Crookshanks
Διάσημο μέλος
δεν νομιζω κατι που ζει ακομα (και εντονα μαλιστα οπως ο χριστιανισμος) μετα απο 2000 χρονια ενω εχει περασει διωγμους, εξωριες, βασανιστηρια, τους καιγανε στη πηρα, τους φουρνιζανε τους ειχανε ξεσκισει τους ανθρωπους να πουμε και αυτοι εκει, πιστοι! ε δεν νομιζω να ειναι ψεμα, σορρι κιολας!
Είναι η μόνη θρησκεία που κρατήθηκε 2000 χρόνια και θα συνεχίσει να υπάρχει με την ίδια δύναμη(εννοώ πίστη) που υπήρχε...
Δεν υπάρχει άλλη θρησκεία με τέτοια ιστορία, αυτό πολύ σωστά όπως λές, κάτι σημαίνει...
Ανιστοριτοι ειστε ο ινδουισμος υπαρχει πανω απο 3000 χρονια καθως και ο ιουδαισμος και βουδισμος που ειναι και αυτες πιο παλιες θρησκειες (ο βουδισμος ειναι πιο κοντα στον χριστιανισμο αλλα νεοτερος κατα 500-700 χρονια).
Aκόμη κι έτσι, το ότι κάποια θρησκεία ή ιδεολογία έχει επιβιώσει από το πέρασμα του χρόνου και έχει πολλούς οπαδούς δε σημαίνει ότι είναι σώνει και καλά η ορθότερη πίστη/άποψη/όπως θέλετε πείτε το.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Η επιστήμη βασίζεται στις αποδείξεις και στα τεκμήρια για να μελετήσει τον υλικό κόσμο.
Όμως δεν μπορεί να μας τίποτα για το αν υπάρχει ή όχι το υπέρλογο.
Αυτό δεν είναι σύγκρουση.
Απλά ο καθένας ασχολείται με τα χωράφια του.
Όχι, η θρησκεία ασχολείται και με τον υλικό κόσμο.
-----------------------------------------
H αξία της πίστης έγκειται στο ότι εμπιστεύεσαι και αγαπάς χωρίς να ζητάς απόδειξη. Έχεις το αυτεξούσιο. Αν σου αποδείκνυαν συνέχεια ότι αυτό είναι έτσι και εκείνο έτσι, τότε θα σου στερούσαν την ελεύθερη επιλογή να επιλέξεις αν θα εμπιστεθείς ή όχι
-----------------------------------------
Δε βλέπω να υπάρχει και τρομερή ελευθερία επιλογής και έκφρασης, όσον αφορά άλλα δόγματα, πάντως... Όσον αφορά άλλες αντιλήψεις, μη θρησκευτικού χαρακτήρα, αυτές κι αν παραγκωνίζονται, όταν η θεωρία της εξέλιξης δε διδάσκεται στα σχολεία.
Γιατί είναι καλό να πιστεύεις κάτι στα τυφλά;
Ναι τα αραμαϊκά είναι νεκρή γλώσσα, διάλεκτος των εβραϊκών αν θυμάμαι καλά. Για τις αποδείξεις το ίδιο είπα και στον cris@to. Είναι θέμα ελεύθερης επιλογής. Βασικά τον άνθρωπο τον βάζει ηγέτη για να προστατεύει τα ζώα και τη φύση, όχι να τα κατατρέψει και να τα εκμεταλλεύεται :p
Και γιατί δε βάζει κάθε ζώο άρχον του εαυτού του, τότε, αν θέλει να είναι δίκαιος; Είναι μήπως ο άνθρωπος ικανός να επιβάλλει την τάξη; Δε το βλέπω.
Το αρνάκι που πήρε τη θέση του Ισαάκ (νομίζω πως έτσι τον έλεγαν) όταν ο Θεός ζήτησε από τον Ιακώβ (ή Αβραάμ; Ιακώβ, νομίζω) ως θυσία, τί φταίει;
Τέλος πάντων, ξεφύγαμε λίγο. Γιατί δε διδάσκεται η θεωρία της εξέλιξης; Γιατί αφήνονται οι διάφορες εξηγήσεις για τη δημιουργία του κόσμου και την προέλευση του ανθρώπου ως αντικείμενο μελέτης της θρησκείας, μονοπωλιακά; Όπως θέλουν πασάρουν το καθετί στο βιβλίο των "Θρησκευτικών", και δυστυχώς βλέπω πως πολλοί έχουν επηρεαστεί από αυτό, εντοπίζοντας ακριβώς τις ίδιες εκφράσεις σε μερικά ποστς εδώ και σε αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Το πρόβλημα της μετάφρασης είναι θέμα των μετέπειτα ξένων μεταφραστών. Η Π.Διαθήκη μεταφράστηκε στα ελληνιστικά επί Πτολεμαίου. Γι'αυτό έκδοση της αρχαίας ελληνικής είναι ακριβέστερη από τις μεταφράσεις στα αγγλικά. π.χ. στο Livestock το ελληνιστικό κείμενο δίνει: τετράποδα
Βέβαια ο άφθαρτος κόσμος είναι κάτι το υπέρλογο για τη φθαρτή λογική. Αλλά και η φαντασία ήταν πάντα μπροστά από τη λογική σε επιστημονικά θέματα, έτσι δεν είναι;
Εμ, κι άλλο πρόβλημα: Η αραμαϊκή. Είχα δει ένα ντοκυμαντέρ του National Geographic για πιθανά επιστημονικά/ιστορικά τεκμήρια που θα μπορούσαν να αποτελέσουν βάση για την ανάπτυξη κάποιας ιστορίας σχετικά με αυτές και τη σύνδεσή τους με τις 10 πληγές του Φαραώ, ή για την τοποθεσία των πόλεων Σόδομα και Γόμορα, δε θυμάμαι, και για να έχουν μεγαλύτερο εύρος δράσης, συμβουλεύονταν το αρχικό κείμενο στην αραμαϊκή (τα εβραϊκά δεν είναι; ). Έλεγαν, μεταξύ άλλων, ότι πολλά από όσα γράφει μέσα είναι αμφίσημα. Άλλος πονοκέφαλος κι αυτός.
Καλά, οι μεταφραστές στα αγγλικά μάλλον θα πρέπει να ξανακάνουν τη δουλειά τους πιο καλά.
Η φαντασία ωφελεί μόνο στις υποθέσεις. Είναι σημαντική, αλλά από τη στιγμή που διατυπώνεται η υπόθεση, θα πρέπει να επιβεβαιωθεί από τεκμήρια και αποδείξεις. Επομένως δε θα το έλεγα (αν και το είχε πει ο Einstein - πάει να πει ότι συμφωνώ μαζί του σε όλα;).
Ακόμη κι από την ηθική μεριά να το πάρουμε, η Γένεσις βάζει τον άνθρωπο να κυβερνά όλα τα υπόλοιπα ζώα. Με ποιο δικαίωμα; Είμαστε καλύτεροι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
20 And God said, Let the water teem with living creatures, and let birds fly above the earth across the expanse of the sky.
21 So God created the great creatures of the sea and every living and moving thing with which the water teems, according to their kinds, and every winged bird according to its kind. And God saw that it was good.
22 God blessed them and said, Be fruitful and increase in number and fill the water in the seas, and let the birds increase on the earth.
23 And there was evening, and there was morning— the fifth day.
24 And God said, Let the land produce living creatures according to their kinds: livestock, creatures that move along the ground, and wild animals, each according to its kind. And it was so.
25 God made the wild animals according to their kinds, the livestock according to their kinds, and all the creatures that move along the ground according to their kinds. And God saw that it was good.
Γιατί ακριβώς η Βίβλος στα αγγλικά μεταφράζει το ἐξαγαγέτω "τὰ ὕδατα ἑρπετὰ ψυχῶν ζωσῶν" ως "Let the water teem with living creatures", δε γνωρίζω.
Εδώ πάντως έχει τρεις διαφορετικές μεταφράσεις:
https://en.wiktionary.org/wiki/ἕρπω
Οπότε έχουμε και το επιπρόσθετο πρόβλημα της μετάφρασης σε άλλες γλώσσες.
Επίσης, δε δύναται να υφίστανται εξημερωμένα ζώα (livestock) πριν την εμφάνιση του ανθρώπου, τώρα, αν και σ' αυτό είναι η μετάφραση παράξενη, δεν ξέρω.
Από την πλευρά της θρησκείας η επιστήμη μελετά τον μεταπτωτικό κόσμο. Η επιστήμη μελετά τον κόσμο μετά τον χρόνο Πλανκ. Ούτε καν μετά το 0... Δεν είναι περίεργο δε δέχεται άφθαρτο κόσμο, ενώ δεν μπορεί καλά καλά να ερμηνεύσει τα φαινόμενα που διέπουν το φθαρτό...
Ναι, αλλά από την πλευρά της επιστήμης και της λογικής, ο άφθαρτος κόσμος, εφόσον είναι υπέρλογος, δεν έχει κάποιον ιδιαίτερο λόγο να υπάρχει -απεναντίας, δε μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχουν ροζ δράκοι με αυτάκια κουνελιού και ουρά τίγρης, αλλά μάλλον είναι απίθανο να υπάρχουν-, όπως και η τσαγιέρα του Russell. Επομένως, πώς λέμε ότι δε συγκρούεται με τη θρησκεία;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ναι ό,τι αναφέρει η Γένεση αφορά την προπτωτική κατάσταση, την τέλεια κατάσταση του κόσμου. Μετά την πτώση ο κόσμος ακολούθησε τους νόμους της φυσικής εξέλιξης. Η επιστήμη μελετά ουσιαστικά τη μεταπτωτική κατάσταση του κόσμου.
[χορεύοντας το χορό της βροχής μετεωριτών] Τιιι!!! Ο όμορφα στημένος κόσμος μου διαλύεται σαν στίβα από χιλιάδες τουβλάκια Τζένκα, τοποθετημένα πάνω σε κινούμενη άμμο, που τον συνθλίβει η τεράστια πατούσα ενός θηλυκού αφρικανικού ελέφαντα :p
Μα η επιστήμη δε δέχεται κάποιον "άφθαρτο, τέλειο κόσμο πριν την πτώση". Αυτό το λέει η θρησκεία.
το θεμα ειναι πως το ερμηνευει καθενας...επισης πολλοι παραγοντες ακομη παιζουν ρολο,οπως αν τα κειμενα της ΠΔ δεν εχει υποστει καμια αλλαγη απο τους ανθρωπους εκεινης της εποχης,καθως και το πως ο τοτε ανθρωπος με τα δεδομενα εκεινης της εποχης ερμηνευε καθε λεξη...πολλοι παπαδες λεγαν οτι "το ξυλο βγηκε απο τον παραδεισο" εννοωντας οτι οπου δεν πηπτει λογος πηπτει ραβδος,αλλα οι συγχρονοι πνευματικοι,πιο μορφωμενοι λενε οτι η λεξη "ξυλο" σ'αυτη την εκφραση σημανει ο σκελετος του ανθρωπου,δλδ οτι ο ανθρωπος βγηκε απο τον παραδεισο....
ετσι κι αλλιως οποιος πιστευει στην εννοια του θεου ως ενα πολυ ανωτερο ον απο τους ανθρωπους θα καταλαβει οτι τα "λεγομενα" του δεν ειναι και τοσο ευκολα να κατανοηθουν πληρως απο τον ανθρωπινο νου
Δηλαδή πώς θεωρείς ότι μπορεί να ερμηνευθεί το γεγονός ότι η Γένεση λέει πως την τάδε μέρα δημιούργησε τα πτηνά και την επόμενη τα ερπετά; Συμβολικό μπορεί να είναι αυτό; Δε νομίζω. Πώς μπορεί να ερμηνευθεί η απουσία αναφοράς για τους μικροοργανισμούς; Η απευθείας δημιουργία του ανθρώπου; Δεν είναι πράγματα που ερμηνεύονται αυτά, έτσι τα αναφέρει. Δε λέω πως είναι αυτό τεκμήριο για την απόρριψη της ύπαρξης του Θεού ή της θεϊκής δημιουργίας, είναι όμως τεκμήριο για την απόρριψη των κοσμολογικών θεωρήσεων της χριστιανικής θρησκείας. Αλλά αυτό δε γίνεται, διότι πάει μετά σαν το τραπουλόχαρτο (καλύτερα, σαν τα τουβλάκια Jenga).
συμφωνω,αλλα αρκετοι επηστημονες δεν αποδεχονται τον θεο επειδη νομιζουν οτι εχουν την ικανοττα να εξηγησουν τα παντα....
ετσι κι αλλιως οπου υπαχει καπνος υπαρχει και φωτια,αρα τιποτα δεν ειναι κατι...
Αρκετοί; Ποιος επιστήμονας νομίζει ότι μπορεί να εξηγήσει τα πάντα;
οχι...:xixi:ισα ισα μου αρεσουν οι επιστημονες..απλα παντα πρεπει να λεμε τα πλην και τα συν του καθενος ανεξαρτητα αν σου αρεσουν η οχι:xixi:
Μα δεν είναι πλην και συν, είναι υποκειμενική θεώρηση των πραγμάτων. Εσύ, σαφώς, μπορείς να ερμηνεύεις τις διαστάσεις και το μεγαλείο του Σύμπαντος ως "καπνό", δε σημαίνει όμως ότι το ίδιο κάνουν κι οι άλλοι.
Αυτό το ερώτημα είναι αδύνατο να απαντηθεί από ανθρώπους.
Σύμφωνα με την λογική μας και την αντιληπτική μας ικανότητα δεν γίνεται να υπάρχει κάτι χωρίς να το δημιούργησε κάποιος. Είτε με την επιστήμη πάμε πίσω είτε με την θρησκεία θα βρεθούμε να αναρωτίομαστε ποιός ή τί δημιούργησαν αυτό που ορίζουμε ως αρχή.
μάλλον σαν μια μεγάλη οφθαλμαπάτη μου φαίνεται ο κόσμος.
ψηφίζω άλλο.
Αφού λοιπόν η λογική μας και η αντιληπτική μας ικανότητα λέγεται από πολλούς ότι είναι τόσο περιορισμένη ώστε να μην μπορεί να εξηγήσει το ποιος ή τί, γιατί να την εμπιστευθούμε σε αυτό τον τομέα; Δεν είναι κάπως οξύμωρο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σάμπα; Μπα... Καλύτερα τανγκό.
Ξέχασες να προσθέσεις το "σαν πύργος από κάρτες που ρίχνει ο σκληρός και ανελέητος Βορριάς.".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Από το διάστημα ίσως;
Εννοώ, πώς εμφανίστηκαν, βρε.
Είπαμε ότι η Γένεση μιλάει για τον άφθαρτο προπτωτικό κόσμο... Πως να στο πω... Φαντάσου το σαν τον Πλατωνικό κόσμο των ιδεών.. Ο δημιουργός έκανε τον τέλειο άνθρωπο, πες το την ιδέα του ανθρώπου, το αρχέτυπο whatever...
Η πτώση ήταν η αρχή της υποεξέλιξης του "τέλειου"... Στο φθαρτό σύμπαν ο μεταπτωτικός άνθρωπος εμφανίζεται σχεδόν σαν ζώο και υπόκειται στους νόμους της προσαρμογής και της αλλαγής...
Και sorry για το προηγούμενο ανελέητο, συνεχόμενο και μαινόμενο spamming, αλλά ήταν πολύ σοβαρό το τόπικ και έπρεπε να γελάσουμε λίγο ρε :p
Εδώ είναι χώρος για σοβαρά τόπικ, όχι χώρος για χορό. Στη Χαλαρή Κουβέντα και στη Διασκέδαση είναι τα πιο light θέματα, αν βαριέστε τα σοβαρά. Να μην επαναληφθεί όμως.
Και ποιος εγγυάται ότι υπάρχει ή υπήρξε τέτοιος κόσμος, άφθαρτος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ότι τον έκανε από ύλη...
Έστω. Τί σημαίνει ότι έκανε τον άνθρωπο; Έκανε πρώτα όλα τα υπόλοιπα ζώα και μετά (ο ίδιος) τον άνθρωπο. Δηλαδή δημιούργησε τον άνθρωπο. Δηλαδή άμεσα εμφανίστηκε έτσι ο άνθρωπος. Δηλαδή δεν είναι προϊόν εξέλιξης (σύμφωνα, πάντα, με την ΠΔ). Επίσης, η Γένεση αναφέρει ότι πρώτα δημιουργήθηκαν τα πτηνά, και μετά τα ερπετά, ενώ η σύγχρονη επιστήμη θεωρεί ότι τα πτηνά εξελίχθηκαν μετά τα ερπετά και από αυτά. Επίσης, δεν αναφέρει τίποτα για τους μικροοργανισμούς, ενώ αυτοί αποτέλεσαν, το πιθανότερο (δε μπορούμε να γυρίσουμε πίσω στο χρόνο και δε μπορούμε να έχουμε απολιθώματα εκείνης της περιόδου, ούτε απολιθώματα τόσο μικρών οργανισμών), την πρώτη μορφή ζωής.
Τα πρώτα ζώα δημιουργήθηκαν μετά την εξαφάνιση των δεινοσαύρων. Τα απολιθώματα υπάρχουν και αποδεικνύουν. Αν είναι ένα πράγμα που πιστεύω είναι ότι ο «θεός» (σας) δεν έπαιξε κανένα ρόλο στη δημιουργία του ανθρώπου.
Βασικά, οι δεινόσαυροι ζώα θεωρούνται. Και τα ψάρια το ίδιο.
Όπως είπε και ο δεν θυμάμαι στην σελίδα 24 μπορεί να δημιουργηθήκαμε από εξωγήινους και μην κοροιδέψετε αμέσως
Kαι οι εξωγήινοι από πού ήρθαν;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Το σημερινό και μεταπτωτικό σύμπαν δεν είναι τέλειο. Και ναι δεν έχουμε αποδείξεις για το άφθαρτο Σύμπαν, ούτε για τον άφθαρτο άνθρωπο.
Βέβαια αν ήταν να ασχολούμασταν μόνο με ό,τι είχαμε αποδείξεις για την ύπαρξή του, τότε δε θα είχαμε προχωρήσει σε θέματα θεωρητικής φυσικής...
Μα η θεωρητική Φυσική δεν ασχολείται με το υπερλογικό και το μεταφυσικό. Απλώς μένει στη θεωρία χωρίς να πραγματοποιεί πειράματα, επειδή είναι δύσκολο ή αδύνατο να γίνουν. Δε σημαίνει ότι το αντικείμενο μελέτης της είναι κάτι το ανύπαρκτο (ο κόσμος).
Ελεος μονο εμενα μου φαινεται ακυρο το διλημμα? Φυσικα και ο ανθρωπος ειναι η εξελιξη ενος αλλου πιο πρωτογονου ειδους. Αλλωστε δεν νομιζω πως ακομη και η εκκλησια υποστηριζει οτι ο ανθρωπος ειναι ενα ειδος που δημιουργηθηκε κατευθειαν απο τον θεο. Προφανως εχει καποια μεταφορικη σημασια. Μαλλον το διλημμα ειναι περισσοτερο πιστη-αθεια.
Όταν λέει ότι ο Θεός πήρε χώμα και έφτιαξε τον άνθρωπο, τί λες να εννοεί;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Tι ειναι μια ιδιοτητα της ανυπαρξιας?Μπορει μια ιδιοτητα της ανυπαρξιας να δημιουργησει κατι κτιστο?Απο ενα 0 μπορει να παμε στο 1?Η μονοσημαντη θεωρια της εξελιξης ειναι λαθος.Δεν αντιλεγω στην εξελικτικη θεωρια αλλα με μια ορθη ερμηνεια της.Οχι για να παρανοηθει υλιστικα.Και ναι δεν εχει αποδειχτει η εξελικτικη θεωρια γι αυτο αλλωστε μιλαμε για θεωρια και οχι αρχη της εξελιξης.Τα απολιθωματα μας δινουν στοιχεια για καποια ζωα πριν κατι χρονια που υποτιθεται οτι ειναι προγονοι του ανθρωπου, δεν αποδεικνυει τιποτα, αλλωστε μιλαμε για ανθρωπολογια και παλαιοντολογια και οχι για μαθηματικα.
Όπως μιλάμε και για θεωρία της Σχετικότητας. Ναι, θα μου πεις, ούτε κι αυτή είναι αποδεδειγμένη. Αλλά η Εξέλιξη συμβαίνει. Και αφού συμβαίνει (την έχουμε δει να συμβαίνει), δε βλέπω το λόγο να ανατρέξω σε περίπλοκες ιστορίες σχετικά με 6 μέρες της Δημιουργίας, που αντιστοιχούν σε γεωλογικούς αιώνες και σε ένα ον που βρίσκεται παντού αλλά δε το αντιλαμβανόμαστε και το λένε Θεό, προκειμένου να εξηγήσω την προέλευσή μας. Για τις οποίες δεν έχουμε ούτε καν ενδείξεις ότι υπάρχουν.
Αν θεωρείς την ύπαρξη του Θεού αποδεδειγμένη μία φορά, θεωρώ την εξέλιξη αποδεδειγμένη 100000000000 φορές. Είναι κάτι που συμβαίνει ακόμη και τη στιγμή που μιλάμε.
Τις ερωτήσεις που κάνεις τις έχω κι εγώ. Απλά θα το θεωρούσα αφελές εκ μέρους μου αν ανέτρεχα σε ένα βιβλίο που μοιάζει με συλλογή μύθων, που έχει στοιχεία παρμένα από τρίτες πηγές, που έχει αμφίβολη προέλευση και που ισχυρίζεται πως λέει την απόλυτη αλήθεια, είτε κυριολεκτώντας, είτε μιλώντας μεταφορικά.
Αν δε δέχεσαι τα απολιθώματα, δε φταίει η θεωρία της Εξέλιξης. Πολύ θα ήθελα να ακούσω την ερμηνεία σου για το πλήθος των κρανίων διαφόρων ανθρωποειδών που έχουν βρεθεί.
Δεν την ερμηνευουν οπως τους συμφερει αλλωστε καθε σοβαρος θεολογος κληρικος δεν αμφισβητει τα πορισματα της επιστημης.Το παπαδαριο μπορει.Ο συγγραφεας αυτου του κειμενου αλλωστε ειναι επιστημονας οχι κληρικος.
Εγώ πάλι το συγγραφέα του κειμένου αυτού τον εντόπισα σε κάποιο blog.
Οι σοβαροί θεολόγοι κληρικοί είναι είδος υπό εξαφάνιση, και απειλούμενο από την αλίευση του προς κέρδος της Εκκλησίας.
Εχω ξαναπει χιλιαδες φορες οτι η Βιβλος δεν ειναι επιστημονικο αναγνωσμα ή εγχειριδιο Ιατρικης ή Φυσικης.Σε αυτο περιεχονται και τα βακτηρια και οι μικροοργανισμοι οπου εννουνται με τα αλλα ζωα που περιγραφονται στη Γενεση.Μπορει ενα ζωο να ζησει χωρις μικροοργανισμους στο περιβαλλον τους? Επισης, ειχαν καμμια επιστημονικη γνωση αυτοι που εγραφαν τη Βιβλο για να σου αναλυσουν και πως γινονται οι ασθενειες?
Αφού λοιπόν η Βίβλος δεν είναι επιστημονικό ανάγνωσμα ή εγχειρίδιο Βιολογίας ή Φυσικής, ας μην ερμηνεύεται με βάση επιστημονικά συμπεράσματα.
Εγώ πάλι δεν έχω δει πουθενά να αναφέρονται μικροοργανισμοί...
Όχι φυσικά, δεν είχαν καμιά επιστημονική γνώση, γι' αυτό και έπλασαν αυτή την ωραία ιστοριούλα για να εξηγήσουν στον κόσμο και στους εαυτούς τους το πώς προκαλούνται οι ασθένειες.
Δεν εχει καμμια σχεση η μορφωση με το δεντρο της γνωσης στη Γενεση, ελεος.Συμφωνα με τη Γενεση, οποιος θελει τη πιστευει βεβαια, ισχυει:
Ο Θεός δημιούργησε τον Αδάμ και την Εύα για να είναι «ελεύθερα» όντα, ικανά να κάνουν επιλογές, ικανά να διαλέγουν ανάμεσα στο καλό και το κακό. Προκειμένου ο Αδάμ και η Εύα να είναι πράγματι «ελεύθεροι» - θα έπρεπε να έχουν επιλογή.
Είναι απίθανο τρώγοντας ο Αδάμ και η Εύα το φρούτο να τους έδωσε περισσότερη γνώση ή μορφωση. Ήταν η πράξη της ανυπακοής που άνοιξε τα μάτια του Αδάμ και της Εύας, να μαθουν την συνεπεια των πραξεων τους, το καλο και το κακο.
Είναι εξίσου απίθανο να περπατήσει κάποιος χωρίς εξοπλισμό στα νερά, να θεραπεύσει έναν τυφλό, να αναστήσει και να αναστηθεί, να πέσουν τα τείχη μιας πόλης από βουητά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Eρευνησα και βρηκα αυτα:
Για το οτι η φραση "Ποιος δημιουργησε το θεο ειναι ατοπη"
Ολα στο συμπαν εχουν μια αιτια.Ο Θεός αποτελεί την εξαίρεση. Άρα, η θεωρία αιτίου - αιτιατού έχει τουλαχιστον μια εξαίρεση. Και γιατί η εξαίρεση αυτή θα πρέπει να είναι ο Θεός; Γιατί να μην είναι το ίδιο το Big Bang η εξαίρεση, ή γιατί να μην υπάρχει κάτι άλλο πριν από τον Θεό, το οποίο να είναι αυτό η εξαίρεση; Ή γιατί να μη δεχθούμε μια πιο πρώτη αιτία από τον ίδιο τον Θεό;
Κατʼ αρχήν, το να μιλήσουμε για μια προηγούμενη αιτία του Θεού, είναι άτοπο για δύο λόγους:
α) Επειδή οδηγεί σε απεριοριστα αιτια και απλώς μεταθέτει το πρόβλημα χωρίς ποτέ να το λύνει. 2. Επειδή αφού ο Θεός είναι άκτιστος και αυλος, δηλαδή εκτος χρονου, δεν τίθεται θέμα προηγουμενης αιτίας, γιατί κ έξω από τον χωροχρόνο δεν υπάρχει η έννοια του «πριν».
Η πρωταρχικη αιτια α, όποια κι αν είναι αυτή, πρέπει κατʼ ανάγκην να δεχθούμε ότι έχει τον λόγο ύπαρξής της στον εαυτο της. Η διαφορά της άκτιστης πρώτης αιτίας από τις κτιστές που είναι στο σύμπαν, είναι η λύση. Δεν μπορούν να μπουν όλες οι αιτίες (κτιστές και άκτιστη) σε ένα τσουβάλι. Γιατί η πρώτη αιτία, βρισκεται παντα εκτος χωροχρονου και γι αυτο μπορεί να θεωρηθεί ως «πρώτη αιτία».
Κάτι τέτοιο, (η ιδιότητα «πρώτη αιτία»), δεν μπορεί να αποδοθεί σε «ενδοχωροχρονικές οντότητες», γιατί τα παντα στο χωροχρονα εχουν αιτια Χωρίς καμία απολύτως εξαίρεση. Αν η πρωτη αιτια (ο θεος) ειναι εξωσυμπαντικη μπορεί να μην έχει αρχή. Γιατί η αρχή προϋποθέτει χρόνο, και αντιθέτως, κάτι που δεν έχει χρόνο, δεν χρειάζεται αρχή. Για «κάτι» που δεν είναι στον χωροχρόνο, επιβαλλεται να μην έχει αρχη γιατί η αρχή είναι ιδιότητα τού χρόνου. Όπως ακριβώς επιβάλλεται για τις χωροχρονικές οντότητες να έχουν αρχή. Και ξεκάθαρα, αυτή είναι η βασική διαφορά κτιστού και ακτίστου.
Για να μην υπαρχουν παρανοησεις: Αναγκαία ιδιότητα τών χωροχρονικών όντων, είναι η ύπαρξη αρχής και αιτίας. Αντιθέτως, αναγκαία ιδιότητα τών εξωσυμπαντικών οντοτήτων, είναι η ανυπαρξια αρχής και αιτίας, ως «άχρονα». Δεν είναι θεωρία. Ειναι κοινη λογικη.Δεν υπαρχει εεπιστημονας στη σημερινη εποχη που να δεχεται οτι το συμπαν και η υλη μπορει να υπαρχουν απο παντα.
Για οποιον αμφιβαλλει, συστηνω ανεπιφυλαχτα το βιβλιο το "Χρονικο του Χρονου" απο τον Stephen Hawking.
Oσο για την εξελιξη(εκτος του οτι δεν εχει αποδειχτει), ο Αδαμ στην Γενεση μπορει να ναι ο προγονος του σημερινου ανθρωπου αλλα αυτο ειναι μεγαλη συζητηση
-----------------------------------------
Υ.Γ Κατι που αντιπαραθετεται στον Αθεισμο ειναι και ο νομος της απροσδιοριστιας
Και γιατί αυτή η "άκτιστη αιτία" να είναι ο Θεός; Γιατί να μην είναι μια ιδιότητα της ανυπαρξίας;
Είναι σαν να μου λες ότι Α+Β=Γ επειδή Α=Γ-Β και Α=Γ-Β επειδή έτσι είναι και δε γίνεται να είναι Α=Γ-2Β.
Και σταματήστε να λέτε ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι αναπόδεικτη. Κοτζάμ απολιθώματα έχουν βρεθεί, γενετικές ομοιότητες και κοινά χαρακτηριστικά. Μη μου πείτε ότι τα έπλασε ο Σατανάς για να μας παραπλανήσει...
Επιστημη εξελιξη και Γενεσις
(κειμενο απο παραθεση απο βιβλιο και απο σαιτ ) εχουν μεινει και λινκ επισης στο κειμενο για οποιον θελει
Στο βιβλιο οι "Οι Εξι Αυγες"
Τα ζώα τής 5ης Δημιουργικής ημέρας""(σελ 38-41)Πιστεύω ότι θα αφήσει άναυδους όσους ερμηνεύουν τη Γένεση με προχειρότητα και θέλουν να τη βάλουν να πει πράγματα που δεν λέει:
"Η Γένεση δεν είναι εγχειρίδιο Αστρονομίας ή Ζωολογίας. Τα έντομα και τα βακτηρια δεν τα αναφέρει καθόλου, σαν να μην υπήρξαν ποτέ. Ούτε μιλάει καθόλου για το τι έγινε στο εξώτερο σύμπαν. Αναφέρει, λακωνικά, μόνον τα ουσιώδη με λίγες λέξεις αποφασιστικής σημασίας.
Μόνον όταν η ζωή ανέβηκε από τη θάλασσα στην ξηρά, την πέμπτη μέρα, αρχίζει η Γραφή να γίνεται πιο λεπτομερής: «Και είπεν ο Θεός, εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού»(Γεν. α΄ 20). Η φράση «εξαγαγέτω τα ύδατα» σημαίνει καθαρά μια διαταγή που δόθηκε στα νερά από το Θεό, να βγάλουν έξω στη γη κάτι που ήδη το είχαν μέσα τους, δηλαδή τα ερπετά. «Εξ – άγω» σημαίνει «οδηγώ κάτι πρός τα έξω». Τι έβγαλαν λοιπόν «τα ύδατα... επί της γης»; Τίποτε άλλο από αυτό που είχαν: Τα ψάρια. Με την εντολή του Θεού, ψάρια άρχισαν να βγαίνουν από τη θάλασσα στην ξηρά. Σιγά και παραπατώντας πάνω στα πτερύγιά τους και τις ουρές τους έβγαιναν μια έξω από το νερό και έμπαιναν ξανά πάλι μέσα.
Έτσι, τα ψάρια έδωσαν αμφίβια ερπετά την πέμπτη ημέρα της δημιουργίας. Αλλά δεν σταματούσε εκεί ο λόγος του Θεού. Έλεγε: «Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού». Τα ψάρια δεν έδωσαν μόνον ερπετά, έδωσαν και «πετεινά πετόμενα επί της γής». Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, τα πρώτα πετεινά, τα πρώτα πουλιά της πέμπτης μέρας είχαν άμεση σχέση με τα ερπετά που εξήγαγαν τα ύδατα. Ήταν, δηλαδή, ιπτάμενα ερπετά.
Ψάρια, ερπετά, πουλιά, τρία ζωικά είδη πολύ όμοια μεταξύ τους στα ανατομικά και ζωολογικά τους χαρακτηριστικά. Και τα τρία δεν έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Γεννούν αυγά μέσα στα οποία αναπτύσσονται οι απόγονοί τους, έξω από το σώμα της μητέρας τους.
«Και εποίησεν ο Θεός τα κήτη τα μεγάλα» (Γεν. α΄ 21). Για ποια κήτη μιλάει εδώ η Γένεση; Ασφαλώς όχι γιʼ αυτά που εμείς ονομάζουμε κήτη. Οι φάλαινες είναι πολύ αναπτυγμένα ζώα, που έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Είναι, επομένως, θηλαστικά, ζώα της έκτης ημέρας. Εδώ μιλάει η Γραφή για άλλα κήτη, για τα τεράστια ερπετά, που ονομάζονται δεινόσαυροι.
Τα ζώα τής 6ης Δημιουργικής ημέραςΤα ζώα που περπατούν επάνω στη γη την έκτη μέρα δεν τα παρουσιάζει πια η Αγία Γραφή να έχουν σχέση με τη θάλασσα, αλλά με την ξηρά: «Και είπεν ο Θεός εξαγαγέτω η γή ψυχήν ζώσαν κατά γένος, τετράποδα και ερπετά και θηρία της γής κατά γένος» (Γεν. α΄ 24).«Εξαγαγέτω η γη».
Τα ερπετά και τα πετεινά, που εμφανίστηκαν επάνω στην ξηρά την πέμπτη μέρα, έχουν προέλευση τη θάλασσα. Τα έδωσε η θάλασσα, βγήκαν μέσα απʼ αυτήν. Τα «τετράποδα» και τα «θηρία της γης» και τα «ερπετά» της έκτης μέρας έχουν πια προέλευση την ξηρά, προήλθαν δηλαδή από ζώα που δεν ζούσαν πλέον μέσα στη θάλασσα, σαν αυτά της πέμπτης μέρας, αλλά επάνω στην ξηρά.
Τα ζώα της έκτης μέρας, τα «τετράποδα» της Αγίας Γραφής, είναι πολύ όμοια μεταξύ τους, αλλά πολύ διαφορετικά από τα ζώα της πέμπτης μέρας. Τα ζώα της πέμπτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους έξω από το σώμα τους. Τα ζώα της έκτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους μέσα στο σώμα τους. Η πέμπτη μέρα είναι η εποχή των ερπετών, η έκτη μέρα είναι η εποχή των θηλαστικών. Τα ερπετά, βέβαια, (και σʼ αυτά συμπεριλαμβάνονταν όπως είδαμε τα πουλιά που ήταν ιπτάμενα ερπετά), συνέχισαν να υπάρχουν την έκτη μέρα και να αναπτύσσονται μαζί με τα θηλαστικά. Όμως, μαζί με τα παλιά ερπετά, που είχαν στα πλευρά τους τέσσερα πόδια και σέρνονταν μʼ αυτά, υπήρχαν την έκτη μέρα κάτι άλλα ερπετά που δεν είχαν πια καθόλου πόδια και σέρνονταν χωρίς αυτά, τα φίδια.
«Και εποίησεν ο Θεός τα θηρία της γής κατά γένος, και τα κτήνη κατά γένος αυτών και πάντα τα ερπετά της γής κατά γένος αυτών. Και είδεν ο Θεός ότι καλά» (Γεν. α΄ 25). «Θηρία», «κτήνη», «τετράποδα», «ερπετά της γής», τα ζώα της έκτης μέρας. «Τετράποδα» ονομάζει η Αγία Γραφή όλα τα θηλαστικά, «θηρία» ονομάζει τα σαρκοβόρα θηλαστικά και «κτήνη» τα φυτοφάγα. «Ερπετά της γής» ονομάζει τα ερπετά της ξηράς σε αντιδιαστολή πρός τα ερπετά της θαλάσσης, αυτά που ζούσαν στη θάλασσα και προήλθαν άμεσα από θαλάσσια ζώα, όπως ήταν τα ερπετά της πέμπτης μέρας".
Χρονολογική τοποθέτηση τής 5ης και 6ης δημιουργικής ημέραςΣύμφωνα με τα παλαιοντολογικά ευρήματα, η πέμπτη δημιουργική ημέρα, συμπίπτει με τη Λιθανθρακοφόρο περίοδο, όπου πριν από 350.000.000 έτη βγήκαν στην ξηρά τα πρώτα αμφίβια, που ήταν πλήρως διαμορφωμένα τετράποδα "ερπετά". Συμπεριλαμβάνει επίσης την περίοδο ως και τη δημιουργία των πτηνών, στο Ιουράσιο του Μεσοζωϊκού, (τον καιρό των δεινοσαύρων), πριν από 150.000.000 περίπου χρόνια.
Η έκτη δημιουργική ημέρα με τα θηλαστικά, συμπίπτει με την περίοδο του Κρητιδικού, πριν από 100.000.000 έτη περίπου, ως σήμερα.""
Αυτα προς μελετη σας
Είναι πολύ υποκριτικό κατά τη γνώμη μου να υπάρχουν ορισμένοι οπαδοί της θρησκείας που από τη μία δε δέχονται ορισμένες επιστημονικές θέσεις και από την άλλη ερμηνεύουν κατά πώς τους βολεύει τα όσα γράφει η Βίβλος για να πείσουν όσους στηρίζονται στην Επιστήμη. Αναφέρομαι σε αυτόν που έγραψε το κείμενο.
"Η Γένεση δεν είναι εγχειρίδιο Αστρονομίας ή Ζωολογίας. Τα έντομα και τα βακτηρια δεν τα αναφέρει καθόλου, σαν να μην υπήρξαν ποτέ. Ούτε μιλάει καθόλου για το τι έγινε στο εξώτερο σύμπαν. Αναφέρει, λακωνικά, μόνον τα ουσιώδη με λίγες λέξεις αποφασιστικής σημασίας.
Τα βακτήρια και τα έντομα ΕΙΝΑΙ ουσιώδη. Αν δεν υπήρχαν αυτά, δε θα υπήρχε κανένας άλλος οργανισμός. Όχι μόνο επειδή απετέλεσαν την αρχή της ζωής, αλλά επειδή είναι απαραίτητα για να λειτουργεί το παγκόσμιο οικοσύστημα. Εξάλλου είναι φανερό πως οι άνθρωποι που έγραψαν τη Βίβλο, επειδή δεν είχαν επίγνωση της πηγής των ασθενειών, θεωρούσαν πως οι αρρώστιες που ταλανίζουν τον ανθρώπινο οργανισμό είναι αποτέλεσμα της πτώσεως των πρωτοπλάστων...
-----------------------------------------
H κουταμάρα μας δεν έχει όρια. Πιστεύουμε ότι προήλθαμε από εξέλιξη του πιθήκου επειδή το είπε ο Δαρβίνος. Ίσως όμως δεν ξέρουμε ότι ο παρουσιαζόμενος ως κορυφή της θεωρίας περί εξέλιξης είπε πολλές βλακείες. Π.χ., είπε ότι τα σπερματοζωάρια έχουν ανθρωπάκια μέσα τα οποία όταν περάσουν στον οργανισμό της μητέρας ενώνονται με τα με τα αυτάκια, τις μύτες κτλ που κυκλοφορούν μέσα στο αίμα της και έτσι σχηματίζεται το μωρό. Πως λοιπόν αποδεχεόμαστε ως αυθεντία κάποιον ο οποίος είπε τέτοιες χαζομάρες; Και τέλος πάντων πέρα από το Δαρβίνο, υπήρξαν και άλλοι πολλοί που να το ερευνήσουν και να καταλήξουν στο ίδιο συμπέρασμα; Και αν ναι, πως εξηγείται το γεγονός ότι υπάρχουν ακόμα πίθηκοι; Το ότι τρώμε και εμείς μπανάνες δε σημαίνει ότι αυτό αποτελεί κατάλοιπο του αρχικού εαυτού μας.
Ο Δαρβίνος δεν είχε μικροσκόπια και όργανα. Είχε μόνο τα μάτια του και το μυαλό του. Είναι λοιπόν θαυμαστό το ότι κατάφερε να θεμελιώσει μια θεωρία που αποδείχτηκε πως έχει βάσιμο έδαφος για την ανάπτυξή της και που με τα σημερινά στοιχεία μπορεί να θεωρηθεί σχεδόν αποδεδειγμένη, αν μιλήσουμε με αυστηρά κριτήρια. Τώρα, από κει και πέρα, ο επιστήμονας πρέπει να έχει πάνω και φαντασία, ώστε να διατυπώνει υποθέσεις που θα τις επιβεβαιώνει με στοιχεία. Ναι, είπε χαζομάρες. Δείξε μου έναν άνθρωπο που δεν είπε χαζομάρες. Σε πληροφορώ πάντως ότι δεν υπήρχε μόνον ο Δαρβίνος, αλλά και ο Ένγκελς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Είναι επιστήμη, δεν είναι πίστη για να μπορεί ο καθένας να πιστεύει ό,τι θέλει. Εσείς, λοιπόν, που μιλάτε τόσο πολύ για την επιστήμη και την υπεροχή της ας έχετε και μια αμφιβολία στην άκρη, καλό κάνει.
Γι' αυτό άφησα και ένα πολύ μικρό ποσοστό στην άκρη...
Οι συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων δέχονται τη θεωρία της εξέλιξης.
Για μισο, το ζωο απο το οποιο εξελιχτηκαν τα ανθρωποειδη ,συμφωνα με τη θεωρια της εξελιξης, δεν μπορει να χε τοση μεγαλη διαφορα απο τον εγκεφαλο μιας αγελαδας αλλα ακομη και αν δεν ειναι ετσι, οσο παμε πιο πισω στο παρελθον καποτε ο προγονος του ανθρωπου θα εξισωθει με τον εγκεφαλο μιας αγελαδας. Επισης η εξελικτικη θεωρια δεν εξηγει πως δημιουργηθηκαν και τα αλλα ειδη. Αιλουροειδη,πτηνα, ανθρωποειδη ολα ειναι διαφορετικα ειδη επιστημονικα δεν μπορουν να εξελιχτουν απο ενα κοινο προγονο ολα.
Αν πρόσεχες τί έγραψα, δε θα χρειαζόταν να το γράψεις αυτό:
Πιο δύσκολο, όχι αδύνατο. Δεν απέκλεισα την πιθανότητα.Κατ' αρχήν, οι αγελάδες έχουν σχετικά μικρό εγκέφαλο και είναι πιο δύσκολο να εξελιχθούν σε νοήμοντα όντα υψηλού διανοητικού επιπέδου.
Ναι, όσο πιο πίσω πάμε τόσο πιο πρωτόγονος είναι ο οργανισμός. Μέχρι που φτάνουμε στο πρώτο κύτταρο. Φυσικά, από το πρώτο κύτταρο μέχρι τους πρώτους απλούς πολυκύτταρους οργανισμούς, δεν έχουμε άμεσα στοιχεία, αλλά τόσο η γενετική ομοιότητα των οργανισμών όσο και κοινά χαρακτηριστικά που έχουν (τα οποία στην ουσία αποτελούν το ίδιο πράγμα, αφού οι γενετικές πληροφορίες του κάθε οργανισμού εκφράζονται ως συγκεκριμένα χαρακτηριστικά), και όσο και τα στοιχεία για τη σύσταση του γήινου φλοιού στο παρελθόν και την ατμόσφαιρα της Γης, συγκλίνουν στο ότι όλα προήλθαν από ένα κύτταρο. Μπορεί να μην ήταν ένα. Μπορεί να ήταν 3. 10. 72. Μπορεί να ήταν απομονωμένα. Όσο μικρότερος ο οργανισμός, τόσο μεγαλύτερη η απομόνωσή ενός ατόμου του από το υπόλοιπο περιβάλλον. Αλλά το πόσα ήταν δεν παίζει σημασία, σημασία έχει ότι εφ' όσον δημιουργήθηκαν υπό της ίδιες συνθήκες (χημική "σούπα"), ήταν ίδια. Και καθώς το περιβάλλον άλλαζε, άλλαζαν κι αυτά. Και καθώς πολλαπλασιάζονταν, και σκορπίζονταν σε όλο τον κόσμο, πέρασαν σε πολλά διαφορετικά περιβάλλοντα. Και αφού πέρασαν σε πολλά διαφορετικά περιβάλλοντα, έπρεπε να προσαρμοστούν ανάλογα, άρα διαφορετικά. Πράγμα που απετέλεσε φαινόμενο domino. Οι επόμενοι στο εξελικτικό στάδιο οργανισμοί ήταν, συνεπώς, ακόμη πιο διαφορετικοί, κ.ού.κ. Η προσαρμογή, η ανάγκη για προσαρμογή, και η φυσική επιλογή, δημιούργησαν πολλές διακλαδώσεις του ίδιου δέντρου.
Ορίστε και ένα παράδειγμα σύγχρονης εξέλιξης:
https://ecoworldly.com/2008/10/07/sc...in-act-of-evolution-in-africas-greatest-lake/
Θα ήθελα επίσης να αναφέρω ότι πολλά είδη παρουσιάζουν χαρακτηριστικά τα οποία τους είναι άχρηστα. Επομένως, δεν υπάρχει τελειότητα στον κόσμο μας. Για παράδειγμα:
(https://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=15266&m=H09&aa=1)Η τελειότητα μακριά από την επιστήμη
Ο αποκλεισμός του δημιουργισμού από την επιστήμη ήταν και ο λόγος προώθησης του ευφυούς σχεδίου σαν εναλλακτικής επιστημονικής προσέγγισης για να επανεισαχθεί ο δημιουργισμός σαν επιστημονική αναζήτηση. Το ευφυές σχέδιο είναι έμπνευση ενός μαθηματικού, του Dembski (1998), σύμφωνα με τον οποίο επιχειρείται με επιστημονικοφανή επιχειρήματα να προσεγγισθούν και να εξηγηθούν διάφορα εξελικτικά προβλήματα μέσω κάποιας «καθοδήγησης», μέσω «κάτι άλλου», ενός μεταφυσικού ευφυούς σχεδίου. Σε μια τέτοια περίπτωση θα 'πρεπε όμως ο σχεδιασμός των έμβιων όντων να 'ναι τέλειος. Ωστόσο ο άνθρωπος μαστίζεται από πάμπολλες ατέλειες, π.χ. το σχέδιο του ματιού των σπονδυλωτών γενικότερα δεν θα το ενέκρινε κανένας μηχανικός διότι δεν είναι ευφυές, καθώς παρεμβάλλονται πολλά κυτταρικά και ιστολογικά στρώματα μεταξύ της φωτεινής πηγής και των φωτοευαίσθητων κυττάρων.
Ξαναλεω οτι η εννοια του Βig Bang ειναι υλικη μπορεις να το πιασεις και να το αισθανθεις, με τον θεο (αν υπαρχει) δεν γινεται καθως ο θεος δεν ειναι υλη που εχει αρχη και τελος. Επισης κατι που επιβεβαιωνει τη Βιβλο ειναι οτι η υλη εχει τελος (οταν αλλαζει μορφη και μετατρεπεται σε ενεργεια) αρα λογικα αφου εχει αρχη θα χει και τελος.Επισης το Bing Bang με τη σειρα του ειναι μια εικασια δεν εξηγει τιποτα μεχρι τωρα.
Πώς μπορείς, αλήθεια, να "πιάσεις" κάτι που έλαβε χώρα δισεκατομμύρια χρόνια πριν; Και τί σημαίνει "άυλος, χωρίς αρχή και τέλος"; Αν το Big Bang είναι εικασία μια φορά (που είναι), ο Θεός είναι 1000.
Επειδή η υλοενέργεια, που είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος, μετατρέπεται από τη μια μορφή στην άλλη, πάει να πει ότι επιβεβαιώνεται η Βίβλος; Πού κολλάει αυτό;
Η βιβλος ηταν αναγνωσμα για αμορφωτους ανθρωπους που ειχει σκοπο με ωραιες εικονες και συμβολα να μιλησει στους ανθρωπους, δεν ειχε στοχο την κατ ορισμον επιστημονικη εξηγηση του κοσμου θα μπορουσε να πει 1.236.676 χρονια δεν ειναι αυτος ομως ο σκοπος της. Ουτω η αλλος και μεσα στην Αγια Γραφη αναφερεται ξεκαθαρα οτι μια μερα για το θεο ειναι χιλιες ανθρωπινες και το αντιστροφο.Η κοινη αρχη των ανθρωπων δεν αντιτιθεται στη βιβλο και ουτε μια α ψ πολιτιστικη επιδραση λεει τιποτα.
Πού ακριβώς αναφέρεται ότι για το Θεό μια μέρα είναι τόσα εκατομμύρια χρόνια; Δε το έχω ξανακούσει ποτέ. Όπως και να 'χει, ναι, ο σκοπός της ήταν να εξηγήσει με εικόνες και συμβολισμούς την όσο πιο επιστημονική εξήγηση μπορούσε να υπάρχει εκείνη την εποχή στον απλό κοσμάκη, μια εξήγηση που κατά πάσα πιθανότητα βγήκε από το μυαλό των Εβραίων Πατέρων, αλλά ποιος ο λόγος να εξηγηθεί με συμβολισμούς κάτι που ήδη είναι απλό και κατανοητό;
Ο φυσικος Hawking ειχε δηλωσει:ʽʽη αρχική κατάσταση του σύμπαντος πρέπει να είχε πολύ προσεκτικά επιλεγεί. Θα ήταν πολύ δύσκολο να εξηγήσει κάποιος γιατί το σύμπαν έπρεπε να αρχίσει τη ζωή του με αυτόν ακριβώς τον τρόπο, εκτός αν το θεωρήσει σαν έργο ενός Θεού, που ήθελε να δημιουργήσει όντα σαν και εμάςʼʼ.
Είναι άραγε αυτονόητο το ότι υπάρχουμε; Η ζωή είναι κάτι που θα υπήρχε, όπως και να έχουν τα πράγματα;
Ναι, αυτό που ο Einstein έχει πει πολύ πιο συμπυκνωμένα λέγοντας "Δεν παίζει ζάρια", εννοώντας το Θεό, τον οποίο έχει χρησιμοποιήσει πολλές φορές για να κάνει κάτι πιο απτό στον απλό κόσμο, χωρίς όμως να πιστεύει σε αυτόν.
Η πιο γνωστη δύναμη, είναι το βάρος. Είναι ανάλογο με τις μάζες που έλκονται, και αντιστρόφως ανάλογο με την απόστασή τους. Όμως, υπάρχει στην εξίσωση και η σταθερά της παγκόσμιας έλξης (G). Έχει μια σταθερή, καθορισμένη τιμή. Γιατί όμως το G έχει αυτή ακριβώς την τιμή?
Η γη περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο Αν η σταθερά αυτή G ήταν μεγαλύτερη, η γη θα περιστρεφόταν γύρω από τον ήλιο σε χρονικό διάστημα μικρότερο από ένα έτος. Ο ήλιος όμως θα ήταν ʽʽμπλε γίγανταςʼʼ, δηλαδή τα ανώτερα στρώματά του θα ασκούσαν ισχυρότερη βαρυτική δύναμη, θα συρρίκνωναν την ηλιακή μάζα. Ο ήλιος θα έδινε πολύ μεγαλύτερα ποσά ακτινοβολίας για να εξουδετερώσει αυτη τη συρρίκνωση, και θα έλαμπε ισχυρότερα, αλλα θα έσβηνε γρηγορότερα. Πριν ο ήλιος όμως σβήσει, η ζωή στη γη θα είχε γίνει εντελώς αδύνατη.
Αν το G ήταν μικρότερο, ο ήλιος θα ήταν αντίθετα ʽʽερυθρός νάνοςʼʼ, ψυχρός, με αμυδρή ακτινοβολία. Το νερό στη γη θα ήταν όλο στερεό (πάγος), οι συνθήκες ακατάλληλες πάλι για τη δημιουργία ζωής για πάρα πολλούς λόγους. Άρα:
Αν το G ήταν ελαχιστα μεγαλύτερο ή μικρότερο στο νόμο της παγκόσμιας έλξης, η ζωή στη γη θα ήταν αδύνατη. Ο ήλιος θα ήταν πολύ διαφορετικός. Θα έδινε πολύ περισσότερη ακτινοβολία, ή πολύ λιγότερη. Η τροχιά της γης θα ήταν πολύ διαφορετική. Όλοι οι επιστήμονες δέχονται ότι αν το G είχε καθοριστεί διαφορετικά στο φυσικό αυτό νόμο, η ζωή στη γη θα ήταν αδύνατη.
Το βάρος είναι αντιστρόφως ανάλογο του τετραγώνου της απόστασης των μαζών. Γιατί η G έχει καθορισμένη τιμή; Έστω ότι είχε μια άλλη τιμή. Τότε ένας άλλος πλανήτης, σε μια κατάλληλη απόσταση χ από έναν ήλιο που εξέπεμπε ορισμένη ενέργεια ψ, θα εμφάνιζε τις κατάλληλες προϋποθέσεις για την ύπαρξη της ζωής. Δεν υπάρχει μόνο η Γη σε αυτό το Σύμπαν.
Όλες οι οργανικές ύλες περιέχουν άνθρακα. Χωρίς αυτόν, δεν θα υπήρχε τίποτα ζωντανό. Ο ανθρακας δημιουργηθηκε΅: (παραθεση απο κειμενο)
Σε τεράστιες θερμοκρασίες, τρεις πυρήνες ηλίου ενώνονται και δημιουργούν άνθρακα. Πρώτα, ενώνονται οι δύο πυρήνες ηλίου και δημιουργούν πυρήνα βηρυλλίου, που δεν είναι ούτε ευσταθής, ούτε ασταθής. Ζει ένα τετρακις δισεκατομμυριοστό του δευτερολέπτου. Αυτό το χρονικό διάστημα έκρινε την τύχη της ζωής και του ανθρώπου.
Η διάρκεια της ζωής του πυρήνα αυτού, καθορίζεται από ʽʽασθενείς πυρηνικές δυνάμειςʼʼ. Αυτές είναι υπεύθυνες για τη μετατροπή του πρωτονίου σε νετρόνιο, και αντίστροφα. Αυτες οι δυνάμεις, έχουν καθοριστεί ώστε να έχουν μια καταπληκτική ακρίβεια.
Αν οι ασθενείς πυρηνικές δυνάμεις ήταν λίγο ισχυρότερες δεν θα μπορούσε να σχηματιστεί βηρύλλιο, ούτε άνθρακας, διότι θα είχε διασπαστεί αμέσως μόλις θα είχε δημιουργηθεί.
Αν οι ασθενείς πυρηνικές δυνάμεις ήταν λίγο ασθενέστερες, όλα τα άτομα ηλίου θα δημιουργούσαν βηρύλλιο, οπότε δεν θα υπήρχαν ελεύθερα άτομα ηλίου για να δημιουργήσουν άνθρακα. Θα μπορουσα να αναφερω χιλιαδες αλλες συμπτωσεις αλλα πιστευω οτι πηρες το νοημα. Δεν μπορει ολος ο αρμονικα και τελειος κοσμος να ναι προιον μιας απλης συμπτωσης.
Και γιατί να μην είναι και αυτό σύμπτωση; Ποιος αποκλείει ότι στα παράλληλα Σύμπαντα που πιθανά υπάρχουν, δεν μπορεί να δημιουργηθεί άνθρακας για αυτόν ακριβώς το λόγο; Και ποιος μας εγγυάται ότι δε θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα άλλο στοιχείο, και μέσω αυτού, ένα άλλο, και μετά με άλλες πυρηνικές αντιδράσεις να οδηγηθούμε στον άνθρακα;
Ο κόσμος μας δεν είναι τέλειος. Υπάρχουν πολλά περιττά κατάλοιπα στους διαφόρους οργανισμούς, όπως η δική μας σκωληκοειδής απόφυση του εντέρου, βάσεις μαστιγίων σε κύτταρα που δεν κινούνται με μαστίγια, περιττές γενετικές πληροφορίες, απομεινάρια των προηγούμενων οργανισμών, και πολλά άλλα.
Ή, πάλι, η κοσμική φούσκα που ανακαλύφθηκε πρόσφατα από τη NASA.
Καληνύχτα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
αν καταγομαστε απο τον πιθικο θα επρεπε να υπαρχουν ακομα καποια ειδουσ ζωα που θα ηταν αναμεσα σε πιθικο και ανθρωπο δεν ειναι δυνατον να υπαρχουν πιθικος και να μην υπαρχει αυτου του ειδοιυσ ζωο που ταχα ειναι μεταγενεστερο του πιθικου
ΞΑΝΑΛΕΩ: Δεν καταγόμαστε από τον πίθηκο, έχουμε κοινό πρόγονο.
Τα ενδιάμεσα στάδια της εξέλιξης του ανθρώπου δεν υπάρχουν, διότι ο Homo sapiens sapiens επεκτάθηκε εις βάρος των. Ωστόσο υπάρχουν μπόλικα στοιχεία από απολιθώματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ενώ η Εξέλιξη είναι πολύ πιο απτή θεωρία. Ο LHC δεν ξέρω αν θα αποδείξει το Big Bang. Με βάση τη λογική, υποθέτουμε. Τώρα, το κατά πόσο οι υποθέσεις μας είναι σωστές, δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε αν δεν έχουμε καθορισμένα αποδεικτικά στοιχεία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Μπα δεν μου λεει κατι, ισα ισα που μπορει να αποδυκνεει καλλιστα την κοινη αρχη των ανθρωπων ή μια πολιτιστικη επιδραση μεταξυ του εβραικου και των αλλων λαων (σουμεριων, βαβυλωνιων κλπ) Η Βιβλος αλλοτε μιλα κυριολεκτικα και αλλοτε μεταφορικα λογω του οτι αναφερεται σε κοινους και απλους ανθρωπους και οχι σε επιστημονες.
Καλά, τόσο τούβλα είναι οι άνθρωποι και δεν μπορούν να καταλάβουν την έννοια "εκατομμύρια χρόνια", και γι' αυτό χρησιμοποιείται δήθεν και καλά μεταφορικά η έννοια "ημέρα";
Ακριβώς, κοινή αρχή των ανθρώπων... Να κάπου που συμφωνούμε...
Ακριβώς, μια πολιτιστική επίδραση, μια παγανιστική, ειδωλολατρική και πολυθεϊστική επίδραση στο Χριστιανισμό...
Συμφωνα παλι με την θεωρια που πιστευεις ουτε ο ανθρωπος μπορει να εχει εξελιχτει απο αλλο ζωο καθως και αυτο το ζωο ή ο απογονος του παλι, θα χε σχετικα μικρο εγκεφαλο και τοτε αλλα ειδη θα ταν κυριαρχα και δεν θα το επετρεπαν.
Αυτό που λες δε στέκει γιατί 1ον) πριν από τον άνθρωπο δεν υπήρχε άλλο ον με τόσο ανεπτυγμένη νοημοσύνη ώστε να συνειδητοποιήσει την επερχόμενη απειλητική ανάδειξη ενός άλλου είδους, και 2ον) γιατί οι αγελάδες σαφώς και έχουν μικρότερο εγκέφαλο από τα πρώτα ανθρωποειδή.
Κατ αρχην τιποτα δεν δημιουργειτε εκ του μηδενος. Και αν ο κοσμος δημιουργηθηκε απο το Big Bang τοτε και αυτο με τη σειρα του απο που? Η υλη ειναι κατι χειροπιαστο μπορουμε να το πιασουμε και να το αισθανθουμε, τον θεο ομως (αν υπαρχει) οχι, ειναι μια αυλη οντοτητα ενα πνευμα και ετσι δεν υπαρχει λογος και αιτια να κανουμε τη παιδιαστικη ερωτηση απο που δημιουργηθηκε ο θεος. Οσο για τα αλλα τα εχεις ψιλομπερδεψει καθως μαθαινουμε ορθολογιστικα και οχι εμπειριστικα με τις αισθησεις μας.
Από πού δημιουργήθηκε το Big Bang; Δεν είμαι ειδικός σε καμία περίπτωση, αλλά, απ' ό,τι έχω ακούσει, εξαιτίας των τεράστιων βαρυτικών δυνάμεων που ώθησαν σε συντριβή την ύλη που βρισκόταν συγκεντρωμένη σε ένα σημείο τεράστιας πυκνότητας. Και με την ίδια ευκολία, ρωτώ πώς δημιουργήθηκε ο Θεός. Αυτοδημιούργητος; Ε, το ίδιο μπορώ να πω και για το Big Bang.
Για το αν μαθαίνουμε ορθολογιστικά και μόνο ή εμπειριστικά και μόνο ή και με έναν συνδυασμό των δύο, έχουν διαφωνήσει διάφοροι φιλόσοφοι όπως ο Λοκ, ο Χιουμ και αν δεν κάνω λάθος ο Ντεκάρτ. Προσωπικά θεωρώ πως είναι ένας συνδυασμός. Είναι σαν να έχεις μια συνάρτηση. Αν δεν ξέρεις το f, δεν μπορείς να πεις πόσο κάνει το x, και αν δεν ξέρεις το x, δεν έχεις πουθενά να εφαρμόσεις το f.
Δεν εχει αποδειχτει η εξελικτικη ιστορια επιστημονικα, ειναι μια εικασια , τωρα αν εσυ μεσα στο μυαλο σου την εχεις αποδειξει ειναι δικο σου θεμα. Σχεδον βεβαιο οτι ειμαστε απογονοι του αυστραλοπιθηκου? Καπου διαβασα επισης οτι δεν εχουν βρεθει ανθρωπινα απολιθωματα πριν το 10.000 π.Χ, θα το διασταυρωσω ομως αργοτερα, οταν βρω και την πηγη.
Αμφιβάλλω για το αν υπάρχουν σοβαροί επιστήμονες που απορρίπτουν την εξελικτική θεωρία...
Όσο γιατ τα απολιθώματα, αυτά ελπίζω να σου αρκούν:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hominina_fossils
Δε μου εχει απαντησει κανεις...
Μη στενοχωριέσαι, ούτε και σε μένα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Θεωρώ πάντως πραγματικά αδιανόητη την ύπαρξη ανθρώπων που απορρίπτουν την εξελικτική θεωρία (δε μιλάω για κάποιον συγκεκριμένα) εν έτει 2008.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Ο ανθρωπος και ο πιθηκος ειναι δυο διαφορετικα ειδη, δεν υφισταται επιστημονικα αυτο που λες απο διαδοχικες παραλλαξεις του ιδιου ειδους.
-----------------------------------------
Δεν υφίσταται; Μια χαρά υφίσταται. Όπως υφίσταται και η Λούσι. Και τόσα άλλα απολιθώματα ανθρωποειδών, σε διαφορετικά στάδια της εξελικτικης πορείας του ανθρπωπου.
Και ομως οι θεωριες της αγια γραφης αποδευκνυονται επιστημονικα.Θα παραθεσω μερικα πραγματα
"Εγενετο φως"
Το φως αποτελείται από σωμάτια που λέγονται φωτόνια. Ένα τεράστιο πλήθος φωτονίων κινούνται στη διεύθυνση διάδοσης κάθε ακτινοβολίας.
Τα φωτονια δεν εχουν μαζα ουτε ηλεκτρικο φορτιο. Ειναι ενεργειακες αυλες οντοτητες που μεταφερουν ενεργεια .Συμφωνα με πορισματα επιστημονικης ερευνας τα φωτονια αν συγκρουστουν εξαφανιζονται και στη θεση τους εμφανιζονται στοιχιωδη σωματιδια υλης που εχουν μαζα( τα φωτονια δεν εχουν)
Ολοι οι επιστημονες σημερα παραδεχονται οτι απο το φως μπορει να προελθει υλη. Αυτη ακριβως η επιστημονικη θεωρια συμφωνει με τη Γενεση.
Κατ' αρχήν, οι "θεωρίες" της Α. Γραφής είναι αυθαίρετες δοξασίες που το μόνο στήριγμά τους είναι η πίστη. Η επιστημονική έρευνα δεν αποδεικνύει τα όσα γράφει η Βίβλος, απλά ορισμένα στοιχεία της συμβαδίζουν με αυτήν. Από την άλλη, άλλα στοιχεία της συγκρούονται. Δεν απάντησες σε κανένα από τα ερωτήματα που έθεσα.
Επισης εχεις μπερδεψει και λιγο τις μερες της Γενεσης. Την 6η μερα δημιουργηθηκε ο ανθρωπος. Την 5η μερα δημιουργηθηκαν τα ερπετα και τα πτηνα στην ιδια μερα.
https://en.wikipedia.org/wiki/Creation_according_to_Genesis
Από εδώ τα βρήκα και αναφέρει συγκεκριμένα:
- Fifth day: God commands the sea to "teem with living creatures", and birds to fly across the heavens (sixth command); He creates birds and sea creatures, and commands them to be fruitful and multiply.
- Sixth day: God commands the land to bring forth living creatures (seventh command); He makes wild beasts, livestock and reptiles. He then creates Man and Woman in His "image" and "likeness" (eighth command). They are told to "be fruitful, and multiply, and fill the earth, and subdue it." Humans and animals are given plants to eat. The totality of creation is described by God as "very good."
Αν συνεχισουμε με ορθη επιστημονικη γνωση να μελεταμε τη Γενεση πιστευω θα καταληξουμε οτι επιστημη και θρησκεια συμφωνουν , ουτε η αποψη οτι μελετανε διαφορετικα πραγματα ισχυει ουτε οτι συγκρουονται.
Η θρησκεία δημιουργήθηκε από την ανάγκη του ανθρώπου να εξηγήσει την ύπαρξή του και τον κόσμο γύρω του, από το φόβο του για το θάνατο, από τη δίψα του για απόδοση δικαιοσύνης, καθώς και από την ευκολία που παρείχε η θρησκεία στο να περάσει ορισμένες ηθικές αρχές και κοινωνικούς κανόνες σε εποχές που η πολιτική και κοινωνική οργάνωση δεν ήταν ακόμη τόσο αναπτυγμένη. Όταν, με την τεχνολογική και φιλοσοφική πρόοδο, ο άνθρωπος μπόρεσε να εστιάσει στη συλλογή στοιχείων και στην απόδειξη, μέσω αυτών, διαφόρων υποθέσεων και στη διεξαγωγή συμπερασμάτων, δημιουργήθηκε η Επιστήμη, η οποία προσπαθεί με τρόπο διαφορετικό να ικανοποιήσει τις ίδιες ανάγκες.
Το αν συγκρούονται είναι θέμα του καθενός μας ξεχωριστά. Αλλά εγώ δεν μπορώ να δεχτώ ότι όποτε τη βολεύει, η Βίβλος μιλά κυριολεκτικά, και όποτε δε τη βολεύει μεταφορικά. Ας αποφασίσει επιτέλους. Εξάλλου, το γεγονός ότι υπάρχουν τόσα και τόσα στοιχεία παρμένα από μυθολογίες άλλων λαών δε σου λέει κάτι;
Εγώ πιστεύω πως η ζωή δημιουργήθηκε από το Θεό/κάτι ανώτερο, όπως και η εξέλιξη προκλήθηκε/παρακινήθηκε από αυτό.. Μου είναι σχεδόν αδύνατο να πιστέψω πως από όλη αυτήν την ύλη κάποια στιγμή άρχισε να αυτονομείται και να λειτουργεί 'από μόνη της', όπως και το ότι οι σωστές μεταλλάξεις γίναν έτσι 'στην τύχη'... (από θέμα πιθανοτήτων)
Ναι, από την τύχη. Δεν είναι θέμα πιθανοτήτων, είναι θέμα αυτού που ονομάζουμε "φυσική επιλογή". The fittest survives.
Δεν μπορώ να μπω στο άστοχο τρυπάκι της σύγκρισης πίστης και επιστήμης, λυπάμαι. Ξαναλέω ότι το σωστό είναι η Δημιουργία να απασχολεί μόνο όσους πιστεύουμε. Δεν είναι θέμα των υπολοίπων...
Εφ' όσον η Δημιουργία μιλά για το πώς προηλθε ο άνθρωπος και συνεπώς και εγώ στον κόσμο, με αφορά, είτε πιστεύω σε αυτήν είτε όχι. Εξάλλου συζητάμε. Δεν είναι κακό ούτε να εξασκούμαστε στο γράψιμο, ούτε και το να βλέπουμε και το ζήτημα από μια άλλη σκοπιά, χωρίς φυσικά να χάνουμε τη δική μας θέση.
Δεν συμφωνούν, απλά υπάρχει πλήρης λογική αντιστοιχία. Δεν μπορώ να πω ότι συμφωνούν γιατί ΔΕΝ ΜΕΛΕΤΑΤΑΙ η Γένεση, που είναι ένα δογματικό, φιλοσοφικό κείμενο (αν δεν ήμουν Χριστιανός θα έλεγα ότι έχει και μυθοπλασίες), με όρους Επιστήμης. Για κανένα λόγο. Δεν είναι επιστημονικό δοκίμιο η Γένεση κι όποιος το δει έτσι, εξ'αρχής σφάλλει.
Δε βλέπω τη Γένεση ως επιστημονικό δοκίμιο αλλά από τη στιγμή που παίρνει ορισμένες θέσεις και ισχυρίζεται διάφορα, θα διασταυρώσω κάθε τεκμηριωμένη θέση με τις δικές της, για να δω αν συμφωνούν. Από κει και πέρα, ο καθένας ας προσθέσει όση μεταφορικότητα και όση δογματικότητα, φιλοσοφικότητα και παραβολικότητα θέλει.
Μυθοπλασίες παρμένες από βαβυλωνιακούς μύθους...
Crookshanks, μια χαρά είναι αυτά που λες.. Να σε ρωτήσω κάτι όμως..; Αφού δεχόμαστε (ας πούμε) ότι ο άνθρωπος και ο πίθηκος έχουν κοινό πρόγονο, γιατί στη μία περίπτωση αυτός ο πρόγονος εξελίχθηκε σε άνθρωπο, ενώ στην άλλη σε πίθηκο; Φαντάζομαι ότι έχει σχέση με το περιβάλλον στο οποίο ζούσαν, ε;
Έχει σχέση τόσο με το περιβάλλον (άλλο περιβάλλον υπήρχε στην Αφρική, άλλο στην Ασία) όσο και με το νομαδικό χαρακτήρα των ανθρωποειδών. Και, το βασικότερο, έχει να κάνει με την κατανάλωση πρωτεϊνών. Τα είδη που κατανάλωναν περισσότερο κρέας (στις περιοχές δηλ. με περισσότερο κρέας) ανέπτυσσαν μεγαλύτερο εγκέφαλο κατά τη διάρκεια των αιώνων, ενώ τα χορτοφάγα είδη δεν μπόρεσαν να τον αναπτύξουν τόσο και είτε εξέλειψαν είτε παρέμειναν σε ένα στάδιο χαμηλότερου διανοητικού επιπέδου.
Και βασικά, πώς μπορούν οι επιστήμονες να αποκλείσουν αυτό που λέει ο Νovember Rain, ότι δηλαδή ο άνθρωπος και ο πίθηκος είναι δύο διαφορετικά είδη που απλώς παρουσιάζουν κάποιες βιολογικές ομοιότητες;; Γιατί πρέπει ντε και σόνι να έχουν κοινό πρόγονο; Δεν νομίζω ότι μπορεί να αποδειχθεί αυτό..
Κατ' αρχήν, η κοινή καταγωγή όλων των ειδών εξηγεί με πολύ πιο λογικό τρόπο την ποικιλομορφία των ειδών. Διαφορετικά θα έπρεπε να είχαμε είτε κάποια μετάδοση της ζωής στη Γη από αστεροειδή ή και άλλα νοήμονα πλάσματα που κατάφεραν να φτάσουν εδώ (θεωρία της πανσπερμίας), είτε την εμφάνιση ζωής στον πλανήτη σε διαφορετικές περιόδους, πράγμα που δεν ήταν εφικτό, καθώς ο εμπλουτισμός της ατμόσφαιρας με οξυγόνο και όζον κατά το πρώτο διάστημα εμφάνισης της ζωής εμπόδιζε την απαραίτητη ηλιακή ενέργεια να φτάσει την επιφάνεια του πλανήτη. Αλλά και στην πρώτη περίπτωση, από κάπου πρέπει αν είχε προέλθει αυτή η ζωή, έτσι;
υγ. για τα πειράματα που λες αναφορικά με τη νοημοσύνη των χιμπατζήδων υπάρχει κάποια πηγή και πόσο αξιόπιστα ηταν αυτά τα πειράματα;
Ψάχνοντας "chimpanzee intelligence" στο Google θα βρεις πολλά. Το ΣΚΑΪ και τα κρατικά κανάλια βάζουν πότε-πότε σχετικά ντοκυμαντέρ. Ασφαλώς, ξαναλέω, το να συγκρίνουμε τη δική μας νοημοσύνη με τη νοημοσύνη των χιμπαντζήδων είναι σαν να συγκρίνουμε έναν άβακα, ή έστω και ένα κομπιουτεράκι, με έναν υπερσύγχρονο υπερυπολογιστή.
Σωστοι οι November Rain, Enlightment,
Με καλυψατε πληρως και δεν χρειαζεται να γραφω περισσοτερα:p
Εγω θα θεσω το εξης ερωτημα σε αυτους που πιστευουν οτι ο ανθρωπος ειναι απογονος του πιθηκου πραγμα που για μενα ειναι υποτιμητικο. Αφου ο ανθρωπος απλα προεκυψε απο την εξελιξη τοτε δεν αποκλειεται στο μελλον να δουμε υπερφυσικες αγελαδες που θα κατακτησουν τη Γη, σωστα?? Αποτελεσμα της εξελιξης μπορει να εινα και αυτο.
Κατ' αρχήν, οι αγελάδες έχουν σχετικά μικρό εγκέφαλο και είναι πιο δύσκολο να εξελιχθούν σε νοήμοντα όντα υψηλού διανοητικού επιπέδου. Δεύτερον, αν αυτό συμβεί ποτέ, το πιθανότερο είναι ο άνθρωπος να έχει εκλέιψει ως είδος. Τρίτον, με την ήδη υπάρχουσα κυριαρχία του ανθρώπου, δε νομίζω να το επιτρέψουμε.
Ο άνθρωπος δεν είναι απόγονος του πιθήκου, ξαναλέω, έχει κοινό πρόγονο με τον πίθηκο. Αν το βρίσκεις υποτιμητικό, τότε τί να σου πω...
Μη μπαίνετε σε λογικές αντιπαραβολής των δύο. Γιατί πολύ απλά δεν υφίσταται τέτοια αντιπαραβολή κι επίσης είναι άστοχη.
Η "μέρα" της Γένεσης αντιστοιχίζεται σε γεωλογικούς αιώνες. Μην τα βλέπετε τόσο απλοικά. Φυσικά και δεν είναι (κι ούτε πρέπει να είναι) η Γένεση επιστημονικό δοκίμιο, αλλά την ανθρώπινη λογική τη σέβεται. Ακόμη και η θέση "είπεν ο Θεός κι έγινε" δεν αντιτίθεται στην ανθρώπινη λογική. Απλά την ξεπερνάει. Άλλωστε η λογική μπορεί να εξηγήσει, μέσα από επιστημονικές θεωρίες, το πως δημιουργήθηκε το Σύμπαν. Δεν μπορεί όμως και ποτέ δεν θα μπορέσει να εξηγήσει το γιατί δημιουργήθηκε. Κάνω λάθος;
Το γιατί δημιουργήθηκε; Πρέπει να υπάρχει ένας λόγος για όλα; Με την ίδια λογική, γιατί ο Θεός βρέθηκε να υπάρχει από πάντα;
Αλλά όπως και να 'χει, πιστεύω ότι οι έννοιες του "πώς" και του ""γιατί" είναι συναφείς όσον αφορά αυτό το θέμα. Το είπεν ο Θεός και έγινε δεν αντιτίθεται στην ανθρώπινη λογική από μόνη της, αλλά αντιτίθεται στο συνδυασμό της με την εμπειρία, γιατί ποτέ δεν έχουμε δει κάτι να δημιουργείται επειδή μια παντοδύναμη δύναμη αποφάσισε μια ωραία πρωία να το δημιουργήσει.
Γιατί λοιπόν η βαθυστόχαστη βίβλος σας μας γράφει 1 εκατομμύριο βλακείες για να εννοήσει κάτι άλλο; Γιατί δεν λέει ξεκάθαρα οτι λέει.Μου θυμίζει την πυθεία στο μαντείο των δελφών που κάπνιζε το μπάφο και έλεγε "αλιγορίες"
-----------------------------------------
Ναι η μέρα στη βίβλο είναι όσο μας βολεύει. Εγώ ξέρω ότι μου λέει πως υπάρχουμε για 12.000 χρόνια. Γιατί εννοεί κάτι άλλο; Σύμφωνα με τα λεγόμενα σου λέει x και εννοεί y
Επίσης, αν έλεγε κανείς στους Αποστολικούς Πατέρες ότι η βιβλική μέρα δεν είναι μέρα κυριολεκτικά και ότι δημιουργηθήκαμε πριν από εκατομμύρια και όχι χιλιάδες χρόνια, θα τον έλεγαν αιρετικό.
Ε, αφού δεν ξέρεις για το Σύμπαν, πως λες ότι δεν δημιουργήθηκε από κάποιον για κάποιο λόγο; Η διαφορά μας είναι ότι εμείς το πιστεύουμε, άρα για μας ισχύει, ενώ εσείς δεν το πιστεύετε, αλλά δεν μπορείτε κιόλας να κάνετε λόγο περί αυτού γιατί φεύγει από τη λογική και ο μόνος τρόπος προσέγγισης είναι η πίστη. Αν δεν είσαι πιστός, λοιπόν, τι να πεις περί Γενέσεως;
Τα "εμεις" κι "εσεις" δεν αναφερονται συγκεκριμένα κάπου.
Μπορείς να εκφέρεις γνώμη. Πώς εκφέρουμε δηλαδή όλοι εμείς γνώμη για το Ισλάμ;
Όταν πάψεις να είσαι τόσο πραγματιστής θα μπω στον κόπο να σου απαντήσω. Να θυμάσαι, πάντως, ότι αυτό το πορνείο που λέγεται ντουνιάς δεν είναι μόνο γαμημένη λογική. Εκτός κι αν είσαι κομπιούτερ...
*Αλληγορίες...
Μα σας παρακαλώ, με όλες αυτές τις εφράσεις χαλάτε το υπόλοιπο τόπικ. Αν έχετε κάποια κόντρα, να εκτονωθείτε στο e-polemos
Η εξέλιξη είναι τεκμηριωμένη εικασία. Θεμελιώδη πράγματα, όπως το Big Bang, και η δομή του ατόμου είναι απλές παραδοχές, δεν αποδεικνύονται. Το γεγονός ότι τα δέντρα τρέφονται επίσης με οργανικές ύλες δε με κάνει δέντρο. Κάθε λογική που εντάσσεται στη δομή της Μεγάλης Έκρηξης (τα πάντα προήλθαν από σημειακώς συγκεντρωμένη ύλη) είναι παραδοχή. Το ίδιο και η εξέλιξη. Το γεγονός ότι έχω ομοιότητες με τον πίθηκο δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να προσγειώθηκα στη Γη, ως άνθρωπος, μετέπειτα. Αυτά δεν τα λέω για να ενισχύσω τη Δημιουργία, την οποία, ως Χριστιανός, πιστεύω, αλλά για το επιστημονικόν του πράγματος. Αποδεδειγμένες θεωρίες είναι αυτές που έχουν στην υπόθεσή τους μία παραδοχή. Η εξέλιξη από μόνη της είναι μία παραδοχή. Περί ποίας ακριβώς "αποδεδειγμένης επιστημονικής θεωρίας" μιλάμε;
Τεκμηριωμένη εικασία + απολιθώματα + γενετικές ομοιότητες + ομοιότητες στα πρώτα στάδια κύησης + παρόμοια δομικά χαρακτηριστικά=αποδεδειγμένη επιστημονική θεωρία...
Μη μου πεις ότι τα απολιθώματα εναποτέθηκαν στη Γη από τον Εωσφόρο για να παραπλανήσει την ανθρωπότητα...
Για τη δομή του ατόμου έχουμε επίσης έμμεσα στοιχεία, τα οποία δίνουν στην Επιστήμη μεγάλες πιθανότητες αλήθειας στις θεωρίες της... Όσον αφορά το Big Bang, δε μπορούμε να γυρίσουμε το χρόνο πίσω, αλλά μπορούμε να διεξάγουμε πειράματα!
Ναι, υπάρχει περίπτωση να προσγειώθηκες ως εξωγήινος στη Γη, από ένα σκάφος από το οποίο όσοι γλίτωσαν έπαθαν αμνησία και δε θυμούνται πώς βρέθηκαν εκεί που βρέθηκαν. Αλλά το πιο πιθανό και σχεδόν βέβαιο είναι ότι είμαστε απόγονοι του αυστραλοπίθηκου.
Το f(x) είναι το ίδιο με το f(y). (Π.χ. f(x)=x ταυτοτική, f(y)=y ταυτοτική)
Συνεπώς x=y, είναι και τα δύο αόριστες μεταβλητές, ακριβώς με τον τρόπο που μπορείς να γράψεις ως e=mc το νόμο του Νεύτωνα.
Άντε, θες πάλι να μας μπερδέψεις με αυτές τις πολύπλοκες μαθηματικές σχέσεις!:nono::nono::nono: Δεν είμαστε όλοι τριτάκια, ξέρεις, ούτε φοιτητές!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Μην μπαίνετε στη λογική της αντιπαραβολής θρησκείας-επιστήμης, από την αρχή το είπα. Η Δημιουργία αφορά τους πιστευοντες. Οι άθεοι δεν μπορούν να κάνουν λόγο, είναι προφανές. Crookshanks, λοιπόν, μέχρι εκεί που λες ότι είσαι άθεος, άρα δεν πιστεύεις στη Δημιουργία, είναι ΟΚ. Μετά κάνεις φάουλ. Ποια επιχειρήματα υπέρ της μιας ή της άλλης; Δεν ορίζεται καμία αντιπαραβολή. Και για ποιο πράγμα ακριβώς θα προσπαθήσεις να πείσεις; Κακώς ετέθη σύγκριση μεταξύ των δύο. Κακή η αρχή, μην συνεχίζετε την κάκωση λοιπόν. Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ σύγκριση. Η εξελικτική θεωρία αφορά τους ανθρώπους. Η Δημιουργία είναι και μια άλλη διάσταση την οποία ανάγκη έχουν μόνο όσοι πιστεύουν στο Θεό. Ούτε καν σχετίζονται αυτά, πέραν από το γεγονός ότι και τα δύο υπάρχουν για τον άνθρωπο.
Εντάξει μιβ, και ό,τι πεις εσύ θα το τηρήσουμε κατά γράμμα...
Ο καθένας μπορεί να κάνει λόγο εφ' όσον έχουμε ελευθερία έκφρασης. Αυτό που έχει σημασία είναι η αξιοπιστία των λόγων κάποιου.
Θα μπορούσες μήπως να διαβάσεις το ποστ του tolisman, έτσι ώστε να δεις τί ακριβώς προσπαθώ (όχι να πείσω, το ξεκαθάρισα αυτό, ότι δεν πρόκειται να πείσω κανέναν, ακριβώς επειδή ξέρω ότι οι περισσότεροι από μας έχουμε ψαχτεί και απαιτούνται πολύ περισσότερα από μια συζήτηση για να μας αλλάξουν τη γνώμη, απλά μια συζήτηση κάνουμε) να δείξω;
Και εγώ σου λέω ότι ΥΠΑΡΧΕΙ σύγκριση. Γιατί μπορεί να πραγματεύονται διαφορετικά πράγματα, το δέχομαι, αλλά μερικά από τα συμπεράσματά τους συγκρούονται. Εντάξει, η Βίβλος λέει ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε πριν από 10.000 χρόνια σε 6 ημέρες. Εντάξει, είναι μεταφορικό αυτό... Ας το δεχτούμε. Αλλά θα μου πεις ότι η σειρά με την οποία περιγράφει τη Δημιουργία του Κόσμου η Α. Γραφή είναι μεταφορική; Όχι, αυτό δε γίνεται... Τί εννοώ:
Η Πέμπτη μέρα λέει ότι ο Θεός πρόσταξε να γεμίσει η θάλασσα με ζώντα πλάσματα, και πουλιά να πετούν πέρα στον ουρανό.
Στην Έκτη μέρα, σύμφωνα με το βιβλίο της Γένεσης, δημιουργήθηκαν τα ερπετά.
Αλλά αυτό είναι συγκρουόμενο με την Επιστήμη, γιατί τα πουλιά εξελίχθηκαν από τα ερπετά, και συγκεκριμένα από μικρού μεγέθους δεινόσαυρους.
Επίσης, στο βιβλίο της Γένεσης δε γίνεται καμία αναφορά για τους μικροοργανισμούς. Πώς μπορεί να παραλειφθεί ένα τόσο σημαντικό κομμάτι του κόσμου, η αρχή της ζωής;
Διορθωστε με οπου εχω λαθος γιατι ειμαι και ψιλοασχετος με θεματα βιολογιας αλλα εχω διαβασει λιγο για εξελικτικη θεωρια και διαφορε αποψεις γυρω απο αυτη
Ο Δαρβινος υποστηριξε οτι η εξελικτικη θεωρια δεν εχει ορια. Η δυνατότητα των οργανισμών για μεταβολή, δεν είναι απεριόριστη, αλλα,περιορίζεται από κάποια όρια Ο άνθρωπος κατάφερε να δημιουργήσει ποικιλίες και φυλές, δεν κατάφερε όμως να δημιουργήσει νέα είδη
Οι εξελικτικοί, παραδέχτηκαν ότι δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε νέα είδη, ισχυρίστηκαν όμως ότι μέσα στους ατέλειωτους αιώνες από τη δημιουργία της γης, αυτό μπορεί να συνέβη, ενώ μέσα στον περιορισμένο χρόνο λίγων δεκάδων ετών πειραμάτων, δεν συνέβη. Μερικοι επιστημονες προσπαθησαν να δημιουργησουν νεα ειδη αλλα απετυχαν
Οι επιστήμονες που το προσπαθησαν είχαν γνώσεις επιστημης , αλλα δεν κατάφεραν να προχωρήσουν την εξέλιξη πέρα από ένα μικρο όριο.
Μπροστά στις αδυναμίες ,οι οπαδοι της εξελικτικη θεωριας δέχτηκαν ότι η φυσική επιλογή δεν μπορεί να γεννήσει νέα είδη, αλλά μονο να βελτιωσει φυλες ή ειδη του ιδιου είδους. Βεβαι δεν ισχυει οτι ο ανθρωπος ειναι μια βελτιωμενη μορφη του πιθηκου
Η φυσικη επιλογη δεν έκανε απο αρχη τον πίθηκο και τον άνθρωπο, αλλά διατήρησε το κάθε είδος αναλλοίωτο με λιγες παραλλαγες και το βοήθησε να βελτιωθει, μέσα στις μεταβαλλόμενες συνθήκες του περιβάλλοντος με τη δημιουργία διαφορετικων μορφων του ιδιου ειδους. Η εξελικτικη θεωρια λοιπον δεν δημιουργει νεα ειδη (απο τον πιθηκο στον ανθρωπο) αλλα τα βελτιστοποιει
Ασφαλώς, από τα λεγόμενά σου θα συνειδητοποιείς ότι μέσα από πολλές διαδοχικές παραλλάξεις μπορεί το παραλλαγμένο μέρος του ίδιου είδους να διαφοροποιηθεί τόσο από το αρχικό, ώστε να μπορούμε να μιλήσουμε για διαφορετικό είδος.
Ασφαλώς και η Γενετική Μηχανική δεν έχει προχωρήσει τόσο ώστε να μπορεί να δημιουργήσει νέα -πολύπλοκα, γιατί όσον αφορά φυτά, ποντίκια και μικροοργανισμούς, το έχει καταφέρει- είδη - είναι κάτι που μέχρι στιγμής μόνο ο χρόνος μπορεί να κατορθώσει σε ικανοποιητικό επίπεδο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Crookshanks
Διάσημο μέλος
Απλά έχουμε κοινό πρόγονο με τον σημερινό πίθηκο. Όπως και τα πρώτα ιππόμορφα ζώα δεν είναι όπως οι ζέβρες αλλά ούτε όπως τα άλογα και τα γαϊδούρια. Τουλάχιστον αυτό λέει η θεωρία της εξέλιξης.
Ασφαλώς ως Χριστιανός Ορθόδοξος δέχομαι ότι μας δημιούργησε ο Θεός, αλλά δεν έχω την απαίτηση από τους άλλους να συμφωνήσουν με την άποψη αυτή. Απλώς μου φαίνεται γελοίο που κάποιοι την απορρίπτουν με τόση σιγουριά.. Πώς μπορούν να είναι τόσο σίγουροι;;
Τη θεωρία της εξέλιξης ούτε τη δέχομαι στο σύνολό της, ούτε την απορρίπτω. [Για να πω την αλήθεια δεν ξέρω ακριβώς τι είναι η θεωρία της εξέλιξης] Δέχομαι -δεν θα μπορούσα να κάνω κι αλλιώς, αφού υπάρχουν επαρκείς αποδείξεις- ότι τα ζώαέχουν τη δυνατότητα να αλλάζουν και να εξελίσσονται ώστε να μπορούν να προσαρμόζονται σε νέα περιβάλλοντα και σε νέες συνθήκες. Έτσι εξηγούνται και οι τόσες πολλές και τόσο διαφορετικές μεταξύ τους ράτσες σκύλων κτλ.
Βέβαια δεν δέχομαι ότι ο άνθρωπος μπορεί να κατάγεται από πιθήκους ή ότι μπορεί κάποιος πίθηκος να εξελιχθεί μετά από εκατομμύρια χρόνια σε ον ανάλογο του ανθρώπου. Ασφαλώς και υπάρχουν κάποιες βιολογικές ομοιότητες μεταξύ ανθρώπων και πιθήκων. Δεν μπορώ όμως να κατανοήσω -και φαντάζομαι ούτε κι αυτοί που υποστηρίζουν τη θεωρία της εξέλιξης μπορούν να κατανοήσουν- το πώς εξελίχθηκε η λογική από τον πίθηκο στον άνθρωπο. Οι πίθηκοι ούτε πολιτισμό μπορούν να φτιάξουν, ούτε να φιλοσοφήσουν. Τα ζώα λειτουργούν μόνο βάσει ενστίκτων και κάποιες φορές και συναισθημάτων. Ο άνθρωπος λειτουργεί και βάσει ενστίκτων και βάση συναισθημάτων αλλά και βάση της λογικής.. Η λογική είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ ανθρώπου και ζώων. Εγώ λοιπόν δεν μπορώ να δεχθώ ότι μπορεί ένας πίθηκος, όν που ζει κυρίως βάσει των ενστίκτων να εξελιχθεί σε άνθρωπο, δηλαδή σε ον με λογική. Προσωπικά μοτ φαίνεται αδιανόητο αλλά θα ήθελα πολύ να προσπαθήσει να με πείσει κάποιος..
Απορρίπτω με τόση σιγουριά ότι μας δημιούργησε κάποιος Θεός επειδή δεν πιστεύω σε αυτόν και δεν βρίσκω πάνω στον κόσμο τούτο κάποιο λόγο για να το κάνω. Ασφαλώς ούτε κι εγώ έχω την απαίτηση να πιστέψουν οι άλλοι το ίδιο με μένα, αλλά έχω όμως την απαίτηση να δοθεί η ευκαιρία και στις δύο απόψεις να ακουστούν και, στα πλαίσια της πολιτισμένης συζήτησης, να αντιπαρατεθούν επιχειρήματα υπέρ της μίας ή της άλλης.
Εξέλιξη είναι η διαδικασία με την οποία τα ήδη υπάρχοντα ήδη παραλλάσσονται, αποκτώντας χαρακτηριστικά που τους επιτρέπουν να επιβιώσουν στο διαρκώς μεταβαλλόμενο περιβάλλον τους. Η εξέλιξη είναι συνυφασμένη με τη φυσική επιλογή, δηλαδή την επιβίωση των μεταλλάξεων των ειδών που είναι τα επικρατέστερα στο περιβάλλον τους εξαιτίας της ανάπτυξης των παραπάνω χαρακτηριστικών, όπως και με τη θεωρία της κοινής προέλευσης των ειδών του πλανήτη.
Να προσπαθήσω να σε πείσω εγώ!
Ξέρω από πριν ότι δε θα σε πείσω, αλλά αφού θες να μάθεις πώς σκέφτομαι, εγώ και πολλοί άλλοι άνθρωποι στον κόσμο που υποστηρίζουν τη θεωρία της εξέλιξης, που κακώς λέγεται θεωρία, αφού υποστηρίζεται από επαρκείς επιστημονικές αποδείξεις, δε θα σου στερήσω την ευκαιρία!
Κατ' αρχήν, υπάρχουν πολλά θηλαστικά στην κατηγορία των ανθρωποειδών, τα οποία και μεταξύ τους παρουσιάζουν διαφορές. Οι χιμπαντζήδες είναι κατά πολλούς τα πιο εξελιγμένα από αυτά. Και ναι, διαθέτουν λογική. Πρωτόγονη, αλλά όμως υπαρκτή. Και αυτό φαίνεται από την ικανότητα που έχουν να συναναστρέφονται με τους ανθρώπους, αλλά κυρίως από πειράματα που έχουν γίνει, όπως την αναγνώριση της σειράς των αραβικών αριθμών από το 1 μέχρι το 9 και την κατηγοριοποίηση κύβων ανάλογα με το χρώμα τους. Επίσης, και εκτός εργαστηρίου, οι χιμπαντζήδες και οι γορίλες χρησιμοποιούν εργαλεία, π.χ. ξύλα, τα οποία χώνουν μέσα σε μυρμηγκοφωλιές και τερμιτοφωλιές, για να πιάσουν μυρμήγκια. Τα εργαλεία θεωρούντια κατ' εξοχήν έκφραση πολυμηχανίας, για την οποία φυσικά απαιτείται λογική. Κάνε ένα google search στο "chimpanzee intelligence" και θα βρεις αρκετά παραδείγματα.
Φυσικά, το να συγκρίνουμε τη λογική ενός χιμπαντζή και ενός ανθρώπου είναι σαν να συγκρίνουμε την υπολογιστική ικανότητα ενός άβακα και ενός σύγχρονου υπερυπολογιστή. Γι' αυτό, δεν μπορούμε να προσδοκούμε την ανάπτυξη φιλοσοφίας από τα ανθρωποειδή αυτά. Όσον αφορά τον πολιτισμό, υπάρχουν χιμπαντζήδες που ζωγραφίζουν:
https://www.news.com.au/story/0,10117,17606986-13762,00.html
Και φυσικά, ο πολιτισμός καθορίζεται πολύ περισσότερο από το πώς συμπεριφερόμαστε προς τους πιο αδύναμους και γενικά την ηθική μας. Έχει παρατηρηθεί μια ορισμένη κοινωνική συμπεριφορά στα ανθρωποειδή, και πιο συγκεκριμένα, η υπεράσπιση ενός αδύναμου χιμπαντζή από τον αρχηγό (υπάρχει και συγκεκριμένη κοινωνική ιεραρχία) της ομάδας χιμπαντζήδων.
Υπάρχουν διάφορα απολιθώματα και εργαλεία που τεκμηριώνουν την εξέλιξη του ανθρώπου από πιθηκόμορφο ζώο σε homo sapiens sapiens. Δεν είναι, εξάλλου, τυχαίο, που ανάλογα με τη νοημοσύνη του κάθε ανθρωπογενούς εξελλισσόταν και το μέγεθος του κρανίου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.