Πανελλήνιες: Τέλος η μετάφραση του γνωστού στα Αρχαία

[anonymous2k18]

εμείς πάντα στο γνωστό κάναμε και σύνταξη .. πολλές λέξεις από το γνωστό μας βοηθούσαν ως προς την σύνταξη και την μετάφραση στο άγνωστο. Αυτο που έγινε δεν ξερω αν επιφερει θετικά ή αρνητικα αποτελέσματα αλλά αυτες οι 10 μονάδες τις περισσοτερες φορές ήταν safe για εμάς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Σκέφτομαι αυτό το θέμα από χτες και δεν μπορώ να αποφασίσω αν αυτή η κίνηση ήταν καλή ή όχι. Θα πρέπει να προσδιορίσουμε όμως την ερώτηση για να προσεγγίσουμε μια σωστή απάντηση: Ήταν αυτή η κίνηση καλή για την εκμάθηση και κατανόηση των αρχαίων ελληνικών ή ήταν αυτή η κίνηση καλή για το αποτέλεσμα των πανελληνίων; Γιατί βλέπω οτι δίνετε δύο διαφορετικές απαντήσεις. Κάποιοι λένε "μα χάνω 10 σίγουρους πόντους οπότε είναι κακό για τη βαθμολογία μου". Άλλοι λένε "αν δε χρειάζεται να μάθουν τις μεταφράσεις του γνωστού δε θα τις μάθουν οπότε θα χάσουν από την κατανόηση της γλώσσας, του συντακτικού και της γραμματικής". Αυτό που ενδιαφέρει εμένα είναι το πώς θα μάθουν τα παιδιά καλύτερα την αρχαία ελληνική. Νομίζω οτι ο τρόπος που διδάσκεται το μάθημα αυτό είναι ελλιπής αλλά και ο τρόπος με τον οποίο εξετάζεται (πανελλήνιες) είναι κάτι που επιδεινώνει την κατάσταση. Θυμάμαι όταν διάβαζα για πανελλήνιες μπήκαμε στο φροντιστήριο την πρώτη μέρα και η καθηγήτρια μάς είπε "Θα γράφουμε στο τετράδιο και θα μελετάμε κάθε φορά όλη τη γραμματική από την αρχή." Γκρινιάξαμε πολύ, μα τί λέτε τώρα, αυτά τα ξέρουμε, ποιος ο λόγος να τα κάνουμε κάθε φορά κλπ. Ε σας πληροφορώ οτι υπήρχαν τεράστια κενά στη γνώση μας παρ' όλο που ήμασταν έξυπνα παιδιά και λατρεύαμε τα αρχαία. Είχαμε περάσει 5 χρόνια να διαβάζουμε αρχαία κι όμως βρέθηκαν πράγματα που θεωρούσαμε οτι ξέρουμε καλά κι όμως τα ξέραμε ελλιπώς ή και λάθος. Οπότε για να πούμε οτι κάτι θα βελτιώσει τη διδασκαλία των αρχαίων πιστεύω οτι θα πρέπει να ξεκινήσουμε από πολύ νωρίτερα κι όχι μόνο τη χρονιά των πανελληνίων. Όσο για το θέμα αυτό καθεαυτό, πιστεύω οτι αυτός που αγαπάει το μάθημα και θέλει να γράψει καλά θα το κάνει όποια δυσκολία κι αν βρεθεί μπροστά του. Δε θα πει "α δε χρειάζεται να μάθω το γνωστό οπότε δεν το μαθαίνω". Θα το μελετήσει γιατί θα ξέρει οτι η μελέτη του γνωστού θα του δώσει στοιχεία που θα πρέπει να γνωρίζει για να κάνει τη μετάφραση του αγνώστου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ιππολύτη]

Σκέφτομαι αυτό το θέμα από χτες και δεν μπορώ να αποφασίσω αν αυτή η κίνηση ήταν καλή ή όχι. Θα πρέπει να προσδιορίσουμε όμως την ερώτηση για να προσεγγίσουμε μια σωστή απάντηση: Ήταν αυτή η κίνηση καλή για την εκμάθηση και κατανόηση των αρχαίων ελληνικών ή ήταν αυτή η κίνηση καλή για το αποτέλεσμα των πανελληνίων; Γιατί βλέπω οτι δίνετε δύο διαφορετικές απαντήσεις. Κάποιοι λένε "μα χάνω 10 σίγουρους πόντους οπότε είναι κακό για τη βαθμολογία μου". Άλλοι λένε "αν δε χρειάζεται να μάθουν τις μεταφράσεις του γνωστού δε θα τις μάθουν οπότε θα χάσουν από την κατανόηση της γλώσσας, του συντακτικού και της γραμματικής". Αυτό που ενδιαφέρει εμένα είναι το πώς θα μάθουν τα παιδιά καλύτερα την αρχαία ελληνική. Νομίζω οτι ο τρόπος που διδάσκεται το μάθημα αυτό είναι ελλιπής αλλά και ο τρόπος με τον οποίο εξετάζεται (πανελλήνιες) είναι κάτι που επιδεινώνει την κατάσταση. Θυμάμαι όταν διάβαζα για πανελλήνιες μπήκαμε στο φροντιστήριο την πρώτη μέρα και η καθηγήτρια μάς είπε "Θα γράφουμε στο τετράδιο και θα μελετάμε κάθε φορά όλη τη γραμματική από την αρχή." Γκρινιάξαμε πολύ, μα τί λέτε τώρα, αυτά τα ξέρουμε, ποιος ο λόγος να τα κάνουμε κάθε φορά κλπ. Ε σας πληροφορώ οτι υπήρχαν τεράστια κενά στη γνώση μας παρ' όλο που ήμασταν έξυπνα παιδιά και λατρεύαμε τα αρχαία. Είχαμε περάσει 5 χρόνια να διαβάζουμε αρχαία κι όμως βρέθηκαν πράγματα που θεωρούσαμε οτι ξέρουμε καλά κι όμως τα ξέραμε ελλιπώς ή και λάθος. Οπότε για να πούμε οτι κάτι θα βελτιώσει τη διδασκαλία των αρχαίων πιστεύω οτι θα πρέπει να ξεκινήσουμε από πολύ νωρίτερα κι όχι μόνο τη χρονιά των πανελληνίων. Όσο για το θέμα αυτό καθεαυτό, πιστεύω οτι αυτός που αγαπάει το μάθημα και θέλει να γράψει καλά θα το κάνει όποια δυσκολία κι αν βρεθεί μπροστά του. Δε θα πει "α δε χρειάζεται να μάθω το γνωστό οπότε δεν το μαθαίνω". Θα το μελετήσει γιατί θα ξέρει οτι η μελέτη του γνωστού θα του δώσει στοιχεία που θα πρέπει να γνωρίζει για να κάνει τη μετάφραση του αγνώστου.

Ρε συ χιμ, ωραία όλα αυτά. αλλά μου φαίνονται ολίγον τι ρομαντικά. Ο μόνος λόγος για τον οποίο μαθαίνουν τα παιδιά αυτού του εκπαιδευτικού συστήματος αρχαία, είναι για να μπουν σε μια σχολή που θέλουν. Τα αρχαία ήταν το αγαπημένο μου μάθημα όλα τα χρόνια που τα διδασκόμουν, αλλά αν χρειαζόμουν μαθηματικά για να μπω στη σχολή αντί για αρχαία, μάντεψε τι απ' τα δύο θα διάβαζα και τι θα παραμελούσα. Θέλω να πω πως, έτσι κι αλλιώς, το σχολείο δεν είναι για να σου μάθει τέλεια αρχαία (κι ούτε θα έπρεπε να είναι). Αυτά θα τα μάθεις μόνος σου απ' τη στιγμή που το επιλέξεις (κι όχι απαραίτητα μπαίνοντας στο ιστορικό ή τη φιλολογία).
Δεν μπορώ επίσης να κρύψω το σαρδόνιο χαμόγελο που εμφανίστηκε στα χείλη μου όταν διάβασα τα τελευταία περί εθελοντικού έξτρα διαβάσματος. Μέσα στην πίεση, το άγχος και τις ατέλειωτες ώρες διαβάσματος, κάποιο παιδί οικειοθελώς να προσθέσει περισσότερο διάβασμα από αυτό που του αναθέτουν οι εκάστοτε καθηγητές ή από αυτό που ο ίδιος θεωρεί πως του χρειάζεται. Και στη δεύτερη περίπτωση βρίσκω εξαιρετικά απίθανο να θεωρήσει ένα παιδί που περνάει την αρρώστια των πανελληνίων πως πρέπει να διαβάσει περισσότερα από την ουσιαστική ύλη των εξετάσεων.

Το εν λόγω μέτρο δύο αποτελέσματα μπορεί να επιφέρει κατ' εμέ. Είτε τον νόμο του τεμπέλη όπως είπα στο προηγούμενο μήνυμά μου, είτε τη συνετή από τους καθηγητές και μαθητές αγνόησή του, σα να μην υπήρξε ποτέ και διδάσκοντας τη μετάφραση όπως τα προηγούμενα χρόνια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[jims]

Μετά την εισήγηση του ΙΕΠ να καταργηθεί η μτφρ του γνωστού, τώρα εισηγείται και την κατάργηση των λατινικών. Εγώ πάντως επιμένω ότι αυτέ οι αλλαγές σχετίζονται με τις ιδεολογικές αγκυλώσεις της κυβέρνησης. Άλλωστε ο Κουζέλης, πρόεδρος του ΙΕΠ, τοποθετήθηκε από κυβερνητικούς:

Αντίο Λατινικά
Με «έξωση» απειλούνται από την εξεταστική διαδικασία για την εισαγωγή στην ανώτατη εκπαίδευση της χώρας τα Λατινικά, καθώς είναι πιθανόν να γίνουν δεκτές οι εισηγήσεις που έχει στη διάθεσή του ο Υπουργός Παιδείας για να μην εξετάζονται πλέον για την εισαγωγή στα τμήματα του Α’ Επιστημονικού Πεδίου (Ανθρωπιστικές Επιστήμες, Νομικές, Ψυχολογίες) αλλά αντί αυτού κάποιο μάθημα των Κοινωνικών Επιστημών.

https://www.ipaideia.gr/paideia/pane...oglou-gia-to-sistima-eisagogis-se-aei-kai-tei

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 719211]

Μετά την εισήγηση του ΙΕΠ να καταργηθεί η μτφρ του γνωστού, τώρα εισηγείται και την κατάργηση των λατινικών. Εγώ πάντως επιμένω ότι αυτέ οι αλλαγές σχετίζονται με τις ιδεολογικές αγκυλώσεις της κυβέρνησης. Άλλωστε ο Κουζέλης, πρόεδρος του ΙΕΠ, τοποθετήθηκε από κυβερνητικούς:

Αντίο Λατινικά
Με «έξωση» απειλούνται από την εξεταστική διαδικασία για την εισαγωγή στην ανώτατη εκπαίδευση της χώρας τα Λατινικά, καθώς είναι πιθανόν να γίνουν δεκτές οι εισηγήσεις που έχει στη διάθεσή του ο Υπουργός Παιδείας για να μην εξετάζονται πλέον για την εισαγωγή στα τμήματα του Α’ Επιστημονικού Πεδίου (Ανθρωπιστικές Επιστήμες, Νομικές, Ψυχολογίες) αλλά αντί αυτού κάποιο μάθημα των Κοινωνικών Επιστημών.

https://www.ipaideia.gr/paideia/panellinies-eksetaseis-to-sxedio-gavroglou-gia-to-sistima-eisagogis-se-aei-kai-tei

Πολύ καλά θα κάνουν να φύγουν τα λατινικά απο την εισαγωγή στην τριτοβάθμια. Είμαστε στο 2018 όχι στο 1950, το κράτος πρέπει να συμβαδίζει με τις ανάγκες τις αγοράς και της κοινωνιας. Το GR ως άλλη μπανανία έχει δύο μαθήματα (αρχαία, λατινικά) ως πανελληνίως εξεταζόμενα τα οποία δεν προσφέρουν τίποτα σε καποιον. Αφού μαθαίνουν δύο γλώσσες ας είχαν αγγλικά, γαλλικά να γλυτώναν και τα φροντηστηρια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[jims]

https://www.iefimerida.gr/news/339382/gallia-enishyoyn-mathima-latinikon-kai-arhaion-ellinikon-eno-o-syriza-thelei-na-ta
Διάβασε αυτό για να ενημερωθείς για το τι είπε ο υπουργός παιδείας της Γαλλίας (για να δεις ότι αυτά δεν ισχύουν στο GR).
Γενικά αντιλαμβάνομαι ότι έχεις μια ισοπεδωτική αντίληψη για τα πράγματα και σαφώς δε θα μπορούσε να κάνει κάποιος συζήτηση μαζί σου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νίκος22]

Πολύ καλά θα κάνουν να φύγουν τα λατινικά απο την εισαγωγή στην τριτοβάθμια. Είμαστε στο 2018 όχι στο 1950, το κράτος πρέπει να συμβαδίζει με τις ανάγκες τις αγοράς και της κοινωνιας. Το GR ως άλλη μπανανία έχει δύο μαθήματα (αρχαία, λατινικά) ως πανελληνίως εξεταζόμενα τα οποία δεν προσφέρουν τίποτα σε καποιον. Αφού μαθαίνουν δύο γλώσσες ας είχαν αγγλικά, γαλλικά να γλυτώναν και τα φροντηστηρια

Φανταζομαι αφου υποστηριζεις την παραπάνω αποψη εισαι απο αυτους που λενε:" Γιατι μας χρειάζονται τα αρχαια?Για να μιλησουμε τους αρχαιους?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 719211]

https://www.iefimerida.gr/news/339382/gallia-enishyoyn-mathima-latinikon-kai-arhaion-ellinikon-eno-o-syriza-thelei-na-ta
Διάβασε αυτό για να ενημερωθείς για το τι είπε ο υπουργός παιδείας της Γαλλίας (για να δεις ότι αυτά δεν ισχύουν στο GR).
Γενικά αντιλαμβάνομαι ότι έχεις μια ισοπεδωτική αντίληψη για τα πράγματα και σαφώς δε θα μπορούσε να κάνει κάποιος συζήτηση μαζί σου.

Ανέφερε κάπου ο εν λογω υπουργός ότι αυτα τα δύο μαθήματα θα εξετάζονται για την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο? Αν διαβάσεις καλύτερα το σχολιο μου θα καταλάβεις ότι δεν υποστηρίζω την κατάργηση αυτών των μαθημάτων από το σχολείο, αλλα επισημαίνω ότι είναι ανόητο να δίνονται αυτά τα δύο μαθήματα για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[archaios19]

Πολύ καλά θα κάνουν να φύγουν τα λατινικά απο την εισαγωγή στην τριτοβάθμια. Είμαστε στο 2018 όχι στο 1950, το κράτος πρέπει να συμβαδίζει με τις ανάγκες τις αγοράς και της κοινωνιας. Το GR ως άλλη μπανανία έχει δύο μαθήματα (αρχαία, λατινικά) ως πανελληνίως εξεταζόμενα τα οποία δεν προσφέρουν τίποτα σε καποιον.

Φίλτατε, δυστυχώς δεν υπάρχει εδώ αρκετός χώρος για να σου εξηγήσω τη σημασία των αρχαίων ελληνικών! Θα πω μόνο ορισμένα πράγματα!
Το ότι εσύ μιλάς τώρα και εκφράζεσαι στα νέα ελληνικά οφείλεται στην ύπαρξη των αρχαίων ελληνικών! Μπορεί να μην τα μιλάς αναλλοίωτα, υπάρχουν όμως αναρίθμητες λέξεις, εκφράσεις και κανόνες που διέπουν τα νέα ελληνικά, που αν τα γνώριζες θα έμενες έκπληκτος!
Δυστυχώς αντιπροσωπεύεις μια τεράστια μερίδα του ελληνικού λαού που δεν συνειδητοποιεί την αξία της αρχαίας γλώσσας! Ένα έχω να πω! Ο χρησιμοθηρισμός θα μας "φάει". Απορρίπτουμε ό,τι είναι φαινομενικά μη εφαρμόσιμο στην καθημερινότητα και αισθανόμαστε ωραία για αυτό!
Αν πρεσβεύεις την κατάργηση και εν γένει την ισοπέδωση της αρχαίας γλώσσας, απορρίπτεις τη γλώσσα σου, τον πολιτισμό σου και την υπόσταση σου!
Ακόμα και αν υποστηρίζεις την κατάργηση τους ως κριτηρίου εισαγωγής φαίνεται να υποτιμάς την επαφή του μαθητή με αυτά τα μαθήματα, αφού λες ότι "δεν προσφέρουν τίποτα σε κάποιον"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 719211]

Φανταζομαι αφου υποστηριζεις την παραπάνω αποψη εισαι απο αυτους που λενε:" Γιατι μας χρειάζονται τα αρχαια?Για να μιλησουμε τους αρχαιους?

Όχι δεν φαντάζεσαι σωστα. Τα αρχαια ελληνικά με την εκπαιδευτική διαδικασία που υπάρχει στα γυμνάσια και λυκεια, πράγματι δεν χρειάζονται γιατί κανείς δεν μαθαίνει τιποτα. Όσοι δεν ήταν στην θεωρητική ξέρουν μόνο τα βασικά και δεν είναι ικανοί να μεταφράσουν τιποτα, δηλαδή τόσες ώρες μαθήματος από α' γυμνασίου εως β' λυκειου πάνε χαμενες. Αν άλλαζε η εκπαιδευτική διαδικασία τότε θα ήταν χρήσιμα τουλάχιστον στην κατανόηση της νέας ελληνικης κτλ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[archaios19]

Όχι δεν φαντάζεσαι σωστα. Τα αρχαια ελληνικά με την εκπαιδευτική διαδικασία που υπάρχει στα γυμνάσια και λυκεια, πράγματι δεν χρειάζονται γιατί κανείς δεν μαθαίνει τιποτα. Όσοι δεν ήταν στην θεωρητική ξέρουν μόνο τα βασικά και δεν είναι ικανοί να μεταφράσουν τιποτα, δηλαδή τόσες ώρες μαθήματος από α' γυμνασίου εως β' λυκειου πάνε χαμενες. Αν άλλαζε η εκπαιδευτική διαδικασία τότε θα ήταν χρήσιμα τουλάχιστον στην κατανόηση της νέας ελληνικης κτλ

Το ότι κανείς δεν μαθαίνει τίποτα συνιστά παρακινδευμένη γενίκευση! Γνωρίζω αρκετούς μη θεωρητικούς οι οποίοι μπορεί να μην ξέρουν να κλίνουν το "η ναυς" , αλλά εκτιμούν τον πλούτο του αρχαίου ελληνικού λόγου και το έργο του Ξενοφώντα ή του Πλάτωνα! Και για να ακολουθήσω δικές σου τακτικές, λίγοι θεωρητικοί θυμούνται την υδροστατική πίεση της β' γυμνασίου ή τον αριθμό οξείδωσης της Α' Λυκείου! Μήπως πρέπει να καταργηθεί η Φυσική και η Χημεία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[jims]

Ανέφερε κάπου ο εν λογω υπουργός ότι αυτα τα δύο μαθήματα θα εξετάζονται για την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο? Αν διαβάσεις καλύτερα το σχολιο μου θα καταλάβεις ότι δεν υποστηρίζω την κατάργηση αυτών των μαθημάτων από το σχολείο, αλλα επισημαίνω ότι είναι ανόητο να δίνονται αυτά τα δύο μαθήματα για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση

Με το να ισχυρίζεσαι ότι δε θα πρέπει να εξετάζονται στις εισαγωγικές, είναι πρόδηλο ότι τα κατατάσσεις στα δευτερεύοντα μαθήματα. Κατά κάποιο τρόπο, δηλαδή, τα απαξιώνεις.

Κατ' εμέ το μάθημα των αρχαίων θα έπρεπε να θεωρείται εξίσου σημαντικό με τα μαθηματικά και να κατατάσσεται στα πρωτεύοντα, γιατί όπως και τα μαθηματικά έτσι και τα αρχαία βοηθούν πάρα πολύ στην οργάνωση της σκέψης. Το συντακτικό της αρχαίας ελληνικής είναι στην ουσία εφαρμογή κανόνων λογικής. Τώρα δε μπορώ να καταλάβω γιατί προσπαθούν να μας πείσουν ότι τα αρχαία (αλλά και τα λατινικά, εφόσον προέκυψαν από την ελληνική) είναι δευτερεύοντα μαθήματα (γιατί το μόνο σίγουρο είναι ότι εκεί το πάνε).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Griff]

Τα μέτρα που επιχειρεί να εφαρμόσει η κυβέρνηση είναι ανούσια και αντιμετωπίζουν το πρόβλημα της εξετασιοκεντρικής και χρησιμοθηρικής εκπαίδευσης μόνο επιφανειακά. Ούτε η κατάργηση της μετάφρασης από τα αρχαία θα μειώσει την παπαγαλία ούτε η κατάργηση των λατινικών θα επιφέρει ουσιαστικό αποτέλεσμα, γιατί το πρόβλημα δεν βρίσκεται αποκλειστικά στα μαθήματα ή στον τρόπο που διδάσκονται, αλλά γενικότερα στο εκπαιδευτικό σύστημα.

Για παράδειγμα, δεχόμαστε ταυτόχρονα ότι τα αρχαία ελληνικά είναι ιδιαίτερα σημαντικά για την κατανόηση της νέας ελληνικής αλλά και της συμβολής του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού στην ανθρώπινη ιστορία, αλλά και ότι οι θετικοί, ένα μεγάλο ποσοστό των μαθητών, διδάσκονται ελάχιστα αρχαία. Δεχόμαστε ότι η αρχαία ελληνική φιλοσοφία είναι σημαντική και άξια σεβασμού, αλλά ταυτόχρονα διδασκόμαστε αποκλειστικά 4 έργα (και αυτά αποσπασματικά), τα οποία αναλύουμε μέχρι αηδίας εξαιτίας των εξετάσεων. Και φυσικά, αυτές οι γνώσεις μετά τις εξετάσεις διαγράφονται, γιατί σκοπός τους δεν ήταν να μείνουν, αλλά να χρησιμοποιηθούν ως εργαλεία.

Δεχόμαστε επίσης ότι τα λατινικά είναι σημαντικά, αλλά αγνοούμε ότι με τον τρόπο που διδάσκονται ο μαθητής μαθαίνει ελάχιστα πράγματα για την Αρχαία Ρώμη. Η παπαγαλία 21 κειμένων και η εκτεταμένη συντακτική και γραμματική ανάλυσή τους δεν συνεπάγεται με γνώση λατινικών. Πόσοι μαθητές άραγε ξέρουν την μετάφραση των κειμένων και πόσοι ποια είναι τα πρόσωπα που αναφέρονται; Ακόμα περισσότερο, πόσοι ενδιαφέρονται να μάθουν;

Στόχος των μαθημάτων, και κατ' επέκταση του συστήματος, είναι η εξέταση, όχι η κατανόηση. Και αντίστοιχα, το ίδιο ισχύει και για τα θετικά μαθήματα. Γιατί η δευτεροβάθμια εκπαίδευση παράγει ειδικούς και όχι ανθρώπους με σφαιρική μόρφωση, η οποία προϋποθέτει τη συνύπαρξη των ανθρωπιστικών και των θετικών επιστημών.

Αν λοιπόν τα λατινικά καταργηθούν και στη θέση τους τοποθετηθεί κάποιο μάθημα κοινωνικών επιστημών (δηλαδή μία δεύτερη ιστορία για μας τους παλελεδες), η αλλαγή δεν θα έχει κανένα απολύτως νόημα. Όπως και η πλειοψηφία των μαθητών δεν μαθαίνει ιστορία στην Γ' Λυκείου, παρά το γεγονός ότι την αποστηθίζει, το ίδιο θα συμβεί και στο νέο μάθημα. Το μόνο που θα επιτευχθεί θα είναι η αντικατάσταση ενός εργαλείου με ένα άλλο, μια επιφανειακή αλλαγή για το "θεαθῆναι" και όχι μία ουσιαστική λύση στο πρόβλημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unseen skygge]

Λοιπόν πολλούς θεωρητικούς βλέπω και θα φάω κράξιμο μάλλον αλλα:
1)Θεωρώ Ότι η αντικατάσταση των λατινικών από ενα μάθημα τύπου β.α.κ.ε. Θα ενισχύσει ακόμα περισσότερο την παπαγάλια σε σημείο αηδίας. Θα είναι μια νέα Ιστορία με λίγο μικρότερη ύλη ισως. Άρα άθλια αλλαγή.
2)Νομίζω ότι η κατάργηση της μετάφρασης του γνωστού κειμένου ήταν θετική γιατί ο μαθητής που θα κάτσει να μάθει τα ερμηνευτικά προφανώς και θα ξέρει την μετάφραση Αλλά δεν θα χρειάζεται να παπαγαλισει την κάθε λέξη. Δεν βλέπω πως αυτός που θα γνωρίζει την μετάφραση σε πιο Γενικά πλαίσια (δηλαδή Όχι τέλεια) δεν θα μπορεί να διαβάσει ερμηνευτικά
3)Τα αρχαία δεν είναι εξίσου σημαντικά με τα μαθηματικά. Τα αρχαία ελληνικά είναι μια γλώσσα που χρησιμοποιούνταν κάποτε Αλλά δεν ήταν η μοναδική. Υπάρχουν 100αδες ίσως και 1000αδες γλώσσες. Τα αρχαία ελληνικά μπορεί να είναι η πιο πλούσια Αλλά δεν είναι αναντικατάστατη. Όλα τα μεγάλα έργα των αρχαιων ελληνων όπως και η ελληνική μυθολογία είναι πλέον μεταφρασμένα που σημαίνει ότι για να τα διαβάσει κανείς δεν χρειάζεται να ξέρει αρχαία ελληνικά. Προσωπικά ξέρω περισσότερη ελληνική μυθολογία από τον καθένα που γνωρίζω ομως δεν θυμάμαι να κλινω το ειμι. Συμπέρασμα: Μπορώ να διαβάσω ελληνική μυθολογία και χωρίς να ξέρω αρχαία άρα για κάποιον που δεν θα πάει σε μια σχολή τύπου ιστορικό, φιλοσοφικό κλπ τα αρχαία λίγη σημασία έχουν για την ζωή του. Θα μου πεις ότι μέσα από τα αρχαία μαθαίνω και τα νέα ελληνικά την ετυμολογία των λέξεων κλπ. Ε και; Δεν είμαι φιλόλογος για να κάνω ετυμολογική ερμηνεία της κάθε λέξης που συναντάω. Άρα τα μαθηματικά είναι απαραίτητα ενώ τα αρχαία πάλι οχι. Δεν μου ακούγονται το ίδιο σημαντικά λοιπόν.
4) Σταματήστε τις ουτοπίες περί σχολείου που να προσφέρει σφαιρική και ουσιαστική γνώση παράλληλα και παιδεία και και και. Σταματήστε να πιστεύετε αυτά που λέμε στην έκθεση. Το να προσφέρει το σχολείο σφαιρική γνώση σημαίνει ότι ο μαθητής θα ξέρει γλώσσα, αρχαία, μαθηματικά, φυσική, χημεια, πληροφορική, κοινωνιολογία, γεωγραφία, οικονομικά, βιολογία. Όλα αυτα συνεπάγονται ότι ο μαθητής θα τα κάνει αχταρμά. Στην καλύτερη περίπτωση θα ξέρει πολύ από κάποια, λίγο από καποια αλλα και τίποτα από τα υπόλοιπα. Ξεκόλληστε απ'το παραμύθι με την σφαιρική γνώση δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα και αν υφίσταται τότε σε Ποια χώρα; Ακόμα και στην Φιλανδία που έχει ενα από τα καλύτερα εκπαιδευτικά συστήματα οι μαθητές επιλέγουν μαθήματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Nihilist]

Συμφωνω οτι τα λατινικα(οπως τα διδασκόμαστε) δεν προσφέρουν τιποτα. Ωστόσο, ειναι ενα απόλυτα αντικειμενικό μαθημα, εν αντιθέσει των άλλων θεωρητικών μαθημάτων. Με τι να αντικατασταθεί; Με τη λογοτεχνία που παρεισφρεει σε υπερβολικό βαθμο ο υποκειμενικός παράγοντας της ανθρώπινης αξιολόγησης ή με την κοινωνιολογία που θα απαιτεί αχαρακτήριστη παπαγαλία, οπως ακριβως συμβαίνει τωρα στην ιστορία;

Στα Λατινικά φαινεται παντα ποιος πηγε διαβασμένος και ποιος οχι. Κάνουν τις πανελληνιες δικαιότερες.
Και στις πανελληνιες πρεπει να επιβραυευονται οχι μονο αυτοί που τους κόβει, αλλα και αυτοί που ειναι επιμελείς, μελετούν συστηματικά και ειναι σε θέση και έχουν τη διάθεση να αντεπεξέλθουν στο βαρύ φόρτο εργασίας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Να πω επισης οτι οι συντακτικες μετατροπές στα Λατινικά απαιτούν κατανόηση, οχι παπαγαλία. Μου θύμιζαν πολυ ασκησεις στην οργανική χημεία της Β λυκειου. Για όλους αυτούς του λόγους λοιπόν πιστευω πως δεν αξίζει να καταργηθούν-και ουτε νομιζω οτι θα το κάνουν.

Αλλο που θελω να θίξω: τα αρχαια κατεύθυνσης σε τεσταρουν σε πολλα επίπεδα, και αντίληψης/οξυδέρκειας και κατανόησης και αποστήθισης. Ειναι ολα σε ενα που λεμε. Δεν ειναι αποκλειστικά παπαγαλία, οπως συνηθίζουν να διατρανώνουν μερικοί. Άλλωστε, το συντακτικό ειναι τα μαθηματικά της γλώσσας, ειχε πει νομιζω ο Σωσσυρ. Γι' αυτο και εχουν το μεγαλύτερο συντελεστή και σε καμια περίπτωση δεν πρεπει να καταργηθούν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Griff]

3)Τα αρχαία δεν είναι εξίσου σημαντικά με τα μαθηματικά. Τα αρχαία ελληνικά είναι μια γλώσσα που χρησιμοποιούνταν κάποτε Αλλά δεν ήταν η μοναδική. Υπάρχουν 100αδες ίσως και 1000αδες γλώσσες. Τα αρχαία ελληνικά μπορεί να είναι η πιο πλούσια Αλλά δεν είναι αναντικατάστατη. Όλα τα μεγάλα έργα των αρχαιων ελληνων όπως και η ελληνική μυθολογία είναι πλέον μεταφρασμένα που σημαίνει ότι για να τα διαβάσει κανείς δεν χρειάζεται να ξέρει αρχαία ελληνικά. Προσωπικά ξέρω περισσότερη ελληνική μυθολογία από τον καθένα που γνωρίζω ομως δεν θυμάμαι να κλινω το ειμι. Συμπέρασμα: Μπορώ να διαβάσω ελληνική μυθολογία και χωρίς να ξέρω αρχαία άρα για κάποιον που δεν θα πάει σε μια σχολή τύπου ιστορικό, φιλοσοφικό κλπ τα αρχαία λίγη σημασία έχουν για την ζωή του. Θα μου πεις ότι μέσα από τα αρχαία μαθαίνω και τα νέα ελληνικά την ετυμολογία των λέξεων κλπ. Ε και; Δεν είμαι φιλόλογος για να κάνω ετυμολογική ερμηνεία της κάθε λέξης που συναντάω. Άρα τα μαθηματικά είναι απαραίτητα ενώ τα αρχαία πάλι οχι. Δεν μου ακούγονται το ίδιο σημαντικά λοιπόν.
4) Σταματήστε τις ουτοπίες περί σχολείου που να προσφέρει σφαιρική και ουσιαστική γνώση παράλληλα και παιδεία και και και. Σταματήστε να πιστεύετε αυτά που λέμε στην έκθεση. Το να προσφέρει το σχολείο σφαιρική γνώση σημαίνει ότι ο μαθητής θα ξέρει γλώσσα, αρχαία, μαθηματικά, φυσική, χημεια, πληροφορική, κοινωνιολογία, γεωγραφία, οικονομικά, βιολογία. Όλα αυτα συνεπάγονται ότι ο μαθητής θα τα κάνει αχταρμά. Στην καλύτερη περίπτωση θα ξέρει πολύ από κάποια, λίγο από καποια αλλα και τίποτα από τα υπόλοιπα. Ξεκόλληστε απ'το παραμύθι με την σφαιρική γνώση δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα και αν υφίσταται τότε σε Ποια χώρα; Ακόμα και στην Φιλανδία που έχει ενα από τα καλύτερα εκπαιδευτικά συστήματα οι μαθητές επιλέγουν μαθήματα.

Θα συμφωνήσω στα δύο πρώτα τμήματα τις απάντησής σου, αλλά:
3) Τα αρχαία σίγουρα δεν μπορούν να εξισωθούν με τα μαθηματικά, καθώς τα τελευταία έχουν σαφώς περισσότερες εφαρμογές στην καθημερινότητα. Αν και σε κάποιους τομείς ο πυρήνας τους είναι ίδιος (και η σύνταξη και τα μαθηματικά απαιτούν λογική), σε καμία περίπτωση τα αρχαία δεν μπορούν να αντικαταστήσουν τα μαθηματικά. Επειδή όμως αποτελούν πολύτιμη πηγή τόσο για την κατανόηση των νέων ελληνικών όσο και για ιστορικές γνώσεις σχετικά με τον πολιτισμό των αρχαίων Ελλήνων (οι οποίες είναι απαραίτητες ώστε να μην εξιδανικεύουμε ούτε να υποβαθμίζουμε το "ελληνικό θαύμα"), θα έπρεπε να συνυπάρχουν μαζί με τα μαθηματικά, ίσως με διαφορετική βαρύτητα ανάλογα με τις προτιμήσεις του μαθητή ή την κατεύθυνση που θα επιλέξει.
4) Τα οράματα και οι "ουτοπίες" είναι τα θεμέλια της προόδου. Ιδανικό εκπαιδευτικό σύστημα δεν υπάρχει, αλλά στοχεύοντας στο καλύτερο, μπορούμε να βελτιώσουμε το υπάρχον. Το ίδιο και για τη σφαιρική μόρφωση. Οι μαθητές θα πρέπει να διδάσκονται βασικές γνώσεις από κάθε επιστήμη, και να εστιάζουν το ενδιαφέρον τους στον τομέα που τους ενδιαφέρει. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο, ούτε είναι αδύνατο ένα τέτοιο εγχείρημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[The Mountain]

Με το καλό να καταργηθούν και υπόλοιπα αρχαία και να αντικατασταθούν από χρήσιμα μαθήματα για την θεωρητική κατεύθυνση (και όχι μόνο). Π.χ. να ασχοληθούν σοβαρά με την παγκόσμια ιστορία και την (πολιτική) φιλοσοφία μετά την Γαλλική Επανάσταση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[jims]

Συμφωνω οτι τα λατινικα(οπως τα διδασκόμαστε) δεν προσφέρουν τιποτα. Ωστόσο, ειναι ενα απόλυτα αντικειμενικό μαθημα, εν αντιθέσει των άλλων θεωρητικών μαθημάτων. Με τι να αντικατασταθεί; Με τη λογοτεχνία που παρεισφρεει σε υπερβολικό βαθμο ο υποκειμενικός παράγοντας της ανθρώπινης αξιολόγησης ή με την κοινωνιολογία που θα απαιτεί αχαρακτήριστη παπαγαλία, οπως ακριβως συμβαίνει τωρα στην ιστορία;

Τουλάχιστον στην ιστορία υπάρχουν οι πηγές. Στην κοινωνιολογία ούτε αυτό δε θα υπάρχει (ή κάτι αντίστοιχο που να εξετάζει την κριτική ικανότητα).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[archaios19]

Με το καλό να καταργηθούν και υπόλοιπα αρχαία και να αντικατασταθούν από χρήσιμα μαθήματα για την θεωρητική κατεύθυνση (και όχι μόνο). Π.χ. να ασχοληθούν σοβαρά με την παγκόσμια ιστορία και την (πολιτική) φιλοσοφία μετά την Γαλλική Επανάσταση.

Μακάρι να ήξερες πώς η αρχαιότητα επηρέασε την ύστερη ιστορία ( από την Αναγέννηση πρωτίστως και μετά) που θέλεις διακαώς να διδάσκεται! Να ήξερες πώς η πολιτική σκέψη του Αριστοτέλη, αλλά και του Πλάτωνα αποτέλεσε το θεμέλιο της ύστερης πολιτικής φιλοσοφίας, η οποία δεν θα υφίστατο αν οι άνθρωποι δεν γνώριζαν αρχαίοι για να κατανοήσουν τους παραπάνω διανοητές! Λυπάμαι!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 719211]

Συμφωνω οτι τα λατινικα(οπως τα διδασκόμαστε) δεν προσφέρουν τιποτα. Ωστόσο, ειναι ενα απόλυτα αντικειμενικό μαθημα, εν αντιθέσει των άλλων θεωρητικών μαθημάτων. Με τι να αντικατασταθεί; Με τη λογοτεχνία που παρεισφρεει σε υπερβολικό βαθμο ο υποκειμενικός παράγοντας της ανθρώπινης αξιολόγησης ή με την κοινωνιολογία που θα απαιτεί αχαρακτήριστη παπαγαλία, οπως ακριβως συμβαίνει τωρα στην ιστορία;

Στα Λατινικά φαινεται παντα ποιος πηγε διαβασμένος και ποιος οχι. Κάνουν τις πανελληνιες δικαιότερες.
Και στις πανελληνιες πρεπει να επιβραυευονται οχι μονο αυτοί που τους κόβει, αλλα και αυτοί που ειναι επιμελείς, μελετούν συστηματικά και ειναι σε θέση και έχουν τη διάθεση να αντεπεξέλθουν στο βαρύ φόρτο εργασίας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.

Να πω επισης οτι οι συντακτικες μετατροπές στα Λατινικά απαιτούν κατανόηση, οχι παπαγαλία. Μου θύμιζαν πολυ ασκησεις στην οργανική χημεία της Β λυκειου. Για όλους αυτούς του λόγους λοιπόν πιστευω πως δεν αξίζει να καταργηθούν-και ουτε νομιζω οτι θα το κάνουν.

Αλλο που θελω να θίξω: τα αρχαια κατεύθυνσης σε τεσταρουν σε πολλα επίπεδα, και αντίληψης/οξυδέρκειας και κατανόησης και αποστήθισης. Ειναι ολα σε ενα που λεμε. Δεν ειναι αποκλειστικά παπαγαλία, οπως συνηθίζουν να διατρανώνουν μερικοί. Άλλωστε, το συντακτικό ειναι τα μαθηματικά της γλώσσας, ειχε πει νομιζω ο Σωσσυρ. Γι' αυτο και εχουν το μεγαλύτερο συντελεστή και σε καμια περίπτωση δεν πρεπει να καταργηθούν.

Στο θέμα ,όμως, αναφερεσε σε αντικειμενικα λατινικα επειδή δεν απαιτεί μεγάλη παπαγαλια. Να σου θυμίσω ότι μιλάμε για θεωρητική οπότε η παπαγαλια είναι αναποφευκτη. Το χειρότερο είναι ότι το μόνο σου επιχείρημα υπέρ των λατινικών δείχνει την μη αναγκαιότητα τους. Είναι σωστό να πιστεύεις ότι η εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση πρέπει να γίνεται με τέτοια κριτήρια και όχι με την παροχή γνώσεων για την καλύτερη προετοιμασία των υποψηφίων στο πανεπιστήμιο? Τα λατινικά τι σου προσφέρουν στην μετέπειτα πορεία σου? Η απάντηση είναι το απόλυτο τίποτα(μόνο ιταλική φιλολογία και αν). Όσο για την παπαγαλια δεν υπάρχει μόνο στην θεωρητική κατεύθυνση, παντού είναι. Ο μόνος τρόπος να καταργηθεί είναι να μην δίνονται σχολικά εγχειρίδια και ο κάθε μαθητής να επιλέγει μόνος την πηγή από την οποία θα αντλήσει πληροφορίες, όπως δηλαδή γίνεται στις υπολοιπεε χωρες. Φυσικά αυτό στο GR θα σήκωνε μεγαλύτερη αντίδραση από τους κατοίκους του αφού νομίζουν ότι τα δωρεάν βιβλία είναι δικαίωμα τους

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.