Ονομασία των Σκοπίων

[Βλα]

Δεν ξέρω τι έχουν στο μυαλό τους και δεν με ενδιαφέρει για να είμαι ειλικρινείς.
Το βαθύτερο πρόβλημα είναι η διαστρέβλωση της ιστορίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Polymnia]

και για να μη μου πει κανεις οτι έχω σαλτάρει και τα βγάζω απο το μυαλό μου ...
https://www.protothema.gr/world/article/?aid=215268

και αν δεν πιστέυετε τα άρθρα του ΠΘ,έχει το αντίστοιχο θέμα και απο άλλες ηλεκτρονικές εφημερίδες ...
Καλημέρα παίδες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rainbowarrior]

1. Δεν ξέρω τι έχουν στο μυαλό τους και δεν με ενδιαφέρει για να είμαι ειλικρινείς.
2. Το βαθύτερο πρόβλημα είναι η διαστρέβλωση της ιστορίας.

Αυτοαναιρείσαι, όπως πιθανά καταλαβαίνεις. (Αφού το 2. είναι αυτό που βρίσκεται στο 1.)

Αν δε σε ενδιαφέρει, μην εκφέρεις άποψη.

Mε την απάντησή σου φαίνεται πως δεν κατάλαβες γρι από αυτά που είπα.

No prob.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Βλα]

Αυτοαναιρείσαι, όπως πιθανά καταλαβαίνεις. (Αφού το 2. είναι αυτό που βρίσκεται στο 1.)

Αν δε σε ενδιαφέρει, μην εκφέρεις άποψη.

Mε την απάντησή σου φαίνεται πως δεν κατάλαβες γρι από αυτά που είπα.

No prob.

Εδώ και ώρα λέω ότι το μόνο πρόβλημα (και σοβαρό) είναι η διαστρέβλωση της ιστορίας!
Το 1 λέει: "δεν ξέρω τι έχουν στο μυαλό τους και δεν με ενδιαφέρει" (δηλαδή δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο το κάνουν. ΔΗΛΑΔΗ δεν ξέρω τι συμφέροντα μπορεί να έχουν από κάτι τέτοιο.)

Οπότε μπορείς να με αφήσεις στην άγνοια μου και επέτρεψε μου να εκφέρω μια διαφορετική από την δική σου άποψη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mr. Crowley]

Εδώ θα με βρεις σύμφωνη,εν μέρει όμως.Δεν κινδυνεύουμε απο αυτούς άμεσα,αλλά πιότερο απο αυτούς που τους στηρίζουν,απο αυτούς που τροφοδοτούν μανιωδώς τους Σκοπιανούς με αβάσιμες και ουτοπικές υποσχέσεις.Μόνοι τους δε θα κατάφερναν τίποτα.Απολύτως.Πίσω τους υπάρχει μια μεγάλη δύναμη που στοχεύει στην πολιτισμική αποδυνάμωση της Ελλάδας.Πίστεψέ με,σε εποχές που ζούμε,κανένα κράτος δε θέλει το καλό ενός άλλου.Ποτέ δε γινόταν αυτό.

Έχεις κάποιες αποδείξεις για αυτό?

Όταν έγραφα ''έχουν ως αυτοσκοπό να την αποδυναμώσουν,εννοούσα πολιτισμικά.Δικό μου λάθος που δε το υπογράμμισα,το θεώρησα εκείνη τη στιγμή αυτονόητο.Αν λοιπόν οι Σκοπιανοί οικιοποιήσουν τη Μακεδονία με όλη την ιστορία που τη διέπει(και μάλλον το έχουν επιτύχει,εφοβούμεθα),αν οι Τούρκοι προσθέσουν στην ''ιστορία''τους τους Ολυμπιακούς Αγώνες και την ολυμπιακή φλόγα,αν οι Άγγλοι εκτός απο τα ελγίνεια μάρμαρα,έρθουν και απαιτήσουν και τα υπόλοιπα τμήματα των αετωματων και της ζωφόρου για να συμπληρώσουν την κολεξιόν τους και πάει λέγοντας (και πίστεψέ με , θα βρουν το θάρρος και το θράσος,ενδεχομένως,να απαιτήσουν διάφορες άλλες ''αστειότητες'' και άλλα κράτη και πέσουν πάνω μας σαν τους αιμοβόρους γύπες,βλέποντας την Ελλάδα να αργοπεθαίνει και να τρίβουν γεμάτοι ευχαρίστηση τα χέρια τους χα-χα-χα )
τότε .....τί θα μείνει; ε κύριε; Η Χώρα θα είναι σαν ένα παζλ ,στο οποίο λείπουν πολλά,πάρα πολλά κομματια,και τα άλλα κράτη θα έχουν αυτά τα κομμάτια,που μπορεί να μην ταιριάζουν,αλλά θα τα έχουν και θα χαίρονται μέχρι αηδίας...Επομένως ναι ,η Ελλάδα είναι δυνατή πολιτισμικά .Και αν προσέξεις δε λέω οτι έχει τη πιο αξιοπρόσεκτη παρακαταθήκη,διοτι και άλλοι πολιτισμοί είναι άξιοι θαυμασμού , ως προς τον πολιτισμό.

Όπως είπα και πριν,η ιστορία είναι επιστήμη.Δεν είναι χωράφι,για να το "οικειοποιηθείς",δεν κάνεις dibs στην ιστορία.Δεν υπάρχει ιστορία "μου" και ιστορία "σου",όπως δεν υπάρχει και γεωμετρία "μου" και "σου".Η ιστορία είναι μία,και είναι ενιαία,όπως και κάθε άλλη επιστήμη.Δεν υπάρχουν αγγλικά μαθηματικά,αραβική φυσική,ιταλική αστρονομία.Συνεπώς,και ο όρος "ελληνική ιστορία",στην πραγματικότητα είναι αδόκιμος.Η ιστορία δεν μελετάει την πορεία ενός έθνους,δεν μπορεί να το κάνει αυτό (άλλωστε,τα έθνη δεν δημιουργήθηκαν παρά only recently,στα τέλη του 19ου αιώνα),αλλά τις αλληλεπιδράσεις ανάμεσα σε διαφορετικές ομάδες ανθρώπων,οι οποίες βρέθηκαν σε επαφή κάποια χρονική στιγμή.Χωρίς αυτές τις αλληλεπιδράσεις,δεν υπάρχει εξέλιξη (μέσω της ζύμωσης και της πολιτισμικής ανταλλαγής) και συνεπώς τα πάντα είναι στατικά,δεν υπάρχει ιστορία.Δεν μπορείς να περιγράψεις ιστορικά,κάτι που μένει αναλλοίωτο εδώ και 500 χρόνια.Ίδιο ήταν και χτες,ίδιο είναι και σήμερα,ίδιο είναι και αύριο.Συνεπώς,η ιστορία δεν αποτελεί τσιφλίκι κανενός έθνους.

Η ιστορία,όπως και κάθε επιστήμη,μελετάται από ειδικούς σε πανεπιστήμια και ερευνητικά ινστιτούτα,όπως και κάθε άλλη επιστήμη στον κόσμο.Και όπως και κάθε άλλη επιστήμη,μόνο λίγοι την κατέχουν καλά,και ο πολύς κόσμος έχει πάντα μια-περισσότερο ή λιγότερο-υπεραπλουστευμένη και παραποιημένη εικόνα της (ή οποία θέλω να πιστεύω άργα αλλά σταδιακά βελτιώνεται,δεδομένης της diffusion των πληροφοριών σήμερα).Anyway,όλες οι επιστήμες,καταλήγουν σε κάποια βασικά συμπεράσματα,τα οποία δύσκολα μπορούν να καταρριφθούν,και για μια δεδομένη χρονική στιγμή,it is safe to assume them as general truth (π.χ. η θεωρία της βαρύτητας:sure,δεν μπορώ να ξέρω τι ανακαλύψεις θα γίνουν σε 600 χρόνια από τώρα,but at the present day,με σχεδόν απόλυτη σιγουριά μπορούμε να τη θεωρήσουμε ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός και να γελάσουμε στα μούτρα όποιου πιστεύει το αντίθετο).Συχνά οι επιστημονικές αλήθειες θάβονται σε έναν ωχετό ηλιθιότητας και παραπληροφόρησης,αλλά eventually they prevail,ακριβώς επειδή είναι αλήθειες,backed up by serious facts,και κανένα ψέμα δεν κρατάει πολύ (κλασσικό παράδειγμα η θεωρία της εξέλιξης,η οποία αργά αλλά σταθερά γίνεται αποδεκτή σε όλο και ευρύτερα στρώματα του πληθυσμού,και οι ανοησίες περί creationism και intelligent design χάνουν σταδιακά έδαφος).Το ίδιο ισχύει και για την ιστορία.Sure,ο Γκρούεφσκι μπορεί να λέει ότι ο Μ. Αλέκος ήταν σλάβος,όπως και ο Λιακόπουλος μπορεί να λέει ότι οι Έλληνες ταξίδεψαν στην Λατινική Αμερική.Ο καθένας μας έχει το δικαίωμα να λέει ακατάσχετα μαλακίες.Αυτό δεν σημαίνει ότι οι υπόλοιποι δεν θα γελάμε εις βάρος του.Κανείς στην επιστημονική κοινότητα δεν παίρνει στα σοβαρά τον Γκρούεφσκι,όπως δεν παίρνουν και τον Λιακόπουλο και κανέναν άλλον βλάκα.They have their short moments of fame & that's it.Περίμενε να αποχωρήσει ο μαλάκας απ'την εξουσία,και αυτή η ηλιθιότητα θ'αρχίσει να παίρνει την κατιούσα.Οι αρχαίοι Μακεδόνες,ήταν ένα ελληνικό φύλο,that is a fact,είτε μας αρέσει,είτε όχι.Science is indifferent of our emotions or aspirations,it just uncovers the truth.Ας φωνάζει όσο θέλει ο χαζός,οι φωνές ποτέ δεν άλλαξαν την ιστορία,και ούτε πρόκειται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Προσωπικά δεν νομίζω πως το μόνο τους θέμα είναι η ιστορική ταυτότητα. Χρησιμοποιούν τόσα χρόνια το όνομα Μακεδονία, σήμερα μιλούν για "μακεδονικές μειονότητες" μες στον ελλαδικό ώρο, ποιος μου λέει εμένα ότι μεθαύριο δε θα αρχίσουν να μιλάνε και για προσχώρηση της ελληνικής μακεδονίας στο δικό τους κράτος; Δεν ξέρω αν ισχύουν όλα αυτά που λένε οι συνωμοσιολόγοι αλλά δεν συμμερίζομαι ούτε και την άποψη που θέλει όλα αυτά να είναι ασήμαντα.

Η επιστήμη μπορεί να έχει ένα κύρος αλλά δε μετράει μία σε πολιτικά θέματα. Οι επιστήμονες μόνο βγάζουν συμπεράσματα, το αν αυτά θα ληφθούν υπόψη δεν αφορά αυτούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[thanosnt]

εγω πιστευω πως οι σκοπιανοι ουσιαστικα δεν φταινε και τοσο ποκυ για αυτο που γινεται...αυτοι που φταινε ειναι οι μαλακες οι αμερικανοι σιγα μην αμφισβητουσαν την ελληνικη ταυτοτητα της μακεδονιας 2 εκατομυρια ξυπολητοι 20 ετων κρατος...αν δεν ηταν οι αμερικανοι απο ποσω τπτ δεν θα γινοταν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Revekka]

Προσωπικά δεν νομίζω πως το μόνο τους θέμα είναι η ιστορική ταυτότητα. Χρησιμοποιούν τόσα χρόνια το όνομα Μακεδονία, σήμερα μιλούν για "μακεδονικές μειονότητες" μες στον ελλαδικό ώρο, ποιος μου λέει εμένα ότι μεθαύριο δε θα αρχίσουν να μιλάνε και για προσχώρηση της ελληνικής μακεδονίας στο δικό τους κράτος; Δεν ξέρω αν ισχύουν όλα αυτά που λένε οι συνωμοσιολόγοι αλλά δεν συμμερίζομαι ούτε και την άποψη που θέλει όλα αυτά να είναι ασήμαντα.

Η επιστήμη μπορεί να έχει ένα κύρος αλλά δε μετράει μία σε πολιτικά θέματα. Οι επιστήμονες μόνο βγάζουν συμπεράσματα, το αν αυτά θα ληφθούν υπόψη δεν αφορά αυτούς.

Εδώ είναι όλο το ζουμί. Υπάρχουν πολλοί που θέλουν προσχώρηση στους πάνω...Άλλωστε, ολόκληρα χωριά δεν μιλάνε καν ελληνικά πάνω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[schooliki]

..................Χρησιμοποιούν τόσα χρόνια το όνομα Μακεδονία, σήμερα μιλούν για "μακεδονικές μειονότητες" μες στον ελλαδικό ώρο, ποιος μου λέει εμένα ότι μεθαύριο δε θα αρχίσουν να μιλάνε και για προσχώρηση της ελληνικής μακεδονίας στο δικό τους κράτος;.............................

Αν πραγματικά ενοχλεί κάτι με τους Σκοπιανούς, δεν είναι οι ιστορικές τους ανοησίες, αλλά οι αλυτρωτικές ιδεοληψίες των εθνικιστών τους, που κυριαρχούν τώρα στην πολιτική ζωή.
Ασφαλώς και υπάρχουν Σλαβόφωνοι στη Μακεδονία, όπως και Ελληνόφωνοι σε άλλες χώρες των Βαλκανίων.
Είναι γνωστές οι αλυτρωτικές ιδεοληψίες των δικών μας εθνικιστών για τη Βόρεια ήπειρο.
Οι Βαλκανικοί πόλεμοι έθεσαν τα γεωγραφικά σύνορα των κρατών, δεν έλυσαν όλα τα εθνοτικά και θρησκευτικά ζητήματα.

Οι αλυτρωτισμοί πάντα είναι επικίνδυνοι και οδηγούν συνήθως σε εθνικές καταστροφές.
Όπως η ιδέα της μεγάλης Ελλάδας που οδήγησε τα στρατεύματά μας προς την Άγκυρα, γνωστή Αρχαία Ελληνική πόλη.
Τα επακόλουθα είναι γνωστά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrHouse]

Για πες μας ποιο είναι το βαθύτερο πρόβλημα.

Δε σου κάνει εντύπωση που έχει γίνει τόσο μεγάλη πλύση εγκεφάλου και θέλουν όλοι να ονομαστεί το κρατίδιό τους Μακεδονία; Δε μπορείς να καταλάβεις ότι πίσω από αυτό κρύβονται ιστορικές διεκδικήσεις;

Και εσυ με ποια λογικη,θα τους απαγορευσεις την ονοματοθεσια?Θα τους πεις ''θα τριξουν τα κοκαλα των προγονων μας''?
(ασε καλυτερα,μπορει να ειχαν οστεοπορωση και να σπασουν )
Κατι τετοια Λιακοπουλεικα,περι ''πισω απο αυτο κρυβονται σκοτεινα σεναρια'' δεν αρμοζουν σε λογικες συζητησεις.
Η ιστορια,δεν ειναι ξεφραγκο αμπελι,να αλλαζει απο μερα σε μερα,εκτος αμα μιλαμε για την παροδικη ιστορια που αλλαζει καθε κλασμα δευτερολεπτου.Πχ τωρα γραφω ιστορια

Με την αλλαγη του ονοματος,ασχετα που δεν αρεσει σε καποιους,δεν γινεται αντικειμενικα να αλλαξει κατι,διοτι δεν υπαρχει αυτη η δυναμη με αυτη την κινηση.
Απλως,κατι εθνικια του κερατα,θελουν να μεγαλοποιησουν το θεμα,και του κοπανανε απο πισω μεγαλες κουβεντες,αυτη ειναι η μονη πλυση που γινεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Jeanjean]

Ε ΚΑΙ;
Ας ονομαστούν ΟΠΩΣ θέλουν.

Διαιωνίζουν και άλλο τον αιώνιο ελληνικό πολιτισμό.Αυτό κάνουν.Ολος ο κόσμος αυτό κάνει.

Αρχικά τον υιοθέτησε η δύση,διαποτίστηκε ολοκληρωτικά με αυτόν,τον αναπαρήγαγε άπειρες φορές,και πάντα ξαναγυρνάει σε αυτόν.

Τώρα εδώ και χρόνια ο ελληνικός πολιτισμός έχει ''μολύνει'' την ανατολή.Το βλέπουμε μπροστά μας.Ξαναρχίζει ο ίδιος κύκλος,απλά στην άλλη μεριά της γης.

Πάλι τα ίδια.

Και η αλήθεια είναι πως εμείς οι Ελληνες είμαστε θύματα αυτού του πολιτισμού.Τίποτα άλλο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fata_Morgana]

Το θέμα είναι τεράστιο και δεν κάθομαι να διαβάσω όλες τις απόψεις αλλά θα πω απλά και καθαρά την γνώμη μου.

1ον) Δεν μπορώ να ανοίξω τέτοια συζήτηση με οποιοδήποτε δεν ξέρει την στοιχειώδη Βαλκανική ιστορία. Και δεν μιλάω για τις παπάρες που μας μαθαίνουν στο σχολείο, μιλάω για έρευνα και προσωπική ενασχόληση και διάβασμα από διάφορες πηγές. Έστω τον "Τελευταίο άρχοντα των Βαλκανίων" () ρε παιδί μου. Προτείνω το "Βαλκανική Λαοί" του Ραφαηλίδη, αμφιλεγόμενος μεν αλλά μια καλή και ευκολοχώνευτη αρχή δε.

2ον)Ναι δεν με ενοχλεί να χρησιμοποιούν τα "Σκόπια" το όνομα Μακεδονία, γιατί πολύ απλά γεωγραφικά είναι Μακεδονία όπως επίσης και ένα κομμάτι της σημερινής Βουλγαρίας. Ας κάνουμε ένα διαχωρισμό σε Νότια Μακεδονία (Ελληνική), Βόρεια Μακεδονία (Σκοπιανή) και Ανατολική Μακεδονία (Βουλγάρικη) απλά και όμορφα. Ένα όνομα ούτε θα μας σώσει από τα πολύ πιο καυτά μας προβλήματα, ούτε βέβαια θα βλάψει την εθνική μας κυριαρχία. Τέτοιου είδους ψευτοδιλήμματα το μόνο που κάνουν είναι να αποπροσανατολίζουν.

3ον) Τα σύνορα στα Βαλκάνια ήταν (και είναι, βλέπε τα πρώην κράτη της Γιουγκοσλαβίας) ένα ακορντεόν που ανοιγοκλείνει συνεχώς συμπεριλαμβάνοντας κάθε φορά και άλλες περιοχές κάτω από το ίδιο όνομα ή κάποιο διαφορετικό και οι λαοί ήταν κατανεμημένοι λίγο πολύ παντού. Έλληνες λοιπόν υπήρχαν παντού διασκορπισμένοι στα Βαλκάνια, όπως εξίσου και οι Σέρβοι, οι Τούρκοι, οι Βούλγαροι, οι Εβραίοι, οι Αρμένιοι, οι Βλάχοι, οι Αρβανίτες. Όλοι μαζί μια μεγάλη σαλάτα, ένα μείγμα άλλοτε ομοιογενές και άλλοτε ανομοιογενές. Κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις δημιουργήθηκαν τα σύγχρονα κράτη τα οποία ήταν λίγο πολύ πολυπολιτισμικά. Σε αυτό που θέλω να καταλήξω είναι πως δεν πρέπει να εθελοτυφλούμε και να μην αναγνωρίζουμε πως υπήρχαν και σλαβομακεδόνες στην Μακεδονία "μας", πως υπήρχαν χωριά ολόκληρα που μιλούσαν σλάβικα (ή μακεδόνικα όπως τα λένε οι περισσότεροι) κάτι που ποτέ δεν άρεζε στο κράτος. Να φανταστείτε ο Μεταξάς έστειλε δασκάλους στο χωριό μου και σε άλλα χωριά για να μάθει στις γυναίκες να μιλάνε ελληνικά (οι άντρες όσο να είναι με το στρατό, το σχολείο και τα λοιπά τα μιλούσαν αλλά οι γυναίκες ήταν "δεμένες" στο μικρόκοσμο τους) και μέχρι και σήμερα διασώζονται ανέκδοτα από τις προσπάθειες αυτές. Μάλιστα τους κατοίκους του χωριού μου τους φώναζαν "γραικομάνους" περιπαικτικά γιατί υπήρχαν πολλοί που μιλούσαν ελληνικά.

Και τέλος ένα έχω να πω, οι μουσικές των Βαλκανίων μιλάνε από μόνες τους: Το Ελληνικό https://www.youtube.com/watch?v=eYo_fMq1NhI

Το Σέρβικο https://www.youtube.com/watch?v=AL52lQcl0N4&feature=related

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Jeanjean]

Και επίσης δεν μπορώ να καταλάβω το πως μπορεί να αλλάξουν τα σύνορα.
Δώστε μου κάτι επίσημο,έγκυρο,νόμιμο από το οποίο βγαίνει το συμπέρασμα πως αν οι από πάνω ονομαστούν Μακεδονία,εμείς οι Μακεδόνες θα ξεχάσουμε ότι είμαστε Ελλάδα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Fata_Morgana]

Και επίσης δεν μπορώ να καταλάβω το πως μπορεί να αλλάξουν τα σύνορα.
Δώστε μου κάτι επίσημο,έγκυρο,νόμιμο από το οποίο βγαίνει το συμπέρασμα πως αν οι από πάνω ονομαστούν Μακεδονία,εμείς οι Μακεδόνες θα ξεχάσουμε ότι είμαστε Ελλάδα.

Ε καλά αυτοί που τα λένε αυτά στηρίζονται στον Σκοπιανό εθνικισμό που θέλει δικιά τους και την Θεσσαλονίκη και όλοι την Μακεδονία. Παπαριές. Λες και οι δικοί μας εγχώριοι εθνικιστές δεν έχουν ονειρώξεις με την Πόλη "που με χρόνια και καιρούς πάλι δικιά μας θα 'ναι". Είδες τους Τούρκους να ιδρώνει το αυτί τους?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Jeanjean]

Οχι πραγματικά θέλω κάποια επίσημη αναφορά να μου δώσουν.

Μα φυσικά θα πάρουμε την Κωνσταντινούπολη.Και για να την εξελληνίσουμε θα κάνουμε ανταλαγή πληθυσμών.
12 εκατομμύρια εκεί,12 εκατομμύρια εδώ.

Και ναι,είμαστε χαζοί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αρίσταρχος]

Το θέμα είναι τεράστιο και δεν κάθομαι να διαβάσω όλες τις απόψεις αλλά θα πω απλά και καθαρά την γνώμη μου.

Spoiler

1ον) Δεν μπορώ να ανοίξω τέτοια συζήτηση με οποιοδήποτε δεν ξέρει την στοιχειώδη Βαλκανική ιστορία. Και δεν μιλάω για τις παπάρες που μας μαθαίνουν στο σχολείο, μιλάω για έρευνα και προσωπική ενασχόληση και διάβασμα από διάφορες πηγές. Έστω τον "Τελευταίο άρχοντα των Βαλκανίων" () ρε παιδί μου. Προτείνω το "Βαλκανική Λαοί" του Ραφαηλίδη, αμφιλεγόμενος μεν αλλά μια καλή και ευκολοχώνευτη αρχή δε.

2ον)Ναι δεν με ενοχλεί να χρησιμοποιούν τα "Σκόπια" το όνομα Μακεδονία, γιατί πολύ απλά γεωγραφικά είναι Μακεδονία όπως επίσης και ένα κομμάτι της σημερινής Βουλγαρίας. Ας κάνουμε ένα διαχωρισμό σε Νότια Μακεδονία (Ελληνική), Βόρεια Μακεδονία (Σκοπιανή) και Ανατολική Μακεδονία (Βουλγάρικη) απλά και όμορφα. Ένα όνομα ούτε θα μας σώσει από τα πολύ πιο καυτά μας προβλήματα, ούτε βέβαια θα βλάψει την εθνική μας κυριαρχία. Τέτοιου είδους ψευτοδιλήμματα το μόνο που κάνουν είναι να αποπροσανατολίζουν.

3ον) Τα σύνορα στα Βαλκάνια ήταν (και είναι, βλέπε τα πρώην κράτη της Γιουγκοσλαβίας) ένα ακορντεόν που ανοιγοκλείνει συνεχώς συμπεριλαμβάνοντας κάθε φορά και άλλες περιοχές κάτω από το ίδιο όνομα ή κάποιο διαφορετικό και οι λαοί ήταν κατανεμημένοι λίγο πολύ παντού. Έλληνες λοιπόν υπήρχαν παντού διασκορπισμένοι στα Βαλκάνια, όπως εξίσου και οι Σέρβοι, οι Τούρκοι, οι Βούλγαροι, οι Εβραίοι, οι Αρμένιοι, οι Βλάχοι, οι Αρβανίτες. Όλοι μαζί μια μεγάλη σαλάτα, ένα μείγμα άλλοτε ομοιογενές και άλλοτε ανομοιογενές. Κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις δημιουργήθηκαν τα σύγχρονα κράτη τα οποία ήταν λίγο πολύ πολυπολιτισμικά. Σε αυτό που θέλω να καταλήξω είναι πως δεν πρέπει να εθελοτυφλούμε και να μην αναγνωρίζουμε πως υπήρχαν και σλαβομακεδόνες στην Μακεδονία "μας", πως υπήρχαν χωριά ολόκληρα που μιλούσαν σλάβικα (ή μακεδόνικα όπως τα λένε οι περισσότεροι) κάτι που ποτέ δεν άρεζε στο κράτος. Να φανταστείτε ο Μεταξάς έστειλε δασκάλους στο χωριό μου και σε άλλα χωριά για να μάθει στις γυναίκες να μιλάνε ελληνικά (οι άντρες όσο να είναι με το στρατό, το σχολείο και τα λοιπά τα μιλούσαν αλλά οι γυναίκες ήταν "δεμένες" στο μικρόκοσμο τους) και μέχρι και σήμερα διασώζονται ανέκδοτα από τις προσπάθειες αυτές. Μάλιστα τους κατοίκους του χωριού μου τους φώναζαν "γραικομάνους" περιπαικτικά γιατί υπήρχαν πολλοί που μιλούσαν ελληνικά.

Και τέλος ένα έχω να πω, οι μουσικές των Βαλκανίων μιλάνε από μόνες τους: Το Ελληνικό https://www.youtube.com/watch?v=eYo_fMq1NhI

Το Σέρβικο https://www.youtube.com/watch?v=AL52lQcl0N4&feature=related

Tὸ πρόβλημα δὲν ξεκινᾶ ἀπὸ τὸ ὂνομα μὰ ἀπὸ τὸ γεγονὸς ὃτι οἰκειοποιοῦνται τὴν ἱστορία τῆς Μακεδονίας...
Τὸ τελευταῖο εἶναι λογικὸ διότι πράγματι ἡ Μακεδονία ἒχει σπουδαία ἱστορία ποὺ τὴ ζηλεύουν καὶ θέλουν νὰ τὴν κάνουν δικὴ τους...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Thetawaves]

Και αν ονομαστούν Βόρεια Μακεδονία αυτοί πως θα λέγονται? Βορειομακεδόνες? Δύσκολα. Μακεδόνες θα λέγονται. Και ήδη μέσω της σχολικής προπαγάνδας ονειρεύονται να την "ενώσουν" πράγμα που σημαίνει να προσαρτήσουν και τα εδάφη της Ελλάδας στο "καθαρά Μακεδονικό" κράτος τους. Και για όσους λένε ότι ανέκαθεν τα εδάφη των Σκοπίων ήταν Μακεδονία και ότι ζούσαν και εκεί οι Αρχαίοι Μακεδόνες ας πάνε να δουν ένα χάρτη του βασιλείου της Μακεδονίας όλα τα χρόνια πριν το 431 π.Χ. που άρχισε η επέκταση τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Λιβία Αυγούστα]

Ομολογω πως δεν ειμαι αρκετα ενημερωμενη πανω σε αυτο το θεμα και δεν μπορω να εκφρασω μια ακρως τεκμηριωμενη αποψη,ωστοσο το ολο θεμα με εχει κουρασει,μπορει η ιστορια να ειναι κατι σημαντικο για καθε χωρα απλα το να τσακωνομαστε για ενα ονομα ειναι λιγο καπως.Απλα οποιος μπορει ας μου πει επιτελους γιατι ειναι τοσο μεγαλη η σημασια αυτου το θεματος.Δηλαδη τι τα πειραζει τα Σκοπια να λεγονται Σκοπια..ή τι την πειραζει την Ελλαδα να λεγονται τα Σκοπια Μακεδονια...ας μου εξηγησει καποιος.

Αγαπητη SoZi,ενα ονομα δεν ειναι απλως καποια γραμματα τοποθετημενα με συγκεκριμενη σειρα.Εχει μια ιστορια πισω του,ενα υποβαθρο.
Ο σλαβικος λαος των Σκοπιων προβαινει σε εναν ανευ προηγουμενου βιασμο της ιστορικης αληθειας ισχυριζομενος:
α)οτι συνδεεται με το αρχαιο Βασιλειο της Μακεδονιας και το Μεγα Αλεξανδρο,γεγονος που αποτελει ΚΑΤΑΦΩΡΟ ΨΕΜΑ.Το βασιλειο της Μακεδονιας ειχε καθαρα ελληνικο χαρακτηρα:ελληνικη γλωσσα,ελληνικη παιδεια,ελληνικα ονοματα και τοπωνυμια,ελληνικο πολιτισμο εν γενει.Οι Αρχαιοι Μακεδονες πιστευαν στο 12θεο,οπως και οι υπολοιποι Αρχαιοι Ελληνες.Συμμετειχαν στους Ολυμπιακους Αγωνες,οπου ΜΟΝΟ Ελληνες ειχαν το δικαιωμα να συμμετεχουν.Οι Σλαβοι ηρθαν στην περιοχη πολυ αργοτερα,τον 6ο μ.Χ αι.,οταν ο χρυσος αιωνας του Βασιλειου της Μακεδονιας ο 3ος π.Χ αι.Απλως,οι αρχαιες ελληνικες πολεις-κρατη δεν ειχαν πολιτικη και οικονομικη ενοποιηση και ανταγωνιζονταν για την κυριαρχια στην Ελλαδα,πραγμα που τις οδηγησε ουκ ολιγες φορες σε συγκρουσεις,βλεπε Αθηνα-Σπαρτη.Ο ιδιος ο Μεγας Αλεξανδρος σκοτωσε χιλιαδες Ελληνες,προκειμενου να επιτυχει να ενοποιησει την Ελλαδα υπο την κυριαρχια του.Κι αυτο ακριβως εκμεταλλευονται οι Σκοπιανοι,για να στηριξουν τη φτηνη τους προπαγανδα.
β)οτι η Ελλαδα προεβη σε γενοκτονια των προγονων τους που ζουσαν στην Ελληνικη Μακεδονια και οτι εχουν καθε δικαιωμα να παρουν τη γη τους πισω.Ισχυρισμος που φυσικα πορρω απεχει απο την πραγματικοτητα.Η Μακεδονια επεσε στα χερια των Τουρκων τον 14ο μ.Χ αι.Στην περιοχη ζουσαν πλεον Ελληνες,Σλαβοι(Βουλγαροι)και Τουρκοι.Οι Ελληνες,συμφωνα με τα στοιχεια της εποχης,αποτελουσαν το 43/100 του πληθυσμου,τη μεγαλη πλεοψηφια δηλαδη.Αναμενομενο ηταν λοιπον με το που ξεκινα η ελληνικη επανασταση και σχηματιζεται το Βασιλειο της Ελλαδας,οι Ελληνες της Μακεδονιας να προσπαθησουν να επιτυχουν την προσαρτηση της Μακεδονιας στην υπολοιπη Ελλαδα,οι προσπαθειες τους ομως δεν ειχαν αποτελεσμα.Το 1904 ιδρυεται στη Μακεδονια απο Βουλγαρους εθνικιστες η οργανωση IMRO ,που ως στοχο ειχε τον εκβουλγαρισμο των κατοικων της Μακεδονιας και την προσαρτηση αυτης στη Βουλγαρια.Στην αρχη,τα κινητρα της οργανωσης δεν εγιναν αντιληπτα,μολις ομως αρχισαν οι σφαγες ιερεων,δασκαλων αλλα και απλων ανθρωπων,οι Ελληνες κινητοποιηθηκαν και απο αυτο το σημειο αρχιζει ο λεγομενος Μακεδονικος Αγωνας.Τελικα,το 1913 ο ελληνικος στρατος καταφερε να διωξει τους Βουλγαρους και να επιτυχει την προσαρτηση της Μακεδονιας στην Ελλαδα.Το 1923,με τη συνθηκη της Λωζαννης και την ανταλλαγη των πληθυσμων αναμεσα στην Ελλαδα και την Τουρκια,οι Τουρκοι εγκατελειψαν τη Μακεδονια,στην οποια ηρθαν πολλοι Μικρασιατες και Ποντιοι.Τη δεκαετια του '40 ο ηγετης των Γιουγκοσλαβων,ο Τιτο ηθελε απελπισμενα να εξασφαλισει στη χωρα του προσβαση στο Αιγαιο Πελαγος και εβαλε στο ματι τη Μακεδονια μας.Για να νομιμοποιησει τις απαιτησεις του,βαφτισε τη χωρα του Μακεδονια,τη σλαβικη τους γλωσσα μακεδονικη,και τους επεισε οτι ειναι απογονοι του Μεγαλου Αλεξανδρου και οτι πρεπει να παρουν πισω τη γη τους,που δεν ηταν αλλη απο τη Μακεδονια μας.
Το θεμα ειναι οτι ,απο την καταρρευση της Γιουγκοσλαβιας,το 1991,μεχρι και σημερα,η προπαγανδα των Σκοπιανων εχει αποδωσει,εχουν καταχωρηθει στη συνειδηση του κοσμου ως Μακεδονες και το ονομα Μακεδονια εχει αναγνωριστει επισημα απο 133 χωρες.Ας οψονται οι πολιτικοι μας,που μονο κατ'ονομα ειναι Ελληνες.Ευχομαι μονο να μην υπαρξουν εκπληξεις οσο αφορα το θεμα των συνορων.
Ελπιζω να σε διαφωτισα λιγο για το θεμα αυτο:-)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[venividivici43946]

Αγαπητη SoZi,ενα ονομα δεν ειναι απλως καποια γραμματα τοποθετημενα με συγκεκριμενη σειρα.Εχει μια ιστορια πισω του,ενα υποβαθρο.

Spoiler

Ο σλαβικος λαος των Σκοπιων προβαινει σε εναν ανευ προηγουμενου βιασμο της ιστορικης αληθειας ισχυριζομενος:
α)οτι συνδεεται με το αρχαιο Βασιλειο της Μακεδονιας και το Μεγα Αλεξανδρο,γεγονος που αποτελει ΚΑΤΑΦΩΡΟ ΨΕΜΑ.Το βασιλειο της Μακεδονιας ειχε καθαρα ελληνικο χαρακτηρα:ελληνικη γλωσσα,ελληνικη παιδεια,ελληνικα ονοματα και τοπωνυμια,ελληνικο πολιτισμο εν γενει.Οι Αρχαιοι Μακεδονες πιστευαν στο 12θεο,οπως και οι υπολοιποι Αρχαιοι Ελληνες.Συμμετειχαν στους Ολυμπιακους Αγωνες,οπου ΜΟΝΟ Ελληνες ειχαν το δικαιωμα να συμμετεχουν.Οι Σλαβοι ηρθαν στην περιοχη πολυ αργοτερα,τον 6ο μ.Χ αι.,οταν ο χρυσος αιωνας του Βασιλειου της Μακεδονιας ο 3ος π.Χ αι.Απλως,οι αρχαιες ελληνικες πολεις-κρατη δεν ειχαν πολιτικη και οικονομικη ενοποιηση και ανταγωνιζονταν για την κυριαρχια στην Ελλαδα,πραγμα που τις οδηγησε ουκ ολιγες φορες σε συγκρουσεις,βλεπε Αθηνα-Σπαρτη.Ο ιδιος ο Μεγας Αλεξανδρος σκοτωσε χιλιαδες Ελληνες,προκειμενου να επιτυχει να ενοποιησει την Ελλαδα υπο την κυριαρχια του.Κι αυτο ακριβως εκμεταλλευονται οι Σκοπιανοι,για να στηριξουν τη φτηνη τους προπαγανδα.
β)οτι η Ελλαδα προεβη σε γενοκτονια των προγονων τους που ζουσαν στην Ελληνικη Μακεδονια και οτι εχουν καθε δικαιωμα να παρουν τη γη τους πισω.Ισχυρισμος που φυσικα πορρω απεχει απο την πραγματικοτητα.Η Μακεδονια επεσε στα χερια των Τουρκων τον 14ο μ.Χ αι.Στην περιοχη ζουσαν πλεον Ελληνες,Σλαβοι(Βουλγαροι)και Τουρκοι.Οι Ελληνες,συμφωνα με τα στοιχεια της εποχης,αποτελουσαν το 43/100 του πληθυσμου,τη μεγαλη πλεοψηφια δηλαδη.Αναμενομενο ηταν λοιπον με το που ξεκινα η ελληνικη επανασταση και σχηματιζεται το Βασιλειο της Ελλαδας,οι Ελληνες της Μακεδονιας να προσπαθησουν να επιτυχουν την προσαρτηση της Μακεδονιας στην υπολοιπη Ελλαδα,οι προσπαθειες τους ομως δεν ειχαν αποτελεσμα.Το 1904 ιδρυεται στη Μακεδονια απο Βουλγαρους εθνικιστες η οργανωση IMRO ,που ως στοχο ειχε τον εκβουλγαρισμο των κατοικων της Μακεδονιας και την προσαρτηση αυτης στη Βουλγαρια.Στην αρχη,τα κινητρα της οργανωσης δεν εγιναν αντιληπτα,μολις ομως αρχισαν οι σφαγες ιερεων,δασκαλων αλλα και απλων ανθρωπων,οι Ελληνες κινητοποιηθηκαν και απο αυτο το σημειο αρχιζει ο λεγομενος Μακεδονικος Αγωνας.Τελικα,το 1913 ο ελληνικος στρατος καταφερε να διωξει τους Βουλγαρους και να επιτυχει την προσαρτηση της Μακεδονιας στην Ελλαδα.Το 1923,με τη συνθηκη της Λωζαννης και την ανταλλαγη των πληθυσμων αναμεσα στην Ελλαδα και την Τουρκια,οι Τουρκοι εγκατελειψαν τη Μακεδονια,στην οποια ηρθαν πολλοι Μικρασιατες και Ποντιοι.Τη δεκαετια του '40 ο ηγετης των Γιουγκοσλαβων,ο Τιτο ηθελε απελπισμενα να εξασφαλισει στη χωρα του προσβαση στο Αιγαιο Πελαγος και εβαλε στο ματι τη Μακεδονια μας.Για να νομιμοποιησει τις απαιτησεις του,βαφτισε τη χωρα του Μακεδονια,τη σλαβικη τους γλωσσα μακεδονικη,και τους επεισε οτι ειναι απογονοι του Μεγαλου Αλεξανδρου και οτι πρεπει να παρουν πισω τη γη τους,που δεν ηταν αλλη απο τη Μακεδονια μας.
Το θεμα ειναι οτι ,απο την καταρρευση της Γιουγκοσλαβιας,το 1991,μεχρι και σημερα,η προπαγανδα των Σκοπιανων εχει αποδωσει,εχουν καταχωρηθει στη συνειδηση του κοσμου ως Μακεδονες και το ονομα Μακεδονια εχει αναγνωριστει επισημα απο 133 χωρες.Ας οψονται οι πολιτικοι μας,που μονο κατ'ονομα ειναι Ελληνες.Ευχομαι μονο να μην υπαρξουν εκπληξεις οσο αφορα το θεμα των συνορων.
Ελπιζω να σε διαφωτισα λιγο για το θεμα αυτο:-)

Μην ασχολείσαι. Λίγο Ρουκουνα να 'χαν διαβάσει, δε θα πέφταν σε τόσα ατοπήματα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Λιβία Αυγούστα]

Με θλιβουν μερικα απο τα σχολια που διαβαζω εδω.Πολυ...γενναιοδωροι μας προεκυψαν μερικοι Ελληνες.Ειναι ντροπη να αποκαλουν οι Σερβοι τους Σκοπιανους Βουλγαρους και οι Ελληνες να τους λενε...Σλαβομακεδονες.ΝΤΡΟΠΗ!Για να μην πω ποσο προσβαλλει τους ΑΛΗΘΙΝΟΥΣ Μακεδονες.ΔΕΝ υπαρχουν Σλαβοι Μακεδονες ,γιατι τοτε θα υπαρχουν και Τουρκοι Μακεδονες και Αλβανοι Μακεδονες.Οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ Μακεδονες ειναι ΕΛΛΗΝΕΣ!
Αναρωτιεμαι..σε λιγο θα εχουμε και Αλβανοηπειρωτες;;;Τουρκοθρακιωτες;;;Τουρκοκρητες;;;Ξερετε ποιοι θα εχουν το απολυτο δικαιωμα εν καιρω;;Αυτοι στους οποιους το χαριζεις κατα το ημισυ σημερα!Γιατι το ημισυ μοιραιως θελει και το αλλο του μισο!Στοιχειωδεις γνωσεις διπλωματιας!Δωσε λιγο θαρρος στο χωριατη,να σου ανεβει στο κρεβατι!Αυτο καναμε στο παρελθον και ιδου τα αποτελεσματα!Γι αυτο παθαμε ο,τι παθαμε!
Η μονη εθνικη θεση ειναι οτι ΔΕΝ ΠΑΡΑΧΩΡΟΥΜΕ ΤΙΠΟΤΑ!Εδω ΟΛΟΙ πρεπει να συμφωνουμε!Ειναι γελοιο να ενδιδετε σε εναν εχθρο,που δεν εχει ΟΥΤΕ τα κοτσια,ΟΥΤΕ τα προσοντα να σας παρει τιποτα!Το μονο του οπλο ειναι η δικη ΣΑΣ παραχωρητικοτητα!
Ως γνωστον...Η Πολις αλωνεται απο μεσα.Ειτε απο σκοπιμοτητα,ειτε απο αφελεια.Και τα δυο ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΑ!

Μην ασχολείσαι. Λίγο Ρουκουνα να 'χαν διαβάσει, δε θα πέφταν σε τόσα ατοπήματα.

Το Ρουκουνα ανεφερες και θυμηθηκα οτι το Δημοσιο Διεθνες με περιμενει ανεγγιχτο

Ε ΚΑΙ;
Ας ονομαστούν ΟΠΩΣ θελουν

Ειμαι ΕΞΟΡΓΙΣΜΕΝΗ με την ελλειψη διορατικοτητας
Δωσ'το,λοιπον!
Κανε τους εθνος,ο,τι δεν καταφεραν απο μονοι τους σε 20 χρονια και κρατα το εσυ ως ιστορια και ως διαμερισμα!
Αναλογισου,ομως,τις συνεπειες!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.