept that the changes of evolution are made in leaps. The explanations can vary from Catastrophism, the concept that significant events necessitate the acceleration of evolution, to genetic markers that are activated by certain events, to random mutations. Saltation can be the response to all the lack of evidence of evolution because for each mutation that occurred would most likely result in the termination of that genetic line due to deformity, or would result in the new life form without the need to discover any "missing links". But as with Gradualism, the Saltation religion does not hold it's own against scientific scrutiny.
Using our lizard example before, the very nature of things makes it seem ridiculous that a lizard could have an offspring that would have feathers. Specifically, the feather is an incredibly complex organ with many features far to intricate to "just happen". However simpler structures like hairs, fingernails or even the uvula are each too intricate and symbiotic with the surrounding systems to be single step chance.
Going back to our previously examined trials with the fruit flies, we also have not observed any evidence of Saltation.
και γιατι ειστε τοσο φανατισμενοι; εγω απλα ειχα αναφερει οτι προβληματιζομαι με το κομματι δημιουργιας νεων ειδων εσεις με φαγατε λες και σας εβρισα τους γονεις...
Κακό κομμάτι της βίκι.
Gradualism-Πράγματι δεν υπάρχει ακόμα σαφής συμφωνία για τον τρόπο δημιουργίας των φτερών στα πουλιά.Η θεωρία της προέλευσης των πτηνών από τα ερπετά βασίζεται σε οστικούς χαρακτήρες,οι οποίοι απολιθώνονται εύκολα και μπορούν να χρησιμοποιηθούν.Υποθέσεις λένε για προέλευση των φτερών από τις φολίδες αλλά δεν επιβεβαιώνονται.Όπως και να 'χει,σε καμία περίπτωση αυτό δεν αποτελεί στοιχείο εναντίον της εξέλιξης.Την απάντηση θα τη βρούμε,και το ότι δεν είμαστε σίγουροι ακόμα δεν σημαίνει κάτι.
Timeline-Νταξ,αυτά φαίνονται λες και γράφτηκαν από κανέναν τεξανό redneck πάστορα.Δεν ισχύουν αυτά που λέει για τη Drosophila,και να ένα σύντομο παράδειγμα https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19882309. Όπως και κακό είναι το παράδειγμα με τον ''immense'' χρόνο που θα χρειάζεται ένα βακτήριο για να εξελιχθεί-το ''immense'' δεν λέει κάτι.
Viability-Ανόητες αοριστίες κι εδώ.Επιλέγει τις θνησιγενείς πλευρές της εξέλιξης,τα genetic deformities,για να αποδείξει κάτι.Οι deformed φαινότυποι απλώς δεν επιβιώνουν,δεν υπάρχει κάτι να ασχοληθούμε εκεί.
Επίσης,η πλειονότητα των mutations with no function απλώς δεν έχει εξελικτικό πλεονέκτημα να εγκαθιδρυθεί στον πληθυσμό γι' αυτό απλώς χάνεται.Μπούρδες κατσαρές λοιπόν το σχετικό ''convincing'' κομματάκι.
Saltation-Βζζζντόινγκ.Πίτσες μπλε.Saltation can be the response to all the lack of evidence of evolution because for each mutation that occurred would most likely result in the termination of that genetic line due to deformity, or would result in the new life form without the need to discover any "missing links".Κανείς ποτέ δεν προσέφυγε εδώ για να αντιμετωπίσει την ''lack of proof o f evolution''.Να προσθέσω κιόλας ότι προσωπικά την αναζήτηση για missing links τη βρίσκω κάπως χαζή.Η μόνη ανάγκη που ικανοποιούν τα missing links είναι να μας εντυπωσιάζουν και να τα δείχνουν στους φονταμεταλιστές δημιουργιστές μπας και αλλάξουν μυαλά.
Δεν καταλαβαίνω γιατί δυσκολεύει τόσο η εξέλιξη.Είναι πολύ απλή και κατανοητή η σκέψη της.Το καλύτερο παράδειγμα είναι τα κουνέλια που αναφέρθηκαν πιο πάνω!-απλό και περιεκτικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
ο.ο θες να πεις οτι δεν γινεται αντιγραφη του dna κατα την αναπαραγωγη του οργανισμου αλλα ενα ανακατωμα? ο.ο
εεεεεεεεμμμ μπερδευτηκες. οι ιοι δεν ειναι ζωντανοι οργανισμοι. οποτε δεν μπορουμε να μιλαμε για εξελιξη συγκρινοντας την με τον ανθρωπο.
για το 3ο ειπες ο,τι ειπα . . .
δεν το ξερουμε ομως αν δεν το δουμε, μεχρι να το δουμε! αυτο λεω τοση ωρα, οτι δεν εχουμε αποδειξεις και οτι το δεχομαστε γτ φαινεται λογικο και ειναι σαν να ενωνει τα κομματια του παζλ
Αντιγραφή γίνεται,αλλά κατά τη μείωση(παραγωγή γαμετών)γίνεται και αυτό:https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosomal_crossover
Ναι,δεν είναι ζωντανοί οργανισμοί,αλλά η εξέλιξη ισχύει και εφαρμόζεται και σε αυτούς.Ο τρόπος μου μεταλλάσσονται και αλλάζουν υπακούει στους εξελικτικούς νόμους.
Δεν κατάλαβα,τί ακριβώς εννοείς με το ''δεν το ξερουμε ομως αν δεν το δουμε, μεχρι να το δουμε''.Αν αναφέρεσαι όμως στο ότι ''υποθέτουμε'' ότι ο σκανδιναβός και ο αφρικάνος έχουν διαφορετικά γονιδιώματα,αυτό δεν ισχύει.Δες αυτό:https://en.wikipedia.org/wiki/The_1000_Genomes_Project . Δεν το αναφέρει η βικι,αλλά το συγκεκριμένο πρόγραμμα προχωράει ακόμα ταχύτερα,αφού το κόστος για την ανάλυση γονιδιώματος έχει πέσει πολύ χαμηλά(5000$)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυτό που περιγράφετε δεν ειναι δημιουργια νεου ειδους ομως, αλλα προσαρμογη του ηδη υπαρχοντος!
με αυτη την εννοια θα πειτε οτι ο σκανδιναβος ειναι διαφορετικο ειδος απο τον αφρικανο... εχουν ακριβως το ιδιο dna και ειναι διαφορετικοι γιατι ο οργανισμος τους διαθετει μηχανισμους που τους επιτρεπει να προσαρμοζονται στις εκαστοτε συνθηκες. για αυτο αν ο σκανδιναβος μετακομισει στην αφρικη τα παιδια τ θα εχουν πιο σκληρα μαλλια και θα ειναι πιο σκουροχρωμα στο δερμα, αν ομως τα παιδια των παιδιων του μετοικησουν πισω στη σουηδια, θα γινουν παλι οπως οι παππουδες τους (οι επομενες γενιες). δεν αλλαζει το dna τους.
*και εχουμε μαθει οτι ο οργανισμος εχει μηχανισμους για να διορθωνει τα λαθη - μεταλλαξεις στην πλειοψηφια τους. οταν δεν διορθωνονται ειναι τοσο μικρος ο αριθμος των ατομων π φερουν τη μεταλλαξη που απο γενια σε γενια χανεται. εκτος και αν πια εχουμε συνεχως παντρεμα συγγενων.... :Ρ
1ον: Οι μεταλλάξεις δεν είναι ο μόνος τρόπος απόκτησης νέων χαρακτηριστικών.Ο σεξουαλικός τρόπος αναπαραγωγής(εν αντιθέσει με την απλή διχοτόμηση πχ) επιτρέπει ένα τεράστιο ανακάτεμα της γονιδιακής ''αποθήκης'' με διαδικασίες κάπως περίπλοκες για εδώ.
2ον:Τα είδη είναι κάτι σχετικό.Η ζωή ρέει και ποτέ το είδος Α δεν γεννάει το είδος Β,και μετά το Γ κοκ.Ονομάζουμε τα είδη για να γίνονται εύκολη η δουλειά μας.Οι αλλαγές είναι πολύ αργές.Υπάρχουν βέβαια περιπτώσεις που η εξέλιξη παρατηρείται απ' ευθείας:Οι ιοί και τα βακτήρια που μεταλλάσσονται συνεχώς καθώς αντιμετωπίζουν τα δικά μας αντιβιοτικά είναι ένα καλό παράδειγμα.Αν θες κάτι πιο κοντά στον άνθρωπο,πες.
3ον:Ο σκανδιναβός και ο αφρικάνος δεν έχουν ίδιο dna.Διαφέρουν μεταξύ τους περισσότερο απ'ότι διαφέρουμε εμείς οι δύο για λόγους που ήδη προείπες.Και ναι,αν ο σκανδιναβός μετακομίσει στην Ουγκάντα για καμιά 500 χρόνια,θα εμφανίσει αρκετά από τα χαρακτηριστικά των σημερινών αφρικάνων που τους βοηθούν τώρα(όχι όλα,είναι και θέμα τυχαιότητας).Αντιστοίχως,το ίδο θα συμβεί και με τον αφρικάνο στη σουηδία.Αυτά προϋποθέτοντας ότι βγάζουν επιβιώσιμους απογόνους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
να μωρε. εχουμε την ειδηση "πεθαινει η τελευταια χελωνα καρετα-καρετα".
παρακολουθούσαμε ομως το ειδος ως επιστημονες επειδη ηταν απειλουμενο και το ακολουθησαμε ως το τελος.
το ειδος αυτο παντα γεννουσε χελωνες καρετα-καρετα και ουδεποτε δεν εδωσε ζωη σε αλλη χελωνα, διαφορετικη.
και απλα μια μερα, εξαιτιας των συνθηκων, το περιβαλλον ειχε γινει αρκετα απειλητικο γι αυτην ωσπου οδηγησε στην εξαφανιση της (οριστε εδω βλεπεις οτι χρησιμοποιω τον αγωνα επιβιωσης). ομως απλα πεθανε το ειδος. δεν ειδαμε κανενα αλλο να εχει προκυψει απο αυτο!
οποτε εχουμε θανατο του ειδους και οχι εξελιξη του!
Για να παρατηρηθεί η ειδογένεση σε αρκετά καλό βαθμό μακροσκοπικά σε μία τάξη όπως οι χελώνες,πρέπει να περάσουν εκατοντάδες χρόνια.Πόσο μάλλον που τα 70 χρόνια ζωής μας δεν αρκούν για να προκαλέσει το περιβάλλον της μεσογείου αξιοσημείωτες αλλαγές στις χελώνες.
Αλλά το σημαντικό είναι το παρακάτω:
Για να μείνω στο παράδειγμα,ποτέ δεν θα δεις μία χελώνα καρέτα Α να γεννάει 15 αβγά και το αβγό πχ14 να είναι διαφορετικό είδος.Λόγω είτε μεταλλάξεων είτε ανακατέματος γονιδίων,οι αλλαγές θα είναι μικρές κάθε φορά(μπορεί πχ μία χελώνα να ανοσία σε ένα θανατηφόρο μύκητα).Συσσωρευόμενες αυτές οι αλλαγές όμως,θα καθορίσουν ποιός θα ζήσει και ποιός θα πεθάνει.Αν ξαφνικά εμφανιστεί αυτός ο θανατηφόρος μύκητας,θα επιβιώσει μόνο η χελώνα με το σχετικο γονίδιο.
Τώρα,αυτό το γονίδιο πιθανότερα δεν θα μας οδηγούσε να την ονομάζαμε νέο είδος.Αλλά πολλές αλλαγές μαζί(και κυρίως οι μορφολογικές)και πολλές γενεές μετά θα μας υποχρέωναν πχ το 2080 ίσως να ονομάζαμε νέο υποείδος!
οποτε εχουμε θανατο του ειδους και οχι εξελιξη του!
Ε πεθαίνει το είδος Caretta caretta,αλλά επιβιώνει το είδος Caretta psaretta(για παράδειγμα)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν εξελιχθήκαμε από τους πιθήκους,έχουμε κοινό πρόγονο με τους πιθήκους.Εγω δεν ξερω,γιατι αν εξελιχθηκαμε απο του πιθηκους,κανονικα δεν θα επρεπε να μην υπαρχουν πλεον πιθηκοι;
Αυτό είναι το συνηθέστερο λάθος:η εξέλιξη δεν είναι γραμμική.Τα είδη που ζουν τώρα έχουν όλα κοινούς προγόνους.Εμείς έχουμε κοινό πρόγονο με τα ανθρωποειδή(πίθηκοι,γορίλες κοκ),τα αμφίβια έχουν κοινό πρόγονο με τις σαλαμάνδρες κοκ.
Αυτό δεν ισχύει.Αν εξαφανιστεί ένα είδος,δεν εμφανίζεται κάποιο άλλο εξ ορισμού.ναι αλλα υποτιθεται οτι με βαση την εξελιξη το τελος ενος ειδους θα σημαινε την αρχη ενος αλλου, αλλα δεν βλεπουμε να γινεται κατι τετοιο καθε φορα που εξαφανιζεται ενα ειδος.
Μάλλον αναφέρεσαι σε αυτό: Υποθέτουμε ότι υπάρχουν 2 είδη σε μία περιοχή,που έχουν κάποιες διαφορές(μορφολογικές κλπ).Εφόσον έχουμε μεταβολές στις οποίες δεν μπορεί να επιβιώσει κάποιο από τα δύο,τότε αυτό θα εξαφανιστεί και θα επιβιώσει το άλλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.